Morjens,
Rakennusprojekti alkaa keväällä, mutta pähkäilen vielä lämmitysmuodon kanssa. Lämmitettäviä neliöitä tulee n. 250 (1 1/2 kerroksinen). Lämpökeskus sijaitsee ulkovarastossa. Alakerrassa vesikiertoinen lattialämmitys ja yläkerrassa patterit. Maalämpö vaikuttaa turhan kalliilta, pelletti vaikuttaa hieman epävarmalta jne.
Polttopuuta olis omasta takaa.
Onko kukaan vastaavassa tilanteessa ja oiskos kellään antaa ns. puolueetonta vinkkiä mikä kantsis valita ?
Pelletti vai öljy/puulämmitys ?
Moilanen
27
15898
Vastaukset
- junnu
jos sinulla on aikaa ja halua , niin klapilämmitys varaajalla . Puun varastointi on helppoa , työtä se vaatii mutta siinä pääsee palkoille . Varaava takka keskellä taloa voi olla lisänä .
- Kepa
Jos aikoo tehdä lämmityksen puulla, niin en kyllä näe mitään syytä tuoda sitä roskasavottaa sisällekkin.
Jos kerran puuta on saatavissa omasta takaa, niin kyllä klapilämmitys pitää olla vakavasti harkinnassa. Joku helpompi lämmitys pitää olla kaverina siltä varalta ettei mökki jäädy Kanarian matkan aikana. Jos puulämmitys on pääasiallinen lämmitys, niin sähkökin voisi käydä apuna.
- Hanski
Entä hake? Voisit hakettaa omat puusi, ja saisit lämmityksen automatisoitua paremmin kuin klapilämmityksen.
Hakkureita löytyy varmasti lähitienoiden maajusseilta vuokralle traktorin kera.
Muutoin kallistuisin klapeihin tai pellettiin.- junnu
" Entä hake? Voisit hakettaa omat puusi, ja saisit lämmityksen automatisoitua paremmin kuin klapilämmityksen. "
Hakkeen varastointi hiukan vaikeampaa ( home )kuin klapien , muuten hakkessa on ideaa . Verrattavissa pellettin .
- Laiska
Pistä öljylämmitys,on nimittäin koeteltua tekniikkaa ja toimintavarmaa.Ja edullista,taitaisi sinullakin jäädä 600-800€ vuoteen.Mikä parasta,voit olla talvella reisussa monta viikkoa,ei tarvitse lämmittäjää palkata!
Toiseksi helpoin taitaa olla sinun vaihtoehdoistasi pelletti.On vielä aika paljon huokeampi käyttökustannuksiltaan,kuin öljy.
Kaikkein helpoin tietysti on suora sähkö,nykyään vaan täytyy olla metsänomistaja,että kannattaa sillä lämmittää! - Rane
Moi.
Minä suosittelen Thermian Biomatic 20:ä, Kattilan tiukka hinta pyörii noin 5000€ tuntumassa. Kattila sisältää LV-vaihtimen ja kiertovesipumpun käyttövedelle. kuljetin kuuluu myös hintaan. Kattilassa oleva pellettipoltin on osoittautunut erittäin varmatoimiseksi ja käytöltään yksinkertaiseksi. Kattilaan mahdollista asentaa öljypoltin, eikä kummassakaan tapauksessa tarvita varaajaa. Seuraavaksi suosittelen haketta. Veljekset Ala-Talkkari on tehnyt luotettavia stokereita, kunhan haketta tehdessä isäntä katsoo että hake lasketaan seulan läpi. Hakepolttimessa voi myös polttaa pellettiä mutta kesällä voi olla vaikeeta. Jos on kysyttävää niin reilusti yhteyttä.- moilanen
Pelletin laadussa kuulemani mukaan huimia eroja. Pelletti murenee ja menee pölyksi, noin 15 % menee täten hukkaan ja haittaa vain ruuvin toimintaa. Täytyyhän se siilokin vähintään kerran vuodessa tyhjentää ja puhdistaa. Mitä lie sitten pelletin ja nykyaikaisen öljylämmityksen kustannusero lopulta onkaan ? Öljy ainakin tuntuu tässä vaiheessa varmatoimisemmalta ja helppohoitoiselta vaihtoehdolta kun laitan sen vielä kaksoiskattilalla, että voi klapia poltella iltaisin ja viikonloppuisin. Ottakaa kantaa ? Täällä Pohjois-Suomessa kun tuo pelletti on vielä kalliimpaa kuin esim. Keski-Suomessa.
- Rane
moilanen kirjoitti:
Pelletin laadussa kuulemani mukaan huimia eroja. Pelletti murenee ja menee pölyksi, noin 15 % menee täten hukkaan ja haittaa vain ruuvin toimintaa. Täytyyhän se siilokin vähintään kerran vuodessa tyhjentää ja puhdistaa. Mitä lie sitten pelletin ja nykyaikaisen öljylämmityksen kustannusero lopulta onkaan ? Öljy ainakin tuntuu tässä vaiheessa varmatoimisemmalta ja helppohoitoiselta vaihtoehdolta kun laitan sen vielä kaksoiskattilalla, että voi klapia poltella iltaisin ja viikonloppuisin. Ottakaa kantaa ? Täällä Pohjois-Suomessa kun tuo pelletti on vielä kalliimpaa kuin esim. Keski-Suomessa.
Ei mene hukille 15%:a, ja kannattaa katsella että mistä sitä pellettiä hakee sillä se on totta että pelletin laatu riippuu vähän että missä on tehty millä laitteilla. Jos lämmittää pelletillä niin olisi hyvä tilata pelletti samasta paikasta niin ei joudu pelaamaan säätöjen kanssa. Yksi vaihtoehto olisi esim. ARIMAX 240 Stokerikattila. Siinä voit tarvittaessa lämmittää pelletillä tai öljyllä ja puidenkin poltto on mahdollista, kunhan on varaaja viereen kytketty. Thermia myy erikseen myös pelkkiä pelletti polttimia, jotka saa kytketyksi helposti stokerikattilaan.
- Rane
moilanen kirjoitti:
Pelletin laadussa kuulemani mukaan huimia eroja. Pelletti murenee ja menee pölyksi, noin 15 % menee täten hukkaan ja haittaa vain ruuvin toimintaa. Täytyyhän se siilokin vähintään kerran vuodessa tyhjentää ja puhdistaa. Mitä lie sitten pelletin ja nykyaikaisen öljylämmityksen kustannusero lopulta onkaan ? Öljy ainakin tuntuu tässä vaiheessa varmatoimisemmalta ja helppohoitoiselta vaihtoehdolta kun laitan sen vielä kaksoiskattilalla, että voi klapia poltella iltaisin ja viikonloppuisin. Ottakaa kantaa ? Täällä Pohjois-Suomessa kun tuo pelletti on vielä kalliimpaa kuin esim. Keski-Suomessa.
voin yrittää huomenna laskea sinulle kuinka paljon edullisempaa pelletti on öljyyn verrattuna. Olen asentanut pellettipolttimia ja yksikään asiakas ei ole katunut siirtymistä pellettiin, päin vastoin. Ja toiseksi onhan pelletti luontoystävällistä bio-energiaa.
- Kokenut
Rane kirjoitti:
voin yrittää huomenna laskea sinulle kuinka paljon edullisempaa pelletti on öljyyn verrattuna. Olen asentanut pellettipolttimia ja yksikään asiakas ei ole katunut siirtymistä pellettiin, päin vastoin. Ja toiseksi onhan pelletti luontoystävällistä bio-energiaa.
Noin kolme vuotta sitten rakensin omakotitalooni pellettilämmityksen. Ostin stokerin ja pelletin kuljettimen sekä rakensin pellettivaraston pannuhuoneen viereen. Pelletit paloivat hyvin. Ison pellettifirman taholta oli vakuutettu tehdyn periaatepäätöksen, ettei pelletin hinta nousisi ainakaan kolmeen vuoteen.
Noin 6 kuukauden päästä kyselin pelletin toimitushintoja. Yllätyksekseni hinnat olivat nousseet noin 25 - 30 %. Periaatepäätöksiähän voi kuulemma aina muuttaa! Kaveri kertoi kahden suuren toimittajan hintojen olevan nyt samat. Median mukaan oli tehty omistusjärjestelyjäkin.
Kun öljyn hinta oli silloin ( ja on nytkin ) syksyisin ollut noin 2 vanhaa mummon markkaa, niin totesin, ettei minun
enää kannattanut ryhtyä nokisin käsin näin likaiseen ja pölyiseen työhön kilowatin hintaeron ollessa vain 2 - 3 mummon penniä. Pettyneenä jouduin kertomaan tämän pellettikauppiaalleni. Tämän jälkeen eivät pellettilaitteeni ja varastoni investoinnit ole olleet käytössä. Öljy on palanut hyvin ja luotettavasti. Pelletin hintaa on ilmeisesti pitänyt korkealla sen vientihinnat Ruotsiin voimalaitoksille. Kannattaa laskettaa kW:n hinta ja pyytää 5 vuoden kirjallinen toimitussopimus! - Kepa
Kokenut kirjoitti:
Noin kolme vuotta sitten rakensin omakotitalooni pellettilämmityksen. Ostin stokerin ja pelletin kuljettimen sekä rakensin pellettivaraston pannuhuoneen viereen. Pelletit paloivat hyvin. Ison pellettifirman taholta oli vakuutettu tehdyn periaatepäätöksen, ettei pelletin hinta nousisi ainakaan kolmeen vuoteen.
Noin 6 kuukauden päästä kyselin pelletin toimitushintoja. Yllätyksekseni hinnat olivat nousseet noin 25 - 30 %. Periaatepäätöksiähän voi kuulemma aina muuttaa! Kaveri kertoi kahden suuren toimittajan hintojen olevan nyt samat. Median mukaan oli tehty omistusjärjestelyjäkin.
Kun öljyn hinta oli silloin ( ja on nytkin ) syksyisin ollut noin 2 vanhaa mummon markkaa, niin totesin, ettei minun
enää kannattanut ryhtyä nokisin käsin näin likaiseen ja pölyiseen työhön kilowatin hintaeron ollessa vain 2 - 3 mummon penniä. Pettyneenä jouduin kertomaan tämän pellettikauppiaalleni. Tämän jälkeen eivät pellettilaitteeni ja varastoni investoinnit ole olleet käytössä. Öljy on palanut hyvin ja luotettavasti. Pelletin hintaa on ilmeisesti pitänyt korkealla sen vientihinnat Ruotsiin voimalaitoksille. Kannattaa laskettaa kW:n hinta ja pyytää 5 vuoden kirjallinen toimitussopimus!Ruotsissa lasketaan pelletillä tuotetun kilowattitunnin maksavan noin 6-8 senttiä, sitä en tiedä mitä kaikkea tuohon lukuun on huomioitu.
- japi
moilanen kirjoitti:
Pelletin laadussa kuulemani mukaan huimia eroja. Pelletti murenee ja menee pölyksi, noin 15 % menee täten hukkaan ja haittaa vain ruuvin toimintaa. Täytyyhän se siilokin vähintään kerran vuodessa tyhjentää ja puhdistaa. Mitä lie sitten pelletin ja nykyaikaisen öljylämmityksen kustannusero lopulta onkaan ? Öljy ainakin tuntuu tässä vaiheessa varmatoimisemmalta ja helppohoitoiselta vaihtoehdolta kun laitan sen vielä kaksoiskattilalla, että voi klapia poltella iltaisin ja viikonloppuisin. Ottakaa kantaa ? Täällä Pohjois-Suomessa kun tuo pelletti on vielä kalliimpaa kuin esim. Keski-Suomessa.
Kaksoiskattila on hyvä vaihtoehto. Pystyy polttaa omia klapeja kun on kotosalla ja voi vaivatta kääntää öljylle kun ei ole kotona.Pieni varaaja vielä johonkin nurkkaan niin kesällä riittää lämmintä vettä pitemmäksi ajaksi. Itelläni ollu 2 kuukautta kaksoiskattila, 1850 litran varaaja perässä. Öljyä säästänyt tosi paljon, kun olen polttanut melkein "ilmaisia" omia klapeja.
- moilanen
Rane kirjoitti:
voin yrittää huomenna laskea sinulle kuinka paljon edullisempaa pelletti on öljyyn verrattuna. Olen asentanut pellettipolttimia ja yksikään asiakas ei ole katunut siirtymistä pellettiin, päin vastoin. Ja toiseksi onhan pelletti luontoystävällistä bio-energiaa.
Morjens, olisin tosi kiinnostunut laskelmistasi, kuten varmaan moni muukin. Pelletissä minua on lisäksi mietityttänyt laitteiden tarvitsema huolto ja säädöt. Täytyykös aina kutsua ammattimies paikalle vai osaako itse tehdä säädöt.
Sitten olisin vielä kiinnostunut hyvistä suuren vesitilan kaksoiskattiloista, malli ja merkki.
Ei tarvis tällöin ostaa erillistä varaajaa, vai onko jotain syytä miksi tarvis ison varaajan ? - mika
Kepa kirjoitti:
Ruotsissa lasketaan pelletillä tuotetun kilowattitunnin maksavan noin 6-8 senttiä, sitä en tiedä mitä kaikkea tuohon lukuun on huomioitu.
Tuo hintahan vastaa jo suorasähköä! Eipä kannattane investoida kalliita laitteita, kun hinta on sama kuin helppokäyttöisellä sähköllä. Ja jos vielä pystyy hyödyntämään halpaa yösähköä (varrava lämmitys), niin pelletti-investoinnille tulee vielä vähemmän arvoa. Olen kuullut myös, että Ruotsissa tällä hetkellä polttoaineista nopeimmin nousee pelletin hinta, sama nähtänee Suomessakin pian.
- Putkimies
moilanen kirjoitti:
Morjens, olisin tosi kiinnostunut laskelmistasi, kuten varmaan moni muukin. Pelletissä minua on lisäksi mietityttänyt laitteiden tarvitsema huolto ja säädöt. Täytyykös aina kutsua ammattimies paikalle vai osaako itse tehdä säädöt.
Sitten olisin vielä kiinnostunut hyvistä suuren vesitilan kaksoiskattiloista, malli ja merkki.
Ei tarvis tällöin ostaa erillistä varaajaa, vai onko jotain syytä miksi tarvis ison varaajan ?...kaksoiskattilassa on 365 litran vesitilavuus.
Varaaja on edellytys puun tehokkaalle polttamiselle. Puulämmityksessä lämmön tuotto on hetkellistä, esim kerran vuorokaudessa ja silloin se lämpö on saatava varattua jonnekkin. Kattila ja varaajan koko on mitoitettavva toisilleen sopiviksi niin että pesällisellä puita nostaa varaajan lämpötilaa esim 40 asteella. Varaajan koko taas määrittelee kuinka usein on lämmitettävä. Puukattilaa ilman varaajaa saa lämmittää jatkuvasti tai muuten tulee kylmä, vrt. intin aikaisiin kamiinoihin teltassa. Kylmä tulee samalla hetkellä kun tuli sammuu koska sitä ei saa varattua mihinkään.
- lurppa
se on edullisin ajan saatossa noin isossa talossa. Ja toimii itsekseen, olit sitten kotona tai reissussa.
- Ruuti
Mulla on klapikattila 3 motin varaajalla jossa kaks vastusta ja kaksoistariffi mittari.Puut tulee omasta metsästä eli lämmitys halpaa.Talossa on leivinuuni.Kovillakaan pakkasilla, jos pitää leivinuunin suhtkoht´lämpösenä,ei tarvi polttaa ku pesällinen illassa, jos on kunnon koivuhalkoa.Itse olen reissuhommissa ja emäntä tekee tulet silläaikaa.Halot kattilaan ja kosanilla tulet perään.Omasta mielestä melko vaivatonta.Puut palaa vahtimatta ja parin tunnin päästä käy lyömässä pellin kiinni.
- minä
Olen itsekin ajatellut maalämpöä talooni, joka olisi edullisin vaihtoehto pidemmän päälle mutta kannattaa muistaa, että siinä on sitten pulassa jos talvipakkasella sähköt on vaikka huonon sään takia poikki...ainakin täällä maalla...
- Puulämmittäjä
minä kirjoitti:
Olen itsekin ajatellut maalämpöä talooni, joka olisi edullisin vaihtoehto pidemmän päälle mutta kannattaa muistaa, että siinä on sitten pulassa jos talvipakkasella sähköt on vaikka huonon sään takia poikki...ainakin täällä maalla...
Mikä lämmitysmuoto ei ole riippuvainen sähköstä? Toimiikö öljypoltin kiertovesi ilman sähköä? Minulla on puukattila, mutta pumput toimivat sähköllä. Tietysti noille pumpuille voisi virittää vaikka UPS:n, jotta kierto ei katkea lyhyen katkon aikana.
Jos oikein haluaa varautua sähkökatkokseen, kannattaa rakentaa varaava takka tai leivinuuni - tai sitten varmistaa nuo kiertovesipumput kunnolla. Käytännössä kuitenkin sähkökatkoja - riittävän pitkiä sellaisia - on niin harvoin, ettei koko lämmitystä kannata niitä silmällä pitäen rakentaa. Jotain on tietty hyvä olla varalla ja erityisesti sähkölämmityksen kuluja saa alas varaavalla tulipesällä.
Moilaselle minä suosittelen klapia, jos riittää intoa puuhata puiden parissa. Me käymme vaimon kanssa pitkin talvea kaatamassa omaa metsää. Keväällä tehdään klapit kuivumaan. Kuntoilu tulee hoidettua samalla, joten salilla ei tarvitse käydä. Lisäksi metsänhoito tulee tehtyä siinä sivussa. Jos taas puiden käsittely ei kiinnosta, kannattaa harkita muuta lämmitysmuotoa. Täysin vaivatonta puulämmitys ei ole, vaikka sitä automatisoisi kuinka. Jos ostaa klapit valmiina, tulee lämmityksen hinta aika kalliiksi. Itse tehdyssä on se hyvä puoli, ettei siihen iske verottaja. Nykyisillä kuitupuun hinnoilla kannattaa pienet määrät kuitua tehdä itselle polttopuuksi.
Meillä on varaajassa sähkövarmistus, joten voimme lähteä lomalle milloin vain. Olemme säätäneet vastukset niin, että talo pysyy n. 15-asteisena silloin, kun puulla ei lämmitetä. Mikäänhän ei estäisi pitämästä taloa lämpimämpänäkin, mutta säästämme näin hieman sähkössä.
- sama tilanne
eli olemme täsmälleen samassa tilanteessa. Neliöt samat ja ulkorakennus tulee, myös putavaraa olisi. Sain tänään ala-talkkarin tarjouksen 30 kw stoker kattila veto max stoker.Pelkkä pohja osa poltin, koska aion tehdä ulkorakennukseen rakenteellisen hake/turvesäiliön(Ulkorakennuksen lattian alle, kattila myös kellarissa, joten saan kipattua polttoaineen alaspäin). Tilavuudeksi tulee helposti noin 6 - 8 m3, joten täyttöväli jää kohtuu suureksi. tarjous keskisuomalaisessa liikkeessä 6700 euroa. Lisäksi tietty erinäinen määrä putkihässäkkää.
- hese
hieman tarkemmin tuosta ulko/lämmitysrakennuksesta? koko, autotalli, rakennuksen hinta??? Itellä tulee eteen varmaan samanlainen tilanne.
- edellinen
hese kirjoitti:
hieman tarkemmin tuosta ulko/lämmitysrakennuksesta? koko, autotalli, rakennuksen hinta??? Itellä tulee eteen varmaan samanlainen tilanne.
ikävä kyllä en voi paljoakaan auttaa, koska valmiina on vasta lyijykynäversioita. Tällä hetkellä on "pinnalla" 2 vaihtoehtoa.
a)rakennus 6 x 9 metriä, toiseen päätyyn(siis kuitenkin etuseinälle) korkea ovi(johon ei tulisi ovea) josta pääsen etukuormaajalla viemään pa:tta, viereen turnerdoor ovellinen autotalli ja vielä jäisi päähän n. 1,7 metriä leveä kylmävarasto. Ongelma on rakennuksen ulkonäkö, koska räystäskorkeus olisi oltava vähintään 2,8 m.Tulee hieman töpön näköinen.Ainakaan rakennusta ei voi lyhentää.
b)Hieman pienempi ehkä 6 x 7-8. Hakesäiliö tulisi rakennuksen päähän, jolloin voisin kipata pa:n päädystä ja rakennuksen voisi tehdä hieman matalammaksi. Tässä versiossa ajattelin tehdä päätyyn avokatoksen, jossa "seinänä" olisi vain korkea aita.kaiteen palaset olisivat 3 m ja 3m. Toisen näistä kaiteista tekisin avattavaksi, jolloin saisin pa:n siitä säiliöön. Muina aikoina ,molemmissa tapauksissa, tila toimisi suojana toiselle autole(mikäli joskus on). Tässä olisi etuna hieman siistimpi ulkonäkö, mutta haittana olisi se, että hakesäiliön luukku ei olisi sisätiloissa vaan suojana olisi vain korkeahko kaide kahdella sivulla ,umpiseinä yhdellä sivulla ja yksi sivu olisi avoin.
Kustannuksiin en osaa sanoa rakennuksen osalta mitään, mutta kellarin sisemmät seinät aion tehdä elementeistä kun en viitsi tehdä n. 2,4 metriä korkeaa laudoitusta.(valan itse elementit maassa. Voithan tietty laittaa e-mail osoitteesi niin vaihdetaan ajatuksia.Kattila / stoker tarjouksia olen saanut lähiaikoina melko paljon.tarkoitus on toteuttaa työ tulevana kesänä.
- Hannnu
www.cerbos.ee/fi/42-pellettipolttimet
- Halvaksitulluton
Itselläni on nyt "klapipannu" ja parin kuution varaaja, puutavaraa ollut omasta takaa, mutta ilmennyt yllättävä ongelma, nimittäin kuivaa puuta EI OLE.
Halkopinot ei kuivu nykyisin ulkosalla, ei peitettynäkään, jollei paikka satu olemaan kokopäiväisessä auringonpaisteessa ja niitä päiviähän ei liiemmin ole ollut.
Lopulliseksi ratkaisuksi haaveilen kuitenkin hakelämmitystä, johon hakkeen ostaisin lähistöllä olevasta purkuliikkeestä autokuormittain, tähänastiset laitteet olen hankkinut puolasta ja virosta, niissä hintataso on 1/3 osa suomalaiseen verrattuna. - peitettynä
ei nyt varmaan kuivu.
Halkovaja ja hyvin tuulettuvaa mallia.
Ennen käyttöä klapit on oltava ylivuotisia.
Ja puut tuotava sisälle lämpiämään ajoissa ennen käyttöä.- StokeriJaPellettiOK
Pelletti on aina kuivaa ja sen hinta ei tule paljoa nousemaan koskaan
Pelletti on siistiä ja Venäjän pelletti on halpaa.
Kesäksi 100 litrainen kuumavesipoileri kaappiin tai kellariin. - nousee
"hinta ei tule paljoa nousemaan koskaan"
Ehh... mihinköhän sanoinkuvaamattomaan viisauteen ja visiointikykyyn tämäkin taas mahtaa perustua? Venäläispelletin saatavuuteen ei tarvita kuin yksi päätös joko EU:n tai duuman toimesta ja sen saanti tyssää siihen paikkaan. Arvaapas miten kysynnän ja tarjonnan laki toimii siinä kohtaa?
Tai vastaavasti EU tekee päätöksen että puunpoltto tuhoaa maapallon ja lätkäisee pelletille haittaveron. Täysin mahdollinen skenaario tämäkin kun seuraa hiukan EU:n ilmastopoliittista agendaa.
Revi siitä sitten, herra "pelletin hinta ei tule nousemaan koskaan"
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.702052Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun1651582- 1551537
- 901348
Miehelle naiselta
Ajattelen sinua aina, en jaksa enää. Ja luulin, että pidit minusta, mutta silloin olisit tehnyt jotain. Mutta sinä et te491270Iäkkäät asiakkaat ärsyttävät kaupoissa
Miksei Kela järjestä palvelua, jolla toimittaisivat ostokset suoraan ikäihmisille? https://www.is.fi/taloussanomat/art-2751115Olen syvästi masentunut
En oikein voi puhua tästä kenenkään kanssa. Sillä tavalla että toinen ymmärtäisi sen, miten huonosti voin. Ja se että mi1311027- 751022
- 1131003
Nainen, millainen tilanne oli
kun huomasit ihastuneesi häneen oikein kunnolla. Missä tapahtui ja milloin53847