Mistä kaikesta sektiolapsi jää paitsi?

Alatiesynnytys kun se

luonnollinen lapsen syntymistapa ja uskoisin evoluution myötä myös muodostuneen tarkoituksenmukaiseksi niin mistä kaikesta lapsi jää paitsi syntyessään sektiolla. Ja mitä muuta haittaa siitä voi olla/ on lapselle?

Lapseni on syntynyt hätäsektiolla mutta sen jälkeisissä tunnelmissa ei ole jäänyt muistijälkiä jos lääkärin tai hoitajien kanssa olenkin asiasta keskustellut.

Olen lukenut ainakin tutkimuksissa todetun allergia/astmariskin. Tiedättekö mihin perustuu ja kuinka suuri riski on?

Entä muutoin, jääkö lapsi vaille jotain tärkeitä bakteereja joita saisi synnytyskanavasta ja mitä siitä voi seurata?

Entä voimakkaasta puristuksesta vaille jääminen? Oliko jo "myönteisen stressin" kokemus?

Mitä muuta olette kuulleet tai tiedätte?

24

1083

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ??

      jää paitsi. Ehkä pelkää ja kokee kipua vähemmän, kun ei joudu siellä synnytyskanavassa puristuksissa olemaan. Tuo suurempi allergiariski on myös luultavasti kaupunkilegendaa. Allergia kun johtuu monista syistä. Jos nuo bakteerit niin tärkeitä on, niin saadaanhan ne muillakin tavoin lapseen, jos tarvis on

    • Mamiska.

      Luonnolliset puristus-stressit ym tuntuvat saman luokan hölynpölyltä, kuin "kipu kasvattaa äidiksi"-höpinät. Alapääbakteerit laittaisin samaan kategoriaan. Jos tarkoitit tutkimusta, jossa tähän viitattiin, voin sanoa, että kannattaa kyseenalaistaa hömppätutkimukset, jossa oli ollut jopa 37 lasta ja heistä 16 syntynyt sektiolla! :D
      Linkki tässä siihen hömppätutkimus-uutiseen: http://www.iltalehti.fi/terveys/200906299848921_tr.shtml

      Lapsesi ei ole jäänyt mistään paitsi SEKTION takia. Eriasia on, tapahtuiko synnytyksessä jotain, kun kerran mentiin hätäsektioon. No, sinulle olisi varmaan kerrottu jos jotain vakavaa olisi ehtinyt tapahtua. Ole siis huolteti. =) Sektio on lapselle turvallinen, alatiesynnytys ei taas aina ole (useimmiten onneksi sekin), joten onneksi on silti hätäsektio mahdollisuus viime kädessä.

      • riskinsä on

        Eipä se sektio aina ole turvallinen, eikä välttämättä alatiesynnytyskään. Aina voi tapahtua jotain.
        Itse kuvittelisin, että lapselle normaali alatiesynnytys on stressittömämpi. Vauva pikkuhiljaa ennättää sopeutua ulostuloon kun synnytys käynnistyy, sektiossa taas vatsaan tehdään reikä ja yhtä-äkkiä vauveli repäistään sieltä lämpimästä kylmään maailmaan. Sehän tulee täysin yllätyksenä vauvalle. Saattaa kyllä stressata enemmän.

        Jokaisessa pienessäkin leikkauksessa on aina riskinsä ja luonnollisempaa lapsen on tulla ulos sieltä jalkovälistä. Tietenkin aina täytyy mennä sen mukaan, mikä on lapselle ja äidille siinä tilanteessa parasta.


      • riskinsä on

        Eipä se sektio aina ole turvallinen, eikä välttämättä alatiesynnytyskään. Aina voi tapahtua jotain.
        Itse kuvittelisin, että lapselle normaali alatiesynnytys on stressittömämpi. Vauva pikkuhiljaa ennättää sopeutua ulostuloon kun synnytys käynnistyy, sektiossa taas vatsaan tehdään reikä ja yhtä-äkkiä vauveli repäistään sieltä lämpimästä kylmään maailmaan. Sehän tulee täysin yllätyksenä vauvalle. Saattaa kyllä stressata enemmän.

        Jokaisessa pienessäkin leikkauksessa on aina riskinsä ja luonnollisempaa lapsen on tulla ulos sieltä jalkovälistä. Tietenkin aina täytyy mennä sen mukaan, mikä on lapselle ja äidille siinä tilanteessa parasta.


      • ???
        riskinsä on kirjoitti:

        Eipä se sektio aina ole turvallinen, eikä välttämättä alatiesynnytyskään. Aina voi tapahtua jotain.
        Itse kuvittelisin, että lapselle normaali alatiesynnytys on stressittömämpi. Vauva pikkuhiljaa ennättää sopeutua ulostuloon kun synnytys käynnistyy, sektiossa taas vatsaan tehdään reikä ja yhtä-äkkiä vauveli repäistään sieltä lämpimästä kylmään maailmaan. Sehän tulee täysin yllätyksenä vauvalle. Saattaa kyllä stressata enemmän.

        Jokaisessa pienessäkin leikkauksessa on aina riskinsä ja luonnollisempaa lapsen on tulla ulos sieltä jalkovälistä. Tietenkin aina täytyy mennä sen mukaan, mikä on lapselle ja äidille siinä tilanteessa parasta.

        on riskinsä..... :D

        Vakavasti, minä taas ajattelisin ettei siellä ahtaassa käytävässä kovin stressitöntä ole. Ties kunka paljon se sattuu. Lapselle laitetaan päähän jos jonkin moista piuhaa ja otetaan joskus päästä verikokeita jo ennenkuin maailmaan putkahtaa. Miltähän se tuntuu?

        Sektio on toki yhteiskunnalle paljon kalliimpi, joten sekin voi olla syy tuohon alatiesynnytys ja luonnollisuus -jutskaan.


      • Mamiska.
        ??? kirjoitti:

        on riskinsä..... :D

        Vakavasti, minä taas ajattelisin ettei siellä ahtaassa käytävässä kovin stressitöntä ole. Ties kunka paljon se sattuu. Lapselle laitetaan päähän jos jonkin moista piuhaa ja otetaan joskus päästä verikokeita jo ennenkuin maailmaan putkahtaa. Miltähän se tuntuu?

        Sektio on toki yhteiskunnalle paljon kalliimpi, joten sekin voi olla syy tuohon alatiesynnytys ja luonnollisuus -jutskaan.

        Minun mielestäni alatiesynnytys on kaukana luonnollisuudesta lääkkeineen, käynnistyksineen ja alapään leikkelyineen, puhumattamkaan imukupeista ja pihdeistä. En usko että kaksi jälkimmäistä ovat kovin turvallisia lapselle, ja imukuppia käytetään todella usein synnytyksissä, mitä olen ystävien synnytystarinoita kuullut ja televisiossa nähnyt. Väkisin ulos repiminen on hirveintä, mitä lapselle voisin maalikkona kuvitella tehtävän, siinähän joskus murtuu luitakin ja päähän voi jäädä ikuinen jälki.

        Ja miksi ihmeessä synnytyksen edes pitäisi olla luonnollista? Eihän tässä maailmassa mikään muukaan enää ole, ei oikeastaan yhtikäs mikään. Onhan sekin evoluution kehitystä, että älykäs ihminen keksii keinoja selviytyä paremmin eri tilanteista, esim kulkuneuvojen käyttöä ei kukaan enää pidä luonnottomana, vaikka ihmiselle on luotu jalat liikkumiseen alunperin jne. Entä, ovatko elämää helpottavat ja pidentävät lääkkeet luonnollisia vai ihmisen keksintöä? Vaatteet?

        Ainoa, mikä asian "luonnollisuudesta" jaksetaan huudella on juuri synnytys. Huutelija ovat vielä useimmiten ellei aina, naisia! Miksi??


      • Mamiska.
        riskinsä on kirjoitti:

        Eipä se sektio aina ole turvallinen, eikä välttämättä alatiesynnytyskään. Aina voi tapahtua jotain.
        Itse kuvittelisin, että lapselle normaali alatiesynnytys on stressittömämpi. Vauva pikkuhiljaa ennättää sopeutua ulostuloon kun synnytys käynnistyy, sektiossa taas vatsaan tehdään reikä ja yhtä-äkkiä vauveli repäistään sieltä lämpimästä kylmään maailmaan. Sehän tulee täysin yllätyksenä vauvalle. Saattaa kyllä stressata enemmän.

        Jokaisessa pienessäkin leikkauksessa on aina riskinsä ja luonnollisempaa lapsen on tulla ulos sieltä jalkovälistä. Tietenkin aina täytyy mennä sen mukaan, mikä on lapselle ja äidille siinä tilanteessa parasta.

        en ole ainakaan kuullut mitään riskejä, mitä lapselle olisi sektiossa. Em. hömppätutkimuksen jätän siis omaan arvoonsa, vaan ihan konkreettisia riskejä, kuten esim alatiesynnytyksessä luun murtumia, aivovaurioita, kuolema jne. Ovat tosin ainakin kaksi viimeistä aika harvinaisia, mutta niitä kyllä tapahtuu silti Suomessakin aina välillä.


      • synnytys ei olisi
        Mamiska. kirjoitti:

        en ole ainakaan kuullut mitään riskejä, mitä lapselle olisi sektiossa. Em. hömppätutkimuksen jätän siis omaan arvoonsa, vaan ihan konkreettisia riskejä, kuten esim alatiesynnytyksessä luun murtumia, aivovaurioita, kuolema jne. Ovat tosin ainakin kaksi viimeistä aika harvinaisia, mutta niitä kyllä tapahtuu silti Suomessakin aina välillä.

        luonnollista? Jos unohdetaan ne lääkkeet, imukupit yms...
        Jos sektiotapa olisi luonnollinen ja normaali tapa synnyttää, olisi naisilla valmiiksi mahassa aukko josta se vauva otetaan ulos! En ole vielä sellaista kenelläkään nähnyt...
        Ja nämä apuvälineet, joita käytetään on käytössä sen vauvan terveyden varmistamiseksi, ei sen takia että niillä kiusattais vauvaa, onhan sektiossakin apuvälineitä. Murtumat ja muut nyt on sitten just niitä riskejä ja riskejähän on sektiossakin
        Tässä tekstiä Wikipediasta:

        Äidin riskit
        Leikkaukseen liittyvät riskit: Keisarileikkauksen jälkeen verensiirron tarvitsee n. 6 % potilaista, kun spontaanin alatiesynnytyksen jälkeen osuus on 0,4-0,6 %. Riski joutua tilanteeseen, jossa verenvuotoa ei saada tyrehdytettyä muuten kuin poistamalla kohtu, on keisarileikkauksen yhteydessä kuusinkertainen alatiesynnytykseen verrattuna. Keisarileikkauksen jälkeinen kohtutulehdus on 15 kertaa yleisempi alatiesynnytykseen verrattuna (2,6 vs. 0,2 %). Keisarileikkaushaava tulehtuu 4-7 %:lla potilaista. Vaara kuolla keuhkoveritulppaan on keisarileikkauksen jälkeen 26-kertainen verrattuna alatiesynnytykseen.

        Lapsen riskit
        Keisarileikkauksella syntyneillä lapsilla esiintyy hengitysvaikeuksia sitä useammin, mitä varhaisemmin sektio tehdään. Raskausviikolla 39, jolloin suurin osa sektioista suoritetaan, riski on vielä kuusinkertainen (esiintyvyys 1,8 %). Keisarileikkauksen jälkeen seuraavissa synnytyksissä perinataalikuolleisuus on kohdun repeämisriskin vuoksi jopa kahdeksankertainen verrattuna niihin synnyttäjiin, joille ei ole aiemmin tehty sektiota.

        Lisäksi monilla tutuillani, jotka on leikattu, ei ole maito lähtenyt nousemaan rintoihin kunnolla ja imetys ei ole ottanut onnistuakseen ja on siirrytty pulloon. Sitten tietenki noi allergia/astmajutut, jos ne nyt pitää paikkansa. Onhan niihin monia muitakin syitä. Siihen vielä leikkaushaavan tulehtuminen, sairaalabakteeri yms...

        Eli kyllä mieluummin synnytän ihan alateitse, jos vain pystyy. Pieni murtuma paranee kuitenkin lapsella hyvinkin nopeasti ja on pienempi paha kuin jos pitäis leikata. Ja lapsi voi kuolla sektiossakin ihan samallalailla kuin alateitse synnytettäessä.

        Riskejä on molemmissa tavoissa mutta alateitse on kuitenkin luonnollisempaa synnyttää. Ja ahtaassa masussa se lapsi kuitenkin on ollut eli on varmaan tottunut jo siihen ettei mahdu liikkumaan juurikaan, niin synnytyskanavan ahtaus ei varmaan ole mitään ylitsepääsemättömän kamalaa sille lapselle. Ja sitä vartenhan ne paikat venyy, että se lapsi mahtuu ulos. Ja samasta syystä lapsen kaikki luut ei ole vielä kehittyneet, että se pystyy sieltä alhaalta tulemaan.

        Ja jos itse sattuu vähän repeämään tai leikataan väliliha...noh, aikuinen ihminen sen kyllä kestää. Se on pieni murhe lapsen saamisen rinnalla.


      • --------------
        synnytys ei olisi kirjoitti:

        luonnollista? Jos unohdetaan ne lääkkeet, imukupit yms...
        Jos sektiotapa olisi luonnollinen ja normaali tapa synnyttää, olisi naisilla valmiiksi mahassa aukko josta se vauva otetaan ulos! En ole vielä sellaista kenelläkään nähnyt...
        Ja nämä apuvälineet, joita käytetään on käytössä sen vauvan terveyden varmistamiseksi, ei sen takia että niillä kiusattais vauvaa, onhan sektiossakin apuvälineitä. Murtumat ja muut nyt on sitten just niitä riskejä ja riskejähän on sektiossakin
        Tässä tekstiä Wikipediasta:

        Äidin riskit
        Leikkaukseen liittyvät riskit: Keisarileikkauksen jälkeen verensiirron tarvitsee n. 6 % potilaista, kun spontaanin alatiesynnytyksen jälkeen osuus on 0,4-0,6 %. Riski joutua tilanteeseen, jossa verenvuotoa ei saada tyrehdytettyä muuten kuin poistamalla kohtu, on keisarileikkauksen yhteydessä kuusinkertainen alatiesynnytykseen verrattuna. Keisarileikkauksen jälkeinen kohtutulehdus on 15 kertaa yleisempi alatiesynnytykseen verrattuna (2,6 vs. 0,2 %). Keisarileikkaushaava tulehtuu 4-7 %:lla potilaista. Vaara kuolla keuhkoveritulppaan on keisarileikkauksen jälkeen 26-kertainen verrattuna alatiesynnytykseen.

        Lapsen riskit
        Keisarileikkauksella syntyneillä lapsilla esiintyy hengitysvaikeuksia sitä useammin, mitä varhaisemmin sektio tehdään. Raskausviikolla 39, jolloin suurin osa sektioista suoritetaan, riski on vielä kuusinkertainen (esiintyvyys 1,8 %). Keisarileikkauksen jälkeen seuraavissa synnytyksissä perinataalikuolleisuus on kohdun repeämisriskin vuoksi jopa kahdeksankertainen verrattuna niihin synnyttäjiin, joille ei ole aiemmin tehty sektiota.

        Lisäksi monilla tutuillani, jotka on leikattu, ei ole maito lähtenyt nousemaan rintoihin kunnolla ja imetys ei ole ottanut onnistuakseen ja on siirrytty pulloon. Sitten tietenki noi allergia/astmajutut, jos ne nyt pitää paikkansa. Onhan niihin monia muitakin syitä. Siihen vielä leikkaushaavan tulehtuminen, sairaalabakteeri yms...

        Eli kyllä mieluummin synnytän ihan alateitse, jos vain pystyy. Pieni murtuma paranee kuitenkin lapsella hyvinkin nopeasti ja on pienempi paha kuin jos pitäis leikata. Ja lapsi voi kuolla sektiossakin ihan samallalailla kuin alateitse synnytettäessä.

        Riskejä on molemmissa tavoissa mutta alateitse on kuitenkin luonnollisempaa synnyttää. Ja ahtaassa masussa se lapsi kuitenkin on ollut eli on varmaan tottunut jo siihen ettei mahdu liikkumaan juurikaan, niin synnytyskanavan ahtaus ei varmaan ole mitään ylitsepääsemättömän kamalaa sille lapselle. Ja sitä vartenhan ne paikat venyy, että se lapsi mahtuu ulos. Ja samasta syystä lapsen kaikki luut ei ole vielä kehittyneet, että se pystyy sieltä alhaalta tulemaan.

        Ja jos itse sattuu vähän repeämään tai leikataan väliliha...noh, aikuinen ihminen sen kyllä kestää. Se on pieni murhe lapsen saamisen rinnalla.

        "Ja lapsi voi kuolla sektiossakin ihan samallalailla kuin alateitse synnytettäessä."

        Laitatko jotain faktaa kiitos, miten lapsi voi kuolla sektiossa? Ei kiitos enää noita wikipediasta revittyä tilastoja vaan ihan faktaa, että miten vauva voi siinä kuolla.
        Ja Mamiskahan kysyi, MIKSI ihmeessä synnytyksen edes pitäisi olla luonnollista kun mikään muukaan tässä maailmassa ei ole. Olen aivan samaa mieltä. Ja mielestäni kaikkien pitäisi saada päättää omasta kehostaan, kuka synnyttää milläkin tavalla. Ei sen pitäisi muille kuulua, miten kukakin synnyttää. Mua ei edes henkilökohtaisesti kiinnosta, mistä reijästä sinun tai naapurin lapset ovat putkahtaneet. Ei tulis mieleenikään miettiä moisia.


      • voi----
        -------------- kirjoitti:

        "Ja lapsi voi kuolla sektiossakin ihan samallalailla kuin alateitse synnytettäessä."

        Laitatko jotain faktaa kiitos, miten lapsi voi kuolla sektiossa? Ei kiitos enää noita wikipediasta revittyä tilastoja vaan ihan faktaa, että miten vauva voi siinä kuolla.
        Ja Mamiskahan kysyi, MIKSI ihmeessä synnytyksen edes pitäisi olla luonnollista kun mikään muukaan tässä maailmassa ei ole. Olen aivan samaa mieltä. Ja mielestäni kaikkien pitäisi saada päättää omasta kehostaan, kuka synnyttää milläkin tavalla. Ei sen pitäisi muille kuulua, miten kukakin synnyttää. Mua ei edes henkilökohtaisesti kiinnosta, mistä reijästä sinun tai naapurin lapset ovat putkahtaneet. Ei tulis mieleenikään miettiä moisia.

        kuolla kuin vaikka jossain muussakin rutiinitoimenpiteessä. Vaikka polvileikkauksessa. Ikinä ei tiedä mitä tapahtuu.


      • väärin?
        voi---- kirjoitti:

        kuolla kuin vaikka jossain muussakin rutiinitoimenpiteessä. Vaikka polvileikkauksessa. Ikinä ei tiedä mitä tapahtuu.

        Eihän sektiossa vauvaa operoida!! Olet ymmärtänyt aivan väärin ko. toimenpiteen. Vauva säilyy ehjänä, hänet vaan nostetaan ulos kohdusta. Siihen vauva ei voi kuolla tai vammautua.


      • Mamiska.
        synnytys ei olisi kirjoitti:

        luonnollista? Jos unohdetaan ne lääkkeet, imukupit yms...
        Jos sektiotapa olisi luonnollinen ja normaali tapa synnyttää, olisi naisilla valmiiksi mahassa aukko josta se vauva otetaan ulos! En ole vielä sellaista kenelläkään nähnyt...
        Ja nämä apuvälineet, joita käytetään on käytössä sen vauvan terveyden varmistamiseksi, ei sen takia että niillä kiusattais vauvaa, onhan sektiossakin apuvälineitä. Murtumat ja muut nyt on sitten just niitä riskejä ja riskejähän on sektiossakin
        Tässä tekstiä Wikipediasta:

        Äidin riskit
        Leikkaukseen liittyvät riskit: Keisarileikkauksen jälkeen verensiirron tarvitsee n. 6 % potilaista, kun spontaanin alatiesynnytyksen jälkeen osuus on 0,4-0,6 %. Riski joutua tilanteeseen, jossa verenvuotoa ei saada tyrehdytettyä muuten kuin poistamalla kohtu, on keisarileikkauksen yhteydessä kuusinkertainen alatiesynnytykseen verrattuna. Keisarileikkauksen jälkeinen kohtutulehdus on 15 kertaa yleisempi alatiesynnytykseen verrattuna (2,6 vs. 0,2 %). Keisarileikkaushaava tulehtuu 4-7 %:lla potilaista. Vaara kuolla keuhkoveritulppaan on keisarileikkauksen jälkeen 26-kertainen verrattuna alatiesynnytykseen.

        Lapsen riskit
        Keisarileikkauksella syntyneillä lapsilla esiintyy hengitysvaikeuksia sitä useammin, mitä varhaisemmin sektio tehdään. Raskausviikolla 39, jolloin suurin osa sektioista suoritetaan, riski on vielä kuusinkertainen (esiintyvyys 1,8 %). Keisarileikkauksen jälkeen seuraavissa synnytyksissä perinataalikuolleisuus on kohdun repeämisriskin vuoksi jopa kahdeksankertainen verrattuna niihin synnyttäjiin, joille ei ole aiemmin tehty sektiota.

        Lisäksi monilla tutuillani, jotka on leikattu, ei ole maito lähtenyt nousemaan rintoihin kunnolla ja imetys ei ole ottanut onnistuakseen ja on siirrytty pulloon. Sitten tietenki noi allergia/astmajutut, jos ne nyt pitää paikkansa. Onhan niihin monia muitakin syitä. Siihen vielä leikkaushaavan tulehtuminen, sairaalabakteeri yms...

        Eli kyllä mieluummin synnytän ihan alateitse, jos vain pystyy. Pieni murtuma paranee kuitenkin lapsella hyvinkin nopeasti ja on pienempi paha kuin jos pitäis leikata. Ja lapsi voi kuolla sektiossakin ihan samallalailla kuin alateitse synnytettäessä.

        Riskejä on molemmissa tavoissa mutta alateitse on kuitenkin luonnollisempaa synnyttää. Ja ahtaassa masussa se lapsi kuitenkin on ollut eli on varmaan tottunut jo siihen ettei mahdu liikkumaan juurikaan, niin synnytyskanavan ahtaus ei varmaan ole mitään ylitsepääsemättömän kamalaa sille lapselle. Ja sitä vartenhan ne paikat venyy, että se lapsi mahtuu ulos. Ja samasta syystä lapsen kaikki luut ei ole vielä kehittyneet, että se pystyy sieltä alhaalta tulemaan.

        Ja jos itse sattuu vähän repeämään tai leikataan väliliha...noh, aikuinen ihminen sen kyllä kestää. Se on pieni murhe lapsen saamisen rinnalla.

        Samapa tuo minulle :D Sinä otat ne alatie riskit, sektioon menevä taas ne toiset riskit, so simple. Naisilla ei ole ainakaan vielä aukkoa mahassa valimiina, joten se leikataan siihen kirurgisesti. Ehkäpä joskus tulevaisuudessa on, kun synnytys alkaa käydä vauvojen koon, etenkin pään koon kasvaessa mahdottomaksi ja sektiosta tulee ainut tapa synnyttää? Leikataanhan jo usein sitä luonnollista aukkoa reilusti isommaksi. Mitä väliä, kumpikaan ei ole sen luonnollisempaa, enkä ymmärrä miksi ihmeessä pitäisi olla luonnollista, kuten edellisessä viestissä kirjoitin.

        Minulle on aivan sama onko joku asia luonnolllista, koska olen länsimaalainen ihminen ja täällä kaikki on niin kaukana luonnosta kun voi, ja hyvin meillä menee, juuri sen ansiosta. Tämä on sitä evoluution kehitystä, ei minkään kehityksen kuulu jäädä paikoilleen. Kaikki kehittyy kokoajan ja huonot/turhat ominaisuudet karsiutuvat pois pikkuhiljaa luonnostaan. Minusta on hyvä, ettemme ole enää neanderilaisia.


      • voi käydä myös
        synnytys ei olisi kirjoitti:

        luonnollista? Jos unohdetaan ne lääkkeet, imukupit yms...
        Jos sektiotapa olisi luonnollinen ja normaali tapa synnyttää, olisi naisilla valmiiksi mahassa aukko josta se vauva otetaan ulos! En ole vielä sellaista kenelläkään nähnyt...
        Ja nämä apuvälineet, joita käytetään on käytössä sen vauvan terveyden varmistamiseksi, ei sen takia että niillä kiusattais vauvaa, onhan sektiossakin apuvälineitä. Murtumat ja muut nyt on sitten just niitä riskejä ja riskejähän on sektiossakin
        Tässä tekstiä Wikipediasta:

        Äidin riskit
        Leikkaukseen liittyvät riskit: Keisarileikkauksen jälkeen verensiirron tarvitsee n. 6 % potilaista, kun spontaanin alatiesynnytyksen jälkeen osuus on 0,4-0,6 %. Riski joutua tilanteeseen, jossa verenvuotoa ei saada tyrehdytettyä muuten kuin poistamalla kohtu, on keisarileikkauksen yhteydessä kuusinkertainen alatiesynnytykseen verrattuna. Keisarileikkauksen jälkeinen kohtutulehdus on 15 kertaa yleisempi alatiesynnytykseen verrattuna (2,6 vs. 0,2 %). Keisarileikkaushaava tulehtuu 4-7 %:lla potilaista. Vaara kuolla keuhkoveritulppaan on keisarileikkauksen jälkeen 26-kertainen verrattuna alatiesynnytykseen.

        Lapsen riskit
        Keisarileikkauksella syntyneillä lapsilla esiintyy hengitysvaikeuksia sitä useammin, mitä varhaisemmin sektio tehdään. Raskausviikolla 39, jolloin suurin osa sektioista suoritetaan, riski on vielä kuusinkertainen (esiintyvyys 1,8 %). Keisarileikkauksen jälkeen seuraavissa synnytyksissä perinataalikuolleisuus on kohdun repeämisriskin vuoksi jopa kahdeksankertainen verrattuna niihin synnyttäjiin, joille ei ole aiemmin tehty sektiota.

        Lisäksi monilla tutuillani, jotka on leikattu, ei ole maito lähtenyt nousemaan rintoihin kunnolla ja imetys ei ole ottanut onnistuakseen ja on siirrytty pulloon. Sitten tietenki noi allergia/astmajutut, jos ne nyt pitää paikkansa. Onhan niihin monia muitakin syitä. Siihen vielä leikkaushaavan tulehtuminen, sairaalabakteeri yms...

        Eli kyllä mieluummin synnytän ihan alateitse, jos vain pystyy. Pieni murtuma paranee kuitenkin lapsella hyvinkin nopeasti ja on pienempi paha kuin jos pitäis leikata. Ja lapsi voi kuolla sektiossakin ihan samallalailla kuin alateitse synnytettäessä.

        Riskejä on molemmissa tavoissa mutta alateitse on kuitenkin luonnollisempaa synnyttää. Ja ahtaassa masussa se lapsi kuitenkin on ollut eli on varmaan tottunut jo siihen ettei mahdu liikkumaan juurikaan, niin synnytyskanavan ahtaus ei varmaan ole mitään ylitsepääsemättömän kamalaa sille lapselle. Ja sitä vartenhan ne paikat venyy, että se lapsi mahtuu ulos. Ja samasta syystä lapsen kaikki luut ei ole vielä kehittyneet, että se pystyy sieltä alhaalta tulemaan.

        Ja jos itse sattuu vähän repeämään tai leikataan väliliha...noh, aikuinen ihminen sen kyllä kestää. Se on pieni murhe lapsen saamisen rinnalla.

        huonosti. Lapsen ulossaamiseksi voidaan joutua käyttämään imukuppia. Synnytys voi myös hidastua jos äiti ei jaksa ponnistaa jolloin vauvan hapen saanti vaikeutuu. Myös lapsi voi olla niin iso,että paikat repeävät pahasti josta ei parilla pienellä sievällä tikillä selvitä.. Eiköhän se ole jokaisen oma asia miten synnyttää.


      • aika ylimielistä
        synnytys ei olisi kirjoitti:

        luonnollista? Jos unohdetaan ne lääkkeet, imukupit yms...
        Jos sektiotapa olisi luonnollinen ja normaali tapa synnyttää, olisi naisilla valmiiksi mahassa aukko josta se vauva otetaan ulos! En ole vielä sellaista kenelläkään nähnyt...
        Ja nämä apuvälineet, joita käytetään on käytössä sen vauvan terveyden varmistamiseksi, ei sen takia että niillä kiusattais vauvaa, onhan sektiossakin apuvälineitä. Murtumat ja muut nyt on sitten just niitä riskejä ja riskejähän on sektiossakin
        Tässä tekstiä Wikipediasta:

        Äidin riskit
        Leikkaukseen liittyvät riskit: Keisarileikkauksen jälkeen verensiirron tarvitsee n. 6 % potilaista, kun spontaanin alatiesynnytyksen jälkeen osuus on 0,4-0,6 %. Riski joutua tilanteeseen, jossa verenvuotoa ei saada tyrehdytettyä muuten kuin poistamalla kohtu, on keisarileikkauksen yhteydessä kuusinkertainen alatiesynnytykseen verrattuna. Keisarileikkauksen jälkeinen kohtutulehdus on 15 kertaa yleisempi alatiesynnytykseen verrattuna (2,6 vs. 0,2 %). Keisarileikkaushaava tulehtuu 4-7 %:lla potilaista. Vaara kuolla keuhkoveritulppaan on keisarileikkauksen jälkeen 26-kertainen verrattuna alatiesynnytykseen.

        Lapsen riskit
        Keisarileikkauksella syntyneillä lapsilla esiintyy hengitysvaikeuksia sitä useammin, mitä varhaisemmin sektio tehdään. Raskausviikolla 39, jolloin suurin osa sektioista suoritetaan, riski on vielä kuusinkertainen (esiintyvyys 1,8 %). Keisarileikkauksen jälkeen seuraavissa synnytyksissä perinataalikuolleisuus on kohdun repeämisriskin vuoksi jopa kahdeksankertainen verrattuna niihin synnyttäjiin, joille ei ole aiemmin tehty sektiota.

        Lisäksi monilla tutuillani, jotka on leikattu, ei ole maito lähtenyt nousemaan rintoihin kunnolla ja imetys ei ole ottanut onnistuakseen ja on siirrytty pulloon. Sitten tietenki noi allergia/astmajutut, jos ne nyt pitää paikkansa. Onhan niihin monia muitakin syitä. Siihen vielä leikkaushaavan tulehtuminen, sairaalabakteeri yms...

        Eli kyllä mieluummin synnytän ihan alateitse, jos vain pystyy. Pieni murtuma paranee kuitenkin lapsella hyvinkin nopeasti ja on pienempi paha kuin jos pitäis leikata. Ja lapsi voi kuolla sektiossakin ihan samallalailla kuin alateitse synnytettäessä.

        Riskejä on molemmissa tavoissa mutta alateitse on kuitenkin luonnollisempaa synnyttää. Ja ahtaassa masussa se lapsi kuitenkin on ollut eli on varmaan tottunut jo siihen ettei mahdu liikkumaan juurikaan, niin synnytyskanavan ahtaus ei varmaan ole mitään ylitsepääsemättömän kamalaa sille lapselle. Ja sitä vartenhan ne paikat venyy, että se lapsi mahtuu ulos. Ja samasta syystä lapsen kaikki luut ei ole vielä kehittyneet, että se pystyy sieltä alhaalta tulemaan.

        Ja jos itse sattuu vähän repeämään tai leikataan väliliha...noh, aikuinen ihminen sen kyllä kestää. Se on pieni murhe lapsen saamisen rinnalla.

        "Pieni murtuma paranee kuitenkin lapsella hyvinkin nopeasti ja on pienempi paha kuin jos pitäis leikata"

        -siinä on riskinsä kyllä myös hermojen venyttymiselle, erbin pareesille jne.. Ja meillä poika kärsi kivuista solisluiden murruttua. Onko se lapselle kovin stressitön elämän aloitus kun on kovin kivulias? Ja miten se voi olla pienempi paha, kuin leikkaus?


        "synnytyskanavan ahtaus ei varmaan ole mitään ylitsepääsemättömän kamalaa sille lapselle."

        - Kyllä se voi olla ylitsepääsemättömän kamalaa jos jää jumiin eikä meinaa millään konstilla saada liikkumaan suuntaan eikä toiseen. Ja uskon, että meidän tapauksessa tällä oli vaikutusta siihen, että vauvaa ahdisti kaikki ahdas, hatut, ahtaat paikat ym. Aika huonoon kuntoonkin vauva meni kun jäi jumiin. Mutta ei se varmaan sitten ole ylitsepääsemättömän kamalaa sinun mielestäsi... Mitä siitä ettei lapsi hengitä ja on huonossa kunnossa kun tähän maailmaan tulee, pääasia ettei ole tehty sektiota..

        "Ja jos itse sattuu vähän repeämään tai leikataan väliliha...noh, aikuinen ihminen sen kyllä kestää. Se on pieni murhe lapsen saamisen rinnalla."

        - On aika suuri murhe kun repeää pahasti eikä pysty edes hoitamaan itseään, saati sitten lasta. Ja on todella suuri murhe, kun sillä on vaikutusta jokapäiväiseen elämään loppuelämän ajan - se on jostakin lapselta pois jos äiti on huonossa kunnossa. ¨Kyllähän aikuinen sen kestää (ainakin useimmiten) mutta jotkut masentuvat, joillakin on ongelmia tunnesiteen luomisessa lapseen, sosiaalinen elämä hankaloituu, voi tulla työpaikan muutos kun ei voi olla enää julkisella paikalla töissä pidätysongelmien vuoksi.. jne. jne...elämä saattaa muuttua totaalisesti. onko alatiesynnytys todella kaiken tämän arvoista? Kun kaikki se olisi kuitenkin vältettävissä jos otettaisiin toisia riskejä, jotka kuuluvat sektioon?


      • Teoreetikko
        synnytys ei olisi kirjoitti:

        luonnollista? Jos unohdetaan ne lääkkeet, imukupit yms...
        Jos sektiotapa olisi luonnollinen ja normaali tapa synnyttää, olisi naisilla valmiiksi mahassa aukko josta se vauva otetaan ulos! En ole vielä sellaista kenelläkään nähnyt...
        Ja nämä apuvälineet, joita käytetään on käytössä sen vauvan terveyden varmistamiseksi, ei sen takia että niillä kiusattais vauvaa, onhan sektiossakin apuvälineitä. Murtumat ja muut nyt on sitten just niitä riskejä ja riskejähän on sektiossakin
        Tässä tekstiä Wikipediasta:

        Äidin riskit
        Leikkaukseen liittyvät riskit: Keisarileikkauksen jälkeen verensiirron tarvitsee n. 6 % potilaista, kun spontaanin alatiesynnytyksen jälkeen osuus on 0,4-0,6 %. Riski joutua tilanteeseen, jossa verenvuotoa ei saada tyrehdytettyä muuten kuin poistamalla kohtu, on keisarileikkauksen yhteydessä kuusinkertainen alatiesynnytykseen verrattuna. Keisarileikkauksen jälkeinen kohtutulehdus on 15 kertaa yleisempi alatiesynnytykseen verrattuna (2,6 vs. 0,2 %). Keisarileikkaushaava tulehtuu 4-7 %:lla potilaista. Vaara kuolla keuhkoveritulppaan on keisarileikkauksen jälkeen 26-kertainen verrattuna alatiesynnytykseen.

        Lapsen riskit
        Keisarileikkauksella syntyneillä lapsilla esiintyy hengitysvaikeuksia sitä useammin, mitä varhaisemmin sektio tehdään. Raskausviikolla 39, jolloin suurin osa sektioista suoritetaan, riski on vielä kuusinkertainen (esiintyvyys 1,8 %). Keisarileikkauksen jälkeen seuraavissa synnytyksissä perinataalikuolleisuus on kohdun repeämisriskin vuoksi jopa kahdeksankertainen verrattuna niihin synnyttäjiin, joille ei ole aiemmin tehty sektiota.

        Lisäksi monilla tutuillani, jotka on leikattu, ei ole maito lähtenyt nousemaan rintoihin kunnolla ja imetys ei ole ottanut onnistuakseen ja on siirrytty pulloon. Sitten tietenki noi allergia/astmajutut, jos ne nyt pitää paikkansa. Onhan niihin monia muitakin syitä. Siihen vielä leikkaushaavan tulehtuminen, sairaalabakteeri yms...

        Eli kyllä mieluummin synnytän ihan alateitse, jos vain pystyy. Pieni murtuma paranee kuitenkin lapsella hyvinkin nopeasti ja on pienempi paha kuin jos pitäis leikata. Ja lapsi voi kuolla sektiossakin ihan samallalailla kuin alateitse synnytettäessä.

        Riskejä on molemmissa tavoissa mutta alateitse on kuitenkin luonnollisempaa synnyttää. Ja ahtaassa masussa se lapsi kuitenkin on ollut eli on varmaan tottunut jo siihen ettei mahdu liikkumaan juurikaan, niin synnytyskanavan ahtaus ei varmaan ole mitään ylitsepääsemättömän kamalaa sille lapselle. Ja sitä vartenhan ne paikat venyy, että se lapsi mahtuu ulos. Ja samasta syystä lapsen kaikki luut ei ole vielä kehittyneet, että se pystyy sieltä alhaalta tulemaan.

        Ja jos itse sattuu vähän repeämään tai leikataan väliliha...noh, aikuinen ihminen sen kyllä kestää. Se on pieni murhe lapsen saamisen rinnalla.

        Siihen taisi luonnonmukaisuus lopahtaa, kun ihminen laskeutui puusta ja puki vaatteet päälleen. Kun naispuolinen "homo sapiens sapiens" lähti evoluution muovaamana kävelemään kahdella jalalla, muuttui alatiesynnytys hankalammaksi ja kivuliaammaksi. Lantion aukko pieneni ja kääntyi ja vauvojen päät muuttuivat aikojen saatossa kookkaamiksi.

        Ja sitten... Ensiksikin, lähteet puuttuvat tekstistäsi, miksi?

        Toisekseen, myös alatiesynnytykseen kuuluu riskejä, jotka koskevat sekä naista että lasta.

        Objektiivisen realismin nimissä tulisi luetella molempien synnytystapojen riskit lähteineen, jotta voitaisiin päätyä jonkilaiseen rakentavaan lopputulokseen.


      • tikkipikki
        Mamiska. kirjoitti:

        en ole ainakaan kuullut mitään riskejä, mitä lapselle olisi sektiossa. Em. hömppätutkimuksen jätän siis omaan arvoonsa, vaan ihan konkreettisia riskejä, kuten esim alatiesynnytyksessä luun murtumia, aivovaurioita, kuolema jne. Ovat tosin ainakin kaksi viimeistä aika harvinaisia, mutta niitä kyllä tapahtuu silti Suomessakin aina välillä.

        miksi sitten sektiota pidetään aina toissijaisena vaihtoehtona_sen suurempien riskien_(vrt alatiesynnytyks) vuoksi? Näin ohjeistetaan jokaisessa sairaalassa ja sektion riskeistä kertomisen pitäisi kuulua jokaiseen sektion suunnitteluun. Meinaatko että hallituksen budjetti on säätänyt lääkärit puhumaan p:tä ja pelottelemaan ihmisiä säästöjä (alatiesynnytys) saadakseen?

        Sektio on aina toissijainen vaihtoeht niin lapsen kuinäidin kannalta, eikä se tosiasia siitä miksikään muutu, piste.


    • jopas ketjun sisältö

      suuntautui ikäväksi väännöksi sektion ja alatiesynnytyksen paremmuudesta.

      Tarkoitukseni oli ilman sektion arvottamista kysellä kuulemaanne/tietämäänne tietoa sektion vaikutuksista lapseen erityisesti vaille jäämisen näkökulmasta verrattuna alatiesynnytyksen antamiin mahdollisiin etuihin. Kyselin tätä koska lapseni on syntynyt hätäsektiolla, jota en siis itse ole valinnut tai vastustanut ja halusin kuulla mahdollisista suuremmista riskeistä joihinkin sairauksiin tai reagoimistapoihin.

      Ap

      • ...............

        Jos lapsi on terveenä sektiolla syntynyt, käytännössä ei ole mitään riskejä mihinkään sairauksiin tms, sen enempää kuin alakautta syntyneilläkään :)
        Helpompi tapahan se on vauvallekin syntyä, vaikka se "syntymisjärkytys" tuleekin ilman varoitusta, on se paljon nopeammin vauvalta ohikin, kuin jos koittaa alatiesyntymästä toipua.
        Oma poikakin syntyi sektiolla 3 vuotta sitten ja kaksi flunssaa ja enterorokko on sairastettu, ei mitään muuta. Ei allergioita tms. Hyvinn kehittynyt, fiksu ja reipas kaverihan tuo on :)


      • Kokemus-K
        ............... kirjoitti:

        Jos lapsi on terveenä sektiolla syntynyt, käytännössä ei ole mitään riskejä mihinkään sairauksiin tms, sen enempää kuin alakautta syntyneilläkään :)
        Helpompi tapahan se on vauvallekin syntyä, vaikka se "syntymisjärkytys" tuleekin ilman varoitusta, on se paljon nopeammin vauvalta ohikin, kuin jos koittaa alatiesyntymästä toipua.
        Oma poikakin syntyi sektiolla 3 vuotta sitten ja kaksi flunssaa ja enterorokko on sairastettu, ei mitään muuta. Ei allergioita tms. Hyvinn kehittynyt, fiksu ja reipas kaverihan tuo on :)

        Minusta kuullostaa että tutkimus sektiolasten huonommasta terveydestä on ihan samaa luokkaa kuin jos todettaisiin että ambulanssilla sairaalaan tuodut ihmiset ovat keskimäärin sairaampia kuin sinne omin jaloin kävelleet. Siis vaikka muuta usein luullaankin niin valtaosa sektioista kuitenkin tapahtuu äidin tai lapsen terveydentilassa olevien ongelmien takia. Myös "vähäisemmistä syistä", esim. perätilan takia tehdyt sektiot tehdään kuitenkin yleensä aikaisemmin kuin mikä olisi ollut laskettu aika. Tämä jo yksin voi vaikuttaa terveydentilaan. Lapsihan kehitty loppuaikoinaan todell huimaa vauhtia. Miksi siis sektiolla syntyneet lapset olisivat aivan samanlaisia kuin alateitse syntyneet? Mutta tämä ei välttämättä ole sektion vika vaan sektio on jo sinällään johtunut siitä että on ollut jo jotain ongelmia.


      • ei hätää
        Kokemus-K kirjoitti:

        Minusta kuullostaa että tutkimus sektiolasten huonommasta terveydestä on ihan samaa luokkaa kuin jos todettaisiin että ambulanssilla sairaalaan tuodut ihmiset ovat keskimäärin sairaampia kuin sinne omin jaloin kävelleet. Siis vaikka muuta usein luullaankin niin valtaosa sektioista kuitenkin tapahtuu äidin tai lapsen terveydentilassa olevien ongelmien takia. Myös "vähäisemmistä syistä", esim. perätilan takia tehdyt sektiot tehdään kuitenkin yleensä aikaisemmin kuin mikä olisi ollut laskettu aika. Tämä jo yksin voi vaikuttaa terveydentilaan. Lapsihan kehitty loppuaikoinaan todell huimaa vauhtia. Miksi siis sektiolla syntyneet lapset olisivat aivan samanlaisia kuin alateitse syntyneet? Mutta tämä ei välttämättä ole sektion vika vaan sektio on jo sinällään johtunut siitä että on ollut jo jotain ongelmia.

        Minulla on 3 lasta ja kaikki on sectoitu, valitettavasti. No pojillahan ei ole mitään hätää tai ongelmaa ollut ja kaikki syntyneet 40 viikoilla ;) En vain avaudu eli en kykene alatie synnytykseen.
        Meidän tapauksessamme lapset eivät siis ole jääneet mistään paitsi enkä koe olevani sen huonompi äiti kuin "luomusti" synnyttäneetkään, vaikka itse olisinkin mieluummin alatie synnytyksen valinnut.
        Että kaikkea voidaan tutkia, tulos riippuu siitä mikä on tutkijan intressi ;)


      • mitään...
        ei hätää kirjoitti:

        Minulla on 3 lasta ja kaikki on sectoitu, valitettavasti. No pojillahan ei ole mitään hätää tai ongelmaa ollut ja kaikki syntyneet 40 viikoilla ;) En vain avaudu eli en kykene alatie synnytykseen.
        Meidän tapauksessamme lapset eivät siis ole jääneet mistään paitsi enkä koe olevani sen huonompi äiti kuin "luomusti" synnyttäneetkään, vaikka itse olisinkin mieluummin alatie synnytyksen valinnut.
        Että kaikkea voidaan tutkia, tulos riippuu siitä mikä on tutkijan intressi ;)

        Hätäsektioitu, lapsella ei ongelmia terveydessä sen puolesta. Toisin voisi olla, jos ei olisi saatu äkkiä pois. Ei siis astmaa tms. Oikein ihana lapsi. Toinen tuli alakautta. Kolmas tulee suunnitellulla sektiolla.


    • Sektioitu.

      Itse olen syntynyt hätäsektiolla ja olen kaikkia ikäisiäni ystäviäni ja sukulaisiani terveempi ollut. Ei mitään allergioita,iho,siitepöly,eläimet,elintarvikkeet (mistä taas serkkuni ja ystävieni lapset ovat kärsineet ja jotka ovat syntyneet alakautta), mitä nyt raálle tomaatille muutaman vuoden lapsuudessa, siinä kaikki.
      Minun stressinsietokykyä on jopa ihmetelty. Olen selvinnyt rankoistakin asioista niin henkisistä, kuin fyysisistäkin, ei oppimis vaikeuksia tms.. Sairastan kerta vuoteen perus flunssan,jos sitäkään näkö on erinomainen(tämä nyt tuskin liittyy tähän mitenkään, mutta mainitaan nyt kuitenkin ettei jää epäselväksi;))
      Siis ihan normaali ja terve lapsi olen ollut.Samoin sisarukseni, jotka myös leikattu.

      Suurimpana hyvän vastustuskyvyn,tauteja sekä allergioita vastaan luo äidinmaito. Korvike maitoa juoneet lapset joita tunnen, ovat kaikki olleet moniallergisia. Ei niinkään synnytys tapa millä lapsi maailmaan saateta vaan lähtisin painottamaan mahdollisuuksien mukaan äidinmaidon tärkeyttä.

      Jokainen synnyttäköön tavallaan, koska riskit ovat molemmissa, mutta itse valitsen sektion. Pidän turvallisempana suunniteltua sektiota, kuin synnytyksen yhteydessä mahdollinen hätäsektio, jossa riskit ovat jo sitten suuremmat.

      • ...............

        mainittakoon vielä, että minun tuttavapiirissäni imetetyt lapset sairastelevat milloin mitäkin, vatsanväänteistä allergioihin, kun taas omat korvikkeella kasvaneet lapseni (10, 4 ja 2v) ovat aina olleet terveitä kuin pukit. Eli ei se imetyskään mitään takaa. Niin, ja lapseni syntyivät kaikki myös sektiolla :)


    • voi voi............

      riitelee kuka on kokenut kipua eniten ja kuka on eniten superäiti!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Moikka rakas

      Oon miettinyt meidän välistä yhteyttä viime aikoina. En ihan osaa pukea sanoiksi, mitä kaikkea tunnen, mutta halusin vaa
      Ikävä
      21
      6535
    2. Malmin tapaus on järkyttävä

      Kolme ulkomaalaistaustaista miestä raiskasi nuoren tytön tavalla, jota ei meinaa uskoa todeksi. Mikä voisi olla oikeampi
      Maahanmuutto
      555
      2261
    3. Mitä haluaisit kysyä

      Kaivatultasi?
      Ikävä
      147
      1847
    4. Mitkä asiat teidän elämässänne on

      Tällä hetkellä parasta?
      Ikävä
      82
      1224
    5. HS: Kuka vielä uskaltaa mennä sairaalan ensiapuun?

      https://www.hs.fi/mielipide/art-2000011212025.html Tässä on hyvin ajankohtainen mielipidekirjoitus koskien Malmin sairaa
      Maailman menoa
      97
      1022
    6. Mitä haluaisit nähdä

      Kaivatullasi päällä?
      Ikävä
      72
      970
    7. Ökyrikas Kurkilahti mussuttaa veroistaan

      Pakeni aikoinaan veroja Portugaliin mutta joutui palaamaan takaisin kun Suomi teki verotussopimuksen Portugalin kanssa.
      Maailman menoa
      78
      907
    8. Jos tämän vaan sulkee ja avaa 5 vuoden päästä

      Täällä on luultavasti edelleen näitä ihan samoja juttuja. On kuin kauniit ja rohkeat samat jutut junnaa. Heips. 👋🏻 E
      Ikävä
      10
      833
    9. Kaupunki ostaa Kauppamatin

      Joutuukohan yrittäjät lähteen muualle?
      Haapavesi
      31
      827
    10. Yhdysvalloissa työllisyys paranee, Suomessa työttömyys kasvaa, missä vika?

      Miten tämä on mahdollista että 177 000 uutta työllistä tuli USAssa yhdessä kuukaudessa, vaikka Trump on ruorissa? Orpon
      Maailman menoa
      146
      751
    Aihe