Mitä mieltä te vanhemmat olette ja miten toimitte: tutkitteko säännöllisesti, epäsäännöllisesti (tai pyydättekö lasta näyttämään) lapsen kännykän sisältöä? Mikä on alaikäisten lasten vanhempien oikeus, mitä laki sanoo? Kyseessä itselläni 10v ja 12 v lapset ja mielestäni rivot porno-jutut eivät kuulu tuonikäisten lasten kännyköihin kuvina ja/tai musiikkina. Niitä sitten vaihdellaan kaverien kesken, netistä ladataan lisää... katsellaan aktikohtauksista kuvia ja videoita ja soitellaan idioottia porno-musiikkia. Joo, kyllähän se totta on, että jossain vaiheessa nämä asiat alkavat kiinnostamaan, mutta tämän ikäisten kohdalla ollaan vielä vähän (?) aikaisessa mielestäni?
Sallitteko lastenne kännyissä olevan ties mitä? Tiedättekö mitä kännyt sisältävät? Tutkitteko yksin tai yhdessä lapsen kanssa, poistatteko, pyydättekö poistamaan?
Olen itse sitä mieltä, että tuon ikäisten lasten kohdalla minulla vanhempana on oikeus tietää, valvoa ja "määrätä" tällaisista asioista. Olenko tiukkapipo ajatuksineni?
lasten kännyköiden tutkiminen
29
1208
Vastaukset
- tietää mitä lapsi
puuhaa,ja jos epäilee että jotakin ns. kiellettyä tehdään niin varmasti tutkin.
Nauratti vain tuo,mikä on porno-musiikkia..?
Sano lapselle että tuollaiset asiat eivät kuulu sen ikäisille,eikä porno anna oikeaa kuvaa kahden rakastavan aikuisen seksistä(kai teillä kuitenkin seksistä on puhuttu asia-linjalla?) ja jos tuollaisten kuvien lähettely ei lopu,otat yhteyttä toisiin vanhempiin ja kännykkä pois tai kerran viikossa kännykän tarkistus,etkä ilmoita milloin aiot sen tarkistaa.. - blondeistablondein72hki
ei tulisi mieleenikään tutkia lasteni kännyköitä!
Luottamusta oltava puolin ja toisin.
Ei ole ikinä ollut moista ongelmaa meillä joten kannattaa miettiä perheen sisäisiä ongelmia ennen kuin lapsia syyttämään heidän tekemistään ns vääryyksistä että mikä on sun osuus siihen jos he porno-kuvia lähettelevät toisilleen tms- perheessä olla
mitään vikaa joa/kun lapset toisilleen moista soopaa laittaa! Luonto tikanpojan puuhun vetää!
Ennen soittelivat salaa läähätyspuhelimiin ja sitä ennen komppasivat kioskilla jallua ja kallea!
VAIKKA puhelinsalaisuus on, niin vanhemmalla on oikeus vahtia mitä LAPSEN puhelimessa liikkuu, VANHEMMAT kun kustantavat tämän lystin!
Tutki vaan! Lapsella ei pidä olla minkäänlaisia asioita mitä se ei voi äidille tai isäll kertoa!
Puhelinporno EI KUULU LAPSELLE!
Alle 16v!
Mieti vähän. Pikkulapsia! - mitenhän 10 tai 12v
lapsi nyt tuossa tapauksessa on antanut vanhemmilleen/äidilleen luottamuksen aihetta kun ovat tuollaisesta jääneet kiinni?
- Anonyymi
Minulla oli yksi ystävä joka sanoi kuten sinä , että heillä on luottamus toisiinsa hänellä ja lapsella. Sanoin että ei se niin vaan ole murrosikäisen kanssa että aina voi luottaa koska tekevät aina välillä kiellettyjä asioita.
Hän vastasi että hän näkisi heti pojastaan jos tekisi jotain eikä hänen poikansa edes tekisi mitään väärin
sanoin ettei ne tule vanhemmille sanomaan silloin kun maistellaan alkoholia. Juu hänen poikansa ei edes maistaisi tuli vastaus .
Meni viikko j tämä poika oksenti ympäripäissään nuorisolle varatun tilan isossa talossa , niin että vaikka luulee että voi luottaa niin ei se aina ihan niin ole .minun äitinikin uskoi kun sanoin että olen lapsenvahtina jossain perheessä ja tulen illalla myöhään kotiin, itse asiassa menimme tyttökaverin kanssa kylälle missä nuoriso tapasi ja poltettiin tupakkaa salaa niin että murrosiässä on vähän niin ja näin sen luottamuksen kanssa.
- ml213.
Toisaalta kysyn. Onko kännykkä tarpeellinen kapistus esim. alle 16-vuotiaalla.Kun lapsi on kehitys/muutos vaiheessa, niin kännykällä on oma kielteinen osansa lapsen kehityksessä.Tunnen erittäin paljon lapsia ja miksei myös aikuisia,- joiden itseluottamus on läheisessä suhteeessa laitteeseen ja sen toimintoihin.Jäs kännykkä unohtuu eli ei ole ulottuvilla, niin he oireilevat selkeästi.Riippuvuudesta on kysymys ja jos se alkaa jo nuorena/pienenä, niin sillä on erittäin suuri merkitys.
Niin, ei millään pahalla, mutta nykyään taitaa olla harvassa ne lapset,- joiden kehitystä ei ohjaa riippuvuus.Netti/kännykkä/TV jne.... - +Iskä+
Se on vanhempien velvollisuus huolehtia lasten turvallisuudesta. Jos se vaatii vaikkapa kännykän tutkimisen, niin se on mielestäni täysin perusteltua. Varmasti lapsi protestoi, mutta jos sillä vaikka säästää lapsen vaikkapa hyväksikäytöltä tai muulta pahalta, niin se on pieni uhraus lapsen turvallisuuden hyväksi.
- lapselle
kannattaa kertoa jo kännykkää hommatessa, että sen sisältö tullaan tarkistamaan. Samoin lapselle voi ihan rehellisesti kertoa, että seuraa, millä sivuilla tämä käy netissä, mikä voi jo etukäteen hillitä sen käyttöä. Toki sen voi salaakin tarkistaa, mutta se ei varmaankaan luo luottamuksen ilmapiiriä puolin tai toisin. Alaikäisen tulee olla koko ajan tietoinen siitä, että vanhemmilla on oikeus tietää, mitä he tekevät.
- niin...
Lapsen turvallisuus voi vaatia kännykän tutkimisen - heh heh, ja varmaan myös pitää voida lukea lapsen saamat kirjeet ja etenkin tyttöjen kirjoittamat päiväkirjat.
Tuo kaikki on yksiselitteisesti kiellettyä.
Lukekaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8396634 - MINÄ maksan sen laskun
niin... kirjoitti:
Lapsen turvallisuus voi vaatia kännykän tutkimisen - heh heh, ja varmaan myös pitää voida lukea lapsen saamat kirjeet ja etenkin tyttöjen kirjoittamat päiväkirjat.
Tuo kaikki on yksiselitteisesti kiellettyä.
Lukekaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8396634MINULLA on OIKEUS tutkia mitä soopaa MUN puhelimeen laitetaan!
Eikö muka ole?
Harvalle lapselle hankitaan kännykkää OMIIN nimiin, ei ainakaan 10v ja 12v! - MINÄ maksan sen laskun
niin... kirjoitti:
Lapsen turvallisuus voi vaatia kännykän tutkimisen - heh heh, ja varmaan myös pitää voida lukea lapsen saamat kirjeet ja etenkin tyttöjen kirjoittamat päiväkirjat.
Tuo kaikki on yksiselitteisesti kiellettyä.
Lukekaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8396634MINULLA on OIKEUS tutkia mitä soopaa MUN puhelimeen laitetaan!
Eikö muka ole?
Harvalle lapselle hankitaan kännykkää OMIIN nimiin, ei ainakaan 10v ja 12v! MINÄ maksan sen laskun kirjoitti:
MINULLA on OIKEUS tutkia mitä soopaa MUN puhelimeen laitetaan!
Eikö muka ole?
Harvalle lapselle hankitaan kännykkää OMIIN nimiin, ei ainakaan 10v ja 12v!Lapsen kännykän voi kyllä tutkia jos siitä lapsen kanssa sopii. Mutta sopiminen ei saa tarkoittaa pakottamista, eli aikuinen ei saa käyttää asemaansa huoltaja väärin kuten tekee esim. poliisi aina välillä.
Jos olet antanut lapsellesi kännykän niin lapsi on kännykän haltija ja hän on sen käytöstä vastuussa - et sinä. Siten sinulla ei ole oikeutta sen paremmin kännykkäviestien kuin muunkaan kännykän sisällön tutkimiseen ilman lapsen suostumusta ja suostumus ei saa olla pakotettu.
Pienen lapsen kohdalla tilanne on toki toinen myös kirjesalaisuuden osalta, samoin kännykkäviestien. Jos vaikka viisivuotias lapsi saa kirjeen niin mistä hän tietää sen saaneensa - tuon ikäinen kun yleensä ei osaa lukea. No hän tietää sen siitä, että isä tai äiti kertoo, että sinulle tuli kirje. Tämän jälkeen lapsi tietysti vaatii, että isä tai äiti lukee mitä kirjeessä sanotaan. Silloin on olemassa lapsen suostumus joka on saatu ilman painostusta.
Luuletko, että jos antaisit naapurisi käyttöön kännykän pariksi päiväksi niin olisit sitten oikeutettu tutkimaan, että mihin se naapuri on soitellut ja millaisia viestejä saanut tai lähettänyt.
Ei isänä tai äitinä oleminen anna mitään lain yli käveleviä oikeuksia.
Petri Nurminen
julkishallinnon asiantuntija
http://www.petrinurminen.net- oletetut oikeudet
petu_67 kirjoitti:
Lapsen kännykän voi kyllä tutkia jos siitä lapsen kanssa sopii. Mutta sopiminen ei saa tarkoittaa pakottamista, eli aikuinen ei saa käyttää asemaansa huoltaja väärin kuten tekee esim. poliisi aina välillä.
Jos olet antanut lapsellesi kännykän niin lapsi on kännykän haltija ja hän on sen käytöstä vastuussa - et sinä. Siten sinulla ei ole oikeutta sen paremmin kännykkäviestien kuin muunkaan kännykän sisällön tutkimiseen ilman lapsen suostumusta ja suostumus ei saa olla pakotettu.
Pienen lapsen kohdalla tilanne on toki toinen myös kirjesalaisuuden osalta, samoin kännykkäviestien. Jos vaikka viisivuotias lapsi saa kirjeen niin mistä hän tietää sen saaneensa - tuon ikäinen kun yleensä ei osaa lukea. No hän tietää sen siitä, että isä tai äiti kertoo, että sinulle tuli kirje. Tämän jälkeen lapsi tietysti vaatii, että isä tai äiti lukee mitä kirjeessä sanotaan. Silloin on olemassa lapsen suostumus joka on saatu ilman painostusta.
Luuletko, että jos antaisit naapurisi käyttöön kännykän pariksi päiväksi niin olisit sitten oikeutettu tutkimaan, että mihin se naapuri on soitellut ja millaisia viestejä saanut tai lähettänyt.
Ei isänä tai äitinä oleminen anna mitään lain yli käveleviä oikeuksia.
Petri Nurminen
julkishallinnon asiantuntija
http://www.petrinurminen.netvoitte aina, esim. kännykät kyseen ollen, liittymän avaajana ja maksajana poistaa oikeuksia käyttäjältä ja asettaa saldoraja sekä lakkauttaa liittymän, jolloin teini joko odottaa että tulee täysi-ikäiseksi ja hankkii oman liittymän tai ostaa pre-paidin jota käyttää kuinka tahtoo. Kyllä vanhemmille täytyy jättää joitain oikeuksia - tämä luunapista vankilaan-linja johtaa suoranaiseen sotaan jossa lapsi häviää tulevaisuutensa.
Alaikäisen juriidinen toimivalta on vajaa ja hänen huoltajansa edustaa hänen parasta intressiä lakien ja säädösten mukaan ja vastaa useimmiten myös alaikäisen teoista.
Julkishallinnolla on hyvin vähän tekemistä lastenkasvatuksen kanssa! - Anonyymi
niin... kirjoitti:
Lapsen turvallisuus voi vaatia kännykän tutkimisen - heh heh, ja varmaan myös pitää voida lukea lapsen saamat kirjeet ja etenkin tyttöjen kirjoittamat päiväkirjat.
Tuo kaikki on yksiselitteisesti kiellettyä.
Lukekaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8396634Kuule älä uskomettä tyttöjen päiväkirjat kertoo myöskään totuutta sillä he epäilevät aina jos vanhemmat katsovat ja kirjoittavat sillai ettei haittaa jos katsotaan ne salaiset asiat puidaan ystävättären kanssa eikä,kirjoitella mitään päiväkirjoja, ei tytöt mitään tyhmiä ole •
- Anonyymi
petu_67 kirjoitti:
Lapsen kännykän voi kyllä tutkia jos siitä lapsen kanssa sopii. Mutta sopiminen ei saa tarkoittaa pakottamista, eli aikuinen ei saa käyttää asemaansa huoltaja väärin kuten tekee esim. poliisi aina välillä.
Jos olet antanut lapsellesi kännykän niin lapsi on kännykän haltija ja hän on sen käytöstä vastuussa - et sinä. Siten sinulla ei ole oikeutta sen paremmin kännykkäviestien kuin muunkaan kännykän sisällön tutkimiseen ilman lapsen suostumusta ja suostumus ei saa olla pakotettu.
Pienen lapsen kohdalla tilanne on toki toinen myös kirjesalaisuuden osalta, samoin kännykkäviestien. Jos vaikka viisivuotias lapsi saa kirjeen niin mistä hän tietää sen saaneensa - tuon ikäinen kun yleensä ei osaa lukea. No hän tietää sen siitä, että isä tai äiti kertoo, että sinulle tuli kirje. Tämän jälkeen lapsi tietysti vaatii, että isä tai äiti lukee mitä kirjeessä sanotaan. Silloin on olemassa lapsen suostumus joka on saatu ilman painostusta.
Luuletko, että jos antaisit naapurisi käyttöön kännykän pariksi päiväksi niin olisit sitten oikeutettu tutkimaan, että mihin se naapuri on soitellut ja millaisia viestejä saanut tai lähettänyt.
Ei isänä tai äitinä oleminen anna mitään lain yli käveleviä oikeuksia.
Petri Nurminen
julkishallinnon asiantuntija
http://www.petrinurminen.netJasså , ja sitten jos epäilee jotain niin pakkoon katsoa esim epäilyt huumeista , vanhemman vastuu lapsesta on siihen asti kun lapsi on aikuinen . Joten lapselle on selitettävä asia mitä vanhempien vastuu on.
Itse aikoina kun ei ollut kännyköitä salakuuntelin tyttären puhelua toisen puhelimen kautta koska epäilin jotain. Sain kuulla mitä se poika touhusi ja ilmoitin poliisille , ottivat haltuunsa välittömästi, sellainen oli se jännittävä poikaystävä , joten kyllä vanhempien on oltava tarkkana kun porkkana
- katy77
mitenkään säännöllisesti, mutta olen kyllä kertonut lapsilleni, että voin joskus vilkaista niitä puhelimia - jos on epäilystä, että ovat olleet tekemässä pahojaan. Onneksi ei ole tarvetta epäilyyn ainakaan usein. Olen ehkä kerran käynyt vanhimman lapsen puhelimen läpi. Olen sanonut, että silloin jos epäilee jotain luvatonta niin mulla on oikeus katsoa mitä lapset puuhaavat. Niin kauan kun ovat alaikäisiä ja minä maksan laskut...
- tutkit myös
alusvaatteet, että tiedät koska tytöllä oli menkat ja liinavaatteet tiedät koska poika veti käteen tai näki märkiä unia juu ja sitten raportti äidille.
Maksat kerran siteet pyykinpesupulverin sekä sähkön.
Kiva kun pidät huolta lapsistasi. - aivan varmasti
tutkin 12-vuotiaan tyttöni kännyn aina välillä enkä taatusti kysy lupaa siihen, muutenhan sieltä poistetaan tuiki tärkeitä tietoja kavereista yms.
Kattokaapa vanhemmat kakaroidenne txtviestejä esimerkiksi, saattaa löytyä uskomatonta tavaraa vaikka muuten olis kotona silmien edessä kuinka enkeli...
Tottakai normaalia että tuon ikäset vouhottaa kaikenmaailman pölhöyksiä mutta hyvä niitä on seurata, vaikka sitten ratsaamalla se känny. Toinen on tietokone, mulla ainakin on tyllerön meseen ja sähköpostiin salasanat tiedossa. Kohta irc-gallerian jäsenyys ajankohtanen kun tulee se maaginen 12v. täyteen mutta mutta, ehtona profiilin tekoon on se että salasana on mun tiedossa, ehdottomasti.
Mutta joo, kukin tyylillään, mielipiteitä tästäkin yhtä monta kun on ihmistä mutta näin meillä. - perheellä
on sellainen sopimus, että puheaikalataukset (prepaid-liittymät 12- ja 10-vuotiailla tytöillä) lasketaan viikkorahaan kuuluviksi, ja toisaalta me vanhemmat emme puutu heidän puhelu- tai viestittelyhistoriaan, eikä mihinkään latauksiin, koska tiedämme jo saldon kulungista onko liittymiä käytetty muuhun kuin puheeseen tai tekstittelyyn. Ovat nimittäin aika kalliita nuo maksulliset lataukset. Eli se perinne, että niin kauan kun vanhemmat maksavat, niin tupakka, kalja ja nykyaikaan kuuluvat netti- ja kännykkähömpötykset ovat kiellettyjä.
- perheellä...
...jatkoksi edelliseen viestiini: Jos teidän lapsilla ei ole prepaid-liittymiä niin operaattorilta saa toki maksuttoman palveluviestieston (ja myös soittelun lisämaksullisiin aikuisviihdenumeroihin). Eipähän tarvitse kyräillä ja epäillä turhaan. Suosittelen.
- VANHEMPIA
perheellä... kirjoitti:
...jatkoksi edelliseen viestiini: Jos teidän lapsilla ei ole prepaid-liittymiä niin operaattorilta saa toki maksuttoman palveluviestieston (ja myös soittelun lisämaksullisiin aikuisviihdenumeroihin). Eipähän tarvitse kyräillä ja epäillä turhaan. Suosittelen.
OIKEIN VAIVAA?! Ettekö luota omiin lapsiinne kun teidän pitää mennä niin pitkälle, että alatte tutkia heidän kännyköitään?! Luottamus vanhempien ja lasten välillä pitää olla. Tuollainen käytös saa vain lapset vihaisiksi ja sen jälkeen he koulussa haukkuvat kilpaa omia vanhempiaan. Kyllä toisten ihmisten yksityisyyttä pitäisi kunnioittaa!
- äiti ja teinitytär
jotain todella pahaa, esim. huumeita, rikosta tms. Esim. jos epäilisin, että joku (aikuinen?) lähettää lapselleni jotain pornojuttuja tai vastaavaa, eikä lapsi suostuisi asiasta keskustelemaan, niin saattaisin tutkia lapsen kännykän, mielestäni silloin olisi pakko, lapsen oman parhaan vuoksi. Mutta ihan vähästä en sitä tekisi, koska tuollainen teko vähentäisi lapsen luottamusta minuun, enkä tahtoisi sen rikkoutuvan ihan mitättömän asian vuoksi, eli esim. jos lapset keskenään vaihtavat jotain seksiiin liittyviä viestejä tms. Mutta on toki vaikea tietää, milloin on syytä tutkia lapsen kännykkä (tai muut tavarat) ja milloin ei. Pitäisi yrittää vaan tuntea se oma lapsi ja sen perusteella ehkä voi tietää, jos tulee vastaan vakava tilanne, jossa tuokin raja pitää ylittää, milloin se onkin lapsen luottamuksen säilyttämistä eikä rikkomista (eli lapsi voi luottaa siihen, että vanhemmat tekevät suojelevat häntä jopa tilanteissa, joissa lapsi ei itse osaa pyytää apua)
- Neljän äiti
on tietää, eli et ole tiukkapipoinen. Itse en ole ratsannut kännyköitä, koska en ole saanut minkäänlaista viitettä, että sellainen olisi tarpeen, mutta jos sellainen tunne tulisi, niin tarkastaisin sen lapsen kanssa. Ja lapseni tietävät alusta asti, että jos käyttävät saamaansa etuutta (tässä tapauksessa kännykkää) vastoin minun määräyksiäni, niin silloin etuus menetetään. Lapset myös tietävät minulla olevan oikeus tarkastaa ne tarvittaessa. Asia ei siis tule yllätyksenä heille.
Jos sieltä löytyisi jotain, mitä minä en halua heidän kännykässään olevan, mutta lapsi antaa ymmärtää sen olevan vahinko, eli että ei tiennyt, ettei sellaista saa olla, niin pyytäisin poistamaan ja huolehtimaan, ettei sellaista jatkossa tule enää. Jos taas se löydetty asia on sellainen, joka on määritelty kielletyksi jo aikaisemmin ja lapsi on tahallaan rikkonut kieltoa, niin silloin kännykkä lähtee. - saat tutkia ja pitääkin!!!!!!!!!
Ystäväni lapsi täytti kesällä 8v. Kyseinen poika on entinen poikapuoleni. Lapsen äiti oli keskustellut lähisuvussaan askarruttavista asioista ja pojan vilkastuneesta käytöksestä ensimmäiselle luokalle mennessään. Sai sieltä erittäin hyvän vinkin, kannattaisiko ehkä vilkaista pojan puhelimeenkin... Ystäväni oli tietysti ensin hämillään, ihmetteli miks ihmeessä sitä pitäisi katsoa. Mutta löytyipä pienen pojan puhelimesta rankkaa tekstiä tekstiviesteistä kavereiden kesken "tuu tänne paneen" "oot kusipää" haista vittu" haluuks panna *****" jne sekä hamsteri videoleike jossa hamsteri haukkuu katsojansa törkeää kielenkäyttöä käyttäen.... On se kumma miten yhä pienemmät lapset touhuaa aikuisten juttuja. Exäni oli vähällä menettää poikuutensa 8vuotiaana bytheway!!!!!
Vanhemman tehtävä on huolehtia lapsistaan, tietää missä ovat,kenen kanssa, mitä siellä touhutaan... Jos ei tiedä eikä ole luottamusta, silloin lapsi ei mene minnekään tai puhelin pois tms... Kannetaan rakkaat kanssaihmiset vastuumme!!! Itselläni on kohta kolme vuotias tytär, ja olen ajatellut pysyä aina kärryillä hänen tekemisistään ja seurastaan. - Anonyymi
Lapsesi alkavat kuitenkin olla jo murrosiässä, joten tuo kuuluu ikään. Sinuna en kieltäisi tai suuttuisi heille pornon katsomisesta. Sanoisin vain etteivät he näyttäisi sitä muille lapsille, jotka voivat olla herkempiä. Itse katsoin jo heidän ikäisenä pornoa ja jos vanhemmat olisivat kieltäneet, ei siitä olisi mitään hyötyä ollut. Olisin katsonut salaa. Tuon ikäisenä seksiin liittyvät asiat vain alkavat kiinnostaa.
- Anonyymi
Riippuu lapsistakin, jos tulee aihetta tarkastaa, sehän on niin että vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan kunnes he tulevat aikuisen ikään.
- Anonyymi
Yksityisyyden loukkaus . Raastupaan joudut
- Anonyymi
Luottamus palkitaan luottamuksella. Vaikka tekisi kuinka kipeää, älä tarkista. Itse asiasta tulee keskustella asiallisesti. Ei mitään kuulusteluja. On kerrottava oikeasti vaarallisista sivuista ja vaarallisista jutuista, joita tulee kaikin tavoin vältellä.
- Anonyymi
Saisinko apua?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)13810080- 532924
- 1882727
- 242087
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais161852- 171669
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa181577- 141546
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla181533- 151348