Ihmetyttää miksi joku haluaisi poistaa allaolevan jutun? Siinä kaksi julkisuuden henkilöä Tuula Putus ja TYHOSAn pj. Tuula Nevala antavat lausuntoja.
Tuula Nevala käyttää Tuula Putuksen siis jo vuonna 2000 lanseeraamaa termiä "nykyjan AIDS" tai mini-AIDS.
===========================================
HS KOTIMAA 15112000
Moni sairastunut vailla korvauksia työpaikan homeista
Korvausten kriteerejä tiukennettiin, kun epäilyt lähes satakertaistuivat
Työntekijä pannaan valitsemaan pitääkö työ vai terveys
Päivi Repo
Lukuisat työpaikan kosteusvauriosta sairastuneet jäävät ilman korvauksia. He putoavat kahden sinänsä pätevän korvausjärjestelmän väliin. Vakuutusyhtiöt tiukensivat ammattitautikriteerejään, kun epäilyt kosteusvaurion aiheuttamista ammattitaudeista ampaisivat 1990-luvun muutamasta vuoden 1997 kuuteensataan. Kela on lain mukaan toissijainen korvausjärjestelmä. Sen mielestä sairausvakuutuksen ei pitäisi kustantaa sairauslomaa homeen saastuttamalta työpaikalta, koska työnantajan velvollisuus on korjata työpaikka. Niinpä se on keskeyttänyt sairauslomien päivärahoja.
Tiukkojen rajojen ulkopuolelle jää ihmisiä, joiden tulevaisuus on jumissa. "Tiedän kymmeniä tapauksia, joissa ihmiset ovat joutuneet tekemään kohtuuttomia valintoja", Kansanterveyslaitoksen erikoistutkija Tuula Husman sanoo.
"Jos sanoudun irti säilyttääkseni toimintakykyni, yhteiskunta katsoo, että vieroksun työtä", vuotavan katon alla vuosikaudet työskennellyt nainen ihmettelee. Hän paranee lomalla, mutta oireet palaavat taas työssä. "Yhteiskunta puhaltaa minut pihalle. Kantakoot hautuumaalle."
Korvauksia evätään vetoamalla pykäliin, jotka on tarkoitettu työntekijän turvaksi, Työterveyslaitoksen työterveyslääketieteen osaston ylilääkäri Henrik Nordman huomauttaa.
Myös Tuula Husman on huomannut, että lakia kirjaimen mukaan tulkittaessa jätetään ihmisiä heitteille.
Nordmanin työpaikalla tutkitaan parisataa työpaikan kosteusvaurion jälkeen sairastunutta ihmistä vuodessa. Heillä kaikilla on perusteltu epäily ammattitaudista, mutta vain joka neljänneltä se pystytään toteamaan. Joka kymmenes tutkittu jää kokonaan vaille korvausta.
Oireet ovat usein epämääräisiä ja tutkimuksiin lähetetään liian myöhään. Työpaikoilla saattaa olla yhtä aikaa pariakymmentä hometta, mutta vain muutamalle on altistusuute. Tulosta ei saada myös siksi, ettei voimakkaasti reagoivaa potilasta uskalleta altistaa, jolloin ammattitauti jää toteamatta ja korvaus saamatta.
"Nykyajan aids",
lahtelainen lehtori Tuula Nevala luonnehtii kohtaloaan. Hänen työpaikallaan sattui vesivahinko viisi vuotta sitten. Nyt Nevala sairastaa jatkuvaa keuhkoastmaa, homepölykeuhkon kaltaista oireyhtymää, allergista nuhaa, jatkuvia nivelsärkyjä ja pysyvää keuhkojen toiminnan vajausta.
Puolessatoista vuodessa on kertynyt seitsemän liuskaa sairaskertomusta. Tuula Nevala sanoo, että vaivoja on koetettu kääntää masennukseksi, kieltää sairaudet, ja vaientaa potilas. Hän perusti kesällä yhdistyksen ajamaan työpaikalla homeista sairastuneiden asiaa. Jäseniä on jo noin 80.
Vaivat hallitsevat elämää. Kotiaskareita ei voi tehdä sorminivelten jäykistymisen ja nivelkipujen takia, uni tulee korkeintaan kolmen tunnin pätkissä, joinakin päivinä jalkoihin eivät mahdu edes kaksi numeroa liian isot kengät.
Kela lopetti
Nevalan sairauspäivärahan vuosi sitten kaksi kuukautta etuajassa, koska ammattitautitutkimukset olivat kesken. Tuorein tutkimus piti keskeyttää voinnin huononnuttua. Työpaikalta on löytynyt useita myrkyllisellä asteella olevia homeita ja Nevalasta niille vasta-aineita.
Vuoden kuluessa Nevala on saanut puolentoista kuukauden palkan ja kuntoutustukea helmi-maaliskuulta. Sairauslomaa on vuoden loppuun. Hänet on ohjattu työvoimatoimistoon vaillinaiseksi työnhakijaksi, vaikka hänellä on edelleen virka.
Ilmaisia lääkkeitä Nevala ei ole saanut lääkärintodistuksista huolimatta. Päivittäisiin neljään lääkkeeseen menee tuhansia markkoja vuodessa.
Ammattitaudin toteaminenkaan ei lopeta pulmia. Korvauksia maksetaan pari vuotta, ja sitten oletetaan, että työpaikka on korjattu.
"Kukaan ei tiedä, miten rakennus pitäisi korjata, jotta mikrobialtistus varmasti loppuisi", Tuula Husman huomauttaa. "Kokemuksen mukaan osa oireilee korjausten jälkeenkin."
Hänen mielestään jatko on kiinni hyvästä tahdosta. Työntekijälle voidaan osoittaa etätyöpaikka, mutta myös potkuja annetaan. Niin kävi paikkakunnan ainoan kirjaston hoitajalle sekä kioskin työntekijälle, jotka eivät pystyneet olemaan korjausten jälkeenkään työpaikalla.
Tuula Nevala käyttää Tuula Putuksen siis jo vuonna 2000 lanseeraamaa termiä "nykyjan AIDS" tai mini-AIDS.
===========================================
HS KOTIMAA 15112000
Moni sairastunut vailla korvauksia työpaikan homeista
Korvausten kriteerejä tiukennettiin, kun epäilyt lähes satakertaistuivat
Työntekijä pannaan valitsemaan pitääkö työ vai terveys
Päivi Repo
Lukuisat työpaikan kosteusvauriosta sairastuneet jäävät ilman korvauksia. He putoavat kahden sinänsä pätevän korvausjärjestelmän väliin. Vakuutusyhtiöt tiukensivat ammattitautikriteerejään, kun epäilyt kosteusvaurion aiheuttamista ammattitaudeista ampaisivat 1990-luvun muutamasta vuoden 1997 kuuteensataan. Kela on lain mukaan toissijainen korvausjärjestelmä. Sen mielestä sairausvakuutuksen ei pitäisi kustantaa sairauslomaa homeen saastuttamalta työpaikalta, koska työnantajan velvollisuus on korjata työpaikka. Niinpä se on keskeyttänyt sairauslomien päivärahoja.
Tiukkojen rajojen ulkopuolelle jää ihmisiä, joiden tulevaisuus on jumissa. "Tiedän kymmeniä tapauksia, joissa ihmiset ovat joutuneet tekemään kohtuuttomia valintoja", Kansanterveyslaitoksen erikoistutkija Tuula Husman sanoo.
"Jos sanoudun irti säilyttääkseni toimintakykyni, yhteiskunta katsoo, että vieroksun työtä", vuotavan katon alla vuosikaudet työskennellyt nainen ihmettelee. Hän paranee lomalla, mutta oireet palaavat taas työssä. "Yhteiskunta puhaltaa minut pihalle. Kantakoot hautuumaalle."
Korvauksia evätään vetoamalla pykäliin, jotka on tarkoitettu työntekijän turvaksi, Työterveyslaitoksen työterveyslääketieteen osaston ylilääkäri Henrik Nordman huomauttaa.
Myös Tuula Husman on huomannut, että lakia kirjaimen mukaan tulkittaessa jätetään ihmisiä heitteille.
Nordmanin työpaikalla tutkitaan parisataa työpaikan kosteusvaurion jälkeen sairastunutta ihmistä vuodessa. Heillä kaikilla on perusteltu epäily ammattitaudista, mutta vain joka neljänneltä se pystytään toteamaan. Joka kymmenes tutkittu jää kokonaan vaille korvausta.
Oireet ovat usein epämääräisiä ja tutkimuksiin lähetetään liian myöhään. Työpaikoilla saattaa olla yhtä aikaa pariakymmentä hometta, mutta vain muutamalle on altistusuute. Tulosta ei saada myös siksi, ettei voimakkaasti reagoivaa potilasta uskalleta altistaa, jolloin ammattitauti jää toteamatta ja korvaus saamatta.
"Nykyajan aids",
lahtelainen lehtori Tuula Nevala luonnehtii kohtaloaan. Hänen työpaikallaan sattui vesivahinko viisi vuotta sitten. Nyt Nevala sairastaa jatkuvaa keuhkoastmaa, homepölykeuhkon kaltaista oireyhtymää, allergista nuhaa, jatkuvia nivelsärkyjä ja pysyvää keuhkojen toiminnan vajausta.
Puolessatoista vuodessa on kertynyt seitsemän liuskaa sairaskertomusta. Tuula Nevala sanoo, että vaivoja on koetettu kääntää masennukseksi, kieltää sairaudet, ja vaientaa potilas. Hän perusti kesällä yhdistyksen ajamaan työpaikalla homeista sairastuneiden asiaa. Jäseniä on jo noin 80.
Vaivat hallitsevat elämää. Kotiaskareita ei voi tehdä sorminivelten jäykistymisen ja nivelkipujen takia, uni tulee korkeintaan kolmen tunnin pätkissä, joinakin päivinä jalkoihin eivät mahdu edes kaksi numeroa liian isot kengät.
Kela lopetti
Nevalan sairauspäivärahan vuosi sitten kaksi kuukautta etuajassa, koska ammattitautitutkimukset olivat kesken. Tuorein tutkimus piti keskeyttää voinnin huononnuttua. Työpaikalta on löytynyt useita myrkyllisellä asteella olevia homeita ja Nevalasta niille vasta-aineita.
Vuoden kuluessa Nevala on saanut puolentoista kuukauden palkan ja kuntoutustukea helmi-maaliskuulta. Sairauslomaa on vuoden loppuun. Hänet on ohjattu työvoimatoimistoon vaillinaiseksi työnhakijaksi, vaikka hänellä on edelleen virka.
Ilmaisia lääkkeitä Nevala ei ole saanut lääkärintodistuksista huolimatta. Päivittäisiin neljään lääkkeeseen menee tuhansia markkoja vuodessa.
Ammattitaudin toteaminenkaan ei lopeta pulmia. Korvauksia maksetaan pari vuotta, ja sitten oletetaan, että työpaikka on korjattu.
"Kukaan ei tiedä, miten rakennus pitäisi korjata, jotta mikrobialtistus varmasti loppuisi", Tuula Husman huomauttaa. "Kokemuksen mukaan osa oireilee korjausten jälkeenkin."
Hänen mielestään jatko on kiinni hyvästä tahdosta. Työntekijälle voidaan osoittaa etätyöpaikka, mutta myös potkuja annetaan. Niin kävi paikkakunnan ainoan kirjaston hoitajalle sekä kioskin työntekijälle, jotka eivät pystyneet olemaan korjausten jälkeenkään työpaikalla.
Vastaukset 24
Vanhimmat
"Jos työntekijä alkaa oireilla ammattitaudin toteamisen jälkeen uudestaan, vakuutusyhtiö ei enää korvaa, vaikka lääkäri kieltääkin menemästä työhön", Henrik Nordman sanoo. "Koska hän ei ole työkyvytön, hänelle ei myönnetä myöskään ammatillista kuntoutusta, esimerkiksi uudelleenkoulutusta."
Työpaikalla homealtistuksesta sairastuneet ry:hyn saa yhteyden sähköpostitse osoitteeseen [email protected] tai [email protected]
Ulos ei ole menemistä, Tuula Nevala toteaa. Hän reagoi kasvien mädäntyessä syntyviin homeisiin.
Nevala on lähetetty työvoimatoimistoon. Jos ammattitautitutkimus on kesken eikä Kela maksa sairauspäivärahaa, työvoimaviranomaisten toimeentuloturva on ainoa tulonlähde.
Nevalalla on seitsemän liuskaa sairauskertomusta puolentoista vuoden ajalta. Vakuutusyhtiön hylkäävässä päätöksessä luetellaan kymmenen oiretta.
Vain harva saa korvauksen
Vain murto-osa työpaikkojen homehaitoista koituvista sairauksista korvataan. Hakemuksia arvioidaan olevan jopa kymmenen kertaa enemmän kuin hyväksyttyjä.
340 työntekijää sai toissa vuonna ammattitautikorvauksia. Tavallisin korvattava kosteusvaurion aiheuttama tauti on astma tai allerginen nuha, yleisin hylkäysperuste taas tietyn homeen vasta-aineen ja sairausdiagnoosin puuttuminen.
Suurin syy on se, että suoraa syy-yhteyttä homeen ja sairauden välillä ei pystytä näyttämään. Oireilu on usein niin epämääräistä ja monimuotoista, että se tulkitaan helposti flunssaksi tai jopa masennukseksi. Kymmenenkään erilaista oiretta ei ole harvinaista. Usein oireisiin liittyy vahva psyykkinen osuus, ja monelle on tarjottu mieliala- tai unilääkkeitä.
Ei siellä puhuttu yhtään mitään mini-aidsista.
Tuula Nevala siis totesi: "Nykyajan aids", lahtelainen lehtori Tuula Nevala luonnehtii kohtaloaan."
Tällä Nevala ei todellakaan tarkoita, että hän epäilisi sairastavansa aidsia tai edes miniaidsia. Vertaus tarkoittaa, että homealtistuminen on nykyajan vitsaus siinä, missä aidskin on ollut.
Hän olisi yhtä hyvin voinut sanoa, että "nykyajan rutto" ilman, että olisi tarkoittanut sairastavansa ruttoa.
haluavat vain nähdä asiat miten haluavat. Homeherkkä ja nisuiisu ovat vihoissaan, eikä aviopuolisonkaan kommentit asiallisia ole. Kyllähän vaimoa pitää tukea. Mitä väliä palstasta, kunhan saavat tapella ja sekoittaa koko palstan "asiantuntemuksellaan"!
Oikeat asiantuntijat, kuten Hilkkaliisa ja muut, lähtivät palstalta tappelijoiden vuoksi. Ja se sama tappelu jatkuu vain.
On YKSI mielipide, yksi oikea tapa ja vain minä tiedän! Ja kun näitä on kaksi yhden aviomies, hoh hoijaa miten onkin kivaa luettavaa.
Välillä pitää kopioida ja sekoittaa palstaa, jotta oma typerä käytös hautautuu alle ja väittää muita OMIEN tekstien kirjoittajiksi! Raukkamaista ja halveksittavaa käytöstä.
Nykyajan miniAids on homeherkkä, nisuiisu ja homeherkän mies yhdessä, ellei nyt ihan RUTTO!
tiesi jo tuolloin, että sairauden aiheuttaa kosteusvauriorakennuksessa mikrobimyrkyt, jotka aiheuttavat samalla tavalla valkosolukadon kuin HI-viruskin.
AIDS oli vielä tuohon aikaan aika uusi ilmiö. Rutolla viitataan ikivavanhaan sairauteen. Nevala ei vain muistanut Tuula Putuksen sanomaa mini-sanaa, vaan käytti sairaudestaan"nykyajan AIDSia".
se RUTTO on ! Levittää värää tietoa, että kosteusvauriossa sairastuttaa professori Mirja Salkinoja-Salosen löytämät myrkyt. Ei ne ketään sairastuta. Sit se levittää sellaista tietoa, jonka ovat huomanneet TTL:n Henrik Wolff ja lääninlääkäri Helena Mussalo-Rauhamaa, että meillä olisi vain vähän valkosluja keuhkoissa. Ei tuo kyllä voi pitää paikkaansa.
Homeherkkähän on kehunut maasta taivaaseen TYHOSAn suosittelemaa keuhkolääkäri Matti Paanasta, joka osaa kirjoitta oikeita astma-diagnooseja.
Kaikenlisäksi homeherkällä on nyt vihdoin ja viimein oikea diagnoosi: homepölykeuhko!
Ai että teki gutaa, kun professori Tuula Putus pääsi palstallamme haukkumaan nisuiisun ihan oikein valehtelijaksi. Meillä on kerrankin kunnon professori. Mihin ihmeeseen tuo viesti aina häipyy ja miksi?
ja hakun itseäni, jotta viestejä ei poistettaisi. Todella vakuuttavaa.
tosiaankaan mitä tekstissä luki.
Olet sairas miniaids vouhotuksesi kanssa!
vietät kaiken valveilla oloaikasi täällä. Uskomaton pakkomielle. Etkö tosiaan keksi mitään muuta tekemistä? Mene vaikka painonvartijoihin, niin hengenahdistuskin voisi helpottaa.
"Tiedän kymmeniä tapauksia, joissa ihmiset ovat joutuneet tekemään kohtuuttomia valintoja", toteaa KTL:n erikoistuntija Tuula Husman Hesarissa 15.11.2000.
Yhä edelleen tilanne kosteusvauriorakennusmikrobialtistuksesta aiheutuvien sairauksien kohdalla, joita sairauksia ammattitautilain mukaan ovat allerginen silmätulehdus, laryngiitti, krooninen nuha, allerginen keuhkoputkitulehdus, astma, ns. ODTS ja alveoliitti, on sama kuin se on ollut vuosikymmeniä.
Erikoislääkäritasomme ei pysty toteamaan kosteusvauriomikrobialtistuksen aiheuttamaa sairautta/sairauksia kosteusvauriomikrobialtistuksen aiheuttamaksi YKSILÖTASOLLA.
Onneksi Tuula Nevalan kohdalla oikeus toteutui kokonaisuudessaan.
TTL totesi hänen keuhkoastmansa HOMEKEUHKOASTMAKSI, eli vakuutusyhtiö maksaa astmasta johtuvat kaikki kustannukset.
"Nykyajan aids", lahtelainen lehtori Tuula Nevala luonnehtii kohtaloaan.
Ja eräs palstakirjoittaja on kääntänyt Nevalan vertauskuvana käyttämän ilmaisun "nykyajan aids" tarkoittamaan miniaidsia.
Ja miniaids tarkoittaa hänen mukaansa parin bakteerin tuottaman myrkyn, valinomysiinin ja kereulidin pesiytymistä hänen keuhkorakkuloihinsa, josta käsin nuo myrkyt tuhoavat hänellä verenkierron kautta sinne joutuvia valkosoluja.
Kosteusvauriomikrobialtistuksen aiheuttama miniaids on joka tapauksessa sellainen sairaus, että yksikään tämän planeetan keuhkolääkäri ei ole sitä vielä kenelläkään altistuneella todennut.
"Onneksi Tuula Nevalan kohdalla oikeus toteutui kokonaisuudessaan.
TTL totesi hänen keuhkoastmansa HOMEKEUHKOASTMAKSI, eli vakuutusyhtiö maksaa astmasta johtuvat kaikki kustannukset."
Onko Tuula Nevala ainoa, joka saa silmäleikkaukset vakuutuksen piikkiin? Oletteko muut, esim. Hilkkaliisa kyselleet leikkausten kustannuksia vakuutuksesta? Nevalan viitoittamana astmakorvaukset laajenevat myös homesilmäsairauksiin, jotka tulevat joko raskaasta lääkityksestä tai allergisesta sairastumisesta, joka tuhoaa myös silmät.
Ko. järjestön sivustot ovat kadonneet jonnekin? Ystäväni kyseli niistä liittyäkseen ko. järjestöön sairastuttuaan. Hän ei sivustoa löytänyt, joten liittyi sitten Heliin. Tyytyväinen apuun on, mutta kummaa ettei Tyhosa mainosta itseään mitenkään!
saaneet mitään aikaiseksi, vaikka lähes 10 vuotta on häärätty kosteusvauriossa sairastuneiden "apuna".
Tämän "homeherkän" mainitseman "mini-AIDSin", ovat ensimmäisenä maailmassa todenneet TTL:n patologi Henrik Wolff ja lääninlääkäri Helena Mussalo-Rauhamaa 82 BAL-näytteen perusteella:
http://www.sisailmayhdistys.fi/attachments/sem2009/kosteusvauriomikrobeille_altistuminen.pdf
On se nyt perhana kumma, kun sinulle ei mene mikään jakeluun.
Tuo BAL-näyte kuuluu ottaa ennen TTL:n altistuskokeiden aiheuttamaa keinotekoista tulehdusta. Tiettävästi "Hilkkaliisa" on ainoa, jolta näyte on otettu oikeaan aikaan, koska hänen kertomansa mukaan hänellä oli vain 80 miljoonaa valkosolua litrassa huuhtelunestettä.
Aito AIDS on nykyajan sairaus, joten Tuula Nevala ei muistanut oikein, mitä Tuula Putus oli hänelle sanonut. Putus oli sanonut hänelle, kuten muillekin, "mini-AIDS".
Niin mitkään astman kriteerit eivät täyttyneet Tuula Nevalan (eikä kenenkään muunkaan) altistuskokeissa Työterveyslaitoksella. Kukaan ei ole sairastunut keuhkoputkillaan noihin kolmeen allergeeniuutteeseen, joita TTL käytti täysin laittomasti vuosina 1994-2008. Jos joku saa astman perusteella korvauksia, niin se on väärin. Ainoa sairaus, jonka kosteusvauriomikrobimyrkyt aiheuttavat on valkoslukato keuhkorakkuloissa, josta H. Wolff käytti ihan oikein nimeä allerginen alveoliitti. Tästä valkosolukadosta sitten seuraa miltei mikä sairaus tahansa.
syntyy erityisesti kortisonitablettikuureista.
Toki nämä mikrobimyrkyt voivat myös aiheutta sellaista, mutta tuskin nyt on siitä kyse, vaan kyseiset rouvat ovat tahallisen hoitovirheen uhreja. Heille tapahtui TTL:n altistuskokeissa (kuten sadoille muille), että heille syntyikin valtava valkosoluylimäärä, jota sitten Ritva Piipari yritti sammuttaa astma-lääkkeillä.
sinulla ole aivosolukatoa?
Tiettävästi, saattaahan olla, mahdollisesti, ehkä, mikäli, ellei toisinkin ole...
Kuuluvatko kaikki liitännäissairaudet vakuutuksen piikkiin? Jos siis on ylipäätään sairastunut mistään mihinkään.
tänään on herjausvuorossasi Tuulat Nevala ja Putus sekä Homeherkkä? Vai tuleeko käsittelyysi vielä muitakin tänään?
Helpottaako oloasi? Tuleeko kiksejä?
Muiden silmissä teet itsestäsi vain alhaisen ja naurettavan. Sitä et näytä itse ymmärtävän.
ystävällesi, että on olemassa sellainen hakukone kuin "google". Sen avulla löytää Tyhosan sivut muutamassa sekunnissa.
Olisit voinut kertoa ystävällesi myös, että Tyhosa ry toimii vapaaehtoispohjalta. Jos sinä tai ystäväsi olette sitä mieltä, että yhdistys ei toimi riittävän tehokkaasti, niin ainahan te voitte mennä sinne vapaaehtoistyöntekijöiksi ja vaikkapa ottaa mainonnan hoitamisen tehtäväksenne.
Vai oletteko te niitä, jotka kulkevat perässä ja vain valittavat, kun muut puurtavat?
"Nämä sivut on siirretty osoitteeseen personal.inet.fi/koti/tyhosa "
ei niitä sivuja enää ollut
Jos kirjoitat/kopioit sinne osoitekenttään tuon kuuklesta löytämäsi "personal.inet.fi/koti/tyhosa", niin pääset suoraan Tyhosan sivuille. Ei kestä montaa sekuntia.
http://personal.inet.fi/koti/tyhosa/
http://www.miame.net/
Sisäilmasta ei kyllä ole puhetta - mainossivusto!
Varokaa näitä vääriä sivustoja! Lähettäkää korjauspyyntö sivuston ylläpitoon!
Hengitysliiton Kaprakan sisäilmakeskuksen projekti "MIAME - Multimedia for Indoor Air Management and Education".
Projektin sivut olivat tuossa osoitteessa. Projekti on päättynyt jo vuosia sitten ja sivusto lopetettu. Ilmeisesti joku amerikkalainen yritys on ottanut haltuunsa vapautuneen osoitteen.
että vuosia vanhoja linkkejä, eikä kukaan huomaa! No saman verran koko järjestöstä on tietoa enää kentälläkään. Useat uskovat koko järjestön jo loppuneen, kuten kävi toiselle vastaavalle.
Eikä ihme.
Tyhosalta, josko voisit auttaa heitä sivujen ylläpitämisessä ja päivittämisessä?