Harvasen ilta vaimon kanssa pohdimme miten käy kun määräaika menee umpeen.Uskon kyllä ettei ihmisiä ruveta kodeistaan häätämään.Kaikki naapurimme ovat vielä vanhojen kaivojen varassa.Kaikesta muusta keskustellaan muttei likakaivoista.Meille Vihreä puolue on tullut kirosanaksi.
Viemäriuudistus ahdistaa.
Torpparilainen
29785
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Ympäristöministeriöstä lähtöisin oleva lakiesitys. Seuraavassa linkissä Valtioneuvoston asetus haja-asutusalueiden jätevesistä.
http://www.nordicaqua.fi/index.php?page=default_templates
Kannattaa lukea linkki kokonaisuudessaan myös seuraavasta linkistä
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20030542
caivio.fi kerralla lakien mukainen jäte-vedenkäsittely laitos. rakennusvalvonta kaivatti minulta 2v. vanhan järjestelmän ylös, nyt on caivion pytyt. ylimääräisiä kustannuksia tuli 8000€!!!!!!!
katsokaa kenen pytyn tilaatte
Ruotsista löytyy testejä, joissa Caivio ei ole täyttänyt typenpoistovaatimuksia. Mitä teet kun Caivion suodatinelementit menevät tukkoon? Miksi kaiviosta ei löydy mitään standardoitua testidataa AVL 5 vaatimustasoon esim. EN 12566-3 tai vastaavaa?
Jätevedestä lähdevettä höpinä kertoo uskottavuuden tason. Jos Caivion toimitusjohtaja lupaa juoda filtteroitua vettä esim. jos vesi vaikkapa pumpattaisiin kunnan putsarilta, niin olisihan se kiva nähdä tarttuuko hyppykuppa ja huulimätä kuinka helposti.
Ps. olet unohtanut kertoa asiakkaillesi mihin loppusijoitat toimimattoman lietesuodattamon. Esitteiden väitteet että filtteri poistaa kiintoaineen ja siksi suodattamo ei tukkiudu ovat täyttä puppua. Tiedoksi, että suodattamon biologia, edellyttäen että se on toimiva, alkaa tuottamaan itsestään kiintoainetta riippumatta esisuodatuksesta.
Käänteisosmoosi suodatus on tarpeeksi tehokas, mutta silloin ei tarvitakkaan koko maasuodattamo
elementtejä. Onhan tässä taas ainakin sirkushuveja tulossa, kun maasuodattamoja kaivellaan ylös ja ihmetellään mihin käytetty liete maa-aines toimitetaan, kun kaatopaikka ei saa ottaa vastaan nykylain mukaan ja hiekkaperäinen liete ei sovellu kunnan putsarille käsiteltäväksi.
• Jätepuitedirektiivin ja 75/442/EEC määräyksien mukaan sako- ja likakaivojen lietteet sekä muut samankaltaiset lietteet tulee viedä jätevedenpuhdistamolle jatkokäsittelyyn.
Ruottalaisille lyhyesti : det funga inte
Valitettavasti testivoittajan tulokset ovat kenties historian huonoimmat.
Caivion Fosforiredukti 49 % Suomen lain vaatimus 85 %
Caivion Typpireduktio 5 % Suomen lain vaatimus 40 %
Caivion BOD reduktio 74 % Suomen lain vaatimus 90 %
Hillitön määrä ecolia pmy/100 12550
http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=322364&lan=FI
Järkyttävän huonojen testituloksien karmeutta lisää se, että käytetyt kuormitukset ovat olleet reilusti
alle standardeissa käytettyjen arvojen
on aivan lähietäisyyksillä, kannattaisi harkita yhteistä puhdistamoa, jolloin kustannukset putoavat yhden osalta, esim kolme taloa laittaisi yhteisen.
Älkää tehkö asian eteen yhtään mitään! Ei tule sanktioita eikä mitään muutakaan koska teillä on varmaan nyt jo tarpeeksi hyvä järjestelmä ennestään, jos vertaa Venäjän puolelta tulevia jätevesiä! Voi kun oltais pysytty yhtenä rintamana kaikki omakotiasujat maaseuduilla eikä olisi lähdetty häslämään kaiken maailman runkolinjojen, ecolaattoreiden ja caivioiden mukaan.
Älkää hankkiko Ce-testaamattomia järjestelmiä. Paljonko maksaa maasuodattamon ylöskaivaminen?
Pakkasen Ruska puhuu asiaa.Miksi ei perusteta rintamaa että saadaan nurin tällanen sievistely.
Sikala järven rannalla ei haittaa mitään.Sekin on vielä millilitratouhua jos verrataan Venjään.
Entäs teollisuus,Kemira , paperitehtaat yms.Voi hyttysen pissa sentään. Kummallisen hiljaista, miksi kukaan ei reagoi.Satasen digiboksista tuli hirvee haloo.Nyt puhutaan tuhansista, jopa kymppitonnista.Ja ,kukaan ei edes tiedä toimiiko "kokeilu".Kallista leikkiä laman rassaamilla ihmisillä.Omakotiliitto tai joku muu nyt järjestämään kansanliikettä.
paperitehtaat, kunnat..... on omat jätevedenpuhdistamot, joiden jätevedenlaatua tarkkaillaan. Kunnissa on oltu myös aktiivisia ja uudistettu puhdistamoita, sekä vedetty haja-asutusalueille viemärilinjoja.
Jäljet määräyksistä johtavat Eu:hun ja Suomen vesilakiin. Vanhassa vesilaissa on jo määräys, että vesistöjä, joista jokin talousalue ottaa talousvetetensä on kielto niiden pilaamisesta esim. Päijännetunneli johtaa eteläiseen Suomeen.
Myös Venäjän suuntaan on Euroopan Unioni toiminut, jotta jätevesien laskeminen Itämereen ja suuriin sisäjärviin saataisiin vähenemään. Myös venäläiset ympäristöjärjestöt ovat asialla.
No kun ne meidän jätevedet EI mene sinne etelän järviin eikä Itä- mereen täältä kaukaa itä-rajalta pohjoisesta omakotiasujalta. Miks pitää rakentaa jotain sellaista millä ei ole todellista tarvetta eikä hyötyä? Ei pitäis laatia torsoa lakia vain lain laatimisen ilosta! Luulin että Paula Lehtomäki tullessaan ympäristöministeriksi Kuhmon tyttönä olisi tajunnut tämän älyttömyyden, mutta p....n marjat; on tainnu muuttua vihreeks piipertäjäks ja urbaaniks pimuks koko nainen!
pääse näitä määräyksiä karkuun. Euroopan unionissa säädetty direktiivi vuodelta 2000 käskyttää lisää Suomen kansallisen lain nojalla. Jos haja-asutusalueella on teollisuutta, koskee laki myös niitä. Maanviljelys on yksi alue, jossa lietelanta on mullattava levittämisen yhteydessä. Eli tavoitteena on vähentää vesistöihin kohdistuvia kuormituksia. Talousvettä otetaan järvistä myös muualla Suomessa, ei pelkästään etelässä. Paula Lehtomäen osuus tässä direktiivin valmistelussa taitaa olla olematon.
Seuraavassa linkki. joka viittaa tuohon direktiiviin.
http://www.kuopio.fi/intrakun.nsf/luettelo/76E558BFF2A2A49AC225756D0036BC09?OpenDocument
Myöskin rajan takana toimitaan vesihuollon parantamiseksi rahavarojen sallimissa puitteissa.
http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=32965
Laatokan ympäristössä on myös suojeluhankkeita.
http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/27.elokuu/LAAT3499.HTM
Tavallisen kansalaisen näkökulmasta omat kustannukset ovat kyllä suuria, oli eläkeläinen, taikka työssä käyvä, sillä rahastajia näyttää ilmaantuvan joka suunnasta. Miten sitten löytää puhdistusmenetelmän, joka ei maksa mitään ja jota ei tarvitse huoltaa, lisäksi täyttää määräykset.
Tästä asiasta ei kannata ahdistua, laitekauppiaiden juttuihin ei pidä uskoa. 1. askel on ottaa yhteyttä sinne omaan kuntaan, josta voi varmistaa oman nykyisen järjestelmän sopivuuden käyttöön vielä jatkossakin, usein ainakin osaa vanhasta järjestelmästä voidaan käyttää hyödyksi uudessa järjestelmässä.
Kunnassa pitäisi olla tietoa vaatimuksista ja puolueettomien, kiinteistön omistajan etua ajavien jätevesisuunnittelijoiden yhteystietoja. Suunnittelijoita löytää myös juuri perustetusta Suomen FISE-pätevät Haja-asutuksen Vesihuollon Suunnittelijat, HaVeSu ry:stä, jonka nettisivut www.havesu.fi aukeavat lähiaikoina.
Suunnittelija on ammattilainen joka pystyy sitoutumattomasti kertomaan eri ratkaisuvaihtoehtojen hyvät ja huonot puolet, suunnittelijan tärkein tehtävä on toimia kiinteistön omistajan, kunnan ja laitevalmistajien välillä varmistamassa järkevät kokonaisedulliset ratkaisut. Suunnittelija on koulutettu ammattilainen, joka varmistaa että valittu järjestelmä on todella juuri oikea ja tarkoituksenmukainen kyseessä olevalle kiinteistölle, koko sen elinkaaren ajaksi.
Ilman suunnittelijaa on kiinteistön omistaja täysin vastuussa omasta valinnastaan järjestelmäksi. Pätevä, kokenut suunnittelija ottaa vastuun valitun järjestelmän toiminnasta ja kantaa sen myös vielä vuosien päästä.
Suunnittelijalla oli hän sitten FISE pätevöity tai ei, ei ole mitään tekemistä järjestelmän soveltuvuudesta
Vastuu on aina kiinteistönomistajalla
Kiinteistönomistajalla on vastuu omasta järjestelmästään, se on totta ja siitä ei mihinkään pääse. Suunnittelija taitaa vain olla ainoa, joka tässä asiassa voi rehellisesti ottaa ja luvata kiinteistönomistajalle että asiantuntijana hän voi ottaa vastuun suunnittelemastaan järjestelmästä.
FISE-pätevyys on tällä hetkellä ainoa yksiselitteinen tapa varmistaa se että suunnittelijalla on koulutus ja kokemus alalta, kyllä FISEn pätevyyden saaneet suunnittelijat uskaltavat ottaa vastuun suunnittelemastaan järjestelmästä.
Ympäristöministeriö on linjannut uudessa ohjeessaan seuraavaa (vaikka sen jo varmaan virkamiehenä tiesitkin):
"Hyvä suunnitelma luo edellytykset laadukkaalle rakentamiselle ja toimivalle jätevesijärjestelmän
hoidolle ja huollolle, joiden yhteisvaikutuksena kustannukset pysyvät hallinnassa ja
jätevesistä aiheutuvat haitat saadaan ehkäistyksi ennalta. Siksi suunnittelun merkitystä
ei voi liiaksi korostaa."
ja
"On kiinteistön haltijan edun mukaista, että suunnittelussa käytetään asiantuntevia
ja päteviä suunnittelijoita. Luvanvaraisessa rakentamisessa tulee edellyttää
suunnittelijoilta säännösten mukaisia kelpoisuuksia ja että suunnitelmat täyttävät
säädösten vaatimukset. Kun suunnitelmat täyttävät vaatimukset, rakentamiseen liittyvien
lupien käsittely on mahdollisimman sujuvaa. Tällaisilla suunnitelmilla myös
rakennustöiden valmistelu ja toteutus voidaan toteuttaa tehokkaasti ja rakentaminen
on valvottavissa."
lisäksi:
"Asiantunteva suunnittelu on kaikkien toimijoiden edun mukaista. Siksi kaikkien
tulisi päättäväisesti toimia siten, että hajajätevesihuollon suunnittelussa käytettäisiin
asiantuntevia suunnittelupalveluita. Tämä on edellytys näiden palveluiden jatkuvalle
paranemiselle."
(edelliset julkaisusta: "Haja-asutusalueiden jätevesihuollon tehostamisen toimeenpano", Ympäristöhallinnon ohjeita 2/2009)
Näitä ohjeita kunnat alkavat pikkuhiljaa noudattamaan, kun ymmärrys siitä että asiantunteva suunnittelija säästää sekä kiinteistönomistajan aikaa ja rahaa että myös kuntien viranomaisten työtä.
oikeassa, yksi keinotteluporras lisää, joka ottaa muutaman tonnin kiinteistönomistajalta. Suunnittelijoiden vastuu loppuu siihen kun perävalot häipyy, tämä on nähty.
Olen henkilökohtaisesti tehnyt satoja suunnitelmia erilaisiin kohteisiin, ja voin sanoa että jokaisesta niistä uskallan kantaa vastuun, ja jokaisessa niissä suunnittelun hinta on saatu takaisin järjestelmän järkeistyksessä ja jokainen asiakas on ollut enemmän kuin tyytyväinen palveluun toisinkuin monissa suorissa laitemyynneissä.
Ilmeisesti on vaikea käsittää että tälläkin alalla olisi rehellisesti toimivia oikeasti kiinteistön omistajan etua ajavia toimijoita, sen vuoksi yhdistys on perustettukin, loppuisi tällainen verissäpäin käytävä taistelu muutamista asiakkaista, jotka tekevät homman puoliväkisin kauppiaan painostuksesta.
Kyllä kiinteistönomistajat alkavat myös ymmärtämään, että on turha yrittää itse selvittää mikä on itselle paras ratkaisu, kun kaikki kehuvat omia laitteitaan. Silloin pitää olla taho, joka tietää oikeasti eri ratkaisuvaihtoehtojen toimivuuden, asennuksen, käyttökustannukset sekä kokemukset todellisessa käytössä.
Kummallista että kun yritetään ajaa kiinteistön omistajan etua niin hyökkäys on varma..
tässä yritetäänkin saada ymmärtämään, että etsivät oikean tahon, joka ei ole laitekauppias, eikä välttämättä LVI-suunnittelutoimisto. Oikea tie on mennä kuntien vesihuolto-osastolle selvittämään jätevesihuollon vaatimuksia, koska ne jo kuntakohtaisestikkin poikeavat toisistaan. Tätä samaa reittiä joutuu mainostamasi FISE-pätevöityneetkin käyttämään, juuri edellämainitusta syystä ja maksaja on kiinteistön omistaja.
Menee itse aiheesta sivuun, mutta suomalaisen LVI-suunnittelun taso on korkeintaan keskinkertainen, sillä viimeisen 15-vuoden aikana on tullut ainostaan vastaan muutama kohde, jossa sitä voisi sanoa sitä tyydyttäväksi.
Suurimmat puutteet:
- Automatiikka ei toimi suunnitellusti
- Väärät mitoitukset putkilinjoissa ja pumpuissa
- Laitteiden, pumppujen ja putkistojen vaatimien tilojen mitoitusta ei hallita
- Jäähdytettyjen huonetilojen ilmamäärät riittämättömät kesäkäytössä, elikkä koneiden ilmavirrat
pielessä, eli mitoitus väärä
- Yhteistyö muiden suunnittelijoiden kanssa ei toimi.
Mihin johtopäätökseen tämän perusteella tulee haja-asutusalueiden jätevesisuunnittelusta ?
Näistä edellämainituista suunnittelun puutteista kärsii urakoitsija kuittaamattomina laskuina.
Ei varmaan jos asenne on sellainen.Meille ei paskalaitteita tule.Vaikka mikä tsaari käskis.Tietysti jos rahaa on kertyny että kekoa tehdään niin se jokasen oma asia vaikka tislaisit paskasi.Suomessa ei historian aikana ole koskaan niin hyvin jätehuolto kuin nyt.Kyllä ne uusien talojen myötä uusiutuu.
Jättäkää mökin ukot ja akat rauhaan.
Jos katsot oheisen linkin
http://www.youtube.com/watch?v=p8BD3gIRHXI
niin huomaat, että Suomessa ei ole asennettu yhtään
laitetta mikä olisi testattu luotettavasti lain edellyttämään EN 12566-3 AVL 5 vaatimustasoon.
Eli mitä tarkoitat että kannat vastuun suunnittelimistasi kohteista, vaikka
on varmaa että ne on kaikki suunniteltu väärin.
sen minkä näkee tarpeelliseksi omistamaansa kiinteistöön. En ole laitemyyjä, mutta toin nämä määräykset esille että jokainen voi päätellä itse mitä haluaa kiinteistölleen. Halusin kiinnittää huomion myös itse laitevalmistukseen, eli jos puhdistusprosessi kaatuu kahden viikon päästä, niin mitenkäs on näiden kesämökkien laita, jotka sijatsevat omistajaltaan satojen kilometrien päässä, esim. mökki Lapissa, omistaja Etelä-Suomessa.
Mitenkä onnistuu tyhjennys jos puhdistamo taikka umpikaivot pitää tyhjentää kuukauden välein talviaikana ?
Perusajatus kuitenkin on se että puhdistamouudistus tässä laajuudessaan on täysin kohtuuton.
Ymmärrän kyllä jotenkin jos asunto sisäitsee kunnan vedenottamon alueella.Useimmat ok-kiinteistöt ovat kaukana vesistöistä.Uusiutuuhan tämä puhdistus-systeemi jo koko ajan kun uusia taloja rakennetaan.Entä sitten autot? Pitäisikö vaatia että kaikki 5 vuotta vanhemmat autot paalaamoon ja pakotetaan ostamaan uudet autot ? Miksi Suomessa pitää riehua näillä ympäristöasioilla.Jos kyseessä olisi joku 100 euron kustannusluokkaa oleva villitys niin jotenkin sen vielä nielisi.Digipoksuia ilmankin voi elää, mutta entä paskantamatta ? Mutta jopa 10.000 euroa.Toinen kysymys on sekin kuinka paljon laitteen ylläpito kallistuu nykyisestä esim:3 saostuskaivon tyhjennyksestä ? Sitten on vielä se puoli asiasta että monilla kuten meillä on vanhan talon sakokaivot jääneet jo vanhan pihapiirin sisään.Komeita pihapuita, pensaita, hedelmäpuita.Ne tuhoutuu kaivuutöissä.Suomen historia ei tunne vastaavaa tilannetta jossa talonomistajaa olisi näin rangaistu.Kiitos Vihreät,muistan teitä.Ensi vaaleissakin.
Poliitiko on keksiny että Itämeri on saastunu, jotta saataisiin virkamiehille hommia ja kapitalisteille huikeita voittoja. Ilmaston lämpeneminen on toinen keksitty kupla, jolla saadaan vain myytyä jotain päästöoikeuksia ja niistä saadut tulot menee ryöstökapitalistien taskuihin.
Maataloutta on harjoitettu jo tuhansia vuosi Suomessa ja nyt keksitään, että on joku saasteongelma. Tää muistuttaa Amerikkalaisten kuukävelyltä, mikä lavastettiin hollyvoodin studiossa, vaikka kukaan ei ole oikeasti kuussa edes kävellyt.
Työtekijää taas kusetetaan, se on fakta.
miksi kaikki vaan paasaa isoista vesistöistä, joita pitää suojella. Onko tullut mieleen, että on ns. pohjavettäkin, jota pitää suojella.
Eihän tämä jätevesiuudistus meille näytä tuloksia, mutta jäähän tänne tulevia sukupolvia lapioimaan meidän jättämää "paskaa", jos muutosta ei tapahdu...
Pohjavedet ei ole ainakaan meillä menny miksikää vanhan talomme sakokaivoista.Vesinäytteet on otettu koska on rautaa vedessä.Siis emme uusi laitteita koska ei ole tarvetta.Yritetään aivan väkisin keksiä teoreettisia syitä miksi pitäisi vaihtaa toimivat laitteet uusiin, jotka ei välttämättä sitten tulevaisuudessa edes täytä vaatimuksia.Mites sitten ennen ,oli puuvessat ja kaikki mitä tuli, yhtä paljon sitä suollettiin ennenkin, ja kaikki kipattiin maahan.Ja meillä on täysin puhdas
kaivovesi.Järvet ja joet kaukana.
kysymys pelkästään yksittäisistä käyttäjistä, vaan kokonaisuudesta, jossa monien järvien tila on todettu huonoksi. Vedet on uimakelvottomia sinileväkukintojen takia. Nykyisen asetuksen vaatimilla uudistuksilla on tarkoitus nostaa vesistöjen tilaa muutenkin kuin pelkästään ruoppaamalla ja maamassojen siirrolla. Määräyksiinhän on annettu mahdollisuus hakea lisäaikaa ennen siirtymäajan päättymistä.
Tän päivän MOT osoitti, että kaikki on päin helvettiä, eli kyllä ns. ammattisuunnitelijoissakin on vikaa, koska suurimmassa osassa kohteita on käytetty ammattisuunnittelijaa ja silti mikään ei pelaa ???
sitten kirjoitin samasta asiasta tänne. Kaksi viimeistä vuotta olen tapellut näiden suunnittelijoiden mokien kanssa. Niistä kun pitäisi saada rahaa kaikista muutoksista, mutta voi helvetti kuitattuja laskuja ei makseta. Paras missä suunnittelijoita vois opettaa olis työelämä.
MOT-ohjelmassa nimenomaan Kansliapäällikkö Hannele Pokka totesi että järjestelmiä ei olla suunniteltu eikä huolto- ja käyttötoimenpiteistä ole annettu totuudenmukaisia tietoja, josta johtuvat huonosti toimivat järjestelmät. Suurinta osaa järjestelmistä ei ole suunnitellut ammattisuunnittelija, sehän suurimman ongelman aiheuttaakin..
"Pokka: Ei niistä voi sellaista johtopäätöstä tehdä, että meillä laiteluvilla asennetut laitteet eivät, toimisivat huonosti tai sopimattomasti. Vaan sellainen johtopäätös voidaan kyllä tehdä, että niitä ei välttämättä ole asennettu oikein, eli sitä suunnittelua, mitä olisi tarvittu silloin kun se tehdään se työ, niin sitä ei ehkä ole saatu tai käytetty. Ja sitten on kysymys tästä hoidosta ja huollosta. En allekirjoita noin kategorista väitettä.” (käsikirjoitus http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot/kasikirjoitus)
Lähinnä ongelma on siinä että tavallisille ihmisille laitteita jotka tarvitsevat viikottaista huolenpitoa myydään huoltovapaana. Jokainen koulutettu suunnittelija tietää minkälaista huolenpitoa tällaiset laitteet vaativat toimiakseen ja kertovat sen asiakkaalleen rehellisesti.
Yhä vieläkin asiakkaan edun mukaisesti järjestelmän valinnan tekevä suunnittelija pystyy arvioimaan juuri kyseessä olevalle kiinteistölle tarpeelliset laitteet ja toimenpiteet (ei tarkoita puhdistamoa joka torppaan), joilla fiksuiten ja edullisimmin vaatimuksiin päästään.
Olen ehdottomasti sitä mieltä että useimmilla kaukana vesistöistä sijaitsevilla kiinteistöillä/mummonmökeillä täysin riittävä ratkaisu on perinteinen imeytys/suodatuskenttä, ja tätä myös vien asiakkailleni eteenpäin. MOT-ohjelmassa mainittiin että yleisin tämänhetkinen käytössä oleva järjestelmä olisi 2 saostuskaivon kautta maaperäimeytykseen. Oma kokemukseni on (noin 500 saneerauskohdetta) että yleisin on 2-3 saostuskaivon kautta suoraan ojaan (joille siis ratkaisuksi useimmiten riittää saostuskaivojen kunnon varmistaminen sekä imeytys/suodatuskentän rakentaminen).
Myöskin MOT:ssa mainittu vähävetinen järjestelmä on erittäin hyvä ratkaisu, usein vain vaikea toteuttaa saneerauskohteissa jossa vedet menevät yhtäputkea edellämainittuihin saostuskaivoihin. Usein on vaikea erottaa wc-jätevesiä jälkeenpäin, näinkin on kyllä tehty.
Miten saat järkevästi enään vanhaan taloon 2 viemärijärjestelmää ?Pitäisi repiä lattiat auki ja talon anturan alta maata pois putkia varten.Ei kannata , eikä kiinnosta.Työttömällä on paljon tärkeempiäkin
asioita hoidettavana.Ongelmahan ei ole toimimattomat ekolaattorit vaan ylleensä koko jätevesivouhotus. Tämä professoritason kaverihan sanoi ettei mitään fosforipäästöjä edes kulkeudu vesistöihimn kun ne laskeutuu ojiin.Eri asia on sitten jos joltain menee suora putki järveen.Näin muuten Savonlinnassa muinoin.Tornissa uloke ja roiskis.Ihan aivokuollut laki. Me ei laiteta tikkua ristiin asian vuoksi.