Tuolla alemmassa aikaisemmassa "keskustelussa" alkaa ketju mennä jo niin pitkäksi, että nostin aiheen tänne omaksi aloitukseksi.
Olet siellä esittänyt jonkin "todisteen" (17.10.) jostakin, jota pyydät sitten kommentoimaan sitä.
Minä en nyt millään löydä sitä todistetta siitä viestistäsi, joten voisitko lyhyesti toistaa sen todisteen, niin voisimme ihan kiihkottomasti keskustella siitä?
Olet siellä esittänyt jonkin "todisteen" (17.10.) jostakin, jota pyydät sitten kommentoimaan sitä.
Minä en nyt millään löydä sitä todistetta siitä viestistäsi, joten voisitko lyhyesti toistaa sen todisteen, niin voisimme ihan kiihkottomasti keskustella siitä?
Vastaukset 19
Vanhimmat
"Meillä juuri kuollut ihmeitä ja opetuksia tehnyt ihminen, joka kuolee samalla tavalla kuin satoja vuosia ennen ennustettiin.
Opetti Jumalan valtakunnasta tiettyyn aikaan ja tietyssä paikassa.
Hänen opetuslapsensa menettävät uskonsa ja ovat jo matkalla kotiseuduilleen.
Ehkä Pietarin tapauksessa jopa katsomaan toimivatko verkot vielä.
Ja sitten heille ilmestyy ylösnoussut Jeesus.
Monoteistiset ihmiset uskovatkin että juuri heidän kanssaan ollut mies onkin Jumalan poika.
Ja lisäksi Paavali, joka hyvin tietää että puuhun ripustettu on Jumalan kiroama eli Jumala pitäisi kirota itsensä, kääntyy Jeesuksen puoleen kun Hän itse ilmestyy hänelle.
Kannattaa lainata kirjastosta Lars Aejmealauksen kirja.
Ylösnousemuksesta.
Kristinuskon synty on myös hyvä.
Mutta enne kaikkea kannattaa lukea myös Raamattua ja pohtia."
Todisteena on siis historiallis-kriittinen tutkimus.
En ole pystynyt tuomaan sitä esille täysin siinä muodossa missä se on hyvin kirjoitettu.
Kirjoitukseni on siis enemmän suuntaa antavaa mutta uskon että siitä pystytäään kuitenkin keskustelemaa.
Kyseinen tutkimus on Lars Aejmelauksen kirjassa.
Nimestään huolimatta mies ei ole elänyt missään keski-ajalla niinkuin itse aluksi luulin vaan elää edelleen ja kirjatkin ovat 200-luvun aikaisia.
Kirjastosta saa helposti kyseisen kirjan eli Kristinuskon synnyn mutta hän on myös tehnyt nimenomaan Jeesuksen ylösnousemusta käsittelen kirjan tai enemmänkin tutkimuksen, joka on julkaistu kansien välissä.
...käynpä vilkaisemassa.
Ja se on muuten Aejmelaeus (ei Aejmelaus) kun ei meinannut hakemistosta löytyä.
Muistin heti ensilehdiltä kirjan avattuani, että olin sen joskus aikaisemminkin harsinut läpi. Kirja on sinänsä ihan hyvä, mutta niitä mainitsemiasi todisteita en sieltä löydä millään.
Päinvastoin kirjoittaja monessa kohtaa rehellisesti sanookin, että juuri mistään Raamatun kertomasta asiasta ei voida saada luotettavaa tietoa, koska tarinat ovat vuosikymmeniä säilyneet pelkästään suullisena perimätietona ennen kuin niitä on alettu kirjata ylös.
Samoin kirjoittaja myöntää, että tämän perimätiedon ylöskirjaamisen tarkoituksena EI ALUNPERINKÄÄN ollut tarkoitus säilyttää luotettavaa historiallista tietoa, vaan tähtäimenä oli uskonnollisen uskon rakentaminen (ts. asioita on todennäköisesti ainakin osittain keksitty ja väritetty)
Vaikka kirjoittaja (teologian tohtori) myöntää edellä mainitut tosiseikat, niin kuitenkin se ei näköjään estä häntä tekemästä sellaisia johtopäätelmiä kuin että:
-Jeesuksen hauta löytyi tyhjänä -->Jumalan on täytynyt herättää Jeesus kuolleista
- Paavali tuli uskoon --> se on todiste ylösnousemuksesta
- Jeesuksen vastustajat (kertomuksien mukaan) myönsivät myös ihmeparantamiset --> ihmeparanemiset ovat varmuudella totta
Tämän lisäksi mm. sivulla 119 kirjoittaja toteaa, että evankeliumien kertomukset Jeesuksen syntymään liittyneistä tapahtumista ei ole historiallinen tosiasia, vaan tiedon puutteessa kertomusten kirjoittajat ovat joutuneet PÄÄTTELEMÄÄN (n.70 vuotta myöhemmin), miten kaikki oli EHKÄ tapahtunut.
Tästä huolimatta kirjoittaja pitää VARMANA, että Jeesus syntyi neitseestä!
Aika outoja päätelmiä tutkijaksi itseään kutsuvalta henkilöltä, eikös vain?
Toisaalta täytyy antaa kirjoittajalle pisteet siitä, että hän reilusti myöntää oman asenteellisuutensa (=uskon) vaikuttavan ”tutkimustuloksiin”, mikä on jopa eksegetiikan alueella aika harvinaista.
Mutta kaiken kaikkiaan (kun epäloogisuudet suodatetaan pois) oikein mielenkiintoinen kirja, jota voi suositella myös ateistien tai agnostikkojen luettavaksi.
Eikä anna Joulukertomuksille sen suurempaa arvoa.
Vai luitko myös Kristinuskon syntyä?
Minusta Aejmealus kirjoittaa nimenomaan ylösnosuemuksesta asiana, johon perimätiedon ylös kirjaaminen ei vaikuta.
Ja kyllähän hän myäs perustelee Paavalinkin uskoon tuloa Jeesuksen ilmestymisellä enemmän kuin vain yhdellä väitteeellä.
Varmasti tästä voimme olla eri mieltä.
Minusta historiallis-kriittisesti ajateltuna Jeesuksen ylösnousemus on todistettavissa.
Ja eihän kirjoittajaan pelkästään tyhjällä haudalla perustele ylösnousemusta vaan kertoo nimenomaan Jeesuksen ilmestymisestä opetuslapsille.
Mulla on vielä laina-aikaa siihen kirjaa jos jostain tietystä kohdasta haluat keskustella.
Mutta onko sulla Kristinuskon synty ja jos on niin mikä painos?
Mulla on toka ja sivulla 119 on kappale Jeesuksen eettisestä opetuksesta.
...paremminkin keskustella siitä, miten argumentaatiosta tulee loogisesti tehdä deduktiivinen päätelmä.
Aejmelaeus tekee kyllä historiallis-kriittistä tutkimusta, mutta johtaa päätelmänsä subjektiivisesta uskostaan premissien sijaan. Ymmärrän kyllä, että tätä on uskovan lukijan vaikea kirjasta havaita, mutta se lienee Aejmelaeuksen tarkoituskin. Uskonnolliselta pohjalta syntyneet kirjat sortuvat tähän pieneen mutta merkittävään epärehellisyyteen kutakuinkin joka kerta.
>>Minusta historiallis-kriittisesti ajateltuna Jeesuksen ylösnousemus on todistettavissa.
eri asioiden tuloksiin niin onhan se täysin varma ettei sataprosenttisen puolueetonta tiedettä ole.
Vähän käyn Puolimatkan luentojen puolella tässä.
Sellaista ei olekaan esimerkiksi kuin puolueeton tiede. Aina jo vähintään taustaoletukset vaikuttavat.
Aejmelaus sanoo myös ettei tyhjä hauta itsessään oikeaan uskoon ylösnousseesta Jeesuksesta.
Siitä voi päätellä ihan muuta.
Mutta miten sitten Jeesuksen ilmestymiset selitettäisiin?
Kylhän mulla kesti kauan ennenku hyväksyin ihmeet nimenomaan ihmeinä enkä aina joka kerta tieteellsien keinoin selitettävinä olevina asioilla.
Uskon myös että Jumala tuo tahtonsa julki luonnollisin keinoin eli ihan käyttäen Luomakuntaa ja siinä tapahtuvia asioita hyväksi.
Esko Valtaoja on kirjoittanut ettei maailmasta löydy yhtään sellaista tosiasiaa mika antaisi aihetta edes epäillä jumalaa todeksi, mikä pitää varmaan myös paikkansa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Esko_Valtaoja
Sinä annat kirjoituksessasi ymmärtää että uskot jumalaan.
Mikä antaa aiheen tälläiseen uskoon?
Uskotko satuihin ja höpötyksiin?
Onko kyse tietämättömyydessä?
>>Sellaista ei olekaan esimerkiksi kuin puolueeton tiede. Aina jo vähintään taustaoletukset vaikuttavat. >Mutta miten sitten Jeesuksen ilmestymiset selitettäisiin?
ettei hänkään tiedä kaikkea universumista, sen synnystä, kosmisesta hienosäädöstä jne.
En usko satuihin.
Uskon historiallisiin tapahtumiin, joiden totuuden mukaisuus kestää kritiikin.
Tietämättömyys tuskin on kyseessä.
opetuslapset pysymeet vieraassa kaupungissa Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Pietari oli vielä kieltänyt Jeesuksen kaikkien kuullen.
Haudanryöstö ei kuulunut juutalaisiin tapoihin.
Jo kuolleisiin koskeminen on saastumisen merkki.
Lisäksi Jeesuksen ruumiin ryöstäminen olisi ollut erittäin näyttävä teko eikö se olisi ajanut millään tavoin kenenkään tarkoituksia.
Eiväthän opetuslapset saaneet valtaa ja kunniaa ikinä vaan pikemminkin vainoa ja pilkkaa osakseen.
Perimätiedonkin mukaan näkyvimmät 12 opetuslasta yhtä vaille kaikki kokivat marttyyri kuoleman ja sitä yhtäkin kidutettiin.
Jouudmme myös palaamaan aina Paavaliin, jolla ei ollut mitään syytä todistaa Jeesuksen ylösnousemusta vaan juuri päinvastoin.
Totuusarvoltaan ne tuntuvat samanlaisilta.
Mutta kun mukaan laitetaan juutalaisuuden historia, Hengen ilmoitukset seurakunnissa, myöhemmät tapahtumat, Paavlali jne pitää kaikki edelleen sovittaa samaan muottiin.
Historiallisesti Jeesus kuoli ristillä Pontius Pilatuksen ollessa prokuraatorina Juudan maakunnassa.
Miksei.
Varmasti hyvä kirja.
Kaikkien kuitenkin pitää uskoa että turha on mitään uskontoa julistaa.
Mikään ihmisestä lähtöisin oleva ei kestä ja nimenomaan riippuu tietyn aikakauden ihmisistä ja heidän vaikusvallastaan mikä näkyy pienissä uskonnollisissas yhteisöissä ja lahkoissa, jotka kuihtuvat kokoon johtavan kuoltua ja pidätettyä.
Parempi luottaa Jumalan johdatukseen elämässä ja nimenomaan Hänen ilmoituksiinsa.
Ei mitään tapahdu ilman Jumalaa ja sama pätee uskoon.
Todistaa saa aina mutta pitää muistaa ettei ihminen uskoa herätä toisessa.
Ok. Yritän vielä näin:
Mikä Aejmelaeuksen historiallis-kriittisessä kirjassa POISSULKEE mahdollisuuden, että Jeesus oli humanoidi ja hän käytti korkeamman älykkyyden omaavan siviilisaation teknisiä keinoja ihmeiden teoissaan ja ilmestyksissään?
Mikä POISSULKEE mahdollisuuden, että Jeesuksen hautakiven siirsi syrjään kymmen maahisen joukko, joka saapui paikalle näkymättömillä aasivankkureilla ja kuljetti Jeesuksen ruumiin pois näkymättömäksi tekevään kaapuun verhottuna?
Mikä POISSULKEE mahdollisuuden, että Jeesus jälleensyntyi elefantiksi Intiaan, samalla kun hänen haamunsa kummitteli opetuslapsille?
Capiche?
Voimme ajatella kaikesta samalla tavalla toki.
Äitini on kyborgi, sinä olet suomea opiskellut Bush, elämme oikeasti Truman-leffan tyylisessä maailamssa jne.
Mutta ethä sä tätä tainnu hakee.
Onko mikään tämän ajattelun ulkopuolella?
Alkuräjähdys teorian keksi katolinen pappi.
Hänelle se on osoitus Jumalasta ja jollekin taas ei.
Onko loppujen lopuksi olemassa vain meidän tulkintamme, josta toinen ihminen voi sanoa aivan mitä vain samala totuusarvolla?
Tarvitsemme uskoa ja erityisesti Jumalan ilmoitusta.
Jeesus sanoi että Puolustaja (Pyhä Henki) paljastaa mitä on totuus, mitä vanhurskaus ja mitä synti.
Etenimme filosofian kentille.
että kirjasta ei löydy niitä epädogmaattisia todisteita.
On epärehellistä ja perusteetonta täyttää jotain tutkittaessa puuttuvat osat kristinuskon Jumalalla (kuten Aejmelaeus, Puolimatka ja Reinikainen tekevät) jos samalla ei poissuljeta muita jumalia tai "yliluonnollisia" mahdollisuuksia. Sitä tarkoitin.
Meidän ajattelumme ulkopuolella saattaa olla ja varmaan onkin jotain. Silti meidän pitää pitäytyä puhuttaessa todisteista nimenomaan tieteellisillä menetelmillä havaituissa todisteissa. Eihän tämä yhteiskunta ja esim. oikeusjärjestelmä voisi toimia muutoin ollenkaan.
Miten todennäköisenä pidät sitä, että äitisi on kyborgi? Jos jotain pidetään mahdollisena, niin se ei automaattisesti tarkoita sitä, että mahdollisuus on fifty fifty, kuten ihmiset usein tuntuvat ajattelevan.
>>Tarvitsemme uskoa ja erityisesti Jumalan ilmoitusta.
Jeesus sanoi että Puolustaja (Pyhä Henki) paljastaa mitä on totuus, mitä vanhurskaus ja mitä synti.
""En usko satuihin.""
(tetsumaback)
Eikös jumala ja jeesus ole kumpikin pelkkää satua ja höpötystä?
Uskotko muuten että Pontius Pilatus oli olemassa?
Jeesuksen aikalaisista historioitsijoista vainTacitus mainitsee Chrestos -nimisen kansaa villinneen henkilön ristiinnaulitun Pontius Pilatuksen aikana, jota voidaan pitää viittauksena Jeesukseen (Chrestos=Kristus)
Kaikki muut historialliset "tiedot" Jeesuksen olemassaolosta on kymmeniä vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjattuja, ja voivat yhtä hyvin perustua pelkkään huhuun tai aikaisemmin kirjattuihin perimätietoihin.
Joka tapauksessa miltei kaikki histosioitsijat, jotka pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä, ovat varmoja siitä, että hänellä ei ollut mitään yliluonnollisia kykyjä.
Eikö sinua tetsumaback yhtään ihmetytä se tosiseikka, että vaikka Jeesuksella oli Jumalan poikana tärkeä viesti koko ihmiskunnalle, niin hän ei itse kirjoittanut mitään viestiä jälkipolville, vaan jätti kaiken pelkkien kuulopuheiden varaan?
Jeesushan oli luku- ja kirjoitustaitoinen, eikö?
Raamattu on melkein koko maailman tiedossa.
Eli pekät kuulopuheet toimivat.
Ja etenkin kun kyseessä on Jumalan poika niin Hän tiesi että Pyhä Henki auttaa sanoman levittämisessä ja ohjaa oikeissa tilanteissa.
Sen ajan historina kirjoitus ei ollut meidän aikamme kaltaista.
Harvalla oli ensinnäkään rahaa papyryksiin ja aikaa kirjoittaa tekstiä, jossa kolme tavua vie nelisen minuuttia.
Luukas mielletään historiankirjoittajaksi.
Oikeastaan Tacitus kirjoitti väärin.
Tai pikenminkin tulkitsi väärin: Ei Chrestus(Kristus) villinnyt ihmisiä vaan usko Häneen Rooman juutalaisten luona.
Kun Jeesus kertoi vertauksia niin ei Hän vain kertonut niitä ja lähtenyt samantien.
Vertaukset herättivät aina keskustelua ja niitä läytiin läpi uudestaan ja uudestaan.
Jo näin asiat jöivät muistiin.
Jumalan johdatus ja vaikutus on kuitenkin otettava huomioon Evankeliumeissa.
Uskossa.
>>Eli pekät kuulopuheet toimivat.>Ja etenkin kun kyseessä on Jumalan poika niin Hän tiesi että Pyhä Henki auttaa sanoman levittämisessä ja ohjaa oikeissa tilanteissa. >Sen ajan historina kirjoitus ei ollut meidän aikamme kaltaista. Harvalla oli ensinnäkään rahaa papyryksiin ja aikaa kirjoittaa tekstiä, jossa kolme tavua vie nelisen minuuttia.>Kun Jeesus kertoi vertauksia niin ei Hän vain kertonut niitä ja lähtenyt samantien.
Vertaukset herättivät aina keskustelua ja niitä läytiin läpi uudestaan ja uudestaan.
Jo näin asiat jöivät muistiin.>Jumalan johdatus ja vaikutus on kuitenkin otettava huomioon Evankeliumeissa. Uskossa.
Enemmän samoja asioita löytyy kuin erimielisyyksiä.
Moni uskoo riitelevänsä Jumalan tähden ja jopa puolustavansa Jumalaa.
Usein kuitenkin puolustetaan omaa näkemystä.
Ensimmäisille kristityille riitti uskontunnustukseksi Jeesus on Herra.
Luultavasti eroja löytyi uskoiko kukin Pyhän Hengen lähtevän Isästä ja Pojasta vaiko vain Isästä.
Ja sellaisestakin voidaan riidellä mitä tapahtuu hiirelle, joka juo pyhää vettä.
Jos Raamattu valossa kaikki käytäisiin läpi niin kyllä se riittäisi vaikka silloinkin tulkinnasta puhutaan.
En tarkoita että silmämääräisesti kaikki on kunnossa.
Pyhä Henki auttaa ymmärtämään ja uskomaan.
Hyvä pontti ;)
Jumala katsoi sen parhaimmaksi.
Jeesuksen teot puhuivat puolestaan. Kirjattiinhan paljon Jeesuksen puheita ylös.
Jeesus ei kirjoittanut mitään itse ylös koska Hän näki sen parhaaksi ja kaiken kattavaa syytä tähän en voi sanoa koska sitä en tiedä.
Ei oteta sikainfluenssaa esimerkiksi.
Pasta olisi jos saataisiin esimerkiksi nimenomaan esitetty vertaus.
Jeesuksen puheet herättivät keskustelua. Niitä pohdittiin ja Jeesuksen opetuslapset kirjasivat lopulta asiat ylös ja jo perimätietona tätä pidettiin yllä.
Kyllä mieleen aina tulee rikkinäinen puhelin ja huhu, joka muuttuu levitessään.
Mutta eihän näin aina voi käydä. Minkälainen meidän yhteiskunta, historian kirjoitus ja edes sukutapaamiset olisivat jos emme voisi luottaa yhtään muistiin.
Koko juutalainen kulttuuri, heidän sillä hetkellä yli tuhatvuotinen historiansa, perustuu asioiden kollektiiviseen muistiin. Tapahtumia ei unohdella vaan ne pidetään mielessä. Asia, joka suomalaisella ei ole täysin itsestäänselvyys vaikka kun ajatellaan niin pidämmehän mekin mielessä paljon.
Kun tässä filosofian tenttiin luen niin monen vuosisadan tyypit sanoo muuta.