Kun nuo kameratkin maksavat aika paljon tavalliselle tossunkuluttajalle, niin paljonko pitäisi investoida noihin oheislaitteisiin? Siis nyt puhutaan tietokoneratkaisuista. Millainen tietokoneen olisi oltava, RAM-määrä, 32-/64-bit, hintaluokka yms? Näytön ominaisuudet, koko xx ", resoluutio yms? Jos nyt kuitenkin pysytellään Windows ympäristössä, koska se on tunnetuin tavalliselle tallaajalle.
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 83
Vanhimmat
Pakko kuvata RAWilla ???
"Onko tavallisen tallaajan pakko kuvata RAWilla ???"
...varmaankaan, kun voi tyytyä pokkariin. Mutta jos haluaa kuviinsa 2 EV:tä dynamiikkaa, niin miksei RAW käy?
On_
Ihan sama ovatko kuvat rawina vai jpeg:nä. Mitään minimiä ei ole...se mikä on riittävä on sitten makuasia. Itselleni riittää Win XP:llä 2GB RAM ja halpa tuplaydinprossu. Vistalla saisi varmaan olla 4GB ja sen verran kannattanee hankkia nykyään muutenkin. Liiat megapikselit (itselläni 6) saattavat vaatia enemmän, mutta silloinkaan ei ole juuri väliä, onko kuva raw vai jpeg parhaalla laadulla.
Mulla ei ole tuplaydinprossu, muistia 2gb. Vista ja Photoshop cs2 pyörii ihan riittävästi siinä. Tavallisen harrastajan on turha alkaa vouhottaan kalibroiduilla ammattinäytöillä ja tuplatriplaydinprossuilla, koska se kuvan sisältö on kuitenkin se akilleen kantapää. Ne ammattivehkeet ei tuo mitään lisäarvoa sille harrastukselle.
Kyse ei ole siitä etteikö minulla olisi varaa ostaa prokalustoa, vaan siitä etten tarvi sitä koska kuvaan vain harrastuksena.
.... pitkälti siitä käytettävästä softasta. Jotkut ohjelmat ovat niin hitaita ja huonosti suunniteltuja ettei tarpeeksi tehokasta tietokonetta ole olemassakaan ja toisaalta jotkut softat toimivat niin hyvin, että pärjää vähän vanhemmallakin masiinalla. Meinaan nyt tuommoista tyypillistä /-10 megapikselin kuvatiedostoa. Nuo 20 megapikseliä tiedostot alkaa ehkä vaatimaan hiukan enempi sitä puhtia koneelta, vaikka en usko että nekään nyt mitään hillittömiä tykkejä vaatii. Näyttö on vähän makuasia, mutta totta kai isommassa näytössä (siis sellaisessa jossa myös resoluutio on korkeampi) on työpöydällä enemmän tilaa mikä tekee työskentelystä miellyttävänpää. ips paneelit ja sen hengenheimolaiset omaavat laajahkon gamutin ja oivalliset katselukulmat joten sellaisella työskentely on epäilemättä astetta mukavampaa. Jos meinaa "värihallitussa" ympäristössä työskennellä niin näytön säädettävyys on tärkeää, mutta alkaa menemään jo hienostelun puolelle ja tavallinen talliainen ei varmasti sellaista tarvitse ts. tehtaan värihallinta on yleensä ihan riittävän tarkkaa. Raw käsittelyynhän se ei sinällään liity eikä rawit vaadi näytöltä sen kummempia kuin muutkaan kuvat. Kannattaa huomata sellainen seikka, että mehän emme koskaa katsele sitä raw-kuvaa näytöllä vaan siitä vedostettua esikatselukuvaa joka usein on jpg. Silloin kun rawista on jotain iloa, siitä on iloa olipa näyttö mikä tahansa.
– väärillä asetuksilla kuvattu jpg -kuva on huono
– väärin konvertoitu RAW on vielä huonompi (esim. "DxO Optics Pro 6, lopputulos hirveää suttua")
– oikein kuvattu ja säädetty jpg on hyvä
– oikein hyvällä ohjelmalla taitavasti konvertoidusta ja säädetystä RAW:sta voi saada vielä pareman valkotasapainon ja aavistuksen verran suuremman kuvan
Kaikki hyvä sillä edellytyksellä, että säätäjä omistaa juuri siihen kuvaan sopivan kuvansäätöohjelman, maltaita maksavan ips-paneelin, hyvät kalibroitivälineet joita osaa käyttää ja n. 5800°K valaistun neutraalin työtilan ja …
Mutta jos kaluina on esim DxO O-P6, Visva , normaali huonevalaistus ja tn-paneeli niin
– tekee itsestäänsä suuren narrin uskomalla mainosmiesten juttuja, että paneelissa on enemmän kuin 6 bittiä ja miljoonia sävyjä
– uskolla on valtava voima ja voi tehdä ihmeitä sekä nähdä ja säätää sävyjä joita monitori ei pysty näyttämään
.... nyt ymmärrä viestisi perusajatusta. Harrastatko sarkasmia? vai ihan tosissasiko tuollaisia juttelet?
Minä olen sitä mieltä, että hyvillä vehkeillä on mukavampi työskennellä, mutta ne eivät ole mikään edellytys sille, että raw-tiedostomuotoa voi hyödyntää. "Paras" ei myöskään voi olla mikään vähimmäisvaatimus.
Mitä näyttöihin tulee, niin ei paraskaan näyttö pysty näyttämään kaikkia kuvan sävyjä, mutta kyllä ne sävyt silti on olemassa ja käytettävissä. Valkotasapainon säätäminen, varjojen aukaiseminen, kuvan prässääminen käy ihan hyvin vaatimattomammallakin näytöllä. Myöskään värivakioitu ympäristö ei ole edellytys sille, että raweja voi hyödyntää. Tehdasasetukset näytöissä ja tulostimissa on monesti riittävän tarkkoja. Missään tapauksessa kalibrointilaitteet sun muu säätäminen ei ole mikään vähimmäisvaatimus rawtyöskentelylle.
—harrastan kyllä
Minunkin olisi ollut viisainta jättää vastaamatta tai keskittyä aloittaja kysymykseen:
"…paljonko oheislaitteisiin?…Millainen tietokoneen…Näytön ominaisuudet…?
—se on vaan niin, että mittään yleispätevää vastausta ei ole, siksi on mielestäni hyvä haarukoida, eikä pidä luvata (lue väittää), että esim. tn-paneeli on hyvä valinta.
Mutta
– tehdasasetuksien asemesta käyttäisin aistinvaraisia säätöjä (kalibrointilaitteisiinkin saa halukas innostua)
– tn-paneeli ei kelpaa kuin rajauksiin yms.
– va-paneelia on harrastajalle yleensä riittävä
– jokaiselle kuitenkin paras on se jota osaa ja haluaa käyttää oli sitten kysymys raudasta tai softasta
– paras on harrastajan hyvä tietää, melkein mitään vähimmäisvaatimuksia alan harrastamiselle ei oikeastaan ole (paitsi ehkä kamera)
Kunnolliseen näyttöön ja värikalibrointilaitteeseen kannattaa panostaa, jos meinaa kuviaan käsitellä.
Itselläni on käytössä 24" TFT jossa 40 000:1 kontrastisuhde. Parempaan ei ollut nyt varaa, mutta kun seuraavat pakolliset hankinnat on suoritettu, menee näyttökin uusiksi.
64-bittinen käyttöjärjestelmä pyörittää softaa sulavammin. Muistia koneessa kannattaa olla vähintään 4 gigaa ja kiintolevytilaa 1 Tera tai enemmän.
256MB Pentium 2/Athlon. Tuo riittää. Siis melkein mikä tahansa tämän vuosituhannen puolelta oleva kone. Tietysti hyvä sanoa, kun omassa koneessa on 3GHz neliydinprossu ja 8GB muistia...
Mutta ei RAW-käsittely oikeasti paljon vie. Videonkäsittely, se on taas toinen juttu.
"Mutta ei RAW-käsittely oikeasti paljon vie. Videonkäsittely, se on taas toinen juttu."
...RAW:in lähinnä siksi, että kun kuvaa säätää kameran/lasin/valotuksen tuottamilta virheiltä, niin ainakin tuossa Compaqin läppärissäni, Intel Core Duo 1.6 GHz, 2 Gigaa RAM.ia ja näyttö 1280x800 pikseliä, on sen verran huono näyttö, ettei sillä juurikaan halua noita kuvia säädellä, vaikka käyttöjärjestelmä WinXP Media Center Edition onkin paljon parempi siinä kuin tuossa pöytäkoneessani oleva VISVA Full HD näyttöineen ja 4 Gigan RAM:eineen.
Ei millään postimerkin kokoisella tuhrunäytöllä varustetulla perusläppärillä voi kuvia käsitellä.
Jos haluat kunnollisen ja kuvien käsittelyyn käyvän läppärin, joudut pulittamaan siitä 2000-3000e tai yli.
Ja millään alle 3000 euron rungolla ei edes kannata ottaa mitään Valokuvia, sitä halvemmat räpsyt kelpaa korkeintaan eskarilaisten hiekkalaatikkoleikkeihin. Digikuvaus on ilmaista, kunhan ensin ostaa tarvittavat perusvärkit, joihin harrastelijalta uppoaa 20000-30000 euroa, ammattilaiselta noin 60000 euroa.
"Digikuvaus on ilmaista, kunhan ensin ostaa tarvittavat perusvärkit, joihin harrastelijalta uppoaa 20000-30000 euroa, ammattilaiselta noin 60000 euroa."
...pilaat kuvasi jollain 1500 €:n PhotoShop CS4 Extended:llä, kun joku toinen saa parempaa jälkeä alle kahden tonnin uhrauksella kameroineen, objektiivineen, suotimineen, tietokoneineen, näyttöineen, ohjelmistoineen yms päivineen. Aika vaikeaa tuo kokonaisuuden optimointi.
Vaihtoehtoina 800 euron pöytäkone tai 3000e läppäri, joiden teho ja näytön laatu samaa luokkaa..
Pöytäkoneeseen pystyy rautaa vaihtamaan/lisäämään itsekin tarpeen tullen, joten miksi edes yrittää jollain läppärin rutkulla kuvia suhrata?
Taidan vaihtaa harrastusta jos pelkkiin perusvärkkeihin pitää laittaa 30000 €. Keitä ovat muuten eskarilaiset, en ole kuullutkaan sellaisista?
Fakta: Tämän palstan pelleistä ei yksikään pysty sanomaan yhdestäkään netissä olevasta valokuvasta onko sen kuvankäsittely tehty halvimmalla läppärillä vai kalleimmalla pöytäkoneella.
Jos katsot vain kustannuksia, on filmille kuvaaminen paljon halvempaa kuin digikuvaus. Ero muodostuu juuri kuvan jälkikäsittelyyn tarvittavan kaluston hinnasta ja sen uusimistarpeesta. Minulla on yhä diaprojektori, jonka olen ostanut opiskeluaikoina 80-luvulla.
Se alkuperäinen raw-kuvaus, eli filmille taitaa olla halvin vaihtoehto. Ammattiluokan filmikameroita saa halvalla. Ei tarvi tuhrata aikaa ja rahaa tietokoneiden ja kuvankäsittelyjen kans. Voi keskittyä siihen olennaiseen eli kuvaamiseen. Mikään ei ole niin kallista kun digikuvaus, vaikka se joidenkin mielestä on ilmaista.
Uusi iMac näyttää olevan hinnat alkaen 1100€, mutta jos haluaa päästä halvalla, niin Tektor näyttää myyvän poistuneita 24" malleja 999€. Koneeseen kannattaa ostaa maksimi muistit heti, muuten peruspaketitkin ovat ok.
iLife paketti tuohon, niin silla onnistuu ainakin Canonin RAW tiedostojen käsittely ihan hyvin. Eihän se ole mikää Photari, mutta iPhotolla onnistuu perusasiat.
Tuli kirotusvire:
firma on siis Tector, joka on avaamassa Selloon liikettä.
Tietokokneen lisäksi tarvitaan ainakin kaksi keskeista laitetta:
- tulostin ja
- videotykki.
Tulostimen vaatimukset ovat A3 tulostus valokuvatasoisena, joten harrastajalaitteista vain mustesuihkarit tulevat kyseeseen. Hinnat pyörivät 500€:n kieppeissä. Videotykki voi olla ihan mikä tahansa HD-tykki. Tykki on joka tapauksessa laitteiston heikko lenkki. Tykkien hinnat alkavat reilusta 1000€:sta.
Se riippuu ihan täysin ohjelmista. Jos aiot ajaa jotakin Photoshop CS:ä niin muistia ainakin pitää olla.
Kuvan tiedostokoko myös vaikuttaa nopeuteen, mutta tuollaiset 10 Mpikselin:n kuvat ei vielä paljoa vaadi.
Itse käytin viimeke kevättalveen saakka wanhaa P III:a, 450 Mhz ja muistia 600 Mb. 19 tuuman näyttö.
Resoluutio 1024*786. 16 MB:n näytönohjain ei eikein sallinut suurempaa 24 bitin (8 8 8) värisyvyydellä.
Muuten Windowsin 32 bittiä on bluffi. Ei ole jaollinen kolmella. 32 32 32 olisi taas jo peräti 96 bittiä.
Windowsia siinä ei ollut, vaan linux ja ohjelmina Gimp, UFraw, Xnview, Rawtherapee ja toimi siinä myös kaupallinen raw Bibble.
Tietokone käy kuvansäätöön.
– käyttöjärjestelmistä hankalin kelvottomin lienee Vista
– 2 GB RAM:la tulee hyvin toimeen
– konetta tärkeämpi on näyttö (ja näytönohjain)
– ihan aloittelijalle riittänee hyvä tn-näyttö (kuvien katseluun, rajaukseen ja valikointiin)
– digikuvan säätöön riittää harrastelijalle va-näyttö (vertical aligment), valotuksen ja värisävyjen korjailuun
– ammattimaiseen säätöön tarvitaan ips-paneeli (in-panel-switching), värinhallintaan ja painotöihin. Kuva näyttää lähes samalta näytöllä, vedostimessa (tulosteessa) ja painettuna.
Tunnetuin W-ympäristö lienee huonoin valintaperuste, ehkä kannattaisi harkita
– kuvansäädössä ei liene etua käyttöjärjestelmän tunnettuudesta, enemmän olisi hyötyä kuvansäätöohjelman hallitemisesta (C1, LR, PhS …) käyttöjärjestelmä ei juurikaan vaikuta ohjelman toimintaan)
Kameran laukaisun jälkeen eniten kuvan laatuun vaikuttaa oikein valittu ja käytetty konvertointi ja kuvansäätöohjelma.
RAW-kuvien säätöön hankkisin edullisen keskikoon läppärin (n. 15'') ja sen kaveriksi hyvän va-näytön.
– läppärin kun voi ottaa tarvittaessa mukaan kuvauskeikalle
– tietokone ei vaikuta kuvanlaatuun, mutta käyttömukavuuteen kyllä
– ns piirtopöytä on oiva lisäveruste (A5 tai isompi)
Todellisuudessa RAW:n tuoma lisä harrastelijalle on valkotasapainon paremmat säätömahdollisuudet, muuten valmiit kuvat eivät juurikaan eroa jpg:stä.
Valmiin kuvan dynamiikka tulee paljolti tulostuksen laadusta ja kuvatiedoston pakkaamisesta — ei tiedostoformaatista (RAW/tiff/jpg).
"Todellisuudessa RAW:n tuoma lisä harrastelijalle on valkotasapainon paremmat säätömahdollisuudet, muuten valmiit kuvat eivät juurikaan eroa jpg:stä.
Valmiin kuvan dynamiikka tulee paljolti tulostuksen laadusta ja kuvatiedoston pakkaamisesta — ei tiedostoformaatista (RAW/tiff/jpg)."
Rawina kuvatessa voin ennen konvertointia säätää valoisuuskäyrää, joka oletuksena on lineaarinen. Sillä saa jpeg:tä paremmin varjot ja huippuvalot mieleiseen tasapainoon. Sen jälkeen konvertointi hukkaa jpeg-pakkauksessa vähemmän merkitsevät datat. Jos kuvaa suoraan jpeg:nä, voi joskus haluttuun lopputulokseen pääsy vaatia uuden kuvan ottamisen, rawina. Tietysti riippuu vaatimuksista ja kuvausolosuhteista, mutta myös kalustosta. Jonkun keittiönjakkaran myynti-ilmoituksen kuvan voi räpsäistä ihan hyvin jpeg:nä, ilman jälkikäsittelyä, mutta jos kuvalta vaaditaan vähän enemmän, on raw ainoa toimiva tie tyydyttävään lopputulokseen. Kameran raw-jpeg konvertointi ei aina tiedä mikä kuvan sisältämästä datasta on kuvaajalle tärkeää ja mikä ei, siksi se tehdäänkin suunnilleen keskiarvoisesti.
Ei taida aina kuvaajakaan tietää paitsi ammattilaiset (= keittiöjakkarankuvaajat)
– useimmat tuntemani valokuvauksen harrastajat eivät tiedä, että kamera luulee kuvaavansa harmaakorttia RAW:na
– kovin moni tänne kirjoitteleva luulee RAW:n olevan "raakadataa suoraan kennolta"
– joskus taas kameran kasvojentunnistus taitaa olla tietävinään jotakin
– en ole koskaan kuvatessani tullut ajatelleeksi "mikä kuvan sisältämästä datasta on kuvaajalle tärkeää", olen aina yrittänyt keskittyä ainoastaan siihen millä on merkitystä kuvan katsojalle (asiakkaalle).
Mistä se tulee, että joku tietää mikä on RAW-ainoa toimiva räpsääjälle tärkeää?
Ovatko kaikki kameranvalmistajat niin tyhmiä, että laittavat kameroihinsa huonot konvertoitiohjelmat jpg-räpsääjille?
Kirjoituksesi oli niin rautaista asiaa että siihen voi vastata vain lyhyesti joo...
"Rawina kuvatessa voin ennen konvertointia säätää valoisuuskäyrää."
—näkyykös se RAW-tiedosto näytöllä ennen konvertointia tai voiko valotuskäyrää säätää näkemättä kuvaa?
—pidän lineaarisia säätimiä minulle sopivimpina ja pyrin aina käyttämään niitä
—varjojen ja huippuvalojen mieleinen tasapaino on ilmeisesti hieno kuvansäätöasia, mutta siitä en tiedä enkä ymmärrä mitään
"– kovin moni tänne kirjoitteleva luulee RAW:n olevan "raakadataa suoraan kennolta""
Ainakin Canon antaa todellista raakadataa. Nikon tunnetusti käsittelee RAW:it (kohinasuodatus, black point). Sony käsitteli ennen, mutta jotain puhuttiin, että se loppuisi. Muista en tiedä. Kysykää keneltä tahansa järkkärillä tähtiä kuvaavalta harrastajalta (astrophotography).
Itse en aio koskaan ostaa kameraa, jossa RAW-dataa on esikäsitelty. Se hävittää luovia mahdollisuuksia liikaa.
Canonin sRAW-tilat ovat käsiteltyjä. Tosin normaali RAW-tila on myös aina valittavissa.
"näkyykös se RAW-tiedosto näytöllä ennen konvertointia tai voiko valotuskäyrää säätää näkemättä kuvaa?"
Kyllä siitä esikatselukuva näkyy ja muutokset näkyy reaaliajassa. Ei tarvi sokkona säätää.
"varjojen ja huippuvalojen mieleinen tasapaino on ilmeisesti hieno kuvansäätöasia, mutta siitä en tiedä enkä ymmärrä mitään "
Kyse on käytännössä siitä paljonko varjojen sisältämää informaatiota saa kaivettua esille, ja paljonko lähes puhkipalaneilta alueilta saa kelvollista informaatiota lopulliseen kuvaan. Eli kuva joka näyttää esikatselussa siltä että varjot on liikaa tukossa ja huippuvalot pananeet puhki, ei välttämättä sitä ole. Varjojen ja huippuvalojen keskinäistä suhdetta ja niiden kokonaismäärää voi säätää helposti kun on käytössä häviötön raw-tiedosto. Ihan peruskauraa näin digikameroiden aikakaudella. Samoin kuin filmistä teetetty automaattivedos voi olla joissakin tilanteissa liian tumma (harvoin filmikuvaa saa puhkipoltettua ellei ole täydellinen poropeukalo asialla), voi vaativa harrastaja vedostaa oman version negatiivista, jossa säädetään lopulliseen paperikuvaan varjojen ja huippuvalojen suhdetta. Kuvien jälkikäsittely ei ole mikään uusi asia, se vain hoidetaan nykyään tietokoneilla mikä ennen tehtiin pimiössä. Jpeg-kuvausta voisi verrata vanhaan polaroid-pikakameraan joka sylkäisee jonkunlaisen kuvan ulos, joskus käyttökelpoinen joskus täysi susi. Harva ammattilainen ja vakava harrastaja tyytyy kumpaankaan noista, kuin korkeintaan poikkeustilanteissa joissa pitää jonkunlainen kuvaa muistuttava tekele saada nopeasti käyttöön, esim uutiskuvat. Aikakauslehtiin on turha tarjota suoraan jpeg-formaattin otettuja mainoskuvia, hyvin harva rawinakaan kuvattu läpäisee laatuvaatimukset.
Jpeg on häviöllinen pakkaustapa joten siitä ei saa enää ääripäistä juuri mitään lisää esille. Siksi käytän aina vähänkään vaativimmissa kuvauksissa rawia tai filmiä, koska haluan talteen kaiken mitä yhdellä valotuksella voi kohtuullisesti saada ja katson sitten ajan kanssa minkälainen se lopullinen tasapaino eri osa-alueiden kesken on.
Joissakin tapauksissa raw-formaatista olisi saanut riittävästi informaatiota jpeg-kuvaan ilman hdr-kikkailua, vaikka samassa tilanteessa kuvattu jpeg näytti toivottomasti epäonnistuneelta ja olisi näyttänyt siltä että vaatii useita valotuksia.
Tästä syystä halvemmissa pokkareissa ei edes voi tallettaa raw-tiedostoa vaan kamera tuhoaa sen heti jpeg-konvertoinnin jälkeen koska ne halvat kamerat ei ole suunniteltu vaativaan kuvaukseen vaan on tehty mahdollisimman yksinkertaisiksi käyttäjille joille jokainen lisätoiminto ja vaihtoehto valikoissa sekoittaa päätä. Täysin ymmärrettävää jos eläkeläismummo ei halua opetella kuvankäsittelyä, verkkopankkia, sähköpostia, tai tekstiviestin lähetystä. Sille kohderyhmälle on omat vaihtoehdot, ja enemmän hallitseville ja vaativille taas toiset.
Kiinaskootteri on ihan kelpopeli kauppareissulle mutta euroopan lomareissulle mieluummin valitsee vähän tehokkaamman matkapyörän.
1) Alkuperäisen datan säilytys. Uusia RAW-algoritmejä tulee aina vaan lisää, samasta datasta saadaan paljon enemmän irti. Uusinta uutta on muunnos, jolle annetaan monta sarjakuvattua RAW:ia samasta kohteesta.
2) Parempi terävyys. Kameran sisäinen muunnosalgoritmi ei voi analysoida Bayer-matriisia niin hyvin ja kauan kuin erillinen RAW-kehitystyökalu.
3) Valkobalanssin säätö
4) Vignetoinnin poisto. Jpegistäkin voi onnistua, mutta tuloksena on usein 'nauhoja', kun kahden viereisen sävyn ero näkyy selvästi.
5) Enemmän kuva-alaa! Tyypillisesti 8 tai 16 pikseliä suuntaansa. Tynnyri/tyynyvääristymiä voi korjata tai ottaa 100 000 - 200 000 lisäpikselistä hyödyn. Everything counts!
6) Parempi sävyskaala kuvakohteessa, kamera ei voi tietää mikä osa kuvasta on oleellista ja mikä ei. Ihminen voi. Lineaarinen JPEG tallentaa 8 EV, joten yleensä kamerat siis muuntavat datan epälineaariseksi jollain tavalla, esim. logaritmisesti. Miten paljon luotat kameran sävymuunnosalgoritmin tehneeseen insinööriin?
7) Parempi lähtökohta poistaa kuvakohinaa korkealla ISO:lla kuvatuista kuvista. JPEG aiheuttaa diskreetin kosinimuunnoksen kvantisoinnista johtuen eniten pakkaussuttua kuvassa, jossa on paljon korkeita taajuuksia. Kohinaisissa kuvissa tämä siis haittaa eniten. NoiseNinjalla ja NeatImagella saa selvästi parempaa jälkeä, kun lähtee RAW:ista kuin JPEG:istä liikkeelle. Pieni vinkki: yleensä Photoshopin ja eri RAW-muunnosohjelmien omilla kohinanpoistoilla voi heittää vesilintua, ne vaan suttaavat kuvaa. NeatImagella vaan, very low frequency tarvittaessa päälle poistamaan väriläiskät ja lisätään tarvittaessa Photoshopilla jälkikäsittelyssä hiukan luminanssikohinaa, niin hienoa tulee! Näin prosessoidessa kuvat eivät näytä kohinasuodatetuilta.
Ainoa haitta on jälkikäsittelyyn kuluva aika. En pitäisi nykyisin tallennustilaa enää ongelmana, kun on 64 GB kortit sun muut. 1000 GB kovalevytilaakin maksaa vain 70 € ja siihen mahtuu vähintään 30 000 RAW:ia.
"Miten paljon luotat … insinööriin?"
—luotan insinööriin sekä kuvaamisessa, algoritmeissä että kuvansäädössä ja matematiikan sekä tietokoneinsinööreihin aivan erityisesti
—konvertereita suunnittelevat insinööritkin onnistuvat vaihtelevalla menestyksellä toisilla voi säätää, toisilla pilata kuvan, varsinkin suurilla ISO-arvoilla kuvatun
Mikään ei ole niin viisas kuin insinööri paitsi edell kirjoittaja "raakoja syitä"
"Ovatko kaikki kameranvalmistajat niin tyhmiä, että laittavat kameroihinsa huonot konvertoitiohjelmat jpg-räpsääjille? "
Ovat. Kameran konvertteri on säädetty vain harmaakortin kuvaamiseen.
Jpg käyttää RAW:n 12 tai 14 bitistä vain 8 bittiä/kanava luullen, että kohde on harmaakortti. Ellei kohde olekaan "harmaakortti" tekee kamera kohteesta sellaisen ja jpgnä tulee kuvaan usein vain 4-7 bittiä tavaraa/kaneva sävyalueen ylä- tai alalaitaan. Joskus jopa keskelle.
Oikeasti todellisesta harmakortista pitäisi tulla vain yksi bitti asiaa, mutta kenno ei näe niin hyvin ja kohina lisää hajontaa. Suuri osa jpg kuvasta on siis tyhjää, kun kamera on arvioinut harmaakortin valoisuuden väärin.
RAW-tiedostosta, 12-14 bittiä, voi kuitenkin levittää paremmin sävyalaa sinne, mistä sitä puuttuu.
Tietenkin jpgtä voi haarukoida, yli tai alivalottaa ja saada käyttökelpoinen kuva, jos aikaa temppuiluun on. Edes lopputuloksen välittömään arviointiin ei aika aina riitä.
Jos jpg onnistuu, niin silloin ei kannata RAWia alkaa enää vääntämään, mutta suora jpg ei toimi läheskään aina ja silloin on RAW hyvä hätävara. Mitäs varten kameroissa moista ominaisuutta muuten kannattaisi pitääkään. Eihän ostaja sen päälle kuitenkaan mitään ymmärrä.
Kannattaa siis tallettaa molemmat tiedostot. Asiasta kun ei ole mitään haittaa, paitsi että se vie korttitilaa ja lyhentää nopeaa kuvasarjaa bufferin täyttyessä nopeammin suurista tiedostoista.
.... ja ero on ainoastaan siinä tehdäänkö raw-muunnos kamerassa vai erillisellä tietokoneella. "jpeg-kuvaus" on sitä, että raw-muunnos tehdään kameran tietokoneella. Raw-fundamentalistit ohittavat säännöllisesti sen seikan, että myös kamerassa voidaan niitä sävyasetuksia säätää hyvin monipuolisesti. Kohinansuodatusta voidaan niin ikään säätää myös kameralla. Värilämpötila voidaan säätää hyvinkin tarkasti myös kamerassa. Myös sävykäyriä voidaan säätää ainakin joissakin kameroissa voidaan ladata kameraan tietokoneella luotuja sävykäyriä.
Tietenkin on asioita joiden säätäminen tai korjaaminen suoraan kamerassa ei onnistu tai on kohtuuttoman hankalaa ja raw-tiedostomuodolle on ilman muuta paikkansa. Mutta keskeisin ero on vain työnkulussa ja kuvaustavassa, miten kuvaaja haluaa kuvansa tuottaa. Minusta on hiukan omahyväistä tuomita muu kuin oma työskentelytapa räpsyttelemiseksi. Kyse on lopultakin vain siitä, missä vaiheessa ja miten kukanenkin kuvaansa säätää. Kuvaa voidaan säätää sekä jälkikäteen (raw-tiedostomuoto tarjoaa tällöin merkittävää etua) tai sitten etukäteen (kuva saadaan kamerasta valmiina jolloin raw ei ole enää olennainen). Kyse on vain kuvaustavan eroista ja molemmilla keinoilla saadaan julkaisukelpoisia kuvia.
Tottakai kameroissa on tässäkin asiassa eroja, mutta eroja on myös tietokoneissa, ohjelmistoissa, näytöissä, tulostimissa, kuvapalveluissa, etc. Kuvaaja on se joka valitsee itselleen sopivan työnkulun ja ymmärtää työtapojensa edut ja haitat sekä tietää käyttämiensä vlineiden vahvuudet ja heikkoudet ja osaa tehdä valintansa sen pohjalta.
"Todellisuudessa RAW:n tuoma lisä harrastelijalle on valkotasapainon paremmat säätömahdollisuudet, muuten valmiit kuvat eivät juurikaan eroa jpg:stä."
...tuo riittää. Aivan uusillakin kameroilla ulkona liikkumisen ihanneolosuhteissa eli auringonpaisteessa pienillä ISO-arvoilla, voi tuo sinisen taivaan kohina nousta yli sietorajan. Ainakin Sony A500/A550 ja Nikon D300/D300s ajoittain pilaavat sinisen taivaan turhalla kohinalla jo ISO 200:lla ja jostain olin lukevinani että myös Canon EOS 50D:llä olisi sama tauti. Lääke vaivaan löytyy RAW-kuvauksesta jossa kuvaa ylivalotetaan kameran/kennon sietorajalle eli tuossa tapauksessa Sony A550:n kyseessä ollen 2 EV:tä.
http://www.photoclubalpha.com/2009/11/22/alpha-550-sky-noise-exposure-and-auto-iso/
Tuon jälkeen RAW-konvertterissa palautetaan valotus kohdalleen ja kas sinisen taivaan kohina ei enää ole häiritsevää. Enää ei valokuvauksessa riitä normaalit valotussäännöt vaan "pitää tietää miten insinöörejä viilatataan linsiin".
"http://keskustelu.suomi24.fi/node/8603710
"Varoittava esimerkki on ainakin tuo yhdistelmä, Olympus E-620/DxO Optics Pro 6, lopputulos hirveää suttua"
—kuinkahan hirveän hirveä olikaa samasta jpg kuva
""pitää tietää miten insinöörejä viilatataan linsiin"."
—ehkä pitäisi myös tietää, että insinööri on aina väärässä ja jpg on väärin kuvattu puhkipalanut paskaräpsy:
Tosimies rehvastelee RAW:lla ja on viisaampi kuin insinööri — kai?
—mistä ihmeestä tulee se konvertoimaton esikatselukuva?
"Siksi käytän aina vähänkään vaativimmissa kuvauksissa rawia tai filmiä"
—siitä filmistä sitä vasta saakin lisäsävyjä puhkipalaneisiin ja tukkoon valotettuihin kohttiin, ymmärrys hoi!
"vaihtoehto valikoissa sekoittaa päätä."
—niin on ehkä käynyt
"Kiinaskootteri on ihan kelpopeli "
—joo siilähän minäkin saan "puhkipalaneilta alueilta saa kelvollista informaatiota lopulliseen kuvaan ja koska haluan talteen kaiken mitä yhdellä valotuksella voi kohtuullisesti saada ja katson sitten ajan kanssa minkälainen se lopullinen tasapaino eri osa-alueiden kesken on."
—terve maalaisjärki on pelkästään haitaksi RAW-kuvauksessa
"Tosimies rehvastelee RAW:lla ja on viisaampi kuin insinööri — kai?"
...nukuit yösi hyvin sinä rakentavan keskustelun äiti ja ylväitten ajatusten Tonava, muuten luulisi ettet jaksa enää tänään vaivaitua tälle palstalle.
"mistä ihmeestä tulee se konvertoimaton esikatselukuva?"
Ohjelman asetuksista jossa kaikki asetukset on ns nollilla.
"siitä filmistä sitä vasta saakin lisäsävyjä puhkipalaneisiin ja tukkoon valotettuihin kohttiin, ymmärrys hoi!"
Paperivedokseen ei välttämättä tule kaikea sitä mikä negatiivista löytyy, ja automaattikoneella vetäisty paperivedos on tehty keskiarvoasetuksilla. Entäpä jos kuvaaja olisikin halunnut varjoja auki ja huippuvaloja vähän tummemmaksi? Se onnistuu vain itse vedostamalla.
Älä puutu asioihin jos et niistä mitään ymmärrä.
—kiitos huomaavaisuudesta, nukuin aivan erinomaisesti
"Toivottavasti......nukuit yösi hyvin"
—kun tuo toivotuksesi ei mitenkään liity po aiheeseen niin arvelen sen olevan tarkoitushakuinen, mutta vastaan kuitenkin kun olet keskustelun aloittaja ja kun täällä on aiemminkinollut porua viestieni ajankohdasta.
Syy moiseen johtunee pelkästä ymmärtämättömyydestä, ette ehkä ymmärrä, että kaikkien ei ole aina pakko olla aina samassa kylässä teidän kanssanne.
Kun minulla ei ole maastapoistumiskieltoa ja kun kun nuo taalatkin on halpoja niin sain säästettyä eläkkeestäni sen verran, että pääsin käymään ihan ulkomailla.
Siitä sitten on sinulle kiusallinen seuraus, että kelloni täällä Emeryvillessä näyttää 10 tuntia vähemmän kuin sinulla Takahikiällä. Juuri nyt kello on täällä 7. 45.
Tästä taas johtuu sinulle sellainen kauhea riesa, että joku "yökyöpeli" saattaa ehtiä vastaamaan viestiini ennen sinua. Älä kuitenkaan ala valvoa öitäsi takiani — väliäkö sillä kuka ehtii ensin (paitsi uutisissa).
Mutta itse aloittamaasi asiaan:
"Kun nuo kameratkin maksavat aika paljon tavalliselle tossunkuluttajalle, niin paljonko pitäisi investoida noihin oheislaitteisiin?"
—vastaisin paljon minua viisaampaa tänne kirjoittelevaa vapaasti lainaten "kun ostaa kalleimman niin saakin huonon"
Eli jos ostaa kalleimman Visvan niin saakin huonon, mutta jos ostaa halvimman Mini Macin ja va-näytön niin saa "tavalliselle tossunkuluttajalle" hyvin riittävän kuvansäätövälineistön kunhan vielä lataa netistä omiin RAW-tiedostoihinsa natsaavan kuvansäätöohjelman.
—sinäpä sen sanoit
konvertoimaton esikatselukuva tulee siis "Ohjelman asetuksista jossa kaikki asetukset on ns nollilla"
—notuota ei tiedä kukaan muu kuin sinä ja ohjelman asetuksista ei todellakaan tule mitää kuvaa aikuisten oikeasti.
"automaattikoneella vetäisty paperivedos"
—miksi ihmeessä kaltaisesi suurmestari tettää tuollaisia ja satuilee "jos kuvaaja olisikin halunnut … lopullinen tasapaino eri osa-alueiden kesken"
Ota ilmatiivis pussi ja vedä päähän, teippaa kaulan ympäriltä tiiviisti. Odottele pari tuntia kaikessa rauhassa. Kerro sitten auttoiko.
—suoraan kennolta
"Ainakin Canon antaa todellista raakadataa"
—uskolla on ihmeellinen voima, mutta ihan aikuisten oikeasti sieltä kennolta taitaa tulla vain analogista signaalia joka sitten vaihtelevalla menestyksellä myöhemmin prosessoidaan dataksi.
—CMOS-kennoisissa Canoneissa on vielä sellainen ongelma, että kennolta tuleva signaali on niin heikko, että sitä ei voi edes siirtää a/d-muuntimeen vaan sitä on käsiteltävä vahvistimella jo ennen siirtoa. Siis Canonin mosseista ei lähde prosessointiin edes analogista sähköä "suoraan kennolta"
—mistä se tulee, että RAW on normaalia ja sRAW on epänormaalia
Onneksemme se mitä kukakin luulee/uskoo kennolta tulevan ei vaikuta kuvanlaatuun vähäisimmässäkään määrin
— mistä näitä raakadataCanonortodokseja oikein tulee?
"Oikeasti todellisesta harmakortista pitäisi tulla vain yksi bitti asiaa"
—no tuohon et toivottavasti usko itsekään, jos noin olisi niin montako bittiä tarvitaan mustaan – entä valkoiseen?
"Kameran konvertteri on säädetty vain harmaakortin kuvaamiseen"
—no minkä ihmeen takia siihen tarvitaan 12-14 bittiä ja värikanavat (helmiä sioille)?
Kylläpä ovatkin 1-bittisen tyhmiä nuo kameroiden suunnittelijat ja valmistajat, haiken muun hölmöilyn lisäksi laittavat vielä ammattikameroihinkin nuo jpg-konvertterit — ihan turhaan — kai?
"sinäpä sen sanoit
konvertoimaton esikatselukuva tulee siis "Ohjelman asetuksista jossa kaikki asetukset on ns nollilla"
—notuota ei tiedä kukaan muu kuin sinä ja ohjelman asetuksista ei todellakaan tule mitää kuvaa aikuisten oikeasti."
Ainakin minulla tulee Photoshop cs2:lla raw-tiedoston aukaisusta ihan selkeä esikatselukuva näyttöön. Helvetin ruma kylläkin. Kontrasti ja värit ihan pyllystä ja terävöitystäkin kaipaa kovasti. Ja totta tosiaan. Se kuva tulee näyttöön. Aikuisten oikeasti. Mutta saattahan tuo olla joku bugi. Ehkä muilla ei tule mitään näyttöön. En tiedä kun en ole järjestänyt aiheesta galluppia. Ehkä saatan tässä keväämmällä järjestää jonkinlaisen mielipidemittauksen aiheesta "tuleeko vai ei tule", mutta yhtä hyvin saattaa olla että jää järjestämättä. Aikuisten oikeasti.
"sinisen taivaan kohina … jossa kuvaa ylivalotetaan kameran/kennon sietorajalle.
Siinäpä se, koko RAW-kuvauksen ihanuus pähkinänkuoressa.
Mutta jos kuvaa tiiliseinää jossa ei näy taivaan kohinaa niin sitten jpg:kin tekee hyvää laatua.
—mistä saatat ihan aikuisten oikeasti tietää, että sinulla tulee konvertoimaton RAW "ihan selkeä esikatselukuva näyttöön"
—kun nuo insinöörit väittävät, että RAW on sellainen tiedostomuoto joka ei vielä ole kuva ollenkaan ja siksi sitä ei voi myöskään kuvana nähdä konvertoimatta. Jootta se voitaisiin tulostaa esim näytölle, niin se on sitä ennen konvertoitava näytönohjaimen "ymmärtämään" muotoon.
—voisiko olla mahdollista, että näette konvertoimattomia haamukuvia, esimerkiksi tuon "Ota ilmatiivis pussi ja vedä päähän" takia, josko se aiheuttaa hallusinaatioita — konvertoimattomia RAW-tiedostoja ne esileikkikuvat ei ymmärtääkseni voi olla.
Eli huomenna kysyt lastentarhanopettajaltasi miten asia oikeasti on.
Mut se väitti et tommoinen RAW-data on pelkkää ykkösii ja nollii hirveen pitkät rivi. Et ne on niinku vaan ihan pelkkiä numeroit eikä mitään kuvaa oikeesti olleskaa. Ja et sit tarttis olla joku konvertteri et siit tulis joku näkyvä kuva. Sil on semmoinen kamera mikä on punainen.
CMOS-kennoilla on valmiina jonkin verran integroituna signaalin käsittely-logiikkaa.
RAW-formaatti on se mitä AD-muunnoksen jälkeen ulos saadaan. siis kaikkein alkuperäisintä dataa mitä voit kamerastasi ulos saada.
Taalettamalla otoksesi RAW-muodossa saat kaikkein parhaat mahdollisuudet kuvan jälkikäsittelyyn. Ilman vaihtoehtoja. Tämä riippumatta kameran merkitsä ja mallista.
Ammattilaislla ei ole useinkaan aikaa säädellä jostakin tilaisuudesta kuvattuja kuvia jälkeenpäin. He käyttävät jpg-pakkausta ja yleensä tietävät miten kamera konvertoi kyseisissä olosuhteissa.
Tarvittaessa voi käyttää harmaakorttia ja "custom WB"- asetusta.
Haarastajilla ja paljon yhden kuvan kanssa nyhräävillä on aikaa ja mahdollisesti taitoakin hioa kuva viimeisen päälle halutunlaiseksi. silloin käytetään RAW-tallennusta. Ainoa penalti on tallennustilan ja ajan kasvaminen. Kameranvalmistajien omat konvertterit muuttavat kuvat halutessa samanlaisiksi jpg-kuviksi kuin kamerakin olisi tehnyt. Häviöt vain aikaa ja tilaa ja sitähän harrastajilla on vaikka muille jakaa.
Onhan joissain "ammattikameroissa" printtausnappikin kuvin tulostamiseksi suoraan kamerasta (esim. EOS 5D). Täysin turha ominaisuus.
RAW-tallenteista on erittäin helppoa korjata valkotasapaino halutuksi, kaivaa infoa huippuvaloista tai pimeistä kohdista ja halutessa tehdä vaikkapa HDR-kuva (eivät ne kaikki ole kauhean näköisiä).
.... varmasti ainakin lehtikuvaajat suosivat jpg-tiedostoja kun kuva pitää saada äkkiä toimitukseen, mahdollisesti jopa heti suoraan siitä lennossa kamerasta, jos mahdollista. Vaikka en itse olekaan valokuvausammattilainen niin uskon heihin pätevän saman kun meihin muihinkin ammattilaisiin, eli varsin nopeasti oppii yhdistämään pienimmän riesan tien luovaan prosessiin ja kai niidenkin pitää keritä kuudeksi saunaan.
Minusta on ihan kummallinen tämmöinen raw vs jpeg vääntö kun kummatkin on saatavissa. Jokainen kuvaaja kuitenkin tietää, että ad-muunnin suoltaa rawia aina yhtä varmasti kuin että se lopullinen kuva on jpeg (juu juu voi se olla tiffikin, mutta jpg on vain käyttökelpoisin valmiille kuvalle tiffikin on enempi työtiedostomuoto). Kyse on vain siitä, että missä vaiheessa kukanenkin tekee ja mitä. On ihan kiistatonta, että raw tarjoaa eniten materiaalia jälkikäsittelylle. Kuvatuotanto harrastajalle ei mielestäni ole pelkästään logistinen prosessi, vaan luova prosessi eikä sitä kukaan jälkeenpäin tiedä tai kysele, onko kuva käsitelty kamerassa vai tietokoneella. Se on kuvaajasta kiinni mikä työtapa sopii kenellekin parhaiten.
PS: siitä printtinapista sen verran, että aikanaan näin etelän mailla niitä kuvaajia kun kuvailivat ravintoloissa sun muissa paikoissa ja myivät kuvia kuvattavilleen. Luulisin, että he ainakin tarvitsevat sitä printtinappia.
Ylläri: muidenkin valmistamissa (kuten Sonyn) kennoissa on vahvistimet ennen ADC:tä. Todellisella raakadatalla tarkoitin sitä, ettei ADC:n jälkeen dataan kosketa. Sen tiedän, että Canon säilyttää ADC:ltä saadut arvot. Ja sen, että Nikon ei. Muista en tiedä. Jos todisteita kaipaat, vilkaise Nikonin raakadatan arvoja varjoissa: nollaa. Aivan. Mikään ADC ei tuota suuria alueita täynnä nollia, vaan arvot on katkaistu.
sRAW on ei ole RGBG-bayer dataa, vaan YUV (tai vastaavaa). Eli demosaic (bayer->rgb->yuv) on suoritettu kamerassa.
Uskonasia tämä ei ole vähäisimmissäkään määrin. Eron huomaa heti kuvia 'pinotessa' (stacking). Se, että sinä et tätä tekniikkaa käytä, ei tarkoita etteivätkö muut saisi käyttää ja etteikö kameroiden tuottaman RAW-datan välillä olisi digitaalisen käsittelyn tuottamia eroja.
"etteikö kameroiden tuottaman RAW-datan välillä olisi digitaalisen käsittelyn tuottamia eroja."
—mitenkäs niitä "käsittelyn tuottamia eroja" mahtaa syntyä jos data on käsittelemätöntä.
"tarkoitin sitä, ettei ADC:n jälkeen dataan kosketa"
—minä taas tarkoitin sitä, että perättömiä väitteitä ei voi todistaa oikeiksi luuloilla.
Kas kun et väittänyt, että todellista raakadataa on se jos tietokoneelle siirron jälkeen RAW-dataan ei kosketa.
Eikös se olekin niin, että kaikissa Canoneissa raakadata siirtyy suoraan kennolta tietokoneen kovalevylle "koskematta" ja Canonin RAW:sta tulee myös konvertoimaton RAW-esikatselukuva?
"sRAW on ei ole RGBG-bayer dataa, vaan YUV (tai vastaavaa). Eli demosaic (bayer->rgb->yuv) on suoritettu kamerassa."
—no entäpä sitten YCbCr?
—ja onkos tuo "demosaic" käsittelyä vai sitä, että ei käsitellä.
—Canonin-raakuudesta en tiedä, mutta väittävät nuo insinöörit, että CMOS-kennolla raakadataa käsitellään (mm. vahvistetaan) jo kennolla ja siitä (vahvistamisesta) seuraa myös se, että kuvaan lisätään vahvistamisesta johtuvaa kohinaa (pikseleitä) jotka eivät tule kennon analogisesta signaalista.
Voitaisiinko sopia, että Canonin RAW-data on niin raakaa kuin Canonista voi saada.
"stacking" -arvauksessasi osuit tavallaan oikeaan, en käytä sitä kuin välillisesti eli opetan kyllä sen käyttöä tuleville alan ammattilaisille (tavallaan kai sekin on käyttöä). Enemmät pinomiset ja muut vastaavat aikaa vievät puuhastelut jätän niille joilla ei ole hyödyllisempää tekemistä.
Kaikenmoista on kivaa ja hyödyllistä puuhastella jos on rahaa, mutta ei työtä.
Tämän palstan sisällöstä muuten saan mielenkiintoista materiaalia ja varsinkin ilonaiheita kahvitaukokeskusteluihin, moni arvelee tunnistavansa kirjoittajan {:—)
"Tosimies rehvastelee RAW:lla ja on viisaampi kuin insinööri — kai? "
Eihän insinööri ole viisas, oppinut vain. Insinöörien munaukset on vain vaarallisempia kuin tavallisen kansan. Niistä käsrsii kaikki. Kun soppaan vielä eksyy designeri niin kuka sen kestää?
RAW on keksitty vain siksi, että insinöörit ei osaa säätää kameraa oikein jo valmiiksi ja että he kuitenkin saisivat hieman armahdusta, ettei kuluttajat heitä teloitettaisi aamunkoitteessa.
Sitten "vapaiden insinöörien" kiusana on valmistajien suljetut koodit ja naurettavat patentit.
Ei ole helppo keksiä pyörää joka kerta uudestaan, vaikka se on jo keksitty, mutta ei saa käyttää.
"—mitenkäs niitä "käsittelyn tuottamia eroja" mahtaa syntyä jos data on käsittelemätöntä."
Haluan kamerani RAW-tilan antavan vain ADC:ltä luetut arvot. Minua ei hyödytä mikään käsittely. Jos haluan kohinasuodattaa sen jälkikäteen, osaan kyllä. Ei myöskään tuota ongelmia jonkun väriarvon minimiin tai maksimiin katkaisu. Kaikki nuo digitaaliset operaatiot vain ja ainoastaan tuhoavat dataa.
Sattumoisin kehittelen harrastuksena omaa RAW-softaa, lähinnä dcraw:n pohjalle (niin kuin suurin osa kaupallisista RAW-konverttereista). Lasken mm. liikevektoreita kuvasarjoista (tosin se on hyvin hidasta ja toimii vaihtelevalla menestyksellä, koska vektoreiden hakualue tuppaa olemaan todella laaja videossa esiintyviin vektoreihin verrattuna). Niistä on tarkoitus päätellä ensimmäinen arvaus automaattistackingille, jossa kuvan objektejen ja kulmien ei tarvitse olla samat. Ehkä tällainen on tehty jo, mutta teen tätä ihan vaan mielenkiinnosta harrastuksena. NEFfien ja CR2:sten sielunelämä on siis jossain määrin tuttua. RAW:eilla saa parempia liikevektori-matcheja kuin jpegillä, kaikki käsittely aiheuttaa ongelmia.
Canon on sattunut olemaan ainoa kamera, josta olen mieleistäni dataa saanut ulos. On niitä varmaan muitakin merkkejä, mutta kaikkia ei ole aikaa kokeilla. Nikon valitettavasti käsittelee RAW:eja digitaalisesti kamerassa. Sen tosin voi estää katkaisemalla kamerasta virran hetkeksi kuvan oton yhteydessä (!)... http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval jos kiinnostaa. Tuo pätee myös uudempiin Nikoneihin, kuten D300 ja D700. Nikonin tempullakaan ei ole mitään muuta syytä, kun saada hieman paremmat pisteet kamera-arvosteluiden RAW-testeissä...
Nikon tekee varmaan jotain muutakin. Vilkaiskaapa YUV (tai YCrCb, mikä tahansa värin luminanssista erottava kelpaa) värikanavien fourier-muunnosta... matalille taajuuksille on tapahtunut jotain outoa. Nikonin RAW-dataa on ilmiselvästi muokattu kamerassa. Lopputulos on toki visuaalisesti hyvä -- käsittelyllä on saatu aikaan miellyttävä filmimäinen rakeisuus. Ja haitattua jälkikäsittelyä. Ja saman saa aikaan softalla muidenkin valmistajien kuville.
En muuten ole erityisesti minkään kameramerkin fani, enkä vieroksu Nikonia. Hyviä kameroita. Joten Nikon-fanit älkää vetäkö hernettä nenään. En ole trollaamassa.
Väität jatkuvasti, että luulen vain jotain, mutta taidat itse olla se joka luulee. Jättäisitkö tahalliset väärintulkinnat ja ad hominemit pois ja keskustelisit asiallisesti, kiitos? Keskustelunhaara koski kameroiden RAW-datan koskemattomuutta.
—taidanpa vihdoin ymmärtää
Objektiivin muodostamaa kuvaa saa käsitellä ennen kennoa ja ennen ADC:tä kunhan siihen ei kosketa sen jälkeen
– kuvaa saa vapaasti muokata esim. kennon pinnalle esetetuilla linsseillä ja siihen saa lisätä vahvistamisesta aiheutuvaa kohinaa kunhan se tapahtuu ennen A/D muunnosta.
Mutta jos esim em. signaalin vahvistaminen ja kohinan lisääminen tapahtuisi vasta ADC:n jälkeen niin se ei hyödytä?
Lainaanpa pari riviä itseäni viisaammalta:
"CMOS (Complementary Metal-Oxide-Silicon)
– merkittävä seikka on kennon vahvistimet ja niiden tuottama kohina.
– CMOS-kennojen toiminnot rakennetaan piirin pintaan - se vie tilaa valoherkältä pinnalta. Jos halutaan enemmän valoherkkää pintaa, niin toimintojen täytyy olla yksinkertaisia. Puhutaan ns. täyttäasteesta, jolla tarkotetaan valoa keräävän pinnan osuutta koko kennon pinta-alasta.
– CMOS-kennoissa komponentit vievät tilaa valoherkältä osalta, eikä täyttäastetta saada kovin isoksi millään tavalla. Asiaa onkin alettu ratkaista toiselta suunnalta käyttämällä ns. mikrolinssejä (pikselin eteen rakennetaan linssi).
– os pyritään maksimoimaan valoherkkä alue, niin puhutaan ns. full frame -kennoista, näissä täyttäaste on parhaimmillaan n. 70 %. Sellaista ei voi saavuttaa CMOS-tekniikalla (vahvistimet peittävät osan kennon pintaa.
– mikrolinssi syö jonkin verran tulevaa valoa ja on herkkä sille, mistä suunnasta valo tulee
Vahvistimien kohina
– CMOS-kennon valoherkän osan tieto pitää vahvistaa, ennen kuin se voidaan muuttaa numeroarvoksi ns. A/D-muuntimella. Elektroninen vahvistin kohisee, toisin sanoen sen tuottama lähtäarvo vaihtelee satunnaisesti. Esimerkiksi, jos vahvistin saa signaalikseen 32 millivolttia ja sen pitäisi vahvistaa se 100-kertaiseksi eli tuottaa 3.2 V, niin tuotto voi ollakin satunnaisesti heilahdellen 3.19 V tai 3.22 V.
– CMOS-kennossa valoherkän anturin signaali ei ole kovin voimakas, vahvistimista on tehtävä pieniä, jotta ne eivät vie paljon kennon pintaa
– tälläisten vahvistimien kohinaa on vaikea hallita. Kohinaa voidaan poistaa ohjelmallisesti kameran omassa kuvankäsittelyssä.
Toinen ongelma on, että vahvistimista ja pikseleistä on vaikea tehdä täysin samanlaisia. Viereinen pikseli voikin antaa hiukan erilaista arvoa samalla valomäärällä. Puhutaan ns. staattisesta kohinasta, jossa täysin samanlaisella valolla valaistu kenno antaa erilaisia arvoja eri kohdissaan. Staattinen kohina on helppo poistaa ottamalla kuva pimeästä ja vähentämällä siitä saadut arvot varsinaisesta kuvista. Tämä tehdään esim. ottamalla varsinaisen kuvanoton jälkeen toinen kuva suljin kiinni.
Minä en tykkää Canoneista enkä Nikoneista siksi kuvaan Leicalla (ei kennon takia vaan sopii mun käteen). Canonisteilla taitaa olla eniten tuota mainitsemaasi hernevikaa, mutta onneksi se ei vaikuat kuvan laatuun — kai? {;—}D
Nikonin kaikki uudet kamerat (myös D3s ja D3x), Canonin kamerat Sonyn kamerat, Olympus E-P1. En tiedä CMOS:seista ja niiden vahvistimista, mutta ei niissä minun mielestä kohina ole suurikaan ongelma?
No, Leican S2 on CCD. Mielenkiintoinen kamera, mahtava detalji.
http://luminous-landscape.com/reviews/cameras/s2.shtml
—tuoltahan se juuri nyt näyttää.
Taitaa olla niin, että (ehkä Canonin ansiosta) CMOS kehittyy nopeimmin. Staattisen kohinan poisto, A/D jokaiseen pikseliin erikseen, kaksi siirtoketjua, ehkä piankin myös CMOS Full Frame (70%). Silloinhan RAW: voitaisiin sanoa tulevan osittain suoraan kennolta (paitsi exif tms) .
Nopeasti (toivottavasti) kehittyviä asioita ovat myös tähtäin sekä valotuksen ja etäisyydenmittaus. Peilin aiheuttamat ongelmat odottavat edeleen ratkaisua. Ehkä näitä varten tulee kameraan toinen kenno (ja siihen kytketty oled).
Toistaiseksi emme kuitenkaan saa raakadataa suoraan kennolta vaan sieltä tulee analoginen signaali (jännite) joka muutetaan binääridataksi A/D -muuntimella. Tähän dataan sitten vielä lisätään exif-tiedot yms ja näin saadaan RAW-tiedosto. Joskus dataa vielä muokataan (esim. pakataan) ennen kortille siirtoa
Jos RAW: sisältämä data tulisi suoraan kennolta niin silloin nuo exifin sisältämät tiedotkin pitäisi siirtää kennolle ennen datan A/D muunnosta.
Onneksi siitä ei ole kuvan teknisen laadun kannalta mitään haitta, vaikka kuvaaja uskoo RAW:n tulevan "raakana kennolta". Minun on kuitenkin vaikea käsittää miksi ja mistä tuo "raakadataa suoraan kennolta" legenda sai alkunsa.
että kohinanpoisto toimii paremmin, jos se suoritetaan jo raakakuvalle. Useimmitenhan raakakonvertterit suorittavat ensin demosaic-operaation. Tällöin tämä aito ja alkuperäinen kohina on interpoloitu bitmap-kuvaan ja kohinan poisnoukkiminen on vaikeampaa. Aivan samoin kun niiden liikevektoreiden laskeminen on hankalampaa, jos raakadata pilataan ensin muunnoksella. Enpä tiedä onko Nikonin kannustimena pelkästään huijaaminen. Epäilen kuitenkin, että lopputulos on parempi, jos operaatiot tehdään tässä järjestyksessä.
"...Jos nyt kuitenkin pysytellään Windows ympäristössä, koska se on tunnetuin tavalliselle tallaajalle."
Miksi valita kaikkein huonoin vaihtoehto? Mac on helpoin ja Linux varmasti kustannustehokkain. iMac on perusharrastajelle helpoudessaan ihan omaa luokkaansa sekä rautana että siihen tulevat softat.
Minä kokeilin omassa koneessa Linuxia. Homma kaatui siihen että verkkokorttiin ja tulostin/skanneriin ei löytynyt ajureita. Näytönohjaimen ajuritkin tuntui olevan vähän hutaisten tehdyt, näyttö jumiutui ajoittain. Siksi pysyttelin Windowsissa.
"Jos nyt kuitenkin pysytellään Windows ympäristössä"
Vanha konsti on parempi kuin pussillinen uusia ja siksi myös Windowsista ja filmistä kannattaa pitää kiinni.
Ei noista nykyajan kotkotuksista, digistä ja mäcistä ole kuin pelkkää mieliharmia.
Esim Visva sopii aivan parhaiten laatikkokameralla kuvaaville "koska se on tunnetuin tavalliselle tallaajalle."
Widows seiskaan ei pidä missään tapauksessa siirtyä kun se ei ole vielä tutumpi kenellekään tallaajalle
Mac on kaikkein helpoin, käyttäjäystävällisin ja oikein ostettuna myös halvin tavalliselle kuluttajalle. Oleellista on, että kone ostetaan aina muistin osalta täyteen kalustettuna. Silloin sen elinkaarikustannukset ovat pienemmät kuin vastaavan win-koneen.
kuvansäätöön:
1. Mac Mini, 549 €– ( näyttö, jos uusi tarpeen)
2. iMac 1 099 €
3. Mac Book, 929 €– ( lisänäyttö)
4. Mac Pro, 2 299 € 30'' LED Cinema Display, 1 849,00 €
Nopein koskaan valmistettu
.... riitä, vaan tarvitaan myös hyvä ohjelma. Jollain piraattiphotarilla tai kamerakohtaisella huonosti tehdyllä rawkääntimellä macinkin saa helposti kyykkyyn. Asiallisen softan kanssa mac on kyllä erinomainen vaihtoehto, vaikka ketjun aloittaja rajasi tämän keskustelun PC-koneisiin. PC-koneissa Windows lienee sopivin käyttis, vaikka Linux toimii ihan hyvin alustana sekin, mutta Windowsiin saa paremmin kaupallisia softia (Linuxiinkin saa joitakin kaupallisia ohjelmia).
.... riitä, vaan tarvitaan myös hyvä valokuva (huonoa ei kannata säätää).
Lisäksi vielä aikaa, asennetta ja osaamista. Taitaa nuo kaksi viimeksimainittua olla vaikeimmin hankittavissa.
".... riitä, vaan tarvitaan myös hyvä valokuva (huonoa ei kannata säätää)."
Hyvä kuvahan on vaan sopimus kysymys;-)
"Lisäksi vielä aikaa, asennetta ja osaamista. Taitaa nuo kaksi viimeksimainittua olla vaikeimmin hankittavissa."
No omaansa kun säätää, niin kukaan ei voi väittää, että olisi väärin säädetty,-)
—no pistäpä yksikin "oma" tänne näytille niin katsotaan väittääkö joku, että oikein säädetty. Vai tietävätkö kaikki täällä, että väärin kuvattu ja väärin säädetty puhkipalanut paska, en kehtais näyttää kenellekään?
—pahoin pelkään, saatoit luvata (vähän) liikaa "kukaan ei voi väittää"
"Hyvä kuvahan on vaan sopimus kysymys"
Luitko keskustelun:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8626488
Omalla kohdallani käy yleensä niin, että kaikki muut paitsi kirjapaino väittävät, että väärin säädetty, liian jyrkkä, liian terävä.
.... perun puheeni. Ennemmin kärvennyn helvetin tulessa, kuin laitan yhtäkään kuvaani näytille julkisesti. Laitoin toki hymiöt kommenttini perään, mutta väljästi tarkoitin sitä, että kuvan säätäminen on minun mielestä vain jatkoa kuvaajan valinnoille. Enkä ole koskaan uskonut, että olisi vain "kaksi tapaa keittää kahvia". En yleensäkään ole osannut huomioida ammattikuvaajan todellisuutta ja kommenttieni oletuksena on harrastan vapaus. Olet kiistatta kuitenkin oikeassa, että kyllähän ihmiset väittää ihan mitä vaan, mutta se olisi hyvä osata jättää omaan arvoonsa.
"Luitko keskustelun:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8626488 "
No luinpa hyvinkin ja hetken aikaa tunsin sisäistä pakkoa osallistua siihen keskusteluun, mutta sain sitten pidäteltyä himoni. Ammattilainen kuvaa tietenkin asiakkaan tarpeisiin ja lisäksi on olemassa erityisiä kuvauksen lajeja esim. tekninen kuvaus, tieteellinen kuvaus, etc. joissa kuvan hyvyyden määrittelee tekniset tekijät. Muuten ajattelen pitkälti ettei ole olemassa hyviä tai huonoja kuvia, on vain kuvia. Tarkoitan että mielestäni reaktioni kuvan katsojana ei määrittele sen kuvan hyvyyttä. Sitä paitsi reaktioni yhteen ja samaankin kuvaan voi vaihdella tilanteen ja ajan myötä, mutta se olen minä joka muutun eikä kuva. Kuvat ovat mitä ovat; kiviä koskessa.
"kaksi tapaa keittää kahvia"… harrastan vapaus""
—ehkä on vain yksi hyvä ja monen monta huonoa tapaa keittää ;—)
—ja tuo vapaus lienee arvoista tärkein , vapaus pitää kuvaa hyvänä, vapaus kuvata "huonolla" kameralla (Lomo tms) (= vapaus muiden mielipiteistä), vapaus omista ennakkoluuloista … voi kunpa sen sais ja uskaltais.
—ehkä on kuvassakin niin, että kuvasta tulee hyvä jos kuvaajalla ja säätäjällä on riittävästi vapautta.
Hymiöt on hyviä vastaisen varalle
Tulikohan aloitus "ihan vahingossa" väärälle palstalle?
Omassa koneessani on 1,5GB DDR-muistia, 1800MHz Sempron socket-a prosessori. Käyttöjärjestelmä Linux Mint 7 ja raw-kääntämiseen ja kuvien käsittelyyn ja arkistointiin käytän dcraw-, DigiKam- ja Gimp-ohjelmistoja. Hyvin tulee ei-niin-vakava harrastelija näinkin köykäisellä ratkaisulla toimeen.
vähän ihmettelin väittelyä siitä, mihin raakakuvia tarvitaan. Kokemuksen kautta opin hyvin nopeasti digijärkkärikuvausta aloitellessani, että kuvaan vain ja ainoastaan raakakuvia. Miksi? Koska kuvien säätö tietokoneella on paljon helpompaa kuin tihrustelu kirkkaassa auringonvalossa, tai mikä vielä pahempi, heijastavalla pilvisellä säällä, kameran pientä näyttöä ja vetää välillä lukulasit otsalta silmille ja katsella, tuliko kuvasta kelvollien vai ei - otolliset kuvaustilanteet karkaavat käsistä sullä menetelmällä. Kun kamera tallentaa kuvat Nikonin -nef-formaattiin, päätän tietokoneen ruudun ääressä hyvissä olosuhteissa tarviiko kuvaa säätää vai ei. Pyrin pääsemään mahdollisimman helpolla, eli seuraan myös kuvaustietoja, ja otan opikseni, millä säädöollä missä tilanteessa on tullut onnistumisia, ja mitä säätöjä kuvaustilanteessa ei kannata käyttää. Läheskään kaikkia kuvia ei tarvii säätää enää tietskalla, vaikka olen laittanut mm. terävöityksen ja värikylläisyyden minimille kamerasäädöissä.
Kuvaan pääasiassa tiukkaa lähikuvausta makro-objektiivilla salamalla, jonkin verran maisemia. Käytän lähikuvauksessa paljon vakioasetuksia. Salama ei vaan aina anna valoa haluamallani tavalla, ja suurin säätötarve tulee siitä, tai kun aurinko on välillä pilvessä ja välillä paistaa, on helpompi säätää valkotasapaino kohdalleen tietokoneen ruudulla. D-lighnting-ominaisuus ei kuulunut aikaisempaan runkoon, nyt olen olen päivittänyt kalustoa. Nähtäväksi jää, annanko kameran prosessorin hoidella sen jatkossa, vai teenkö edelleen koneella sen silloin kun tarvetta on. Hyönteisten yksityiskohtien piirtyminen kennolle on varmaankin yksi haastavimmista tehtävistä kameroille, syväterävyyden hallinta kuvaajalle. Tähän asti paras tulos on tullut tietokoneella tapahtuneessa jälkikäsittelyssä konvertoinnissa jpg-muotoon. Ensi kesä näyttää, onko rungon päivityksellä vaikutusta työn kulkuun (D200 -> D700).
Tietokoneelta vaadittavasta tehosta sanon sen verran, että koska tykkään käyttää nikonin Capture-ohjelmaa, on eduksi, jos tehoja on riittävästi, sillä Nikonin ohjelmat ovat kuuluisia suuresta tehontarpeestaan joustavan työnkulun turvaamiseksi. Koska en ole vielä luopunut Windowsista, on neliydinprosessori ollut hyvä valinta. Muistia 4 gigaa, kovalevytilaa saa edullisesti lisää, joten se ei ole pullonkaula. Varmuuskopiot on ulkoisilla kiintolevyillä, pineillä usb-levyillä on kuvauspäiväkohtaiset tiedostot, ulkoisella e-sata-levyllä on kuvakirjastosta varmuuskopio. DVD-levyjen polttamisen lopetin siirtyessäni isoihin muistikortteihin, ja otin niiden tilalle usb-levyt. Yhdellä levyllä on tätä nykyä yhden vuoden kuvat kuvauspäivämäärien mukaisesti. Toisin sanoen sama kuvaa löytyy kolmelta kiintolevyltä, joista ainakin yhden sijainti on muualla kuin kotona.
Joo tuo on viisainta.
Ainakin yksi pankin tallelokeroon ja sitten vielä pankkirosvojen varalta yksi kannattaa haudata maahan jonnekin salaiseen paikkaan jota kukaan ei tiedä. Poliiseillakaan ei tiettävästi vielä ole huumekoiria vastaavia kovalevykoiria joten tuo hautaaminen lienee toistaiseksi turvallisinta.
Kamera joka tallettaa rawia, ja sisältää peruskuvankäsittelymahdollisuuden. Alkaa uudemmissa kameroissa löytyä halvemmassakin hintaluokassa. Perus raw-jpeg kääntöön ja säätöön ei siis välttämättä tarvita tietokonetta ollenkaan.
tapahtuu jo kamerakännykässäkin.
Ei tuohon RAWkuvaukseen ja jpg-käännökseen siis tarvita edes varsinaista kameraa
minimaalinen objektiivi. Ei niillä päästä kovin hyvään tarkkuuteen, fysiikan lait tulee objektiivin piirtokyvyssä vastaan, sitä ei voida korvata prosessorin teholla. Ts. jpg.väännöstä ole hyötyä jos ei hyvää kuvaa saa. Mutta aivan hyvä satunnaisille näppäilijöille, kuvat saa otettua kätevästi aina mukana kulkevalla, kevyellä laitteella. Siihen verrattuna järkkäri vaihdettavilla objektiiveilla on lähinnä masokistin hommaa, mutta onko lenkkeily tai salilla käynti sen järkevämpää kuin 10 kilon varusterepun mukana raahaaminen?
En puhunut mistään karvalakki raw-jpeg käännöstä mikä tapahtuu jo automaattisesti kun kuvataan jpeg:nä, vaan siitä että joissakin kameroissa on kuvankäsittelysofta jo itsessään.
Kamerakännyköitä ei kannata tähän keskusteluun sotkea, ne sopii paremmin samaan ketjuun muutaman euron webbikameroiden kans. Vai osaatko mainita yhdenkin ammattikuvaajan joka hoitaa kuvauskeikat kamerakännykällä, tai edes pokkarilla?