Kertokaa heti aloittelijalle miksi saan ristiriitaista tietoa balanssin säädöstä? Purjehtija kurssin moniste sanoo että maston pituusuuntaista kallistamista taaksepäin voidaan käyttää nousuherkkyyden lisäämiseksi. Jos taas kysyn vanhalta purjehtijalta miten saisin nousuherkkyyttä pois hän sanoo: kallista mastoa taaksepäin? Entä spinaakkerin barberit miksi tarvitaan ja tarvitaanko?
Balanssi yms.
venda
222713
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Eipä siihen muuta selitystä ole kun, että vanha purjehtija on väärässä ja kurssimateriaali oikeassa.
Kryyssillä maston taaksepäin kallistaminen vähentää nousuherkkyyttä osatakilaisessa veneessä jossa on "etu ja takapurje". Sivutuuleen purjehdittaessa nousuherkkyys kasvaa jonkin verran jos mastoa kallistetaan taaksepäin. Näin väitti eräs WB-sailsin purjemaakari, kun kyselin veneeni nousuherkyyteen auttavia konsteja purjetilauksen yhteydessä. Kysessä on genoan ja isopurjeen välinen dynaaminen painopiste joka siirtyykin toisin päin kuin moni luulisi.
Kiitti Joakim ja Jpp, Kyse olikin nimen omaan kryssillä ja kovassa tuulessa, kun vene yksin purjehtiessa kallistuu vähän liikaa, tapahtuvasta käsistä lähtemisestä kun peräsimen pito ei riitä ja vene kääntyy väkisin piihin ja ylikin. Tätä taipumusta halusin vähän lievemmäksi, olen kyllä kuullut reivauksesta ja nyt on myskyfokkakin. Mutta aina ei haluais päästää tehoja isosta vaan antaa mennä parras vedessä. No veneeni on joe 17 joka kyllä pyörähtää ennen partaan kastumista, runko on sen verran pullea.
Minäkin purjehdin akanaan yhden kesän joella ja ei se muistaakseni ollut erikoisen luovikärkäs.
Tosin hankin veneeseen tuliterät purjeet, alkuperäiset vantit jouduin vaihtamaan jotta maston sai riittävästi "kallelleen", ja jos oikein muistan asensin veneeseen myös levangin isopurjeelle. Tehojen päästäminen isosta ei hidasta vauhtia kovalla tuulella vaan päinvastoin vene oikenee ja vauhti paranee.
Jos veneen päästää kallistumaan liikaa lähes kaikki eväköliset veneet kääntyvät piihin. Näin vene kertoo kipparille että nyt on liikaa "tehoa" purjeissa tuuleen nähden.
Mulla on kanssa Joe ja eikä sen nousukykyä tuuleen voi kyllä kehua. Ainakin mun GPS:n mukaan vene menee nopeampaa kun päästää isoa hiukan, kun vene alkaa liikaa kallistellla. Sitä tulee monasti "ohjattua" enempi ison skuutilla kuin pinnalla, kun mennään aika maksimeja vastaiseen. Liika kallistelu saa myös veneen nousemaan liikaa tuuleen ja peräsimellä ei aina riitä voima laskea sitä alemmas tuuleen. Hiukan kun löysää isoa, suunta pysyy hyvänä ja vauhti paranee. En yleensä edes pidä köyttä skuuttilukossa vaan pidän koko ajan käsin köyden sopivalla tiukkuudella. Tämä korostuu varsinkin puuskaisella kelillä.
Säätelen takaharuksen taljalla maston muotoa, mutta sillä tuntuu olevan vähemmän vaikutusta nopeuteen tahi nousykykyyn kuin tuolla ison oikealla jalustuksella.
Maston kallistuksella kaksipurjeisissa vehkeissä on moneen asiaan vaikutusta, mutta vaikutus balanssiin on mitätön säätövaran puitteissa. Luovilla mastoa kannattaa kallistaa "tolkuttomasti" taaksepäin, mutta avotuulissa asia on päinvastoin. Syynä on ainakin genuan ja kannen välisen raon pieneneminen ja purjealan sivuprofiilin aerodynaamisen muodon paraneminen.
Purjelaudalla purjehtineet muistanevat, että mastoa saa kallistaa melko paljon kryssillä kääntyäkseen.
Balanssiin vaikuttaa oleellisesti purjeiden muoto ja kokosuhde, sekä tietysti sijainti pituussuunnaassa. Isopurjeen säädöillä on helpointa vaikuttaa balanssiin, varsinkin osatakilaisessa. Isopurjeen tehoa voi säätää todella paljon. Pussikkuutta pienentämällä, kiertoa lisäämällä ja levankia päästämällä voi hyväkuntoisen purjeen tehosta saada ~70% pois, jolloin balanssi tietysti muuttuu enemmän laskevaksi. Pussin kohdalla pituussuunnassa on myös oleellinen vaikutus balanssiin.
Spinnun barberien tarve on venekohtaista. Kaikissa veneissä niistä on hyötyä kovalla tuulella, jolloin spinnu tahtoo myötätuulessa nousta turhan korkealla ja alkaa heijata puolelta toiselle. Itse laitoin barberit, kun tämä oli pari kertaa ollut ongelmana. Kevyt veto barberista auttaa.
Monissa veneissä spinnuskuutit hankaavat kaiteisiin tai jopa vääntävät kaidetolpat, jos barbereita ei ole. Spinnupuomin alasvedin on syytä olla kunnollinen, jos barbereita ei ole, sillä kovemmassa tuulessa puomilla on vahva taipumus nousta pystyyn.
Sivutuulessa, jolloin puomi on kiinni keulastaagissa, kaijan vetokulma on varsin huono ilman barbereita. Puomi joutuu koville ja kaijan kiristäminen on hyvin työlästä.
Kiitti, oli hyvää tietoa, osin jo hallussa, entäpä fokan barb. jotkut käytää niitäkin?
Riippuu kovasti siitä, millainen on fokan jaluspisteen säätösysteemi. Barbereilla voi hoitaa kiskon tehtävääkin, mutta yleensä niillä lähinnä säädetään skuuttauspistettä sivusuunnassa. Aika harvoin tuollaisia todella tarvitaan.
inhaul, outhaul
nää on ne köysiviritelmät, jolla genuan skuuttipistettä säädetään sivusuunnassa.
joissain veneissä olen kylläkin nähnyt nimenomaan fokan skuuttikiskot poikittain, jolloin purjeen tvistiä on säädetty niin, että ploki, jonka kautta skuutti menee on jonkinlaisen köyden päässä. päästämällä löysää, saadaan lisää tvistiä jne.
älä hemmetissä kiinnitä huomiota balanssiin,vaan laita se masto tukevasti pystyy ilman mutkia ja anna mennä.nuo balanssit on edistyneemmille.
Ettei vaan olisi käsitesekaannus, eli kallistus ja taivutus jotka ovat ihan eri asioita.
Taaksepäin taaksepäin kallistamalla (rake) siirtyy purjepinta-alan painopiste taaksepäin => luovikärkkäys lisääntyy. Poikkeukset solajuttujen tms. perustella tähän pääsääntöön ovat nippelijuttua enkä luule että "vanha seilori" niitä olisi tarkoittanut.
Taaksepäin taivuttamalla (bending) saadaan latistettua isopurjetta => kallistus vähenee => runkomuodon eli kallistuksen aiheuttama paine peräsimessä eli luovikärkkäys vähenee. Tämä siis pääsääntöisesti osatakilassa ja hoidetaan takastaagin taljavälityksen / säädettävn vanttiruuvin tms. trimmin ja/tai barduunojen avulla.
Joesta ei ole kokemuksia, mutta sehän on Groopin piirtämä osatakilainen, joten luulisi että takilan trimmaus on suorituskyvylle oleellista.
Kyse oli nimenomaan rake:sta kun keskustelin WB:n kaverin kanssa veneeni luovikärkkäydestä. Harkitsin rullan profiilin lyhentämistä jotta saisin maston pystympään, mutta hän piti tätä vääränä ratkaisuna. Kryyssilä lisää rakea niin nousukärkkäys vähenee, koska purjeiden dynaaminen painopiste siirtyy eteenpäin.
Ei tuollainen neuvo käy järkeen, kokeile vaikka viklalla tai muulla veneellä jossa trimmin tuntee helposti pinnassa. Eikä meikäläisen köliveneissäkään homma noinpäin ole toiminut.
Mainitsit tuon rullan... onko huippu vai osatakila?
"Kryssillä lisää rakea..." entäs sivutuulessa?
On, purjetrimmauksessa on paljon vielä opittavaa, ainakin minulla. Tässä on taas juttu joka ei mene kaaliin... miten maston kallistaminen taaksepäin voi siirtää dynaamista painopistettä (onpa hieno sana!) eteenpäin. Purjepinta-alan painopiste siinä siirtyy kuitenkin taaksepäin. Solajutut vai mikä, eihän maston kallistus kuitenkaan vaikuta purjeen muotoon eli siirrä pussia eteenpäin, eihän?
Joo, WBn mukaan solassa virtaus hidastuu... sekin on varmaan totta... mutta en vaan voi käsittää :-(
Aero- ja hydrodynamiikka ei ole lainkaan helppoa ja maalaisjärjellä ei pääse pitkälle.
Mittaamalla, kokeilemalla tai laskemalla näistä sitten hissukseen on saatu paljon tietoa. Perustieto on hankittu lentokonepuolella jo 1920-1950.
Minullakin on vielä paljon opittavaa, vaikka olen näitä asioita opiskellut ja työkseni tehnyt.
Maston kallistaminen taaksepäin osatakilaisessa veneessä vaikuttaa varsin moneen asiaan. Genuan alareuna tulee lähemmäksi kantta, genuan vaikutus isopurjeelle siirtyy ylemmäksi, efektiivinen sivuprofiili muuttuu jne jne. Kokonaisvaikutus on positiivinen luovilla ja sivutuulessa, koska rikin tehokkuus paranee eli eteenpäinvievän voiman suhde kallistavaan kasvaa. Vaikutus balanssiin on mitätön, koska useita toisiaan kumoavia asioita tapahtuu yhtäaikaa. Todennäköisesti tuo tehokkuuden paraneminen tapahtuu lähinnä isopurjeessa eli isopurjeen kallistava voima pienenee eli balanssi voi siirtyä eteenpäin. Lisäksi vaikutus on lähinnä siinä, että isopurjeen yläosan etureuna toimii paremmin -> voima siirtyy eteenpäin.
Yleensähän purjeiden voimien ajatellaan olevan pinta-alallisessa keskipisteessä. Oikeasti vaikutuskeskipisteen paikkaan vaikuttaa monet asiat -> dynaaminen painopiste.
Purje, köli, siipi jne. toimivat siten, että painepuolella (=tuulen puolella) virtaus hidastuu ja imupuolella kiihtyy. Kun isopurjeen viereen laitetaan genua, isopurjeen imupuolen etualue toimii genuan hidastamassa virtauksessa. Jos sola on muodoltaan suppeneva, virtaus toki kiihtyy loppua kohden, mutta kokonaisvaikutus voi silti olla hidastava.
Kisaveneissähän mastoissa on hurja rake, joka spinnuosuuksilla oikaistaan kokonaan esim. vetämällä ylimääräisellä fallilla mastoa eteenpäin ja antamalla barduunoista ja takastaagista löysää. Maston toppi voi siityä ~1 m.
Siis, maston kallistuksella ei ole juurikaan vaikutusta balanssiin??? Maalaisjärki on sanonut muuta ja ehkä sen vuoksi olen kuvitellut saavuttaneeni maston rakea muuttamalla trimmivaikutuksia, jotka käyvät yksiin järkeilyn kanssa. Tosi vaikeaa olisi uskoa että maston viritys pystympään olisi lisännut luovikärkkäyttä, olen luullut aina vaikutuksen olleen päinvastainen. Trimmi on kuitenkin niin monesta pikkuasiasta kiinni, että en käy väittämään.
Ehkä se riittää että itse uskoo saavuttaneensa parannusta balanssiin. En juurikaan kilpaile, joten pääasia että on omiin vehkeisiinsä ja niistä saatavaan fiilikseen tyytyväinen. (Silti... parikytä vuotta päin persiettä toiminut... voiko olla totta?)
Mastonjalan paikan siirrolla olisi vaikutusta, mutta useimmissa veneissä tuo on aika vaikeaa. Jäljelle jää sitten eri purjevaihtoehdoilla pelaaminen, ison reivauksen / genuasta fokkaan vaihdon eli jennyn rullauksen väliset suhteet. Noilla konsteilla voi vaikuttaa balanssiin, ja jos joku muuta väittää, niin sitä en suostu uskomaan :-)
Tuolla aikaisemmin jo mainitsin että osatakilainen vene ja tiukassa kryyssissä. Sivutuuless homma menee jo toisin päin.
Vikla on ehkä vähän huono esimerkki koska siinä isopurje on niin ylhällä fokkaa nähden että ne molemmat toimivat lähes itsenäisesti.
Oli tuo tieto(dynaaminen jne) minullekin vähän "häkellyttävä". Mutta kun katsoo esim netistä kuinka paljon WB on panostanut tutkimustyöhön, olen valmis uskomaan heitä. No minun tapauksessa siirsin maston jalkaa n. 10 cm eteenpäin, enkä huomannut riittävää parannusta. Veneessäni oli balanssi pahasti pielessä jo piirustuspöydältä lähtiessä, silti veneitä rakennettiin suomeen useita kymmeniä!!
Saapiko olla utelias ja kysyä jotta mistäköhän paatista on kyse?
Voinhan tuon kertoakin kun en enää omista ko. venettä. Vene oli Sunwind 30, eli "Santuista" se ainoa joka kulkee, balanssiongelmasta huolimatta.
Normaali "sunnuntaipurjehtija" tuskin huomaisi tätä ongelmaa, mutta minä haluan että venettä voi ohjata parilla sormella kun ei ole aallokkoa.
Kiitos mielenkiinnosta, arvasin että ristivetoa asiasta syntyy.Hain nimenomaan tiukkaan kryssiin ajettaessa kovalla tuulella jalukset kiinni tilannetta jolloin vene joko lähtee käsistä ja kääntyy piihin ja yli tai ns. kaatuu. Harva kokeilee ikinä näitä rajoja eikä venettä saa tähän tilanteeseen ajamalla skuutti kädessä koska kantti loppuu ennen sitä ja tapahtuu vaistomainen löysääminen.Muuta joskus on hyvä koittaa mitä vehkeet kestää.Tiedän kyllä että näin ei tulisi purjehtia. Venettä ei saa päästää liikaa kallistumaan pinta-alaa pienentää(reivata) isoa latistaa yms. Olis ollut kiva saada kilpaa purjehtivien mielipidettä myös maston kallistukseen H-vene, Liti jne.
Lähes kaikki veneet muuttuvat varsin luovikärkkääksi veneen kallistuessa. Tätä ei voi millään estää kokonaan, eikä tarvettakaan ole. Kysehän on oikeastaan myös turvallisuudesta eli peräsin menettää otteensa ja vene nousee tuuleen ennenkuin kallistuminen on älytöntä, jolloin veteen putoamisen tai jopa veneen kaatumisen riski kasvaa.
Mainitsemiasi rajoja on aika älytöntä kokeilla (muuten kuin kokeillakseen). Useimmilla veneillä rajat tulee vastaan jo 6-8 m/s tuulessa. Kaikki veneet purjehtivat huonosti yli 30 asteen kallistumalla. Joe 17:n kaltaiset veneet jo yli 20 asteessa. Ennen purjeiden vähentämistä kannattaa antaa veneen kääntyä puuskissa ylemmäksi, jolloin kallistuminen vähenee ja vauhti paranee. Ei siis kannata ajaa peräsin poikittain hampaat irvessä pinnasta pitäen. Kaikella edellämainitulla ei ole mitään tekemistä maston kallistuksen kanssa.
Eipä tuo läntällään kryssiminen ole mikään hyvä tilanne arvioida purjeiden trimmiä tuossa balanssimielessä. Kuitenkin olen pitänyt (tiukkaa) kryssiä oikeana ohjaussuuntana, kun olen arvioinut maston trimmiä. Olosuhteiden on vaan pitänyt olla sellaiset että kallistuminen pysyy kohtuudessa, eli tuommoinen leppoisa ja tasainen 2-4 m/s ja alle 10 astetta kallistusta.
Siinä on mukava tunnustella pinnan painetta tai katsella miten käyttäytyy kun pinna on irti tai keskelle köytettynä. Kun mukava meininki löytyy (hyvin lievästi luovikärkäs), sitten sokat vanttiruuveihin ja teippiä päälle, eikä niihin tälläinen cruisailija koske seuraavan kerran kuin syksyllä mastoa kaadettaessa. Aikaisemmin piti erikseen ajaa kovemmassa kelissä ja katsella kuinka leen puolen vantit letkuivat, ja tiukata sitten lisää, mutta kokemuksen myötä tuo oikea tiukkuus on alkanut löytyä kerralla, pitää vaan tiukata sen verran kuin sielu sietää!
Olen luullut että näin saatu perustrimmi (siis maston asento) vaikuttaisi myös kovan kelin balanssiin kryssillä?
Kiitti Joakim ja Viki hyvästä keskustelusta, kaikki sanomanne on totta.Joskus pitää vähän härnätä että tulee kommentteja. Ja joskus myös kokeillaan ihan kokeilemisen takia. Hyvää purjehdus kesää.