Tieto saneeraa 2010

? ? ?

Olen tiedon työntekijä, mutta irtisanottu. Hain töihin vähän päälle vuosi sitten yhteen paikkaan ja olisin päässyt sinne, mutta päätin jäädä taloon, kun managereiltä tuli positiivista viesti. Nyt sitten irtisanottuna olen hakenut työtä, sitä kuitenkaan löytämättä. Kummallista, että samalla osaamisella en irtisanottuna enää kelpaa...

Irtisanottu kirjoitti:

Olen tiedon työntekijä, mutta irtisanottu. Hain töihin vähän päälle vuosi sitten yhteen paikkaan ja olisin päässyt sinne, mutta päätin jäädä taloon, kun managereiltä tuli positiivista viesti. Nyt sitten irtisanottuna olen hakenut työtä, sitä kuitenkaan löytämättä. Kummallista, että samalla osaamisella en irtisanottuna enää kelpaa...

Sama havainto täällä! Ei toivoakaan uudesta työpaikasta.

te kirjoitti:

Sama havainto täällä! Ei toivoakaan uudesta työpaikasta.

Meille on rekrytoitu porukkaa viimeiset 4 vuotta. Viime kesänä tapahtui yhtäkkiä käänne ja hyviä hakemuksia alkoi tulla ovista ja ikkunoista. Eli jos nyt hakee töitä, kilpailee paljon kovemmassa seurassa kuin vaikkapa vuosi sitten.

asdasdasdas kirjoitti:

Meille on rekrytoitu porukkaa viimeiset 4 vuotta. Viime kesänä tapahtui yhtäkkiä käänne ja hyviä hakemuksia alkoi tulla ovista ja ikkunoista. Eli jos nyt hakee töitä, kilpailee paljon kovemmassa seurassa kuin vaikkapa vuosi sitten.

Työnantajat tuntuvat nyt olevan niskanpäällä ja itseni kaltaisia, joilla on pitkä työkokemus, tunnutaan kyykyttävän valittamalla kovista palkkavaatimuksista. Itselläni on liki kymmenen vuoden kokemus koodaamisesta ja pyydän palkkaa alle kolme tonnia, joten en todellakaan ole ylipalkattu tai suurituloinen. Parista paikasta olen jo kuullut kysymyksen "Miksi ottaisimme sinut, kun koulunpenkiltä saa kahdella tonnilla innokkaan nuoren?". Olen kyllä sen verran ammattiylpeä, että olen mielummin työtön kuin teen työtä alipalkattuna. Palkatkoon sitten niitä "harjoittelijoita" halvalla...

Irtisanottu kirjoitti:

Työnantajat tuntuvat nyt olevan niskanpäällä ja itseni kaltaisia, joilla on pitkä työkokemus, tunnutaan kyykyttävän valittamalla kovista palkkavaatimuksista. Itselläni on liki kymmenen vuoden kokemus koodaamisesta ja pyydän palkkaa alle kolme tonnia, joten en todellakaan ole ylipalkattu tai suurituloinen. Parista paikasta olen jo kuullut kysymyksen "Miksi ottaisimme sinut, kun koulunpenkiltä saa kahdella tonnilla innokkaan nuoren?". Olen kyllä sen verran ammattiylpeä, että olen mielummin työtön kuin teen työtä alipalkattuna. Palkatkoon sitten niitä "harjoittelijoita" halvalla...

Mikään ei ole niin kallis kuin suoraan koulusta otettava tumpelo. Sitähän saa kouluttaa ainakin kaksi vuotta ennen kuin se alkaa olla oikeasti tehokas. Kouluista tulee nykyään kavereita, jotka eivät ole koskaan tehneet yli 100 tiedoston ohjelmaa. Siinä on vähän oppimista, kun aletaan oikeisiin töihin.

Meille onkin nimenomaan etsitty kokeneita ja nyt heitä tosiaan on paljon tarjolla.

asdasdasdas kirjoitti:

Mikään ei ole niin kallis kuin suoraan koulusta otettava tumpelo. Sitähän saa kouluttaa ainakin kaksi vuotta ennen kuin se alkaa olla oikeasti tehokas. Kouluista tulee nykyään kavereita, jotka eivät ole koskaan tehneet yli 100 tiedoston ohjelmaa. Siinä on vähän oppimista, kun aletaan oikeisiin töihin.

Meille onkin nimenomaan etsitty kokeneita ja nyt heitä tosiaan on paljon tarjolla.

Reality check:

1) Jokainen työelämään koulusta tullut työntekijä lähtee liikkeelle aina puun tyvestä, koska koulun tehtävä on antaa ihmiselle perustiedot ja taidot, ja se loppu osaaminen ja uuden oppiminen tulee AINA työn kautta.

2) Jos teidän työpaikalla katsotaan koulun penkiltä tullutta nenän vartta pitkin, siinä teillä on tikittävä ongelma: pitkällä aikavälillä, sitä saa mitä tilaa - huonosti motivoituneita työntekijöitä. Kannattaa muistaa, että myös IT-alalla tieto huonoista työnantajista ja v-mäisistä esimiehistä/projektipäälliköistä liikkuu puskaradiossa varsin sukkelaan.

3) Sinäkään et ole ollut koulun penkiltä tullessasi "valmis tekijä", joten turhaan nipotat.

4) Yleensä nämä ylimielisesti kollegoiihin suhtautuvat - kaikesta kaiken tietävät osaajat ovat todellisuudessa yksi veemäisin ihmisryhmä työpaikoilla, kun ollaan samalla kertaa ah-niin sisään päin lämpeäviä ja täynä omaa erinomaisuutta. Useimmissa tapauksissa kaiken kruunaa vittumainen luonne...

5) Koskaan ei kannata mennä sellaisen työnantajan leipiin, jolla ei ole halua panostaa työntekijäänsä. Jos työnantajan pitää saada kaikki (koulutettu työvoima mukaanlukien) valmiina kultalautasella, hyvin suurella todennäköisyydellä työnantaja kusettaa työntekijäänsä myös muissa asioissa.

PS: Kokemusta on niin pienistä kuin isoista työnantajista. Ihan vain tiedoksi, että koulun jälkeen se työelämän ja työn opettelu vasta alkaa, ja loppuu vasta eläkepäätöksen kolahtaessa postilaatikkoon

"Resurssi" kirjoitti:

Reality check:

1) Jokainen työelämään koulusta tullut työntekijä lähtee liikkeelle aina puun tyvestä, koska koulun tehtävä on antaa ihmiselle perustiedot ja taidot, ja se loppu osaaminen ja uuden oppiminen tulee AINA työn kautta.

2) Jos teidän työpaikalla katsotaan koulun penkiltä tullutta nenän vartta pitkin, siinä teillä on tikittävä ongelma: pitkällä aikavälillä, sitä saa mitä tilaa - huonosti motivoituneita työntekijöitä. Kannattaa muistaa, että myös IT-alalla tieto huonoista työnantajista ja v-mäisistä esimiehistä/projektipäälliköistä liikkuu puskaradiossa varsin sukkelaan.

3) Sinäkään et ole ollut koulun penkiltä tullessasi "valmis tekijä", joten turhaan nipotat.

4) Yleensä nämä ylimielisesti kollegoiihin suhtautuvat - kaikesta kaiken tietävät osaajat ovat todellisuudessa yksi veemäisin ihmisryhmä työpaikoilla, kun ollaan samalla kertaa ah-niin sisään päin lämpeäviä ja täynä omaa erinomaisuutta. Useimmissa tapauksissa kaiken kruunaa vittumainen luonne...

5) Koskaan ei kannata mennä sellaisen työnantajan leipiin, jolla ei ole halua panostaa työntekijäänsä. Jos työnantajan pitää saada kaikki (koulutettu työvoima mukaanlukien) valmiina kultalautasella, hyvin suurella todennäköisyydellä työnantaja kusettaa työntekijäänsä myös muissa asioissa.

PS: Kokemusta on niin pienistä kuin isoista työnantajista. Ihan vain tiedoksi, että koulun jälkeen se työelämän ja työn opettelu vasta alkaa, ja loppuu vasta eläkepäätöksen kolahtaessa postilaatikkoon

Ei tässä nyt mistään nenän vartta pitkin katsomisesta ole kyse. Ensin sanot minun nipottavan turhaan ja sitten perään toteat, että koulun jälkeen työn opettelu alkaa?

Toimintaa ei vaan voi laajentaa niin, että palkkaa pinkan vihreitä kavereita ja katsoo kuka pysyy pinnalla. Kyllä osan taloon tulijoista pitää olla kokeneita, jos palkataan merkittävä määrä ihmisiä.

Tuossa yläpuolella joku epäili, että firmat heittävät tahallaan kokeneita ulos ja palkkaavat koulusta tilalle. Vastasin tähän, että mielestäni toiminta on järjetöntä, koska ei ne koulusta tulleet tuota edes sitä omaa palkkaansa ennen kuin pitkän opettelujakson jälkeen. Ja tämä on mielestäni totta. Koulusta palkkaaminen on kuitenkin pitkällä tähtäimellä fiksua ja mekin sitä teemme: osa niistä kavereista kasvaa todella päteviksi muutamassa vuodessa.

asdasdasdas kirjoitti:

Mikään ei ole niin kallis kuin suoraan koulusta otettava tumpelo. Sitähän saa kouluttaa ainakin kaksi vuotta ennen kuin se alkaa olla oikeasti tehokas. Kouluista tulee nykyään kavereita, jotka eivät ole koskaan tehneet yli 100 tiedoston ohjelmaa. Siinä on vähän oppimista, kun aletaan oikeisiin töihin.

Meille onkin nimenomaan etsitty kokeneita ja nyt heitä tosiaan on paljon tarjolla.

kuten minäkin.
Mikä on 100 tiedoston ohjelma?
Olen ollut kodarina vuodesta 1982.

asasdasdadsdadasd kirjoitti:

Ei tässä nyt mistään nenän vartta pitkin katsomisesta ole kyse. Ensin sanot minun nipottavan turhaan ja sitten perään toteat, että koulun jälkeen työn opettelu alkaa?

Toimintaa ei vaan voi laajentaa niin, että palkkaa pinkan vihreitä kavereita ja katsoo kuka pysyy pinnalla. Kyllä osan taloon tulijoista pitää olla kokeneita, jos palkataan merkittävä määrä ihmisiä.

Tuossa yläpuolella joku epäili, että firmat heittävät tahallaan kokeneita ulos ja palkkaavat koulusta tilalle. Vastasin tähän, että mielestäni toiminta on järjetöntä, koska ei ne koulusta tulleet tuota edes sitä omaa palkkaansa ennen kuin pitkän opettelujakson jälkeen. Ja tämä on mielestäni totta. Koulusta palkkaaminen on kuitenkin pitkällä tähtäimellä fiksua ja mekin sitä teemme: osa niistä kavereista kasvaa todella päteviksi muutamassa vuodessa.

Vaikka minut on irtisanottu ja työn saaminen pitkän kokemuksenkin jälkeen on osoittautunut hankalksi, niin olen kuitenkin myös sitä mieltä, että koulunpenkiltä voi saada hyvän työntekijän koodausalalle. Jopa niin hyvän, että kustannus:hyötysuhde uhkaa kokeneempia koodareita. Löytyy oikeasti henkilöitä, jotka tulevat halvalla töihin ja osaavat jo heti paljon. Heitä ei tarvitse motivoida rahalla tai pyytää ylitöihin. He painavat ilmaiseksi töitä kotonakin, kun pitävät siitä mistä tekevät, ainakin aluksi. Osa heistä kuitenkin muutaman vuoden kokemuksen jälkeen ymmärtävät arvonsa ja vaativat parempaa palkkaa tai jos eivät ole sitä automaattisesti saaneet, niin vaihtavat firmaa. On silti työnarvostuksen kannalta arveluttavaa, että töissä on henkilöitä, jotka tekevät ilmasta työtä pienellä palkalla. Olin viimeksi tekemässä hommia ryhmässä jossa oli muutaman vuoden kokemuksen omaavia eli melkein suoraan koulunpenkiltä ja heidän motivaationsa hommiin oli jopa liioitellun hyvä. Kumpa nämä nuoret ja lahjakkaat ymmärtäisivät arvonsa ja nostaisivat omalta osaltaa alan palkkausta ja arvostusta työntantajan mielessä ylöspäin, mutta käyttäytymällä kuin lapanen näin ei tule tapahtumaan.

Irtisanottu kirjoitti:

Vaikka minut on irtisanottu ja työn saaminen pitkän kokemuksenkin jälkeen on osoittautunut hankalksi, niin olen kuitenkin myös sitä mieltä, että koulunpenkiltä voi saada hyvän työntekijän koodausalalle. Jopa niin hyvän, että kustannus:hyötysuhde uhkaa kokeneempia koodareita. Löytyy oikeasti henkilöitä, jotka tulevat halvalla töihin ja osaavat jo heti paljon. Heitä ei tarvitse motivoida rahalla tai pyytää ylitöihin. He painavat ilmaiseksi töitä kotonakin, kun pitävät siitä mistä tekevät, ainakin aluksi. Osa heistä kuitenkin muutaman vuoden kokemuksen jälkeen ymmärtävät arvonsa ja vaativat parempaa palkkaa tai jos eivät ole sitä automaattisesti saaneet, niin vaihtavat firmaa. On silti työnarvostuksen kannalta arveluttavaa, että töissä on henkilöitä, jotka tekevät ilmasta työtä pienellä palkalla. Olin viimeksi tekemässä hommia ryhmässä jossa oli muutaman vuoden kokemuksen omaavia eli melkein suoraan koulunpenkiltä ja heidän motivaationsa hommiin oli jopa liioitellun hyvä. Kumpa nämä nuoret ja lahjakkaat ymmärtäisivät arvonsa ja nostaisivat omalta osaltaa alan palkkausta ja arvostusta työntantajan mielessä ylöspäin, mutta käyttäytymällä kuin lapanen näin ei tule tapahtumaan.

Kyllä ne sitten ymmärtää kun YT luuta lakaisee?

http://www.tietovaki.fi/lehti/tietovaki_lehti.htm

vinkkarit_rutussa kirjoitti:

kuten minäkin.
Mikä on 100 tiedoston ohjelma?
Olen ollut kodarina vuodesta 1982.

Tarkoitin sillä ohjelmaa, jossa on lähdekoodia yli sadassa tiedostossa. Ja se ei minusta ole paljon.. enemmänkin se on aika vähän. Ei se ole mitään überjargonia tai alan termistöä, mutta kyllä se kertoo mistä on kyse: koulussa ei tehdä yhtään harkkatyötä, jossa olisi sata tiedostollista koodia.

On ihan eri asia muokata sovellusta, joka on niin pieni, että sen voi tajuta kokonaan tai sovellusta, joka on niin valtava, että vain hyvä osittelu tekee siitä ylläpidettävän.

asdasdasdsadasdad kirjoitti:

Tarkoitin sillä ohjelmaa, jossa on lähdekoodia yli sadassa tiedostossa. Ja se ei minusta ole paljon.. enemmänkin se on aika vähän. Ei se ole mitään überjargonia tai alan termistöä, mutta kyllä se kertoo mistä on kyse: koulussa ei tehdä yhtään harkkatyötä, jossa olisi sata tiedostollista koodia.

On ihan eri asia muokata sovellusta, joka on niin pieni, että sen voi tajuta kokonaan tai sovellusta, joka on niin valtava, että vain hyvä osittelu tekee siitä ylläpidettävän.

Riippuu paljon kielestä ja valitusta arkkitehtuurista, paljonko softaan tulee tiedostoja. Olen esimerkiksi ylläpitänyt webbisovellusta, jossa tiedostoja oli noin 4300, joskin vain luokkaa 700 koodifilua. Valehtelematta (ainakaan paljoa), olisin itse tehnyt saman toiminnallisuuden noin 50 koodifilulla. Tyylitiedostojakin olisin karsinut pois sellaiset 120... :)

Sovellusten kokoa voi laskea monella tavalla, mutta yleensä mikä tahansa mekaaninen laskukaava pätee vain saman tyylisuunnan sisällä (lasketaan vaikka sovelluksen ikkunoiden määrää - hyvinkin eri tilanne jossain webbisovelluksessa ja vaikka aineiston eräajossa).

Mistä päästäänkin asiaan:
> koulussa ei tehdä yhtään harkkatyötä, jossa olisi sata tiedostollista koodia.

Muistaakseni omassa harkkatyössämme oli yli 200. Tietysti kyseessä ryhmätyö... Henkilökohtaisissa harkkatöissäni taisi filumäärä pyöriä sellaisissa 30-50 (muistan kaksi). Toinen oli erittäin pieni webbisovellus, toinen vähän laajempi GUI:lla varustettu javakikkare...

old_profile_34673 kirjoitti:

Riippuu paljon kielestä ja valitusta arkkitehtuurista, paljonko softaan tulee tiedostoja. Olen esimerkiksi ylläpitänyt webbisovellusta, jossa tiedostoja oli noin 4300, joskin vain luokkaa 700 koodifilua. Valehtelematta (ainakaan paljoa), olisin itse tehnyt saman toiminnallisuuden noin 50 koodifilulla. Tyylitiedostojakin olisin karsinut pois sellaiset 120... :)

Sovellusten kokoa voi laskea monella tavalla, mutta yleensä mikä tahansa mekaaninen laskukaava pätee vain saman tyylisuunnan sisällä (lasketaan vaikka sovelluksen ikkunoiden määrää - hyvinkin eri tilanne jossain webbisovelluksessa ja vaikka aineiston eräajossa).

Mistä päästäänkin asiaan:
> koulussa ei tehdä yhtään harkkatyötä, jossa olisi sata tiedostollista koodia.

Muistaakseni omassa harkkatyössämme oli yli 200. Tietysti kyseessä ryhmätyö... Henkilökohtaisissa harkkatöissäni taisi filumäärä pyöriä sellaisissa 30-50 (muistan kaksi). Toinen oli erittäin pieni webbisovellus, toinen vähän laajempi GUI:lla varustettu javakikkare...

koska olen niin vanha kaveri ja museokoneiden kanssa tekemisissä, eikä meillä ole tuollaista pienten ohjelmamodulien suota.
Meillä käytetään lähinnä Cobolia ohjelmointikielenä. Aliohjelmia ei ole kovin paljoa
käytetty enää. Jostain syystä niiden käyttö väheni 80-luvun lopulla aika paljon.
Aika suuressa kaupan alan yrityksessämme on yhteensä keskuskonesovelluksissa (mainframe) kai vain n. 2000 ohjelmaa (sis. myös aliohjelmat) data-tiedostojen tietuekuvaukset. Kukaan ei hallitse yksinään tätä kokonaisuutta, ei teknisesti eikä sovellusasioina. Meillä on vielä n. 10 kpl vanhoja staroja ohjelmointi- ja sovellussuunniteluhommissa lisäksi ns. paskanjauhajat. Nuoria ei ole mainframe ympäristön kodareina ollenkaan. Yksi henkilö taitaa olla nuori, eli 45-vuotias.
Ilmeisesti puhutte jostain web-sovellusohjelmista yms, joista en ymmärrä mitään.
100 tiedostoa lähdekoodia tarkoittaa käytännössä siis ohjelman source-kooditiedostoa eli pääohjelmaa tai aliohjelmaa tekstimuotoisena. PC:ssä se on varmaan ascii-koodattu tiedosto ja meidän keskuskoneissamme IBM:n EBCDIC-koodattua tietoa, joissa
numeroilla, kirjaimilla ja muilla ns. näkyvillä merkeillä on tietyt heksadesimaaliarvot.
Nuo merkit ovat sellaisia, jotka näkyvät kirjoittimelle tulostettaessa.

vinkkarit_rutussa kirjoitti:

koska olen niin vanha kaveri ja museokoneiden kanssa tekemisissä, eikä meillä ole tuollaista pienten ohjelmamodulien suota.
Meillä käytetään lähinnä Cobolia ohjelmointikielenä. Aliohjelmia ei ole kovin paljoa
käytetty enää. Jostain syystä niiden käyttö väheni 80-luvun lopulla aika paljon.
Aika suuressa kaupan alan yrityksessämme on yhteensä keskuskonesovelluksissa (mainframe) kai vain n. 2000 ohjelmaa (sis. myös aliohjelmat) data-tiedostojen tietuekuvaukset. Kukaan ei hallitse yksinään tätä kokonaisuutta, ei teknisesti eikä sovellusasioina. Meillä on vielä n. 10 kpl vanhoja staroja ohjelmointi- ja sovellussuunniteluhommissa lisäksi ns. paskanjauhajat. Nuoria ei ole mainframe ympäristön kodareina ollenkaan. Yksi henkilö taitaa olla nuori, eli 45-vuotias.
Ilmeisesti puhutte jostain web-sovellusohjelmista yms, joista en ymmärrä mitään.
100 tiedostoa lähdekoodia tarkoittaa käytännössä siis ohjelman source-kooditiedostoa eli pääohjelmaa tai aliohjelmaa tekstimuotoisena. PC:ssä se on varmaan ascii-koodattu tiedosto ja meidän keskuskoneissamme IBM:n EBCDIC-koodattua tietoa, joissa
numeroilla, kirjaimilla ja muilla ns. näkyvillä merkeillä on tietyt heksadesimaaliarvot.
Nuo merkit ovat sellaisia, jotka näkyvät kirjoittimelle tulostettaessa.

Saattaapi olla, että kannattais alkaa opettelemaan vähän muitakin kieliä niin voisit ymmärtää ettei nykyään enää puhuta mistään tiedostomääristä. Saattaisi noihin kommentteihinkin tulla vähän järkeä sillä olet nykyajasta jäljessä kuin hevosella liikkuva Amish autoilevaan amikseen.

Olio-ohjelmointi on tämän päivän juttu ja tiedostot voit unohtaa. Cobol on kuoleva taiteenlaji jota ei oikeastaan enää kannata opetella. Toki vanhoja Cobol järjestelmiä on lukuisia olemassa ja yhteiskunnan infrastruktuuri ei toimisi ilman niitä, mutta niitäkin on alettu karsia ja kirjoittaa uudelleen. En näe siksi ruusuista tulevaisuutta Cobolissa. Vanhat osaajat riittävät useidein vuosien siirtymäkaudeksi, mutta uudelle koodarille sanoisin että se juna meni jo! Tehtävää siirtää vanhat järjestelmät nykyaikaan kyllä vielä riittää.

ingenjöör kirjoitti:

Saattaapi olla, että kannattais alkaa opettelemaan vähän muitakin kieliä niin voisit ymmärtää ettei nykyään enää puhuta mistään tiedostomääristä. Saattaisi noihin kommentteihinkin tulla vähän järkeä sillä olet nykyajasta jäljessä kuin hevosella liikkuva Amish autoilevaan amikseen.

Olio-ohjelmointi on tämän päivän juttu ja tiedostot voit unohtaa. Cobol on kuoleva taiteenlaji jota ei oikeastaan enää kannata opetella. Toki vanhoja Cobol järjestelmiä on lukuisia olemassa ja yhteiskunnan infrastruktuuri ei toimisi ilman niitä, mutta niitäkin on alettu karsia ja kirjoittaa uudelleen. En näe siksi ruusuista tulevaisuutta Cobolissa. Vanhat osaajat riittävät useidein vuosien siirtymäkaudeksi, mutta uudelle koodarille sanoisin että se juna meni jo! Tehtävää siirtää vanhat järjestelmät nykyaikaan kyllä vielä riittää.

Olen se alkuperäinen kaveri, joka mainitsi 100 tiedoston ohjelman ja minä teen web 2.0 softaa Javalla. Kyllä tiedostojen määrä on minusta on ok tapa mitata sen järjestelmän kokoa, vaikka toisaalta kaikki tavat ovat aika rajoittuneita. Joitain poikkeuksia lukuunottamatta, lähes kaikki ohjelmointi perustuu tekstitiedostoihin, joten ei niitä sovi kokonaan unohtaa.

Minusta Cobol norsulla oli fiksua sanottavaa, kun taas sinä voisit opetella tavoille. On ihan hyvä muistaa, että tällä alalla on jo historiaa ja nykyäänkin tehdään paljon muutakin kuin sitä uusinta hypeä.

Onhan se toisaalta totta, ettei Cobol -konkarin auta muu kuin toivoa, että järjestelmää ei hyllytetä ennen eläkeikää...