Miten oireilee

Akvaario,jota ei ole kypsytetty oikein? Voiko sitten enää tehdä mitään?
17614
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 17

Vanhimmat

paljain silmin näe, mutta mittaamalla vesiarvot, tietenkin jos siellä on jo kalat niin kalat kyllä alkaa tippumaan hyvinkin nopeaan tahtiin..

Silloin on pakko ottaa kalat pois ja kypsyttää uudelleen, täälläkin on FishKing antanut hyvät ohjeet siihen.
Kalat toiseen akvaan, kaverille, liikkeeseen tai lopettaminen jos ei muualle saa..mutta kypsytys vaiheessa niitä ei voi akvassa ,sinne kohoavan nitriitti piikin takia pitää.

Oliko sinulla jo kalat akvassa ?
Oletin että näin on..

Äänestä
  • ovat olleet nyt kuukauden.Ei siis mitään oireita,mutta kun lueskelin näitä ohjeita,en ole tehnyt mitään oikein... :( Eli siis laitoin vaan heti valmis-aineet niinkuin liikkeessä neuvottiin. Ainoa,et kaloja oli alkuunsa vain muutama.Pikku hiljaa olen ostanut lisää.

    Äänestä

  • ilsa28 kirjoitti:

    ovat olleet nyt kuukauden.Ei siis mitään oireita,mutta kun lueskelin näitä ohjeita,en ole tehnyt mitään oikein... :( Eli siis laitoin vaan heti valmis-aineet niinkuin liikkeessä neuvottiin. Ainoa,et kaloja oli alkuunsa vain muutama.Pikku hiljaa olen ostanut lisää.

    Jos kalat ovat jo kuukaudenpäivät tuolla akvassasi olleet oireitta, niin sen täytyy olla jokseenkin kypsynyt. Olisivat kyllä entisiä kaloja jos ei olisi typenkiertoa lainkaan...
    Nyt vaan vesitestejä hommaamaan...Ja vaihdathan vettä säännöllisesti, puolet kerran viikossa tai kolmasosan kahdesti:)

    Äänestä

  • Nou hätä... kirjoitti:

    Jos kalat ovat jo kuukaudenpäivät tuolla akvassasi olleet oireitta, niin sen täytyy olla jokseenkin kypsynyt. Olisivat kyllä entisiä kaloja jos ei olisi typenkiertoa lainkaan...
    Nyt vaan vesitestejä hommaamaan...Ja vaihdathan vettä säännöllisesti, puolet kerran viikossa tai kolmasosan kahdesti:)

    Nitriittiä olen mittaillut,ei ole ollut,lähi-eläinkaupast oli ph-testi loppunut,on tulossa myyntiin kuulemma joku testipaketti,missä monta eri testiä. Onko ph:n mittaamiseen muita ku tippatesti? Mulla sellanen,mut ikivanha paketti,näyttää jopa raanaveden olevan yli 8...?!

    Äänestä

  • ilsa28 kirjoitti:

    Nitriittiä olen mittaillut,ei ole ollut,lähi-eläinkaupast oli ph-testi loppunut,on tulossa myyntiin kuulemma joku testipaketti,missä monta eri testiä. Onko ph:n mittaamiseen muita ku tippatesti? Mulla sellanen,mut ikivanha paketti,näyttää jopa raanaveden olevan yli 8...?!

    Eli kun nitriittiä ei ole, mutta nitraattia kertyy hitaasti vedenvaihdon jälkeen, pitäisi olla ihan toiminnassa tuo akvasi. Nitraatin kertymisen myötä opit sitten oikeat vedenvaihtovälit. Siis kannattaa testata vedestä myös nitraattia ja kovuutta tuon ph:n ja nitriitin lisäksi...
    On olemassa myös liuskatestejä tuohon ph:n mittaamiseen, mutta nuo tippatestit ovat kyllä tarkempia. Vanhentuneet testit voi toki näyttää mitä sattuu;)

    Äänestä

  • :) kirjoitti:

    Eli kun nitriittiä ei ole, mutta nitraattia kertyy hitaasti vedenvaihdon jälkeen, pitäisi olla ihan toiminnassa tuo akvasi. Nitraatin kertymisen myötä opit sitten oikeat vedenvaihtovälit. Siis kannattaa testata vedestä myös nitraattia ja kovuutta tuon ph:n ja nitriitin lisäksi...
    On olemassa myös liuskatestejä tuohon ph:n mittaamiseen, mutta nuo tippatestit ovat kyllä tarkempia. Vanhentuneet testit voi toki näyttää mitä sattuu;)

    Vaihdoin veden osittain viikko sitten(70l) akvan koko 140l. Äsekn mittasin nitriittiä ei yhtään.Sittenkö on sopiva aika vaihtaa,kun alkaa nouseen?

    Äänestä

  • ilsa28 kirjoitti:

    Vaihdoin veden osittain viikko sitten(70l) akvan koko 140l. Äsekn mittasin nitriittiä ei yhtään.Sittenkö on sopiva aika vaihtaa,kun alkaa nouseen?

    Nitriitin(NO2) ei kuulu nousta, sitä ei pidä olla ollenkaan, on kaloille hengevaarallista.
    Nitraatti (No3), nousee hitaasti vedenvaihtojen välillä, ja kun nitraatti on yli 25, on vedenvaihdon aika.
    Siis jos olet viikko sitten vaihtanut vedestä tuon puolet, niin kyllä on jo aika vaihtaa taas:)

    Äänestä

  • vaan.... kirjoitti:

    Nitriitin(NO2) ei kuulu nousta, sitä ei pidä olla ollenkaan, on kaloille hengevaarallista.
    Nitraatti (No3), nousee hitaasti vedenvaihtojen välillä, ja kun nitraatti on yli 25, on vedenvaihdon aika.
    Siis jos olet viikko sitten vaihtanut vedestä tuon puolet, niin kyllä on jo aika vaihtaa taas:)

    Mulla on vain tälläinen tippatesti,mistä selviää vain nitriitti 2 näköjään.Merkki on Waterlifw nitrite test no 2.Eli pitää mennä sit ostaan tuo no3 testi.
    Kiitos tosta selvennyksestä,kukaan ei ole noin selkeesti tota täällä kertonut! ;D

    Äänestä

  • ilsa28 kirjoitti:

    Mulla on vain tälläinen tippatesti,mistä selviää vain nitriitti 2 näköjään.Merkki on Waterlifw nitrite test no 2.Eli pitää mennä sit ostaan tuo no3 testi.
    Kiitos tosta selvennyksestä,kukaan ei ole noin selkeesti tota täällä kertonut! ;D

    "asiantuntijoiden"neuvoilla jos ei tee,luulis et kaikki kalat,kasvit ym kuolee alta aikayksikön!Mulla ollu akva pari vuotta,kalat laitoin samana päivänä,kun vedet ja "myrkyt".(lue parannusaineet ,bioviljelmät jne...)Lisäilly kalastoo ja tänä aikana kuollu "vain"2 neontetraa ja 3 miljoonakalaa.Miljoonakalat ovat tosi herkkiä,niitä en enää lisää hankkinutkaan.Vaativat mielestäni olosuhteilta paljon.
    Eli siis jotenkin turhaa tuo viikkojen kypsytys?! Veden vaihdon yhteydessä laitan parannusainetta,arvot kohallaan ja akva voi hyvin!!

    Äänestä

  • näin on kirjoitti:

    "asiantuntijoiden"neuvoilla jos ei tee,luulis et kaikki kalat,kasvit ym kuolee alta aikayksikön!Mulla ollu akva pari vuotta,kalat laitoin samana päivänä,kun vedet ja "myrkyt".(lue parannusaineet ,bioviljelmät jne...)Lisäilly kalastoo ja tänä aikana kuollu "vain"2 neontetraa ja 3 miljoonakalaa.Miljoonakalat ovat tosi herkkiä,niitä en enää lisää hankkinutkaan.Vaativat mielestäni olosuhteilta paljon.
    Eli siis jotenkin turhaa tuo viikkojen kypsytys?! Veden vaihdon yhteydessä laitan parannusainetta,arvot kohallaan ja akva voi hyvin!!

    Juu täällä "pelotellaan"alottelijat aika hyvin! Kun olen seuraillut.Kaiken maailman testejä ja arvoja pitäs kokoajan mittailla ja vaihdella vesejä harva se päivä...Varmaan moni jättää hankkimatta koko akvaarion,kun ei noista ota selville vanha kemistikään.... Mulla samat kokemukset,alottelin pienemmällä,eläinkaupan ohjeitten mukaan.Hyvin meni vuosi.Sitten isompaan vaihtelin ja aloin kiinnostuun testeistä yms. muutamaa kokeilin ja sen jälkeen kokemuksen äänellä menty.Ilman testejjä.....
    Nyt ollu akvaario ollu jo vuosia ja vanhin kala täyttää kohta 5....Synttärit pidän koko akvalle...Surviaisia eläinkaupasta ;)
    Miten ihmeessä ihmiset on osanneet "ennen vanhaan"pitää akvaarioita,kun ei ollu nettejä ja fish kingej?! :D

    Äänestä

  • oi niitä aikoja kirjoitti:

    Juu täällä "pelotellaan"alottelijat aika hyvin! Kun olen seuraillut.Kaiken maailman testejä ja arvoja pitäs kokoajan mittailla ja vaihdella vesejä harva se päivä...Varmaan moni jättää hankkimatta koko akvaarion,kun ei noista ota selville vanha kemistikään.... Mulla samat kokemukset,alottelin pienemmällä,eläinkaupan ohjeitten mukaan.Hyvin meni vuosi.Sitten isompaan vaihtelin ja aloin kiinnostuun testeistä yms. muutamaa kokeilin ja sen jälkeen kokemuksen äänellä menty.Ilman testejjä.....
    Nyt ollu akvaario ollu jo vuosia ja vanhin kala täyttää kohta 5....Synttärit pidän koko akvalle...Surviaisia eläinkaupasta ;)
    Miten ihmeessä ihmiset on osanneet "ennen vanhaan"pitää akvaarioita,kun ei ollu nettejä ja fish kingej?! :D

    itsekin sitten eheitin vedet akvaan oli silleen viikon heitin kasvit taas viikko...tosin turhaa oli, eläinkaupan myyjän neuvoja nuo, sitten kyllästyin ja ostin safe starttia ja bactozymia, niillä on akva mennyt ja kaloja hiljalleen ja lisää kasveja hankkinut ja kaiki ok, välill' arvoja mittailen ja hyvin menee, ainoa ongelma on samennus isossa uudessa akvassa 150L mutta sekin lienee liika ruokinnasta ja että suodatin on joku muinaisjäänne (tuli akvan mukana)
    uusi hankinnassa.

    Äänestä

  • näin on kirjoitti:

    "asiantuntijoiden"neuvoilla jos ei tee,luulis et kaikki kalat,kasvit ym kuolee alta aikayksikön!Mulla ollu akva pari vuotta,kalat laitoin samana päivänä,kun vedet ja "myrkyt".(lue parannusaineet ,bioviljelmät jne...)Lisäilly kalastoo ja tänä aikana kuollu "vain"2 neontetraa ja 3 miljoonakalaa.Miljoonakalat ovat tosi herkkiä,niitä en enää lisää hankkinutkaan.Vaativat mielestäni olosuhteilta paljon.
    Eli siis jotenkin turhaa tuo viikkojen kypsytys?! Veden vaihdon yhteydessä laitan parannusainetta,arvot kohallaan ja akva voi hyvin!!

    Kypsyttämättömässä akvaariossa syntyy haitallisia ja myrkyllisiä yhdisteitä, jotka saattavat johtaa kalojen sairastumiseen tai jopa kaikkien kalojen välittömään kuolemaan.

    Kun akvaario on käytössä, sinne jää kaikkea roskaa, kuten kalojen jätöksiä, ruoantähteitä, lahoavia kasvinosia ym. Hajottajabakteerit synnyttävät tästä eloperäisestä jätteestä ammoniumia, joka on kaloille myrkyllistä. Typpibakteerit muuttavat sitten ammoniumin nitriitiksi, joka edelleen on kaloille myrkyllistä. Nitriitti puolestaan muutetaan edelleen nitraatiksi, joka sekin on kaloille suurina määrinä haitallista, muttei myrkyllistä, kuten ammonium tai nitriitti.

    Tavoitteena siis on, että kaikki eloperäisestä jätteestä syntyvä ammonium muuttuu mahdollisimman pian nitraatiksi, eikä akvaarioon näin pääse syntymään suuria ammonium tai nitriittipitoisuuksia. Tähän päästään kasvattamalla akvaarioon riittävä typpibakteerikanta. Kun riittävä typpibakteerikanta on saatu aikaiseksi, akvaario toimii kuten pitää, eli akvaario on "kypsä" ja siten kaloille turvallinen. Kypsytys on siis oikeastaan typpibakteerien kasvattamista.

    Mikäli kypsytystä ei tehdä, vaan akvaarioon otetaan heti kaloja, on suurena vaarana, että kaikki kalat kuolevat ammonium/nitriittimyrkytykseen.

    http://www.jrjones.suntuubi.com/fi/Akvaario/Kalaton kypsyttäminen/

    Äänestä

  • oi niitä aikoja kirjoitti:

    Juu täällä "pelotellaan"alottelijat aika hyvin! Kun olen seuraillut.Kaiken maailman testejä ja arvoja pitäs kokoajan mittailla ja vaihdella vesejä harva se päivä...Varmaan moni jättää hankkimatta koko akvaarion,kun ei noista ota selville vanha kemistikään.... Mulla samat kokemukset,alottelin pienemmällä,eläinkaupan ohjeitten mukaan.Hyvin meni vuosi.Sitten isompaan vaihtelin ja aloin kiinnostuun testeistä yms. muutamaa kokeilin ja sen jälkeen kokemuksen äänellä menty.Ilman testejjä.....
    Nyt ollu akvaario ollu jo vuosia ja vanhin kala täyttää kohta 5....Synttärit pidän koko akvalle...Surviaisia eläinkaupasta ;)
    Miten ihmeessä ihmiset on osanneet "ennen vanhaan"pitää akvaarioita,kun ei ollu nettejä ja fish kingej?! :D

    Ennen oli ennen ja fishKINGit vaari-oita :)

    Jos asiaa miettii aikuisten oikeesti, ei kalojen keski ikä ollut näinkään montaa vuotta mitä niiden elämä koti akvaarioissa nykyään on.

    Kultakaloja ei enää monikaan suosittele pitämään maljakoissa. Akvaariota osataa perustaa kaloille turvallisemmin valmiimmiksi.
    Itsekin muistan kun vanhempani ostivat meille akvaarion, joku 60-80l, pohjasuodattimella ja raskaalla soralla varusteltuna, valaisemen putkena mikä lie mitä siihen aikaan oli tarjolla, ehkä warmwhite koska vesi näytti aina kusen keltaiselta ;/ .. nykytekniikka on tuonut valosävyihinkin edistystä ja kasvit voivat paremmin, levät sitä heikommin.
    Akvaarion kalasto oli just sitä mitä toivottiin, äiti osti sinne akvaan mitä haluttiin; kultakalan, platyn, mollin, miekkapyrstön, miljoonakalan, yhden kutakin .. nykyään tiedetään toisin ja jopa monissa akvaliikkeissä osataan myydä kaloja parvina ei kappaleina akvaarioon niin vaatiessa.
    No, se meidän akva oli joka viikko levässä eikä sitä kukaan jaksanut kauaa hoitaa, olisiko ollut vuoden päivät ollut meillä kunnes kalat kuukahtivat pikku hiljaa eikä sinne kukaan enä uusia ostanutkaan, kuolemaan.

    Ja näinhän se menee..
    - vettä ei tarvitse vaihtaa jos nitraatti pysyttelee alhaisena (alle 40mg/l) tasolla --> veden väri kuitenkin saa akvaristin ajattelemaan veden vaihdon ajankohtaa vaikka se ei olisikaan pakollista (vanha vesi ideologia)
    - pienten (40-70l) akvaarioiden kanssa on aina enemmän hankaluuksia ja ongelmia veden tasapainon ylläpidon kanssa, ne monasti vielä ylikansoitetaankin
    - vesi testereiden kanssa ei tarvitse pläträtä jatkuvasti jos ymmärtää miten veden tasapaino vaihtelee osittaisten veden vaihtojen välillä



    Omat hoitorutiinini 900l sekä 240l akvaariossa;

    900l, suodattimina 3kpl EHEIM Pro II 2028
    Monimetalli valaisin 150W, 10000k sävy polttimolla
    kalasto
    6kpl riikinkukkokirjoahvenia
    tusina erilaisia ripsimonneja
    muutama partis koiras, joista suurimmat yli 30cm pitkiä
    - vedenvaihto kerran kuussa, muuten lisäys haihtuneen tilalle tarvittaessa
    - suodattimien pesu n. puolen vuoden-vuoden välein


    240l, suodattimena EHEIM Pro 2026
    Monimetalli valaisin 150W, 10000k sävy polttimolla
    - musta-, sini-, rubiinitetra parvi; n. 100kpl
    - erilajisia monnisia parikymmentä, pienissä parvissa
    - erilajisia monneja .. noita-, banjo-, nokka- sekä partis koiraita
    - vedenvaihto kahden viikon välein n. puolet kerralla, muuten lisäys haihtuneen tilalle tarvittaessa
    - suodattimen pesu n. puolen vuoden välein

    Josko tästä skeptiset kirjoittajat osaisivat vetää johtopäätelmiä siitä miksi aloittelevia akvaristeja ohjataan hoitamaan akvaarioitansa tietyn rutiinin muodossa ja taas kokoneempia ohjataan toisella tavalla. Kaikki akvaariot kun ovat yksilöitä ja niiden hoitamisen ohjaava opastus ei ole peloittelua vaan maalaisjärki kriittikiä mukana tuovaa rakentavaa varoittavaa ohjeistamista.

    Äänestä

  • näin on kirjoitti:

    "asiantuntijoiden"neuvoilla jos ei tee,luulis et kaikki kalat,kasvit ym kuolee alta aikayksikön!Mulla ollu akva pari vuotta,kalat laitoin samana päivänä,kun vedet ja "myrkyt".(lue parannusaineet ,bioviljelmät jne...)Lisäilly kalastoo ja tänä aikana kuollu "vain"2 neontetraa ja 3 miljoonakalaa.Miljoonakalat ovat tosi herkkiä,niitä en enää lisää hankkinutkaan.Vaativat mielestäni olosuhteilta paljon.
    Eli siis jotenkin turhaa tuo viikkojen kypsytys?! Veden vaihdon yhteydessä laitan parannusainetta,arvot kohallaan ja akva voi hyvin!!

    Voit verrata erääseen mieheen, joka piti lapsiaan pimeässä kellarissa ja hyvin pysyivät hengissä jopa lisääntyivät. Kun ei kysellä miten jakselevat ja millainen olo on kopissa/akvaariossa paskan seassa, niin voit päätellä itse, että nehän jopa nauttivat kellarioloista/akvaariosta.

    Äänestä

  • tulipyrstö kirjoitti:

    Voit verrata erääseen mieheen, joka piti lapsiaan pimeässä kellarissa ja hyvin pysyivät hengissä jopa lisääntyivät. Kun ei kysellä miten jakselevat ja millainen olo on kopissa/akvaariossa paskan seassa, niin voit päätellä itse, että nehän jopa nauttivat kellarioloista/akvaariosta.

    sanottu....
    Jos vesiarvot on kohdillaan ja kalat eivät oireile millään tavalla, luulisi kaiken olevan O.K. Tarpeelliset viikottaiset vedenvaihdot on syytä toki suorittaa ja hoitaa muutoinkin kalojaan oikein. Mutta tuo kypsytys tosiaankin voi onnistua ihan purkista...
    Ja yleisesti...kaikkea ei tarvitse aina selittää niin monimutkaisesti, taatusti moni aloittelija saa täällä pään pyörälleen kun asioita käännellään ja väännellään...Itsekin olisin kaivannut silloin aloittelijana selkeämpiä neuvoja ja rohkaisevaa asennetta. Ei kaikesta tarvitse tekemällä tehdä niin vaikeaa ja totista ;)

    Äänestä

  • kärjistetysti kirjoitti:

    sanottu....
    Jos vesiarvot on kohdillaan ja kalat eivät oireile millään tavalla, luulisi kaiken olevan O.K. Tarpeelliset viikottaiset vedenvaihdot on syytä toki suorittaa ja hoitaa muutoinkin kalojaan oikein. Mutta tuo kypsytys tosiaankin voi onnistua ihan purkista...
    Ja yleisesti...kaikkea ei tarvitse aina selittää niin monimutkaisesti, taatusti moni aloittelija saa täällä pään pyörälleen kun asioita käännellään ja väännellään...Itsekin olisin kaivannut silloin aloittelijana selkeämpiä neuvoja ja rohkaisevaa asennetta. Ei kaikesta tarvitse tekemällä tehdä niin vaikeaa ja totista ;)

    Kypsytys VOI onnistua purkista, mutta on hyvin monella epäonnistunut. Kun kypsytys epäonnistuu ja kaloja kuolee tulee se kalliiksi. On hyvin pieni vaiva testata akvaarion kypsyys ennen kalojen tuontia. Veden testaus silloin tällöin, niin voit varmistaa kalojen hyvinvoinnin. Kun akvaario on oikeasti kypsä eikä käytetä mitään litkuja vesiarvojen muuttamiseen, on kuten kirjoituksestasi ymmärsin, akvaarion hoito helppoa. Vaihdat vain vettä kun NO3, nitraatti, nousee yli 30 tai viimeistään kun se näyttää likaiselta.
    Vedenparannusainetta käytetään, jos vaihdettava vesi sisältää vaarallisia aineita, kuten fish KING tuolla kirjoittikin.

    Äänestä

  • kärjistetysti kirjoitti:

    sanottu....
    Jos vesiarvot on kohdillaan ja kalat eivät oireile millään tavalla, luulisi kaiken olevan O.K. Tarpeelliset viikottaiset vedenvaihdot on syytä toki suorittaa ja hoitaa muutoinkin kalojaan oikein. Mutta tuo kypsytys tosiaankin voi onnistua ihan purkista...
    Ja yleisesti...kaikkea ei tarvitse aina selittää niin monimutkaisesti, taatusti moni aloittelija saa täällä pään pyörälleen kun asioita käännellään ja väännellään...Itsekin olisin kaivannut silloin aloittelijana selkeämpiä neuvoja ja rohkaisevaa asennetta. Ei kaikesta tarvitse tekemällä tehdä niin vaikeaa ja totista ;)

    Jos ja kun sisäistää tuon veden kemiallisen kulun akvaariossa, kasvien tarkoituksen, typenkierron merkityksen, kaikki muu onkin pässinlihaa :)

    Yleensä vaan on niin että jokainen akvaario on oma yksilönsä eikä mitään yleis ohjetta voi antaa akvan toimivuuden kannalta, muuta kuin tietyt todetut hoitorutiinit, suodatin suositukset ja valon määrän vaatimukset .. lannoitus, ruokinta tulee sitten kasvien ja kalojen mukaan.
    Akvaario PITÄÄ saada kypsytettyä ennen kalojen kotiuttamista ja kasvien istuttamista.
    AkVAARIO PITÄÄ KYPSYTTÄÄ jollain hajoittaja bakteeristoa kasvattavalla ympillä. Nitriitti piikki pitää todeta, nitraatti pitää saada alhaiseksi osittaisilla veden vaihdoilla ja stabiiliksi ennen kalojen tuomista akvaan.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


ilsa28 kirjoitti:

Akvaario,jota ei ole kypsytetty oikein? Voiko sitten enää tehdä mitään?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu