paljonkohan hyötysuhteet muuttuvat passiivitaloissa kun poistoilman vs. tuloilman ero onkin vain prosentin luokkaa, eikä normi n.10prosenttia... Osaakohan joku laskea :)
Tulo- ja menoilman suhde
taviss
1812266
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Jos poistoilmavirta on suurempi kuin tuloilmavirta, niin se enimmäkseen käytetty hyötysuhde, tuloilman lämpötilahyötysuhde, on parempi kuin ilmavirtojen ollessa tasan.
Mutta tuloilman lämpötilahyötysuhde kertoo vain, kuinka suuren %-osuuden tuloilman lämmitystarpeesta saa katettua LTO:lla. Talon lämpöhäviöiden kannalta pitäisikin tarkastella poistoilman lämpötilahyötysuhdetta, joka kertoo, kuin suuri osuus poistoilman mukana ulos karkaamassa olleesta lämmöstä saadaan talteen.
Poistoilman lämpötilahyötysuhde heikkenee, jos poistoilmavirta on suurempi kuin tuloilmavirta.
Ilmamäärien mittaustarkkuus on luokkaa 5 - 10% , joten ainakaan minä
en uskalla säätää eroa alle 10%. Ero saattaa todellisuudessa olla väärinpäin
ja siitä seuraa jo sitten enemmän ongelmia.
kenen koneilla on noin huono mittaustarkkuus? vai mistä mittaustarkkuudesta puhut?
jos koneista niin sitten on todella kiire kehittää koneet tämän päivän vaatimusten tasolle.. (huolestuttavaa...)
Asuntojen ilmanvaihto mitataan ja säädetää pääosin venttiileistä.
Joskus harvoin kanavisto on rakennettu niin että kokonaisilmamäärän pystyy
luotettavasti mittaamaan kanavasta.
Aika harvoissa normaalikokoisissa koneissa on oma mittaus.
Koneiden oma kokonaisilmamäärämittaus on toteutettu painemittauksella enkä usko
että senkään tarkkuus on parempi kuin 10%.
pääosin... harvoin... harvoissa.. usko...
siis eikö tulo- ja menoilmat saa säädettyä kuin 10%:n tarkkuudella? Vai mitä lv-säätäjä tarkoittaa?
Just, maallikot aina kuvittelee, että kun ostaa kaupasta jonkun kiinalaisen tikitaalimittarin, joka näyttää lukuarvon 0,001 -tarkkuudella, niin se on siinä just eikä melkein.
Mutta todellisuudessa niinkin yksinkertaiset kapistukset, kuin lämpömittarit, voivat näyttää 2 °C pieleen (helppo todeta, kun laittaa anturin vesilasiin, jossa on vettä + jääpaloja). ....vaikka siinä kiinanihmeessä on lämpötilanäyttö 0,1 °C lukematarkkuudella.
Ilmavirtojen tarkka mittaaminen on todellisuudessa aika haastavaa ja virhettä tulee hyvilläkin vehkeillä 10-15 % ... eikä syynä ole pelkästään mittalaitteen epätarkkuus vaan ns. menetelmävirheet, esim. mutka kanavassa liian lähellä päätelaitetta. Omakotitaloissa lisähaasteena on vielä naurettavan pienet ilmamäärät. Esim. joku vaatehuoneen poisto 3 l/s ... siinä paukkuu jo monilla laitteilla vastaan mittausalueen alaraja. Tämän vuoksi yksittäiselle huoneelle sallitaankin 20 % poikkeama suunnitellusta arvosta (tässä on huomioitu sekä säädön että mittauksen epätarkkuus) ja kokonaisilmavirroissa +/- 10 % ...mikä toteutuu käytännössä, vaikka yksittäisten päätelaitteiden ilmamäärät heittelisivätkin max. 20 % ... kun tuskin käy sellaista tuuria, että ne kaikki heittäisivät samaan suuntaan.
eli siis tulo- ja menoilmamäärien ero on tarkimmillaankin 10prosenttia vai? olisi mielenkiintoista kuulla miten tämä homma toimii jos ilmanvuotoluku on alle 0,2 kuten monissa passiivitaloprojekteissa on...
> eli siis tulo- ja menoilmamäärien ero on tarkimmillaankin 10prosenttia vai?
Pitää paikkansa
> olisi mielenkiintoista kuulla miten tämä homma toimii jos ilmanvuotoluku on alle 0,2 kuten monissa passiivitaloprojekteissa on...
Taitaa kuitenkin olla aika harvassa näin tiiviit talot... olisiko mennyt sekaisin ilmanvuotoluku ja keskim. vuotoilmanvaihtokerroin?
No, vaikka ilmanvuotoluku olisikin 0,2, niin 10 % heitto ilmamäärissä tarkoittaa 360 m³ talossa ja ilmanvaihtokertoimella n=0,5 ÄÄRITAPAUKSESSA sitä, että tuloilmavirta onkin 55 l/s (suunniteltu 50) ja poisto 50 (suunniteltu 55), mistä olisi näin tiiviissä talossa lopputuloksena noin 10 Pa ylipaine. OK, tämä on jo haitallista, mutta vian pystyy kyllä huomaamaan myös siitä talon ylipaineisuudesta.
Tyypillisellä pientalon ilmavuotoluvulla n=4 em. tilanteesta olisi seurauksena huikea 0,3 Pa ylipaine ... joka on käytännössä liian pieni edes havaittavaksi. Aiheuttaahan jo pelkkä "savupiippuvaikutus" kaksikerroksisessa talossa kovalla pakkasella 10 Pa paine-eron eli alakerran lattian tasossa voi olla 6 Pa alipainetta ja yläpohjassa 4 Pa ylipainetta, vaikka talo onkin keskimäärin 1 Pa alipaineinen.
Nämä ilmamäärien mittausepätarkkuudet alkavat tulla ongelmiksi vasta paljon suuremmilla ilmaäärillä. Esim. 50 m² koululuokkaan speksattu +/- 240 l/s (n=5,8). Todellisuudessa näiden erotus voi helposti olla 30-40 l/s, johtuen sekä mittausepätarkkuudesta että siitä, että näitä pyritään "rivien välistä lukien" säätämään sen perinteisen 10 % alipaineisiksi, riippumatta siitä, mitä suunnitelmissa lukee. Sattuu vaan se 30 l/s vastaamaan jo yksinään ilmanvaihtokerrointa 0,7 eli aika paljon revitään silloin ilmaa jostain lattian raoista tms.
Eli siis kun ko. laadukkaasti rakennetussa talossa ilmamäärä on n.800m³ ja mitattu ilmanvuotoluku 0,18 niin asetusten mukaisella ilmanvaihtokertoimella paine-erot huomaa VARMASTI mutta sitä ei pysty säätämään kuin 10 prosentin tarkkuudella...
Mitä tässä tapauksessa on tehtävä? Etukäteen ei mitään? mikään IV-kone ei ole lähelläkään tarkkaa...
> Eli siis kun ko. laadukkaasti rakennetussa talossa ilmamäärä on n.800m³ ja mitattu ilmanvuotoluku 0,18 niin asetusten mukaisella ilmanvaihtokertoimella paine-erot huomaa VARMASTI mutta sitä ei pysty säätämään kuin 10 prosentin tarkkuudella...
Nyt olisi taas hyvä palata maan pinnalle ja muistaa, että virherajoista puhuttaessa nämä +/- 10 % tarkoittavat yleensä "maksimivirhettä". Lainausmerkit siksi, että (vaikka tätä ei mainitakaan) kyseessä on ns. 95 % luottamusväli eli 95 % todennäköisyydellä virhe on korkeintaan 10 % ... ja on siis olemassa *pieni*, 5 %, mahdollisuus, että virhe on tätäkin suurempi.
....mutta kaikkein todennäköisimmin virhe on selvästi alle 10 % ja ilmamäärät heittävät vain muutaman prosentin tavoitearvoista. Etenkin puheena ollut tilanne, missä sekä tulo- että poistoilmavirrat heittävät 10 %, on aika epätodennäköinen (tn = 0,05*0,05 = 2,5 %).
Tiiviissä talossa, missä ilmamäärien virheet voivat vaikuttaa painesuhteisiin, ongelman voi todeta - yllätys, yllätys, - mittaamalla sisä- ja ulkoilman välisen paine-eron. Ja, tietenkin, korjata, muuttamalla ilmamääriä niin, että paine-erosta tulee haluttu.
...paine-erohan loppujen lopuksi on se, mitä halutaan säätää. Tämä perinteinen "poisto +10 %" mitoitus/säätö on vain hätäratkaisu, mitä käytetään tavallisissa = epätiiviissä taloissa, koska niissä ilmanvaihdon pahakaan epätasapaino ei välttämättä ilmaise itseään selkeän & mitattavissa olevan ylipaineisuuden kautta.
Ilmavirtojen tarkempi mittaaminen ei onnistu millään kenttävehkeillä. Joko venturi tai mieluummin vielä kuristuslaippaputki pitäisi olla käytössä, vrt
http://en.wikipedia.org/wiki/Orifice_plate
jossa todetaan mm, että
"An orifice only works well when supplied with a fully developed flow profile. This is achieved by a long
upstream length (20 to 40 pipe diameters, depending on Reynolds number) or the use of a flow conditioner."
Eli tuossakin pitäis olla kenties 4 metriä suoraa putkea ennen laippaa ennenkuin saadaan luotettava tulos. Sittenkin saadaan vain tulos n +/- 5%.
Ylempänä on esitetty jo virhetekijöitä, kuten lämpötilat, kanavistovuodot, mutkat, mittarit ym. Lisäksi
pitää muistaa, ettei kahta samanlaista venttiiliä ole vielä tehty, eikä tulla tekemään, eikä ne kartiot ole
venttiileissä keskeisesti ja venttiilin eri puolilta mittaamalla saadaan erilaiset arvot jne. Ei ole myöskään
estettä sille, etteikö virheet voisi olla samansuuntaisia, valitettavasti vain ne usein ovat niin, että
tulopuolen virheet ovat kaikki eri suuntaan kuin poistopuolen.
Todellisuudessa 10% luotettava mittaustarkkuus rakennuksella mitattuna on vain kaukainen haave. Mutta
kannattaa huomata, että ilmavirta voi olla myös oikein, sen todistaminen vain on mahdotonta.
Vaikka totuus onkin kenties masentava, ei kannata säätömiehiä syyllistää, ei se ole heidän vikansa, asia
vain sattuu olemaan niin vaikea.
Rakennusta ajatellen tärkeintä on tietysti se, että alipaineisuus toteutuu aina ja siksi on painesuhde
ulkoilmaan varmistettava säätötyön yhteydessä niin, että alipaineisuus myös toisessa kerroksessa säilyy
pakkasillakin.
tänä päivänä monet ymmärtävät rakentamisen laadun päälle ja valmistuu hyvin laadukkaita uudiskohteita, joissa tiiveys on sitä luokkaa, että väärät ilmamäärät tulevat heti ilmi. eli ovet ei joko aukea tai sitten eivät mene kiinni :)
Ja ko. efektit tulevat ilmi paljon pienemmällä tulo- ja menoilman eroilla kuin 10 pros.
Laadun päälle ymmärtäen kiinalaisilla vatupasseilla "suoraan" laitetut ovat ovat usein niin vinossa, että ovet
retkottavat selällään eikä pysy kiinni eikä auki.
eikös ovien asentaminen kuulu rakentamisen piiriin? Eli jos rakennetaan laadukkaasti niin eihän siihen kuulu vinoon laitetut ovet, eihän?
useissa ns laadukkaissa taloissa olen havainnut ovien olevan vinossa, kun kelläkään ei ole aikaa
saati intoa niiden hienosäätöön.
"Laadukas rakentaminen" on harhaa. Työt tehdään mahdollisimman nopeasti ja yli siitä, mistä aita
matalin, muka "laadukkaasti tehtäessä" voidaan tietysti maksaa ylimääräistä. Se ei valitettavasti vain
nosta yhtään laatua.
Kannattaa verrata tarkkuuksia, jos ovi on vinossa 5mm /2000 mm, se ei pysy auki/kiinni vaan avautuu/sulkeutuu itsekseen. Vatupassi, muukaan kuin kiinalainen, ei siis pystysuoruuteen ole
riittävän tarkka. Pystysuoruus siis 0,25 %, erinomaista tarkkuutta, lopputulos kuitenkin samaa p***aa
kuin muukin rakentaminen.
Kokeileppa mennä esim. pieneen wc-tilaan jossa poiston määrä on 12 l/s , oven alalaidassa kynnys ,
eikä tilassa ole mitään muutakaan tarkoitusta varten rakennettua korvausilmareittiä.Jaksatkohan vääntää oven alipaineen takia auki ? :)
joo siis laadukkaalla tarkoitetaan oikeasti laadukasta.
Erikseen on myyntimiesten laadukkaat :(.
Tuo on yhtä viisastelua, kaikessa tekemisessä on toleranssit ja vaikka kuinka mitaten menee
suoraan, totuus voi olla se, ettei se ovi pysykään paikoillaan vaan aukeaa tai sulkeutuu.
"Liialliset laadut" ovat niinikään täyttä p'''apuhetta, on joko laatuvaatimuksen täyttävää tai
ei-täyttävää toimintaa/tuotetta. "Laadukas" on puolestaan termi, jota käytettäessä pitää
pikkusormi sojottaa sirosti ylöspäin.
Laatua vaativat ovat yleensä hölmöjä, jotka eivät tiedä mitä laatu oikeasti tarkoittaa, mutta
osaaavat arvostaaa sitä, miltä asiat tai esineet näyttävät.