Oliko Hitler sotanero ?

Eli siihen, miksi länsi-liitoutuneet murskattiin niin nopeasti keväällä 40 ? Sota oli julistettu, hyökkäystä odotettiin, eli se ei tullut yllätyksenä, joukot olivat hyvin varustellut ja asemissa. Oliko voitto Hitlerin suuruudenhulluuden ansiota vai aidon nerouden ? Sotilaallinen ylivoima ei ainakaan ollut saksan voiton syy.

Tässä se Stalinin työrauha...:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Red_Army_purge_1941.jpg

Redracer kirjoitti:

Eli siihen, miksi länsi-liitoutuneet murskattiin niin nopeasti keväällä 40 ? Sota oli julistettu, hyökkäystä odotettiin, eli se ei tullut yllätyksenä, joukot olivat hyvin varustellut ja asemissa. Oliko voitto Hitlerin suuruudenhulluuden ansiota vai aidon nerouden ? Sotilaallinen ylivoima ei ainakaan ollut saksan voiton syy.

Lue lisää

ylivoimainen. Sillä oli aloite. Oleellista oli joukkojen taitava johtaminen ja miesten tietoisuus tulevasta voitosta. Ei se mitää leikkiä silti ollut.

Hitlerin strateginen ratkaisu oli viimeisen kerran aivan oikea. Tosin sen teki kenraali von Manstein.

Redracer kirjoitti:

Eli siihen, miksi länsi-liitoutuneet murskattiin niin nopeasti keväällä 40 ? Sota oli julistettu, hyökkäystä odotettiin, eli se ei tullut yllätyksenä, joukot olivat hyvin varustellut ja asemissa. Oliko voitto Hitlerin suuruudenhulluuden ansiota vai aidon nerouden ? Sotilaallinen ylivoima ei ainakaan ollut saksan voiton syy.

Lue lisää

Yleensäkään touhuista mitään tule.

Redracer kirjoitti:

Eli siihen, miksi länsi-liitoutuneet murskattiin niin nopeasti keväällä 40 ? Sota oli julistettu, hyökkäystä odotettiin, eli se ei tullut yllätyksenä, joukot olivat hyvin varustellut ja asemissa. Oliko voitto Hitlerin suuruudenhulluuden ansiota vai aidon nerouden ? Sotilaallinen ylivoima ei ainakaan ollut saksan voiton syy.

Lue lisää

"Sota oli julistettu, hyökkäystä odotettiin, eli se ei tullut yllätyksenä, joukot olivat hyvin varustellut ja asemissa."

Hyökkäystä kyllä odotettiin, mutta sitä ei vain odotettu oikeassa paikassa. Tietenkin oli muutamia pahanilmanlintuja jotka kuiskivat Gamelinin jengin korviin synkeitä juttuja siitä, että saksalaiset saattaisivat tehdä odottamattoman voimakkaan hyökkäyksen niillä alueilla mistä liittoutuneiden sodanjohto vähät välitti. Joukoista useimmat muuten eivät olleet niin kamalan hyvin varustetut varsinkaan pst-tykistön osalta, mutta ehdottomasti tärkeintä on huomata, että ne EIVÄT olleet valmiissa asemissa taistelun alkaessa vaan niillä oli vielä pitkä matka jäykässä "eteneminen kohti puolustusta"- strategiassa määritettyihin asemiin syvällä Belgiassa. Tämä yksinkertainen tosiasia palveli saksalaisia loistavan yhteistyön muodossa mahdollistaen iskun rintaman heikoimpaan kohtaan kaukana takana Sedanin alueella.

Läpimurron kerran synnyttyä liittoutuneilla ei ollut konseptia sen tukkimisesta, koska se tosiaankin oli melkolailla odottamaton. Heikot ilmavoimat revittiin palasiksi niiden yrittäessä rauhoittaa tilannetta ja näin vastaavasti Luftwaffen ilmaherruus oli avainasemassa kylvämässä kaaosta vastustajan jo itsessään sekasortoiseen takalinjaan. Kaikki yritykset katkaista "tulvivaa" ja kasvavaa panssarikäytävää olivat siis reservien ja suunnitelmallisuuden puutteessa vain hätäisiä improvisoituja pistoja. Molemmat puolet tempasivat suunnitelmissaan siis myös jumalattoman suuren riskin. Saksalaiset selvisivät läpi pääosin taktisilla ja tietyillä teknisillä innovaatioilla, vähintäänkin kelvokkaalla organisaatiolla ja tietysti aivan hävyttömällä määrällä tuuriakin.

Tietysti tarinassa on paljon muitakin tekijöitä ulottuen jo reilusti kauas sotaa edeltävään aikaan asti

"kyllin vahvoiksi yllättäen hyökkäisi Ruotsiin"

...Saksan hyökkäys Ranskaan keväällä 1940 ei tullut yllätyksenä. Sota oli julistettu jo yli puoli vuotta aikaisemmin ja Britti-Ranskalaiset joukot olivat ryhmittäytyneenä asemissa sormi liipasimella odottamassa.

Japanin hyökkäys Usaan ja Saksan hyökkäys NL:ään olivat puhtaita yllätyshyökkäyksiä, mutta kevään 1940 operaatio ei ollut yllätyshyökkäys. Voimasuhteet ja taistelun lähtökohdat olivat erittäin tasaväkiset. Ja sellaisessa tilanteessa ratkaisee parempi sodanjohtotaidot.

Redarcer kirjoitti:

"kyllin vahvoiksi yllättäen hyökkäisi Ruotsiin"

...Saksan hyökkäys Ranskaan keväällä 1940 ei tullut yllätyksenä. Sota oli julistettu jo yli puoli vuotta aikaisemmin ja Britti-Ranskalaiset joukot olivat ryhmittäytyneenä asemissa sormi liipasimella odottamassa.

Japanin hyökkäys Usaan ja Saksan hyökkäys NL:ään olivat puhtaita yllätyshyökkäyksiä, mutta kevään 1940 operaatio ei ollut yllätyshyökkäys. Voimasuhteet ja taistelun lähtökohdat olivat erittäin tasaväkiset. Ja sellaisessa tilanteessa ratkaisee parempi sodanjohtotaidot.

Lue lisää

Mutta niitä taitoja tarvittaessa oli totisesti turha kääntää katsettaan Adolfiin.

Redarcer kirjoitti:

"kyllin vahvoiksi yllättäen hyökkäisi Ruotsiin"

...Saksan hyökkäys Ranskaan keväällä 1940 ei tullut yllätyksenä. Sota oli julistettu jo yli puoli vuotta aikaisemmin ja Britti-Ranskalaiset joukot olivat ryhmittäytyneenä asemissa sormi liipasimella odottamassa.

Japanin hyökkäys Usaan ja Saksan hyökkäys NL:ään olivat puhtaita yllätyshyökkäyksiä, mutta kevään 1940 operaatio ei ollut yllätyshyökkäys. Voimasuhteet ja taistelun lähtökohdat olivat erittäin tasaväkiset. Ja sellaisessa tilanteessa ratkaisee parempi sodanjohtotaidot.

Lue lisää

Sota oli julistettu Saksan hyökättyä Puolaan. Länsi ei sinisilmäisesti ollut uskonut Saksan aikovan toteuttaa uhkaamaansa Lebensraumin hankintaa itäisten naapurivaltioidensa kustannuksella eikä näin ollut kykenevä puolustamaan Puolaa. saksan ja lännen kannalta tuolloin oli sodassa vielä kyse vain Puolan kohtalosta. Länsi ei olettanut Saksan aikovan laajentaa sotaa Puolan kysymystä suuremmaksi, mutta lähti kyllä valmistautumaan sen varalle, että sota tulee laajenemaan. Saksa onnistui äkkinäisellä hyökkäyksellään murtamaan täysin Ranskan puolustuksen, sotaa julistamattomista Benelux-maista puhumattakaan.

Saksan halu laajentaa sota koko Euroopan laajuiseksi tuli, jälkiviisaasti ajateltuna, typerästi lännelle yllätyksenä. Tämä sama typeryys oli tietenkin ollut vallassa lännessä jo koko Hitlerin vallassaolo ajan. Nyt ajateltuna Saksan toimet vaikuttavat täysin selviltä. Silloin niitä vain ei haluttu uskoa ja varustautuminen oli jäädä ratkaisevasti liian myöhäiseksi.

Hitlerin kannalta suurin typeryys oli valloittaa koko Ranska pystymättä maihinnousemaan Englantiin. Näin Saksa käytännössä varmisti tuhonsa. Ilman Englantia olisi myöhempi länsiliittoutuneiden maihinnousu ollut lähes mahdoton. Hitler soti sotaansa täysin tajuamatta realiteetteja. Hänen demokrataian ja ihmisarvojen vastaisen hallintonsa ei annettaisi hallita Manner-Eurooppaa, ellei mitään muuta vaihtoehtoa olisi. Vain epärealistisella koko Euroopan ja todennäköisesti Pohjois-Afrikan hallinnalla Saksalla olisi ollut jotain mahdollisuuksia voittaa sota.

Juhani Kivi kirjoitti:

Sota oli julistettu Saksan hyökättyä Puolaan. Länsi ei sinisilmäisesti ollut uskonut Saksan aikovan toteuttaa uhkaamaansa Lebensraumin hankintaa itäisten naapurivaltioidensa kustannuksella eikä näin ollut kykenevä puolustamaan Puolaa. saksan ja lännen kannalta tuolloin oli sodassa vielä kyse vain Puolan kohtalosta. Länsi ei olettanut Saksan aikovan laajentaa sotaa Puolan kysymystä suuremmaksi, mutta lähti kyllä valmistautumaan sen varalle, että sota tulee laajenemaan. Saksa onnistui äkkinäisellä hyökkäyksellään murtamaan täysin Ranskan puolustuksen, sotaa julistamattomista Benelux-maista puhumattakaan.

Saksan halu laajentaa sota koko Euroopan laajuiseksi tuli, jälkiviisaasti ajateltuna, typerästi lännelle yllätyksenä. Tämä sama typeryys oli tietenkin ollut vallassa lännessä jo koko Hitlerin vallassaolo ajan. Nyt ajateltuna Saksan toimet vaikuttavat täysin selviltä. Silloin niitä vain ei haluttu uskoa ja varustautuminen oli jäädä ratkaisevasti liian myöhäiseksi.

Hitlerin kannalta suurin typeryys oli valloittaa koko Ranska pystymättä maihinnousemaan Englantiin. Näin Saksa käytännössä varmisti tuhonsa. Ilman Englantia olisi myöhempi länsiliittoutuneiden maihinnousu ollut lähes mahdoton. Hitler soti sotaansa täysin tajuamatta realiteetteja. Hänen demokrataian ja ihmisarvojen vastaisen hallintonsa ei annettaisi hallita Manner-Eurooppaa, ellei mitään muuta vaihtoehtoa olisi. Vain epärealistisella koko Euroopan ja todennäköisesti Pohjois-Afrikan hallinnalla Saksalla olisi ollut jotain mahdollisuuksia voittaa sota.

Lue lisää

..kirjoittelet. Lainaus tekstistä:

"...puolustamaan Puolaa. saksan ja lännen kannalta tuolloin oli sodassa vielä kyse vain Puolan kohtalosta. Länsi ei olettanut Saksan aikovan laajentaa sotaa Puolan kysymystä suuremmaksi, mutta lähti kyllä valmistautumaan sen varalle, että sota tulee laajenemaan..."

--Lauseesi on lievästi ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Ranska ja Englanti nimenomaan julistivat sodan Saksalle ja laajensivat sotaa. Samaan hengenvetoon myös ottivat ja pettivät liittolaisensa Puolan mennen tullen ja tavatessa perinpohjin.

Puola kesti sen pari viikkoa mitä sen pitikin kestää ja mikä aika olisi riittänyt kevennyshyökkäyksen tekoon Saksan kimppuun lännestä päin. Ranska oli ollut valmis viimeistään jo vuodesta 1935 siihen. Sitä kevennystä ei vain tullut lännestä - ei sotilaallista eikä poliittista. Petos(ko)?...ja jos niin miksi?

emmämitääntiiä kirjoitti:

..kirjoittelet. Lainaus tekstistä:

"...puolustamaan Puolaa. saksan ja lännen kannalta tuolloin oli sodassa vielä kyse vain Puolan kohtalosta. Länsi ei olettanut Saksan aikovan laajentaa sotaa Puolan kysymystä suuremmaksi, mutta lähti kyllä valmistautumaan sen varalle, että sota tulee laajenemaan..."

--Lauseesi on lievästi ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Ranska ja Englanti nimenomaan julistivat sodan Saksalle ja laajensivat sotaa. Samaan hengenvetoon myös ottivat ja pettivät liittolaisensa Puolan mennen tullen ja tavatessa perinpohjin.

Puola kesti sen pari viikkoa mitä sen pitikin kestää ja mikä aika olisi riittänyt kevennyshyökkäyksen tekoon Saksan kimppuun lännestä päin. Ranska oli ollut valmis viimeistään jo vuodesta 1935 siihen. Sitä kevennystä ei vain tullut lännestä - ei sotilaallista eikä poliittista. Petos(ko)?...ja jos niin miksi?

Lue lisää

Sodan ei oletettu ainakaan nopeast laajenevan muuksi kuin koskemaan Puolan asemaa. Liittosopimuksensa mukaisesti Ranska ja Englanti julistivat sodan Saksalle. Sopimuksen ensisijaínen tarkoitus oli nostaa kynnystä hyökätä Puolan kimppuun. Nyt Saksan hyökättyä sodanjulistuksella lisättiin painostusta Saksan saamiseksi takaisin ruotuun kunnioittamaan naapurimaidensa itsenäisyyttä. Sodan ei oletettu laajenevan heti länteen puhumattakaan täysin ulkopuolisiin Benelux-maihin. Hitlerin häikäilemätön hyökkäily kaikkien lähellään olevien valtioiden kimppuun yllätti kieltämättä täysin diplomatiaan liian sinisilmäisesti uskoneet lännen johtajat.

Mitä Puolan pettämiseen tulee, sitä ei tapahtunut vuonna 1939 Ranska ja Englanti nimenomaan julistivat sodan Puolan takia. Näillä mailla ei ollut kuitenkaan kykyä välittömästi pelastaa Puolaa Hitlerin (ja Stalinin jaolta). Käytännössä noiden Saksalle yllätyksenä tulleiden sodanjulistusten jälkeen ei Saksalla ollut enää muita vaihtoehtoja kuin joko lähteä maailmansotaan tai hakea edes joten kuten kunniallista perääntymistä virheeksi osoittauyuneesta Puolaan hyökkäämiseltä. Saksa valitsi kohtalokkaasti väärin ja päätti lähteä maailmansotaan. Saksalla olisi tuossa uhkapelissä ollut pieni mahdollisuus onnistua, jos se olisi pystynyt valloittamaan Englannin ennen kuin Yhdysvallat liittyvät sotaan. Hitlerin uhkapeli epäonnistui täydellisesti, kuten oli tietenkin oletettavaakin katsottaessa voimavarojen riittävyyttä tilanteessa, jossa sota pitkittyisi vuotta paria pidemmäksi. Saksaa kohtasi sen historian totaalisin ja nöyryyttävin tappio.

Puolan pettämisestä vielä, Puola selvästi petettiin paljon myöhemmin jätettäessä se Stalinin etupiiriin. Sodasta tuli varsinkin Hitlerin hyökättyä Neuvostoliittoon pelkästään natsismin vastainen sota. Siinä valossa unohdettiin, että myös Stalinin Neuvostoliitto oli ollut osallisena sodan aloittamiseen ja Itä-Euroopan jakoon, sekä tietenkin myös Saksan kaltainen totalitaarinen hirmuhallinto.

emmämitääntiiä kirjoitti:

..kirjoittelet. Lainaus tekstistä:

"...puolustamaan Puolaa. saksan ja lännen kannalta tuolloin oli sodassa vielä kyse vain Puolan kohtalosta. Länsi ei olettanut Saksan aikovan laajentaa sotaa Puolan kysymystä suuremmaksi, mutta lähti kyllä valmistautumaan sen varalle, että sota tulee laajenemaan..."

--Lauseesi on lievästi ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Ranska ja Englanti nimenomaan julistivat sodan Saksalle ja laajensivat sotaa. Samaan hengenvetoon myös ottivat ja pettivät liittolaisensa Puolan mennen tullen ja tavatessa perinpohjin.

Puola kesti sen pari viikkoa mitä sen pitikin kestää ja mikä aika olisi riittänyt kevennyshyökkäyksen tekoon Saksan kimppuun lännestä päin. Ranska oli ollut valmis viimeistään jo vuodesta 1935 siihen. Sitä kevennystä ei vain tullut lännestä - ei sotilaallista eikä poliittista. Petos(ko)?...ja jos niin miksi?

Lue lisää

"Puola kesti sen pari viikkoa mitä sen pitikin kestää ja mikä aika olisi riittänyt kevennyshyökkäyksen tekoon Saksan kimppuun lännestä päin. Ranska oli ollut valmis viimeistään jo vuodesta 1935 siihen. Sitä kevennystä ei vain tullut lännestä - ei sotilaallista eikä poliittista. Petos(ko)?...ja jos niin miksi?"

Ranskahan aloittikin vaatimasi ns. kevennyshyökkäyksen melko pian sen jälkeen kun Saksalle annettu kolmen päivän perääntymisaika oli umpeutunut. Hyökkäykseen osallistuneet vähäiset voimat eivät kuitenkaan paljoa Gröfazia säikyttäneet, koska olihan hän selustansa tajunnut sentään varmistaa muutamilla kymmenillä divisioonilla ja tiheillä miinakentillä. Ranskan sodanjohto sen sijaan ei uskonut olevansa valmis suuriin offensiiveihin kuin vasta vuoden -40 jälkeen. Ranska oli ehkä hidas heräämään, mutta Gröfalla oli kaikki syyt pelätä vastustajansa asetuotannon kiristävän vauhtia kovastikin kunhan suuret investoinnit lopultakin alkaisivat kantamaan hedelmää. Myöntää täytyy, että ukko olikin siis täysin oikeassa vaatiessaan iskua länteen ensitilassa...

Me Again kirjoitti:

"Puola kesti sen pari viikkoa mitä sen pitikin kestää ja mikä aika olisi riittänyt kevennyshyökkäyksen tekoon Saksan kimppuun lännestä päin. Ranska oli ollut valmis viimeistään jo vuodesta 1935 siihen. Sitä kevennystä ei vain tullut lännestä - ei sotilaallista eikä poliittista. Petos(ko)?...ja jos niin miksi?"

Ranskahan aloittikin vaatimasi ns. kevennyshyökkäyksen melko pian sen jälkeen kun Saksalle annettu kolmen päivän perääntymisaika oli umpeutunut. Hyökkäykseen osallistuneet vähäiset voimat eivät kuitenkaan paljoa Gröfazia säikyttäneet, koska olihan hän selustansa tajunnut sentään varmistaa muutamilla kymmenillä divisioonilla ja tiheillä miinakentillä. Ranskan sodanjohto sen sijaan ei uskonut olevansa valmis suuriin offensiiveihin kuin vasta vuoden -40 jälkeen. Ranska oli ehkä hidas heräämään, mutta Gröfalla oli kaikki syyt pelätä vastustajansa asetuotannon kiristävän vauhtia kovastikin kunhan suuret investoinnit lopultakin alkaisivat kantamaan hedelmää. Myöntää täytyy, että ukko olikin siis täysin oikeassa vaatiessaan iskua länteen ensitilassa...

Lue lisää

Tjaah. Lainataan vähän tekstiäsi:

"Ranskahan aloittikin vaatimasi ns. kevennyshyökkäyksen melko pian sen jälkeen kun Saksalle annettu kolmen päivän perääntymisaika oli umpeutunut"

ja tuosta wikipediasta lyhykäinen leikaa ja liimaa lainaus vastaukseksi:

"Ranska olisi kyennyt hyökkäämään Siegfrid-linjalle, mutta se tyytyi tekemään vain yhden hyökkäyksen Saarlandiin kiellolla edetä Siegfried-linjan lähelle. Näin ollen Ranska ei tosiasiassa keventänyt Puolaan kohdistunutta painetta, vaan mahdollisti Saksan tehokkaan hyökkäyksen jatkamisen Puolassa. Britannialla puolestaan ei ollut merkittävää määrää maavoimia Puolaan lähetettäväksi, joten Puola käytännössä joutui taistelemaan Britannian ja Ranskan turvalisuustakuusta ja sodanjulistuksesta huolimatta yksin"

"Myöntää täytyy, että ukko olikin siis täysin oikeassa vaatiessaan iskua länteen ensitilassa... "

-Molotovin ja Ribbentropin paktihan oli nimenomaan solmittu sitä varten että mahdollisuus hyökkäykseen lännessä säilyy ..

Juhani Kivi kirjoitti:

Sodan ei oletettu ainakaan nopeast laajenevan muuksi kuin koskemaan Puolan asemaa. Liittosopimuksensa mukaisesti Ranska ja Englanti julistivat sodan Saksalle. Sopimuksen ensisijaínen tarkoitus oli nostaa kynnystä hyökätä Puolan kimppuun. Nyt Saksan hyökättyä sodanjulistuksella lisättiin painostusta Saksan saamiseksi takaisin ruotuun kunnioittamaan naapurimaidensa itsenäisyyttä. Sodan ei oletettu laajenevan heti länteen puhumattakaan täysin ulkopuolisiin Benelux-maihin. Hitlerin häikäilemätön hyökkäily kaikkien lähellään olevien valtioiden kimppuun yllätti kieltämättä täysin diplomatiaan liian sinisilmäisesti uskoneet lännen johtajat.

Mitä Puolan pettämiseen tulee, sitä ei tapahtunut vuonna 1939 Ranska ja Englanti nimenomaan julistivat sodan Puolan takia. Näillä mailla ei ollut kuitenkaan kykyä välittömästi pelastaa Puolaa Hitlerin (ja Stalinin jaolta). Käytännössä noiden Saksalle yllätyksenä tulleiden sodanjulistusten jälkeen ei Saksalla ollut enää muita vaihtoehtoja kuin joko lähteä maailmansotaan tai hakea edes joten kuten kunniallista perääntymistä virheeksi osoittauyuneesta Puolaan hyökkäämiseltä. Saksa valitsi kohtalokkaasti väärin ja päätti lähteä maailmansotaan. Saksalla olisi tuossa uhkapelissä ollut pieni mahdollisuus onnistua, jos se olisi pystynyt valloittamaan Englannin ennen kuin Yhdysvallat liittyvät sotaan. Hitlerin uhkapeli epäonnistui täydellisesti, kuten oli tietenkin oletettavaakin katsottaessa voimavarojen riittävyyttä tilanteessa, jossa sota pitkittyisi vuotta paria pidemmäksi. Saksaa kohtasi sen historian totaalisin ja nöyryyttävin tappio.

Puolan pettämisestä vielä, Puola selvästi petettiin paljon myöhemmin jätettäessä se Stalinin etupiiriin. Sodasta tuli varsinkin Hitlerin hyökättyä Neuvostoliittoon pelkästään natsismin vastainen sota. Siinä valossa unohdettiin, että myös Stalinin Neuvostoliitto oli ollut osallisena sodan aloittamiseen ja Itä-Euroopan jakoon, sekä tietenkin myös Saksan kaltainen totalitaarinen hirmuhallinto.

Lue lisää

Ssaksalaisten nopea menestyminen sotimisessaan Puolassa taisi olla yllätys kaikille osapuolille. Puolalaisten omatkin laskelmat olivat kovin optimistisia siitä ajasta minkä he yksikseenkin taistelemalla kestäisivät saksalaisten hyökkäystä vastaan.

Puola petettiin mennen, tullen ja vielä palatessa. Tosin Ranskan ja Englannin sodan julistukset voidaan tulkita juuri noin niin kuin kirjoitit.

emmämitääntiiä kirjoitti:

Tjaah. Lainataan vähän tekstiäsi:

"Ranskahan aloittikin vaatimasi ns. kevennyshyökkäyksen melko pian sen jälkeen kun Saksalle annettu kolmen päivän perääntymisaika oli umpeutunut"

ja tuosta wikipediasta lyhykäinen leikaa ja liimaa lainaus vastaukseksi:

"Ranska olisi kyennyt hyökkäämään Siegfrid-linjalle, mutta se tyytyi tekemään vain yhden hyökkäyksen Saarlandiin kiellolla edetä Siegfried-linjan lähelle. Näin ollen Ranska ei tosiasiassa keventänyt Puolaan kohdistunutta painetta, vaan mahdollisti Saksan tehokkaan hyökkäyksen jatkamisen Puolassa. Britannialla puolestaan ei ollut merkittävää määrää maavoimia Puolaan lähetettäväksi, joten Puola käytännössä joutui taistelemaan Britannian ja Ranskan turvalisuustakuusta ja sodanjulistuksesta huolimatta yksin"

"Myöntää täytyy, että ukko olikin siis täysin oikeassa vaatiessaan iskua länteen ensitilassa... "

-Molotovin ja Ribbentropin paktihan oli nimenomaan solmittu sitä varten että mahdollisuus hyökkäykseen lännessä säilyy ..

Lue lisää

"ja tuosta wikipediasta lyhykäinen leikaa ja liimaa lainaus vastaukseksi..."

Mutta tuohan vain vahvistaa jo sanotun? Lisää aikaa vahvempia joukkoja vaadittiin, jotta mitään merkittävää olisi saatu aikaiseksi. Näitä ylellisyyksiä ei ollut saatavilla kuten taisit jo mainita Puolankin kohdalta.

"Molotovin ja Ribbentropin paktihan oli nimenomaan solmittu sitä varten että mahdollisuus hyökkäykseen lännessä säilyy .."

Ei mitään vastaan sanomista tässä. Gröfazin täytyi varmistaa selustansa tulevia operaatioita varten ja onnistuikin erittäin hyvin.

Me Again kirjoitti:

"ja tuosta wikipediasta lyhykäinen leikaa ja liimaa lainaus vastaukseksi..."

Mutta tuohan vain vahvistaa jo sanotun? Lisää aikaa vahvempia joukkoja vaadittiin, jotta mitään merkittävää olisi saatu aikaiseksi. Näitä ylellisyyksiä ei ollut saatavilla kuten taisit jo mainita Puolankin kohdalta.

"Molotovin ja Ribbentropin paktihan oli nimenomaan solmittu sitä varten että mahdollisuus hyökkäykseen lännessä säilyy .."

Ei mitään vastaan sanomista tässä. Gröfazin täytyi varmistaa selustansa tulevia operaatioita varten ja onnistuikin erittäin hyvin.

Lue lisää

Wikipedia on tietysti vain wiki ja parhaimmillaankin yleensä suppea yleisesitys melkein aiheesta kuin aiheesta ja sitähän onkin mukava käyttää valikoivasti näissä suomi24 keskusteluissa...


Mutta lainaus tekstistäsi:

"Mutta tuohan vain vahvistaa jo sanotun? Lisää aikaa vahvempia joukkoja vaadittiin, jotta mitään merkittävää olisi saatu aikaiseksi. Näitä ylellisyyksiä ei ollut saatavilla kuten taisit jo mainita Puolankin kohdalta."

-Vahvistaa ja vahvistaa,niinpä. Tosiasiassa Ranskalla oli rajallaan n. viisinkertainen ylivoima verrattuna vastaaviin saksalaisiin voimiin. Mitenkäs se menikään se yleinen sääntö siitä minkälaisella ylivoimalla voidaan edellyttää menestystä hyökkäyssodassa verrattuna puolustajan käytettävissä oleviin voimiin?

Aika oli varmastikin kortilla tuolloin.

Juhani Kivi kirjoitti:

Sodan ei oletettu ainakaan nopeast laajenevan muuksi kuin koskemaan Puolan asemaa. Liittosopimuksensa mukaisesti Ranska ja Englanti julistivat sodan Saksalle. Sopimuksen ensisijaínen tarkoitus oli nostaa kynnystä hyökätä Puolan kimppuun. Nyt Saksan hyökättyä sodanjulistuksella lisättiin painostusta Saksan saamiseksi takaisin ruotuun kunnioittamaan naapurimaidensa itsenäisyyttä. Sodan ei oletettu laajenevan heti länteen puhumattakaan täysin ulkopuolisiin Benelux-maihin. Hitlerin häikäilemätön hyökkäily kaikkien lähellään olevien valtioiden kimppuun yllätti kieltämättä täysin diplomatiaan liian sinisilmäisesti uskoneet lännen johtajat.

Mitä Puolan pettämiseen tulee, sitä ei tapahtunut vuonna 1939 Ranska ja Englanti nimenomaan julistivat sodan Puolan takia. Näillä mailla ei ollut kuitenkaan kykyä välittömästi pelastaa Puolaa Hitlerin (ja Stalinin jaolta). Käytännössä noiden Saksalle yllätyksenä tulleiden sodanjulistusten jälkeen ei Saksalla ollut enää muita vaihtoehtoja kuin joko lähteä maailmansotaan tai hakea edes joten kuten kunniallista perääntymistä virheeksi osoittauyuneesta Puolaan hyökkäämiseltä. Saksa valitsi kohtalokkaasti väärin ja päätti lähteä maailmansotaan. Saksalla olisi tuossa uhkapelissä ollut pieni mahdollisuus onnistua, jos se olisi pystynyt valloittamaan Englannin ennen kuin Yhdysvallat liittyvät sotaan. Hitlerin uhkapeli epäonnistui täydellisesti, kuten oli tietenkin oletettavaakin katsottaessa voimavarojen riittävyyttä tilanteessa, jossa sota pitkittyisi vuotta paria pidemmäksi. Saksaa kohtasi sen historian totaalisin ja nöyryyttävin tappio.

Puolan pettämisestä vielä, Puola selvästi petettiin paljon myöhemmin jätettäessä se Stalinin etupiiriin. Sodasta tuli varsinkin Hitlerin hyökättyä Neuvostoliittoon pelkästään natsismin vastainen sota. Siinä valossa unohdettiin, että myös Stalinin Neuvostoliitto oli ollut osallisena sodan aloittamiseen ja Itä-Euroopan jakoon, sekä tietenkin myös Saksan kaltainen totalitaarinen hirmuhallinto.

Lue lisää

Vähän vielä jäi vaivaamaan nuo kirjoituksesi tuosta asiasta kuinka yllätyksellistä tuo sodan laajeneminen mahtoi olla länsiliittoutuneille loppujen lopuksi kuitenkaan.

Lainaataan taas kun on vähän pikkupakko...

"Sodan ei oletettu ainakaan nopeast laajenevan muuksi kuin koskemaan Puolan asemaa. Liittosopimuksensa mukaisesti Ranska ja Englanti julistivat sodan Saksalle. Sopimuksen ensisijaínen tarkoitus oli nostaa kynnystä hyökätä Puolan kimppuun. Nyt Saksan hyökättyä sodanjulistuksella lisättiin painostusta Saksan saamiseksi takaisin ruotuun kunnioittamaan naapurimaidensa itsenäisyyttä."

-Tämä on aika kritiikitöntä tekstiä kylläkin , mikäli se asetetaan faktoja vasten.

Miksi Ranska ja Englanti eivät olisi olettaneet sodan nopeasti laajenevan muuksi kuin koskemaan Puolan asemaa? Itsehän ne juuri sitä parhaansa mukaan laajensivat. Ensiksikin julistamalla sodan Saksalle , joka tietystikin oli juuri sopimuksen mukainen teko ja olisi kaiken järjen mukaan pitänytkin hillitä Hitlerin hyökkäyshaluja ,aivan kuten kirjoititkin.

Toisekseen kaikissa (jopa suppeissa yleisesityksissä) teoksissa missä tarkastellaan erityisesti Englannin turvallisuuspolitiikkaa viimeisen parin sadan vuoden ajalta kerrotaan että Englannin tärkein strategia on ollut taata oman imperiuminsa turvallisuus ja sen Eurooppa -strategiana on ollut tarkkailla tilannetta mannervaltojen kohdalla ja mikäli joku sille (tai jonka katsovat muodostavan uhan) uhkaava valta on voimistunut tai ollut voimistumassa sen omaa asemaa uhkaavaksi koota riittävä ylivoima keräämällä vahva liittokunta jotta voimasuhde kääntyy jälleen Englannin ja sen mahdollisten liittolaisten eduksi.

Mikäli sodan julistuksella haluttiin lisätä painostusta Saksaa kohtaan sen saamiseksi takaisin ruotuun , oli se kyllä merkillinen tapa hillitä hyökkääjää. Ja jos noin oli niin missä tuollaisen offensiivin jatkotoimenpiteet? Sotia on helppo aloittaa , mutta vaikea lopettaa. Eiköhän tuo ole ollut tiedossa sekä Ranskassa,Saksassa että Englannissakin tuolloin.

Englannin perusstrategia on ollut omiaan laajentamaan konfliktia, selvästikin. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että Hitlerin vastuu sodan laajenemisesta olisi mitenkään vähentynyt näitäkään asioita vasten katsottuna. Tässä on kuitenkin kysymyksiä vieläkin olemassa.

"Sodan ei oletettu laajenevan heti länteen puhumattakaan täysin ulkopuolisiin Benelux-maihin. Hitlerin häikäilemätön hyökkäily kaikkien lähellään olevien valtioiden kimppuun yllätti kieltämättä täysin diplomatiaan liian sinisilmäisesti uskoneet lännen johtajat"

-Vaikea uskoa. München ja sen jälkeiset Hitlerin toimenpiteet olivat riittäneet vakuuttamaan länsivalojen johtajat Hitlerin epäluotettavuudesta sopimuskumppanina sekä Saksan laajenemishalusta. Mihin ne epäilyt nyt olisivat kadonneet kun jopa sota Puolassakin oli uutena todistuskappaleena olemassa? Eikölpä tuo sinisilmäisyys liene ollut jo kadonnut tuohon mennessä , näin ainakin kerrotaan toisen maailmansodan alkua yleensä kuvaavissa teoksissa.

Mikäli joku muukin kuin Hitler muisteli tuolloin vielä edellistä Suurta Sotaa niin mahtoiko olla olemassa jonkinlaista realistista ajatusta siitä että Benelux-maiden puolueettomuutta olisi kunnioitettu sotaakäyvien taholla. Aikaisemman Suuren Sodan aikana jopa Englanti itse oli valmis sivuuttamaan näiden maiden puolueettomuuden , joten miksihän olisivat nyt olleet noin sinisilmäisiä?

Nämä nyt ihan mieleen tulleina ajatuksina pohdittavaksi tuosta miksi sota laajeni tuoksi miksi sitä nykyään kutsutaan...

emmämitääntiiä kirjoitti:

Wikipedia on tietysti vain wiki ja parhaimmillaankin yleensä suppea yleisesitys melkein aiheesta kuin aiheesta ja sitähän onkin mukava käyttää valikoivasti näissä suomi24 keskusteluissa...


Mutta lainaus tekstistäsi:

"Mutta tuohan vain vahvistaa jo sanotun? Lisää aikaa vahvempia joukkoja vaadittiin, jotta mitään merkittävää olisi saatu aikaiseksi. Näitä ylellisyyksiä ei ollut saatavilla kuten taisit jo mainita Puolankin kohdalta."

-Vahvistaa ja vahvistaa,niinpä. Tosiasiassa Ranskalla oli rajallaan n. viisinkertainen ylivoima verrattuna vastaaviin saksalaisiin voimiin. Mitenkäs se menikään se yleinen sääntö siitä minkälaisella ylivoimalla voidaan edellyttää menestystä hyökkäyssodassa verrattuna puolustajan käytettävissä oleviin voimiin?

Aika oli varmastikin kortilla tuolloin.

Lue lisää

"-Vahvistaa ja vahvistaa,niinpä. Tosiasiassa Ranskalla oli rajallaan n. viisinkertainen ylivoima verrattuna vastaaviin saksalaisiin voimiin. Mitenkäs se menikään se yleinen sääntö siitä minkälaisella ylivoimalla voidaan edellyttää menestystä hyökkäyssodassa verrattuna puolustajan käytettävissä oleviin voimiin?"

Bauerin mukaan Saksan läntiseen rintamaan kuului syyskuun alkaessa 'bout 34 divisioonaa mikä oli 10. syyskuuta kohonnut jo 44 divisioonaan. Ranskan oma vastaava rintama koostui niinikään 57 divisioonasta, mutta sekään ei näyttänyt enää niin loistavalta kun ottaa huomioon, että hidas liikekannallepano toi viimeiset joukot asemiin vasta 20. syyskuuta paikkeilla. Ranskan armeijan yleisen valmistautumattomuuden ja hyökkäshalun puutteeseen on lisäksi vielä eräs psykologinen tekijä. Useimmilla ranskalaisilla oli vielä varsin kipeitä muistoja tällaisesta avaushyökkäyksestä vanhalta rajalta edellisessä suurteurastuksessa. Idioottimaiset komentajat olivat tuolloin katastrofaalisessa esinäytöksessä luottaneet "pelkuri-bochen" hylkäävän aseensa nähdessään punapöksyjen tiheiden rivien rynnäköivän heidän kimppuunsa. Kuten varmasti tiedät, sakemanni ei odotusten mukaisesti häippäissyt ja keisarin maximit lauloivat kovin monen miehen/pojan viimeisen elokuun.

Ranskalaiset tarvitsivat aikaa ja runsaasti. Jopa Gamelin, muista puhumattakaan, ymmärsi ettei Ranskan sotilaallisen alennustilan seurauksia karistettaisi pois yhdessä yössä. Puolalaiset katkeruudestaan huolimatta tiesivät myös hyvin tämän tosiasian.

emmämitääntiiä kirjoitti:

Vähän vielä jäi vaivaamaan nuo kirjoituksesi tuosta asiasta kuinka yllätyksellistä tuo sodan laajeneminen mahtoi olla länsiliittoutuneille loppujen lopuksi kuitenkaan.

Lainaataan taas kun on vähän pikkupakko...

"Sodan ei oletettu ainakaan nopeast laajenevan muuksi kuin koskemaan Puolan asemaa. Liittosopimuksensa mukaisesti Ranska ja Englanti julistivat sodan Saksalle. Sopimuksen ensisijaínen tarkoitus oli nostaa kynnystä hyökätä Puolan kimppuun. Nyt Saksan hyökättyä sodanjulistuksella lisättiin painostusta Saksan saamiseksi takaisin ruotuun kunnioittamaan naapurimaidensa itsenäisyyttä."

-Tämä on aika kritiikitöntä tekstiä kylläkin , mikäli se asetetaan faktoja vasten.

Miksi Ranska ja Englanti eivät olisi olettaneet sodan nopeasti laajenevan muuksi kuin koskemaan Puolan asemaa? Itsehän ne juuri sitä parhaansa mukaan laajensivat. Ensiksikin julistamalla sodan Saksalle , joka tietystikin oli juuri sopimuksen mukainen teko ja olisi kaiken järjen mukaan pitänytkin hillitä Hitlerin hyökkäyshaluja ,aivan kuten kirjoititkin.

Toisekseen kaikissa (jopa suppeissa yleisesityksissä) teoksissa missä tarkastellaan erityisesti Englannin turvallisuuspolitiikkaa viimeisen parin sadan vuoden ajalta kerrotaan että Englannin tärkein strategia on ollut taata oman imperiuminsa turvallisuus ja sen Eurooppa -strategiana on ollut tarkkailla tilannetta mannervaltojen kohdalla ja mikäli joku sille (tai jonka katsovat muodostavan uhan) uhkaava valta on voimistunut tai ollut voimistumassa sen omaa asemaa uhkaavaksi koota riittävä ylivoima keräämällä vahva liittokunta jotta voimasuhde kääntyy jälleen Englannin ja sen mahdollisten liittolaisten eduksi.

Mikäli sodan julistuksella haluttiin lisätä painostusta Saksaa kohtaan sen saamiseksi takaisin ruotuun , oli se kyllä merkillinen tapa hillitä hyökkääjää. Ja jos noin oli niin missä tuollaisen offensiivin jatkotoimenpiteet? Sotia on helppo aloittaa , mutta vaikea lopettaa. Eiköhän tuo ole ollut tiedossa sekä Ranskassa,Saksassa että Englannissakin tuolloin.

Englannin perusstrategia on ollut omiaan laajentamaan konfliktia, selvästikin. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että Hitlerin vastuu sodan laajenemisesta olisi mitenkään vähentynyt näitäkään asioita vasten katsottuna. Tässä on kuitenkin kysymyksiä vieläkin olemassa.

"Sodan ei oletettu laajenevan heti länteen puhumattakaan täysin ulkopuolisiin Benelux-maihin. Hitlerin häikäilemätön hyökkäily kaikkien lähellään olevien valtioiden kimppuun yllätti kieltämättä täysin diplomatiaan liian sinisilmäisesti uskoneet lännen johtajat"

-Vaikea uskoa. München ja sen jälkeiset Hitlerin toimenpiteet olivat riittäneet vakuuttamaan länsivalojen johtajat Hitlerin epäluotettavuudesta sopimuskumppanina sekä Saksan laajenemishalusta. Mihin ne epäilyt nyt olisivat kadonneet kun jopa sota Puolassakin oli uutena todistuskappaleena olemassa? Eikölpä tuo sinisilmäisyys liene ollut jo kadonnut tuohon mennessä , näin ainakin kerrotaan toisen maailmansodan alkua yleensä kuvaavissa teoksissa.

Mikäli joku muukin kuin Hitler muisteli tuolloin vielä edellistä Suurta Sotaa niin mahtoiko olla olemassa jonkinlaista realistista ajatusta siitä että Benelux-maiden puolueettomuutta olisi kunnioitettu sotaakäyvien taholla. Aikaisemman Suuren Sodan aikana jopa Englanti itse oli valmis sivuuttamaan näiden maiden puolueettomuuden , joten miksihän olisivat nyt olleet noin sinisilmäisiä?

Nämä nyt ihan mieleen tulleina ajatuksina pohdittavaksi tuosta miksi sota laajeni tuoksi miksi sitä nykyään kutsutaan...

Lue lisää

Esität aivan hyviä kysymyksiä. Englanti ja Ranska julistaessaan sodan Saksalle tämän hyökättyä Puolan kimppuun pyrkivät tietenkin saamaan Saksan perääntymään ja tajuamaan, että länsi ei ollut enäää valmis suostumaan Saksan laajenemishaluun varsinkin kun se oli jo pettänyt kaikki aiemmat sopimuksensa. Saksalle siis pyrittiin osoittamaan mahdollisimman selvästi, että se oli nyt mennyt aivan liian pitkälle.

Tietenkin Ranska ja Englanti ymmärsivät, että sota saattaisi laajeta paljon suuremmaksi kuin, mitä se silloin vielä oli. Toisena vaihtoehtona oli hyväksyä Puolan tuhoaminen ja jäädä odottelemaan, mikä olisi seuraava Saksalle uhrattava kansa ja valtio. Yllätykseksi Saksan hyökkäyksen Ranskan ja Englannin kannalta tekee se, että siellä ei uskottu Saksan vapaaehtoisesti lähtevän tielle, jossa sen mahdollisuudet lopulta tulisivat olemaan hyvin pienet. Lännessä oletetiin perustellusti, että sodan pitkittyessä Yhdysvallat tulisivat siihen mukaan ja tämän jälkeen Saksan loppu olisi vain ajan kysymys. Tällaiseen järjettömään uhkapeliin ei siis Saksan oletettu lähtevän. Saksa siihen kuitenkin lähti ja lopputulos oli muutaman katkeran ja tuhoisan vuoden jälkeen juuri sellainen kuin sen saattoi olettaakin olevan.

Länsi uskossaan, että Saksa tajuaisi tilanteensa luotti aivan liikaa Hitlerin rationaalisuuteen. Usein totalitaaristen valtioiden yksinvaltiaat eivät ole kovin rationaalisia, vaan ovat oppineet saamaan häikäilemättömällä riskinotolla haluamansa tuloksen. Lähempää historiasta löytyy vastaavanlkaltainen esimerkki. Saddam Husseinia epäiltiin kemiallisten ja muiden joukkotuhoaseiden valmistamisesta ja omistamisesta. Hän kieltäytyi päästämästä YK:n tutkijoita selvittämään oliko, asia näin. Painostusta lisättiin ja alettiin uhkailla Irakia sodalla, ellei asiaa saada selvittää. Hussein ei päästänyt kansainvälistä yhteisöä tutkimaan laitoksiaan. Kaikkialla oletetiin, että hänellä täytyi olla näitä aseita hyvin paljon, koska muutenhan tuossa kieltäytymisessä ei olisi mitään järkeä. Irakhan kaatuisi varmasti sodassa Yhdysvaltoja ja sen liittolaisia vastaan. Miksi Hussein turhan takia tuhoaisi maansa, hallintonsa ja itsensä? Sodan ja Irakin nopean luhistumisen jälkeen oli yllätys melkoinen, maasta ei löytynyt lainkaan näitä joukkotuhoaseita- Jopa aiemmin iranin vastaisessa sodassa käytössä olleet kemialliset aseet oli tuhottu jo vuosia sitten. Husseinin toiminta lähti valtavasta ja järjettömältä vaikuttavasta uhkapelistä. Pelkkä ajatus siitä, että Yhdysvallat olisi päättänyt kaikkien julistustensa jälkeen olla hyökkäämättä Irakiin, olisi ollut niin mahtava palkinto ja kunnia Husseinille, että valtavan paljon todennäköisempi vaihtoehto hänen ja Irakin kaatumisesta ei painanut vaa'assa mitään. Irakilla oli viimeiseen saakka mahdollisuus estää tuho ja tappio jopa niin, että se olisi voinut osoittaa maailmalle, että heillä ei ole mitään joukkotuhoaseita, aivan kuten olivat sanoneetkin.

On ymmärrettävää, että englannin strategiana on ollut estää Manner-Euroopaan muihin nähden ylivoimaisen vallan syntyä. Historia oli osoittanut Englannille, että sellainen uhkasi sen omaa asemaa. Hitlerin ja Stalinin aikaan oli jopa hyvin helppoa vastustaa näitä Euroopan hallintaan pyrkiviä valtoja jo pelkästään ideologisistakin syistä. Olihan totalitarismi ollut juuri eniten Englannissa inhottu aate jo keskiajalta. Aatteet ja maailmankatsomus sopi silloin hienosti perinteiseen Englannin strategiaan Euroopassa.

Münchenin sinisilmäisyys ropisi juuri Saksan hyökätessä Puolaan. Siitä johtuivat sodanjulistukset. Vielä ei silloin tajuttu Hitlerin toiminnan epärationaalista puolta, vaan uskottiin Euroopan häirikön tajuavan oman etunsa ja perääntyvän tilanteessa, jossa vastassa oli maailmansota, jossa saksan mahdollisuudet olisivat lopulta hyvin pienet. Tämän olis olettanut jo ensimmäisen maailmansodan opetukset osoittavan. Hitler ja natsit eivät olleet erityisen kylmästi tosiasioita arvioivia pragmaattisia poliitikkoja, kuten Englannissa perinteisesti oltiin, vaan jonkinlaisen Wagneriaanisten suurten ajatusten ja sentimentaalisten tunteiden operettiruhtinaita. Hitlerillä tunne voittti järjen, tai onhan se mahdollista, että hän oli vain hieman tyhmä.

Me Again kirjoitti:

"-Vahvistaa ja vahvistaa,niinpä. Tosiasiassa Ranskalla oli rajallaan n. viisinkertainen ylivoima verrattuna vastaaviin saksalaisiin voimiin. Mitenkäs se menikään se yleinen sääntö siitä minkälaisella ylivoimalla voidaan edellyttää menestystä hyökkäyssodassa verrattuna puolustajan käytettävissä oleviin voimiin?"

Bauerin mukaan Saksan läntiseen rintamaan kuului syyskuun alkaessa 'bout 34 divisioonaa mikä oli 10. syyskuuta kohonnut jo 44 divisioonaan. Ranskan oma vastaava rintama koostui niinikään 57 divisioonasta, mutta sekään ei näyttänyt enää niin loistavalta kun ottaa huomioon, että hidas liikekannallepano toi viimeiset joukot asemiin vasta 20. syyskuuta paikkeilla. Ranskan armeijan yleisen valmistautumattomuuden ja hyökkäshalun puutteeseen on lisäksi vielä eräs psykologinen tekijä. Useimmilla ranskalaisilla oli vielä varsin kipeitä muistoja tällaisesta avaushyökkäyksestä vanhalta rajalta edellisessä suurteurastuksessa. Idioottimaiset komentajat olivat tuolloin katastrofaalisessa esinäytöksessä luottaneet "pelkuri-bochen" hylkäävän aseensa nähdessään punapöksyjen tiheiden rivien rynnäköivän heidän kimppuunsa. Kuten varmasti tiedät, sakemanni ei odotusten mukaisesti häippäissyt ja keisarin maximit lauloivat kovin monen miehen/pojan viimeisen elokuun.

Ranskalaiset tarvitsivat aikaa ja runsaasti. Jopa Gamelin, muista puhumattakaan, ymmärsi ettei Ranskan sotilaallisen alennustilan seurauksia karistettaisi pois yhdessä yössä. Puolalaiset katkeruudestaan huolimatta tiesivät myös hyvin tämän tosiasian.

Lue lisää

Mites noiden joukkojen laatu saksalaiset vs ranskalaiset tuolloin Puolan sotaretken aikana Ranskan ja Saksan vastaisella rajalla oli? Loogista lienee että saksalaiset keskittivät parhaan kalustonsa ja miehistönsä Puolan retkelle ja Ranskan rajalle oli sitten haalittu kasaan kaikki muu aines mitä voi kutsua sotilaalliseksi voimaksi kunhan se puetaan uniformuun ja maalataan oikeat tunnukset paikalleen. Oliko noilla eroja? Oletkos perehtynyt tuohon puoleen?

Otin tuon viisinkertaisen ylivoiman Osmo Apusen "Murrosaikojen maailmanpolitiikkaa"- kirjasesta, joten oletin tiedon olevan jo tarkistettu ja kohtuullisen luotettava. Samaisessa opuksessa toki tuli myös selväksi eräs tekijä joka osaltaan tasoitti voimasuhteita saksalaistenkin puolelle hieman. Nimittäin Rein - joki muodosti luonnollisen ja helposti puolustettavan vesistöesteen saksalaisten hyväksi tässä tapauksessa kun he nyt tällä kertaa puolustuskannalla sattuivat olemaan. Käytettävissä oli Apusen mukaan oikeastaan vain n .150 km leveä käytävä mikä oli mahdollinen ajatellen ranskalaisten hyökkäystä Saksaan tuolloin. Ellei loukattaisi Benelux-maiden aluetta. Tuota vaihtoehtoa kannatti ranskalainen sotilasjohto - poliittinen johto taasen tyrmäsi ajatuksen...

Juhani Kivi kirjoitti:

Esität aivan hyviä kysymyksiä. Englanti ja Ranska julistaessaan sodan Saksalle tämän hyökättyä Puolan kimppuun pyrkivät tietenkin saamaan Saksan perääntymään ja tajuamaan, että länsi ei ollut enäää valmis suostumaan Saksan laajenemishaluun varsinkin kun se oli jo pettänyt kaikki aiemmat sopimuksensa. Saksalle siis pyrittiin osoittamaan mahdollisimman selvästi, että se oli nyt mennyt aivan liian pitkälle.

Tietenkin Ranska ja Englanti ymmärsivät, että sota saattaisi laajeta paljon suuremmaksi kuin, mitä se silloin vielä oli. Toisena vaihtoehtona oli hyväksyä Puolan tuhoaminen ja jäädä odottelemaan, mikä olisi seuraava Saksalle uhrattava kansa ja valtio. Yllätykseksi Saksan hyökkäyksen Ranskan ja Englannin kannalta tekee se, että siellä ei uskottu Saksan vapaaehtoisesti lähtevän tielle, jossa sen mahdollisuudet lopulta tulisivat olemaan hyvin pienet. Lännessä oletetiin perustellusti, että sodan pitkittyessä Yhdysvallat tulisivat siihen mukaan ja tämän jälkeen Saksan loppu olisi vain ajan kysymys. Tällaiseen järjettömään uhkapeliin ei siis Saksan oletettu lähtevän. Saksa siihen kuitenkin lähti ja lopputulos oli muutaman katkeran ja tuhoisan vuoden jälkeen juuri sellainen kuin sen saattoi olettaakin olevan.

Länsi uskossaan, että Saksa tajuaisi tilanteensa luotti aivan liikaa Hitlerin rationaalisuuteen. Usein totalitaaristen valtioiden yksinvaltiaat eivät ole kovin rationaalisia, vaan ovat oppineet saamaan häikäilemättömällä riskinotolla haluamansa tuloksen. Lähempää historiasta löytyy vastaavanlkaltainen esimerkki. Saddam Husseinia epäiltiin kemiallisten ja muiden joukkotuhoaseiden valmistamisesta ja omistamisesta. Hän kieltäytyi päästämästä YK:n tutkijoita selvittämään oliko, asia näin. Painostusta lisättiin ja alettiin uhkailla Irakia sodalla, ellei asiaa saada selvittää. Hussein ei päästänyt kansainvälistä yhteisöä tutkimaan laitoksiaan. Kaikkialla oletetiin, että hänellä täytyi olla näitä aseita hyvin paljon, koska muutenhan tuossa kieltäytymisessä ei olisi mitään järkeä. Irakhan kaatuisi varmasti sodassa Yhdysvaltoja ja sen liittolaisia vastaan. Miksi Hussein turhan takia tuhoaisi maansa, hallintonsa ja itsensä? Sodan ja Irakin nopean luhistumisen jälkeen oli yllätys melkoinen, maasta ei löytynyt lainkaan näitä joukkotuhoaseita- Jopa aiemmin iranin vastaisessa sodassa käytössä olleet kemialliset aseet oli tuhottu jo vuosia sitten. Husseinin toiminta lähti valtavasta ja järjettömältä vaikuttavasta uhkapelistä. Pelkkä ajatus siitä, että Yhdysvallat olisi päättänyt kaikkien julistustensa jälkeen olla hyökkäämättä Irakiin, olisi ollut niin mahtava palkinto ja kunnia Husseinille, että valtavan paljon todennäköisempi vaihtoehto hänen ja Irakin kaatumisesta ei painanut vaa'assa mitään. Irakilla oli viimeiseen saakka mahdollisuus estää tuho ja tappio jopa niin, että se olisi voinut osoittaa maailmalle, että heillä ei ole mitään joukkotuhoaseita, aivan kuten olivat sanoneetkin.

On ymmärrettävää, että englannin strategiana on ollut estää Manner-Euroopaan muihin nähden ylivoimaisen vallan syntyä. Historia oli osoittanut Englannille, että sellainen uhkasi sen omaa asemaa. Hitlerin ja Stalinin aikaan oli jopa hyvin helppoa vastustaa näitä Euroopan hallintaan pyrkiviä valtoja jo pelkästään ideologisistakin syistä. Olihan totalitarismi ollut juuri eniten Englannissa inhottu aate jo keskiajalta. Aatteet ja maailmankatsomus sopi silloin hienosti perinteiseen Englannin strategiaan Euroopassa.

Münchenin sinisilmäisyys ropisi juuri Saksan hyökätessä Puolaan. Siitä johtuivat sodanjulistukset. Vielä ei silloin tajuttu Hitlerin toiminnan epärationaalista puolta, vaan uskottiin Euroopan häirikön tajuavan oman etunsa ja perääntyvän tilanteessa, jossa vastassa oli maailmansota, jossa saksan mahdollisuudet olisivat lopulta hyvin pienet. Tämän olis olettanut jo ensimmäisen maailmansodan opetukset osoittavan. Hitler ja natsit eivät olleet erityisen kylmästi tosiasioita arvioivia pragmaattisia poliitikkoja, kuten Englannissa perinteisesti oltiin, vaan jonkinlaisen Wagneriaanisten suurten ajatusten ja sentimentaalisten tunteiden operettiruhtinaita. Hitlerillä tunne voittti järjen, tai onhan se mahdollista, että hän oli vain hieman tyhmä.

Lue lisää

"Hitlerillä tunne voittti järjen, tai onhan se mahdollista, että hän oli vain hieman tyhmä. "

-Tähän lopputulokseen voidaan kyllä tulla. Jälki on sen verran vakuuttavaa...

Toisaalta voidaan myös vetää johtopäätös että Hitler luotti omien joukkojensa kykenevän salamasodallaan riittävän nopeasti kukistamaan vastustajansa. Myös Hitler tiesi että Saksa ei kestä pitkää kuluttavaa sotaa , joten jos tilanne päästetään sotaan ei ole enää muuta vaihtoehtoa kuin nopeasti kukistaa vastustajat - mieluiten yksi kerrallaan. Mahdollisuudethan tuohonkin oli pelattu Molotovin-Ribbentropin paktilla.

Joko tyhmyyttä taikka sitten äärimmäistä uhkapeliä.

emmämitääntiiä kirjoitti:

Mites noiden joukkojen laatu saksalaiset vs ranskalaiset tuolloin Puolan sotaretken aikana Ranskan ja Saksan vastaisella rajalla oli? Loogista lienee että saksalaiset keskittivät parhaan kalustonsa ja miehistönsä Puolan retkelle ja Ranskan rajalle oli sitten haalittu kasaan kaikki muu aines mitä voi kutsua sotilaalliseksi voimaksi kunhan se puetaan uniformuun ja maalataan oikeat tunnukset paikalleen. Oliko noilla eroja? Oletkos perehtynyt tuohon puoleen?

Otin tuon viisinkertaisen ylivoiman Osmo Apusen "Murrosaikojen maailmanpolitiikkaa"- kirjasesta, joten oletin tiedon olevan jo tarkistettu ja kohtuullisen luotettava. Samaisessa opuksessa toki tuli myös selväksi eräs tekijä joka osaltaan tasoitti voimasuhteita saksalaistenkin puolelle hieman. Nimittäin Rein - joki muodosti luonnollisen ja helposti puolustettavan vesistöesteen saksalaisten hyväksi tässä tapauksessa kun he nyt tällä kertaa puolustuskannalla sattuivat olemaan. Käytettävissä oli Apusen mukaan oikeastaan vain n .150 km leveä käytävä mikä oli mahdollinen ajatellen ranskalaisten hyökkäystä Saksaan tuolloin. Ellei loukattaisi Benelux-maiden aluetta. Tuota vaihtoehtoa kannatti ranskalainen sotilasjohto - poliittinen johto taasen tyrmäsi ajatuksen...

Lue lisää

"Mites noiden joukkojen laatu saksalaiset vs ranskalaiset tuolloin Puolan sotaretken aikana Ranskan ja Saksan vastaisella rajalla oli?"

Pääosa oli vastapuolen lailla jalkaväkeä. Heti kärkeen 13 noista divisioonista oli linnakejoukkoja, jotka eivät siis soveltuneet käytännössä minkäänlaiseen hyökkäykseen. Se sinänsä ei tarkoita niiden olevan mielettömän huonoja, mutta ne oli optimoitu pitämään ja puolustamaan linnakkeita. Jäljelle jääneet jalkaväen divisioonat oli jaettu ns. ensimmäisen asteen (hyvä) ja toisen asteen (ei niin hyvä) divisioonien kesken. Nämä jälkimmäiset eivät käsittääkseni oikein loistaneet myöhemmin oikeissa taisteluissa, mutta viini kului hyvin.

Ainoa todellinen ässä Ranskan sodanjohdon hihassa olivat kaksi nopeata panssaridivisioonaa, jotka olivat virallisesti olemassa partio ja suojaustehtäviin. Nämä olivat parhaita mahdollisia joukkoja nopeaan etenemiseen ja läpimurtojen hyödyntämiseen, mutta eivät sinällään olleet tarkoitettu linnoitettujen alueiden murtamiseen. Tähän tehtävään oli kuitenkin ainakin teoriassa olemassa tarkoitusta varten linnakkeiden murtamiseen optimoituja raskaalla kalustolla varustettuja panssaridivisioonia. Liikkuvuutta niillä ei erityisemmin ollut, mutta nämä yhtymät olisivat saattaneet murtaa melkein minkä hyvänsä kiinteän aseman ja tehdä suuriakin mikäli niitä olisi vain ollut olemassa sodan alkaessa. Valitettavasti ensimmäiset kaksi olivat kaluston puutteen vuoksi vielä muodostamisvaiheessa ja kolmas vasta suunnitteilla. Mikään näistä yhtymistä ei siis edes ehtinyt käyttökelpoiseksi ja vielä vähemmän rintamalle kuin vasta sodan toisena vuonna.

"Loogista lienee että saksalaiset keskittivät parhaan kalustonsa ja miehistönsä Puolan retkelle ja Ranskan rajalle oli sitten haalittu kasaan kaikki muu aines mitä voi kutsua sotilaalliseksi voimaksi kunhan se puetaan uniformuun ja maalataan oikeat tunnukset paikalleen. Oliko noilla eroja? Oletkos perehtynyt tuohon puoleen?"

Tässä on totuuden kantaa. Miehistölaadultaan, kalustoltaan parhaat ja liikuntakykyisimmät joukot olivat loogisesti valittu Puolan operaatioon. Länteen lähetetyt joukot eivät kuitenkaan olleet totaalista roskaa ja niitä oli pyritty tehostamaan joillakin eliittiyhtymillä. Kyseessä oli kuitenkin selvästi puhtaaseen puolustukseen ja vartio/partioon katsotut joukot. Miinoja heillä oli, kuten mainitsin, tietysti suojanaan julmetusti ja niistä olikin paljon haittaa ranskalaisten partoille.

"Otin tuon viisinkertaisen ylivoiman Osmo Apusen "Murrosaikojen maailmanpolitiikkaa"- kirjasesta, joten oletin tiedon olevan jo tarkistettu ja kohtuullisen luotettava."

Viittaisikohan hän mahdollisesti KAIKKIEN Ranskan armeijan joukkojen määrään? Siis mukaan luettuna ne divisioonat joiden asemapaikka oli missä lie helvetissä alusmaissa asti?

"Nimittäin Rein - joki muodosti luonnollisen ja helposti puolustettavan vesistöesteen saksalaisten hyväksi tässä tapauksessa kun he nyt tällä kertaa puolustuskannalla sattuivat olemaan."

Kyllä, tämä näkökohta on myös oikea. Samainen vesistö kaikkine sivujokineen ja kanavineen tulisi vielä myöhemmin aiheuttamaan turkasesti ongelmia yhdelle ja toiselle hyökkäävälle armeijalle.

"Ellei loukattaisi Benelux-maiden aluetta. Tuota vaihtoehtoa kannatti ranskalainen sotilasjohto - poliittinen johto taasen tyrmäsi ajatuksen... "

Tämä on ymmärrettävää. Ranskan poliittinen ja sotilaallinen johto näyttävät olleen sotasilla useimmissa kysymyksissä. Varsinkin vasemmistosiipi, jos nyt ei suorastaan pelännyt, niin ainakin oli erittäin epäluuloinen omaa armeijaa vastaan. Monet muutos ja modernisointiyritykset armeijassa taisivat kilpistyä siihen pelottovaan mahdollisuuteen, että uusia joukkoja voitaisiin käyttää puolustuksen sijaan "imperialistiseen hyökkäystoimintaan"? No, olisi helppo vain kaataa kaikki vasemmiston niskaan, mutta paljon oli vikaa armeijan omissakin piireissä.

Me Again kirjoitti:

"Mites noiden joukkojen laatu saksalaiset vs ranskalaiset tuolloin Puolan sotaretken aikana Ranskan ja Saksan vastaisella rajalla oli?"

Pääosa oli vastapuolen lailla jalkaväkeä. Heti kärkeen 13 noista divisioonista oli linnakejoukkoja, jotka eivät siis soveltuneet käytännössä minkäänlaiseen hyökkäykseen. Se sinänsä ei tarkoita niiden olevan mielettömän huonoja, mutta ne oli optimoitu pitämään ja puolustamaan linnakkeita. Jäljelle jääneet jalkaväen divisioonat oli jaettu ns. ensimmäisen asteen (hyvä) ja toisen asteen (ei niin hyvä) divisioonien kesken. Nämä jälkimmäiset eivät käsittääkseni oikein loistaneet myöhemmin oikeissa taisteluissa, mutta viini kului hyvin.

Ainoa todellinen ässä Ranskan sodanjohdon hihassa olivat kaksi nopeata panssaridivisioonaa, jotka olivat virallisesti olemassa partio ja suojaustehtäviin. Nämä olivat parhaita mahdollisia joukkoja nopeaan etenemiseen ja läpimurtojen hyödyntämiseen, mutta eivät sinällään olleet tarkoitettu linnoitettujen alueiden murtamiseen. Tähän tehtävään oli kuitenkin ainakin teoriassa olemassa tarkoitusta varten linnakkeiden murtamiseen optimoituja raskaalla kalustolla varustettuja panssaridivisioonia. Liikkuvuutta niillä ei erityisemmin ollut, mutta nämä yhtymät olisivat saattaneet murtaa melkein minkä hyvänsä kiinteän aseman ja tehdä suuriakin mikäli niitä olisi vain ollut olemassa sodan alkaessa. Valitettavasti ensimmäiset kaksi olivat kaluston puutteen vuoksi vielä muodostamisvaiheessa ja kolmas vasta suunnitteilla. Mikään näistä yhtymistä ei siis edes ehtinyt käyttökelpoiseksi ja vielä vähemmän rintamalle kuin vasta sodan toisena vuonna.

"Loogista lienee että saksalaiset keskittivät parhaan kalustonsa ja miehistönsä Puolan retkelle ja Ranskan rajalle oli sitten haalittu kasaan kaikki muu aines mitä voi kutsua sotilaalliseksi voimaksi kunhan se puetaan uniformuun ja maalataan oikeat tunnukset paikalleen. Oliko noilla eroja? Oletkos perehtynyt tuohon puoleen?"

Tässä on totuuden kantaa. Miehistölaadultaan, kalustoltaan parhaat ja liikuntakykyisimmät joukot olivat loogisesti valittu Puolan operaatioon. Länteen lähetetyt joukot eivät kuitenkaan olleet totaalista roskaa ja niitä oli pyritty tehostamaan joillakin eliittiyhtymillä. Kyseessä oli kuitenkin selvästi puhtaaseen puolustukseen ja vartio/partioon katsotut joukot. Miinoja heillä oli, kuten mainitsin, tietysti suojanaan julmetusti ja niistä olikin paljon haittaa ranskalaisten partoille.

"Otin tuon viisinkertaisen ylivoiman Osmo Apusen "Murrosaikojen maailmanpolitiikkaa"- kirjasesta, joten oletin tiedon olevan jo tarkistettu ja kohtuullisen luotettava."

Viittaisikohan hän mahdollisesti KAIKKIEN Ranskan armeijan joukkojen määrään? Siis mukaan luettuna ne divisioonat joiden asemapaikka oli missä lie helvetissä alusmaissa asti?

"Nimittäin Rein - joki muodosti luonnollisen ja helposti puolustettavan vesistöesteen saksalaisten hyväksi tässä tapauksessa kun he nyt tällä kertaa puolustuskannalla sattuivat olemaan."

Kyllä, tämä näkökohta on myös oikea. Samainen vesistö kaikkine sivujokineen ja kanavineen tulisi vielä myöhemmin aiheuttamaan turkasesti ongelmia yhdelle ja toiselle hyökkäävälle armeijalle.

"Ellei loukattaisi Benelux-maiden aluetta. Tuota vaihtoehtoa kannatti ranskalainen sotilasjohto - poliittinen johto taasen tyrmäsi ajatuksen... "

Tämä on ymmärrettävää. Ranskan poliittinen ja sotilaallinen johto näyttävät olleen sotasilla useimmissa kysymyksissä. Varsinkin vasemmistosiipi, jos nyt ei suorastaan pelännyt, niin ainakin oli erittäin epäluuloinen omaa armeijaa vastaan. Monet muutos ja modernisointiyritykset armeijassa taisivat kilpistyä siihen pelottovaan mahdollisuuteen, että uusia joukkoja voitaisiin käyttää puolustuksen sijaan "imperialistiseen hyökkäystoimintaan"? No, olisi helppo vain kaataa kaikki vasemmiston niskaan, mutta paljon oli vikaa armeijan omissakin piireissä.

Lue lisää

...ei erittele mitenkään tässä tapauksessa. Apunen mainitsee vain että Ranskalla oli TILAPÄISESTI viisinkertainen ylivoima käytettävissään. Erikseen mainitsee vain että Saksa jätti länsirajalleen Puolan sotaretken ajaksi vähänlaisesti joukkoja. No otahan tuosta selvää...

Juhani Kivi kirjoitti:

Esität aivan hyviä kysymyksiä. Englanti ja Ranska julistaessaan sodan Saksalle tämän hyökättyä Puolan kimppuun pyrkivät tietenkin saamaan Saksan perääntymään ja tajuamaan, että länsi ei ollut enäää valmis suostumaan Saksan laajenemishaluun varsinkin kun se oli jo pettänyt kaikki aiemmat sopimuksensa. Saksalle siis pyrittiin osoittamaan mahdollisimman selvästi, että se oli nyt mennyt aivan liian pitkälle.

Tietenkin Ranska ja Englanti ymmärsivät, että sota saattaisi laajeta paljon suuremmaksi kuin, mitä se silloin vielä oli. Toisena vaihtoehtona oli hyväksyä Puolan tuhoaminen ja jäädä odottelemaan, mikä olisi seuraava Saksalle uhrattava kansa ja valtio. Yllätykseksi Saksan hyökkäyksen Ranskan ja Englannin kannalta tekee se, että siellä ei uskottu Saksan vapaaehtoisesti lähtevän tielle, jossa sen mahdollisuudet lopulta tulisivat olemaan hyvin pienet. Lännessä oletetiin perustellusti, että sodan pitkittyessä Yhdysvallat tulisivat siihen mukaan ja tämän jälkeen Saksan loppu olisi vain ajan kysymys. Tällaiseen järjettömään uhkapeliin ei siis Saksan oletettu lähtevän. Saksa siihen kuitenkin lähti ja lopputulos oli muutaman katkeran ja tuhoisan vuoden jälkeen juuri sellainen kuin sen saattoi olettaakin olevan.

Länsi uskossaan, että Saksa tajuaisi tilanteensa luotti aivan liikaa Hitlerin rationaalisuuteen. Usein totalitaaristen valtioiden yksinvaltiaat eivät ole kovin rationaalisia, vaan ovat oppineet saamaan häikäilemättömällä riskinotolla haluamansa tuloksen. Lähempää historiasta löytyy vastaavanlkaltainen esimerkki. Saddam Husseinia epäiltiin kemiallisten ja muiden joukkotuhoaseiden valmistamisesta ja omistamisesta. Hän kieltäytyi päästämästä YK:n tutkijoita selvittämään oliko, asia näin. Painostusta lisättiin ja alettiin uhkailla Irakia sodalla, ellei asiaa saada selvittää. Hussein ei päästänyt kansainvälistä yhteisöä tutkimaan laitoksiaan. Kaikkialla oletetiin, että hänellä täytyi olla näitä aseita hyvin paljon, koska muutenhan tuossa kieltäytymisessä ei olisi mitään järkeä. Irakhan kaatuisi varmasti sodassa Yhdysvaltoja ja sen liittolaisia vastaan. Miksi Hussein turhan takia tuhoaisi maansa, hallintonsa ja itsensä? Sodan ja Irakin nopean luhistumisen jälkeen oli yllätys melkoinen, maasta ei löytynyt lainkaan näitä joukkotuhoaseita- Jopa aiemmin iranin vastaisessa sodassa käytössä olleet kemialliset aseet oli tuhottu jo vuosia sitten. Husseinin toiminta lähti valtavasta ja järjettömältä vaikuttavasta uhkapelistä. Pelkkä ajatus siitä, että Yhdysvallat olisi päättänyt kaikkien julistustensa jälkeen olla hyökkäämättä Irakiin, olisi ollut niin mahtava palkinto ja kunnia Husseinille, että valtavan paljon todennäköisempi vaihtoehto hänen ja Irakin kaatumisesta ei painanut vaa'assa mitään. Irakilla oli viimeiseen saakka mahdollisuus estää tuho ja tappio jopa niin, että se olisi voinut osoittaa maailmalle, että heillä ei ole mitään joukkotuhoaseita, aivan kuten olivat sanoneetkin.

On ymmärrettävää, että englannin strategiana on ollut estää Manner-Euroopaan muihin nähden ylivoimaisen vallan syntyä. Historia oli osoittanut Englannille, että sellainen uhkasi sen omaa asemaa. Hitlerin ja Stalinin aikaan oli jopa hyvin helppoa vastustaa näitä Euroopan hallintaan pyrkiviä valtoja jo pelkästään ideologisistakin syistä. Olihan totalitarismi ollut juuri eniten Englannissa inhottu aate jo keskiajalta. Aatteet ja maailmankatsomus sopi silloin hienosti perinteiseen Englannin strategiaan Euroopassa.

Münchenin sinisilmäisyys ropisi juuri Saksan hyökätessä Puolaan. Siitä johtuivat sodanjulistukset. Vielä ei silloin tajuttu Hitlerin toiminnan epärationaalista puolta, vaan uskottiin Euroopan häirikön tajuavan oman etunsa ja perääntyvän tilanteessa, jossa vastassa oli maailmansota, jossa saksan mahdollisuudet olisivat lopulta hyvin pienet. Tämän olis olettanut jo ensimmäisen maailmansodan opetukset osoittavan. Hitler ja natsit eivät olleet erityisen kylmästi tosiasioita arvioivia pragmaattisia poliitikkoja, kuten Englannissa perinteisesti oltiin, vaan jonkinlaisen Wagneriaanisten suurten ajatusten ja sentimentaalisten tunteiden operettiruhtinaita. Hitlerillä tunne voittti järjen, tai onhan se mahdollista, että hän oli vain hieman tyhmä.

Lue lisää

Oli paljonkin asiaa tuossa pohdiskelussa. Mutta selitykset saattavat olla myös yksinkertaisia ja yllättävänkin rationaalisia. Ensinnäkin Hitlerin diktatuuri ei ehkä ollut vielä 100% ennen kevätoffensiivia mutta sen jälkeen kyllä oli.

Saksan keväthyökkäys oli mielestäni täysin looginen teko. Koska Ranska ja Englanti eivät suostutuneet neuvottelemaan, on sotilaallisesti aivan järkevää temmata aloite itselle. Syyt mitkä offensiivin laukaisivat ovat moninaiset.

Enimmäiseksi Saksa hyökkäsi Tanskaan ja Norjaan. Miksi? Koska Ruotsin rautamalmi oli elintärkeää Saksalle ja sitä kuljetettiin Narvikista Norjasta laivalla Saksaan, halusi Englanti (Churchill) katkaista tämän. Saksan tiedustelu sai vihiä asiasta (joka oli tosin aivan ilmeinen) ja alkoi kilpajuoksu Norjaan. Tanska sattui olemaan välissä, otettiin haltuun ja käytettiin ponnahduslautana Norjaan. Norjassa taisteltiin brittien kanssa jotka eivät olleet tulleet puolustamaan Norjaa niinkuin jotkut väittävät. Täysin looginen hyökkäys.


Tämän jälkeen Saksalla oli oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Istua ja odottaa että länsiliitoutuneet kokoavat suuret sotajoukot ja vetävät sakuja pataan, tai, yllätys yllätys, temmata itselle aloite ja pakottaa ranska ja englanti rauhaan. Tässä vaiheessa Hitler itse epäröi, mutta sotilaat vakuuttivat että parempaa tilaisuutta ottaa kuitti Versaillesin rauhasta ei tule. Niinpä toteutettiin Von Manstainin laatima uhkarohkea suunnitelma hyökkäyksestä Ardennien solan läpi. Vaikka Saksa oli alivoimainen joukkojen ja kaluston määrässä, niin tällä tempauksella he saivat hetkellisen ylivoiman ja pystyivät lyömään kiilan liittoutuneiden joukkojen väliin.

Ranskan antauduttua 22.6.1940 Saksan armeija pysähtyi. Nyt seurasi irrationaalinen käytös. Hitler tarjosi rauhaa englannille. Englanti ei suostunut. Armeijan esikunta suositteli välitöntä hyökkäystä Englantiin mutta Hitler ei halunnut. Sotilaan näkökannasta iskun paikka olisi ollut heti. Mutta ei Hitlerin. Monet eivät myöskään ymmärtäneet miksi Hitler päästi engelsmannit karkuun Dunqerquesta. Toisaalta Saksalaisilla ei mitään maihinnoususuunnitelmaa olemassa, joten 1.5 kuukautta raavitiin palleja Ranskassa ja alettiin ilmasota englantiin Luftwaffella, johon sitä ei oltu tarkoitettu. Tämä oli epäloogista.

Entäs saksan hyökkäys Neuvostoliittoon? Epäloogista ja hullua avata toinen rintama? Ja viela NL vastaan. Mielestäni ei. Saksan rallatellessa lännessä NL laajensi vaikutuspiiriään kaikessa hiljaisuudessa idässä, ja alueille joista ei oltu Saksan kanssa sovittu. Aha, veli Josef teki tempun Puolassa ja nyt hivuttautuu kohti Romaniaa ja siirtää joukkojaan ja rakentaa lentokenttiä itärajalle. Looginen päätös: Josefilla ei ole puhtaat jauhot pussissa, mitäs nyt tehdään? Odotetaanko että Stalin tulee ja potkii munille? Vai otetaanko taas aloite ja potkaistaan Joe-setää ennenkuin se ehtii? Jep!

Eli mielestäni nämä hyökkäyset euroopassa ja venäjälle ovat olleet kyllä ihan järkeenkäypiä juttja kun tutkii hieman asioita asettaa itsensä sakujen pussihousuihin. On parempi temmata aloite kuin odottaa että winston charles teddy ja joe tulee antaamaan sakinhivutusta. Tai tulihan ne sitten lopuksi mutta vähällä oli aatu onnistua.

propelli kirjoitti:

Oli paljonkin asiaa tuossa pohdiskelussa. Mutta selitykset saattavat olla myös yksinkertaisia ja yllättävänkin rationaalisia. Ensinnäkin Hitlerin diktatuuri ei ehkä ollut vielä 100% ennen kevätoffensiivia mutta sen jälkeen kyllä oli.

Saksan keväthyökkäys oli mielestäni täysin looginen teko. Koska Ranska ja Englanti eivät suostutuneet neuvottelemaan, on sotilaallisesti aivan järkevää temmata aloite itselle. Syyt mitkä offensiivin laukaisivat ovat moninaiset.

Enimmäiseksi Saksa hyökkäsi Tanskaan ja Norjaan. Miksi? Koska Ruotsin rautamalmi oli elintärkeää Saksalle ja sitä kuljetettiin Narvikista Norjasta laivalla Saksaan, halusi Englanti (Churchill) katkaista tämän. Saksan tiedustelu sai vihiä asiasta (joka oli tosin aivan ilmeinen) ja alkoi kilpajuoksu Norjaan. Tanska sattui olemaan välissä, otettiin haltuun ja käytettiin ponnahduslautana Norjaan. Norjassa taisteltiin brittien kanssa jotka eivät olleet tulleet puolustamaan Norjaa niinkuin jotkut väittävät. Täysin looginen hyökkäys.


Tämän jälkeen Saksalla oli oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Istua ja odottaa että länsiliitoutuneet kokoavat suuret sotajoukot ja vetävät sakuja pataan, tai, yllätys yllätys, temmata itselle aloite ja pakottaa ranska ja englanti rauhaan. Tässä vaiheessa Hitler itse epäröi, mutta sotilaat vakuuttivat että parempaa tilaisuutta ottaa kuitti Versaillesin rauhasta ei tule. Niinpä toteutettiin Von Manstainin laatima uhkarohkea suunnitelma hyökkäyksestä Ardennien solan läpi. Vaikka Saksa oli alivoimainen joukkojen ja kaluston määrässä, niin tällä tempauksella he saivat hetkellisen ylivoiman ja pystyivät lyömään kiilan liittoutuneiden joukkojen väliin.

Ranskan antauduttua 22.6.1940 Saksan armeija pysähtyi. Nyt seurasi irrationaalinen käytös. Hitler tarjosi rauhaa englannille. Englanti ei suostunut. Armeijan esikunta suositteli välitöntä hyökkäystä Englantiin mutta Hitler ei halunnut. Sotilaan näkökannasta iskun paikka olisi ollut heti. Mutta ei Hitlerin. Monet eivät myöskään ymmärtäneet miksi Hitler päästi engelsmannit karkuun Dunqerquesta. Toisaalta Saksalaisilla ei mitään maihinnoususuunnitelmaa olemassa, joten 1.5 kuukautta raavitiin palleja Ranskassa ja alettiin ilmasota englantiin Luftwaffella, johon sitä ei oltu tarkoitettu. Tämä oli epäloogista.

Entäs saksan hyökkäys Neuvostoliittoon? Epäloogista ja hullua avata toinen rintama? Ja viela NL vastaan. Mielestäni ei. Saksan rallatellessa lännessä NL laajensi vaikutuspiiriään kaikessa hiljaisuudessa idässä, ja alueille joista ei oltu Saksan kanssa sovittu. Aha, veli Josef teki tempun Puolassa ja nyt hivuttautuu kohti Romaniaa ja siirtää joukkojaan ja rakentaa lentokenttiä itärajalle. Looginen päätös: Josefilla ei ole puhtaat jauhot pussissa, mitäs nyt tehdään? Odotetaanko että Stalin tulee ja potkii munille? Vai otetaanko taas aloite ja potkaistaan Joe-setää ennenkuin se ehtii? Jep!

Eli mielestäni nämä hyökkäyset euroopassa ja venäjälle ovat olleet kyllä ihan järkeenkäypiä juttja kun tutkii hieman asioita asettaa itsensä sakujen pussihousuihin. On parempi temmata aloite kuin odottaa että winston charles teddy ja joe tulee antaamaan sakinhivutusta. Tai tulihan ne sitten lopuksi mutta vähällä oli aatu onnistua.

Lue lisää

Hyvää ja asiallista pohdintaa mitä on aina mukava lueskella. Kiitän koko laajan lukijakunnan puolesta , koska positiivista palautetta ei juurikaan osata antaa...

Noin on hyvinkin voinut Hitlerin logiikka kulkea SIINÄ VAIHEESSA KUN KAIKKI OLI JO ALKANUT. Tavallaan vaikka asia näyttääkin sellaiselta että aloite olisi ollut Hitlerin käsissä niin tosiasiassa näyttää että hänen ratkaisunsa olivat enää vain sotilaallisia reagointeja ja mahdollisia ennakointeja vastustajan toimiin taikka oletettuihin tuleviin toimiin.

No, tuo tietenkin sopii tämän aloituksen henkeen , onhan kyse siis ensisijaisesti siitä oliko Hitler sotanero vaiko eikö?

Juhani Kivi ja minäkin näköjään käsittelimme Hitleriä ja hänen saavutuksiaan sekä noita ratkaisuja kokonaisuuden ja lopputuloksen kannalta katsottuna. Ehkä me emme katselleet asiaa niinkään sotilaan vaan enemmänkin kokonaisuuden ja lopputuloksen kannalta , kuten poliitikon pitäisi tehdä. Vaikka siis olikin nyt kyse nimenomaan sotilasnerosta ei poliitikosta ... :)

Mielenkiintoista olisi myös yrittää haarukoida se ajankohta MILLOIN POLIITIKKO HITLERISSÄ KUOLI JA TILALLE ASTUI SOTILAS JOKA REAGOI ENÄÄ VAIN SOTILAALLISIN RATKAISUIN VASTUSTAJAN TOIMIIN...?
MILLOIN POLIITTINEN RATKAISU OLI POISSULJETTU HITLERIN MIELESTÄ? OLIKO SELLAISTA VAIHTOEHTOA ALUN ALKAENKAAN EDES OLLUT OLEMASSA HÄNELLÄ?

emmämitääntiiä kirjoitti:

Hyvää ja asiallista pohdintaa mitä on aina mukava lueskella. Kiitän koko laajan lukijakunnan puolesta , koska positiivista palautetta ei juurikaan osata antaa...

Noin on hyvinkin voinut Hitlerin logiikka kulkea SIINÄ VAIHEESSA KUN KAIKKI OLI JO ALKANUT. Tavallaan vaikka asia näyttääkin sellaiselta että aloite olisi ollut Hitlerin käsissä niin tosiasiassa näyttää että hänen ratkaisunsa olivat enää vain sotilaallisia reagointeja ja mahdollisia ennakointeja vastustajan toimiin taikka oletettuihin tuleviin toimiin.

No, tuo tietenkin sopii tämän aloituksen henkeen , onhan kyse siis ensisijaisesti siitä oliko Hitler sotanero vaiko eikö?

Juhani Kivi ja minäkin näköjään käsittelimme Hitleriä ja hänen saavutuksiaan sekä noita ratkaisuja kokonaisuuden ja lopputuloksen kannalta katsottuna. Ehkä me emme katselleet asiaa niinkään sotilaan vaan enemmänkin kokonaisuuden ja lopputuloksen kannalta , kuten poliitikon pitäisi tehdä. Vaikka siis olikin nyt kyse nimenomaan sotilasnerosta ei poliitikosta ... :)

Mielenkiintoista olisi myös yrittää haarukoida se ajankohta MILLOIN POLIITIKKO HITLERISSÄ KUOLI JA TILALLE ASTUI SOTILAS JOKA REAGOI ENÄÄ VAIN SOTILAALLISIN RATKAISUIN VASTUSTAJAN TOIMIIN...?
MILLOIN POLIITTINEN RATKAISU OLI POISSULJETTU HITLERIN MIELESTÄ? OLIKO SELLAISTA VAIHTOEHTOA ALUN ALKAENKAAN EDES OLLUT OLEMASSA HÄNELLÄ?

Lue lisää

Tuskin näistä asioista koskaan päästätään minkäänlaiseen ainoaan totuuteen, mutta kirjoitin tuossa lyhyesti hyvin todennäköisen tapahtumakulun. Tähän astihan yleinen käsitys on ollut että aatu huusi elintilaa ja sitä sitten lähdettiin valloittamaan. On unohdettu kuka teki mitä ja saksa oli syyllinen kaikkeen. Se nyt on ainakin varmaa ettei hitler vielä vuonna 38 suunnitellut valtaavansa tuosta vaan koko eurooppaa ja puolta venäjää. Asia johti toiseen, vastapuoli kun reagoi tuolla tapaa niin sitten on pakko tehdä näin ja sitä rataa.

Ei Aatu tosiaankaan elintilaa lähtenyt idästä hakemaan. Sitä oli tullut jo euroopasta sellaiset määrät että siinäkin riitti sulattelemista pitkäksi aikaa. Mutta stalinin hyökkäysuhka oli aivan ilmeinen ja aatu päätti iskeä ensin. Tämä oli aivan oikea veto, koska lukumääräisesti stalinin armeija rajanpinnassakin oli aivan ylivoimainen. Ja sama juttu hyökkäyksessä länteen. Ainoastaan ripeä ja uskalias toiminta voisi auttaa voittoon lukumäärältään vahvempia vastaan. Puolan valloitusta lukuunottamatta Saksan toimet olivat ennemminkin sarja ennaltaehkäiseviä iskuja kuin maailmanvalloitusta. Jos se olisi jäänyt odottelemaan vastaustajan ratkaisuja olisi tuho tullut nopeasti.

Vaikka kaikki edellämainitut ovat sotilaalisia operaatioita joista Hitler päätti, niin hän ei silti suunnitellut niistä yhtäkään vaan sen teki sodanjohto. Politiikka tuli peliin Dunqerquessa kun Hitler kielsi tuohoamasta Brittien armeijaa. Kaipa Hitler ajatteli että tällä poliittisella eleellä hän saisi Ranskan luhistuttua aikaan rauhan englannin kanssa.
Tähän saakka OKW:n sotaherroilla oli ollut sanottavansa asioihin, mutta tästä eteenpäin Hitler oli herra ja hidalgo.

Mussolinin töpeksiessä Kreikassa keväällä 41 Saksan oli pakko mennä auttamaan etteivät Britit saa jalansijaa siellä ja pääse uhkaamaan romanian öljykenttiä jotka olivat elintärkeät saksalle. Tämä viivästytti Barbarossaa elintärkeillä viikoilla. Kun hyökkäys venäjälle oli hyvässä käynnissä astui kuvaan taas politiikka tai rotukysymykset tai joku muu kuin sotilaallinen ajatusmaailma. Hitler ei antanutkaan sodanjohdon toimia suunnitelman mukaan vaan sekasi välissä omiaan esim Ukrainan tilanteen joista täälläkin on kirjoitettu.
Sotilaallinen virhe poliittisesta päätöksestä.

Sama poliittinen paatos ja henkilökohtainen kunnia ajoivat tappioon STALINgradissa. Sen jälkeen kaikki menikin päin peetä kaikkialla ja peli oli menetetty. Kun Hitler ehkä alkumenestyksen sokaisemana luuli olevansa strateginen nero ja alkoi puuttua sodankäyntiin ohi kenraalien niin alamäki alkoi.

Siis kysymykseen. HITLER EI OLLUT SOTILAALLINEN NERO. Päinvastoin. NEROus ehkä tuli esiin kansankiihotuksessa ja poliitiisessa pelissä.

Minäkään en mielestäni käsittele sotaa ja Hitleriä poliittisesta näkökannasta. Lähinnä opetun historian puolesta olen miettinyt oliko aatu hullu, seinähullu vai mielipuoli. Sitten kun hieman tutkii asioita tarkemmin että monille hyökkäyksille on löytynyt aivan järkevä selitys. Tuskin niitä ennen sotaa tuolla tavalla on suunniteltu. Se vaan on ollut poliittisen ja sotilaalisen pelin sekoitus. Vähän niinkuin shakissa; teet jonkin siirron johon vastustaja reagoi eri tavalla kuin olit olettanut, niin silloin sinun täytyy muuttaa startegiaasi.

Se mikä minua on kiinnostanut ovat lähinnä saksan saavutukset sodassa. Miten niin vähillä resursseilla saatiin aikaan tuollainen rähinä? Niin kauan kuin aloite oli saksalla meni hyvin, Sitten Hitler oikeastaan itse virheillään (joista OKW varoitteli) antoi aloitteen vastustajille ja välittömästi alkoi heidän ylivoimansa purra.

POLIITIKKO Hitlerissä ei kuollut ennen kuin loppukin järjen valo sammui. Jos silloinkaan.
Sotilas hänessä ilmeisesti heräsi -41 syksyllä, mutta se sotilas oli vain korpraali. Politikka oli kuitenkin ohi Barbarossan myötä, vain sotilalliset ratkaisut olivat mahdollisia. Poliitiisessa mielessä Hitlerin aivoissa todennäköiseti pyöri se, että murskaamalla Neuvostoliiton ja kommunismin sotilaallisesti hän pääsisi poliittiseen ratkaisuun englannin, usan ja länsi-euroopan kanssa.

Loppujen lopuksi Armeija oli Hitlerille vain osa politiikkaa, tai sen jatke.

propelli kirjoitti:

Oli paljonkin asiaa tuossa pohdiskelussa. Mutta selitykset saattavat olla myös yksinkertaisia ja yllättävänkin rationaalisia. Ensinnäkin Hitlerin diktatuuri ei ehkä ollut vielä 100% ennen kevätoffensiivia mutta sen jälkeen kyllä oli.

Saksan keväthyökkäys oli mielestäni täysin looginen teko. Koska Ranska ja Englanti eivät suostutuneet neuvottelemaan, on sotilaallisesti aivan järkevää temmata aloite itselle. Syyt mitkä offensiivin laukaisivat ovat moninaiset.

Enimmäiseksi Saksa hyökkäsi Tanskaan ja Norjaan. Miksi? Koska Ruotsin rautamalmi oli elintärkeää Saksalle ja sitä kuljetettiin Narvikista Norjasta laivalla Saksaan, halusi Englanti (Churchill) katkaista tämän. Saksan tiedustelu sai vihiä asiasta (joka oli tosin aivan ilmeinen) ja alkoi kilpajuoksu Norjaan. Tanska sattui olemaan välissä, otettiin haltuun ja käytettiin ponnahduslautana Norjaan. Norjassa taisteltiin brittien kanssa jotka eivät olleet tulleet puolustamaan Norjaa niinkuin jotkut väittävät. Täysin looginen hyökkäys.


Tämän jälkeen Saksalla oli oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Istua ja odottaa että länsiliitoutuneet kokoavat suuret sotajoukot ja vetävät sakuja pataan, tai, yllätys yllätys, temmata itselle aloite ja pakottaa ranska ja englanti rauhaan. Tässä vaiheessa Hitler itse epäröi, mutta sotilaat vakuuttivat että parempaa tilaisuutta ottaa kuitti Versaillesin rauhasta ei tule. Niinpä toteutettiin Von Manstainin laatima uhkarohkea suunnitelma hyökkäyksestä Ardennien solan läpi. Vaikka Saksa oli alivoimainen joukkojen ja kaluston määrässä, niin tällä tempauksella he saivat hetkellisen ylivoiman ja pystyivät lyömään kiilan liittoutuneiden joukkojen väliin.

Ranskan antauduttua 22.6.1940 Saksan armeija pysähtyi. Nyt seurasi irrationaalinen käytös. Hitler tarjosi rauhaa englannille. Englanti ei suostunut. Armeijan esikunta suositteli välitöntä hyökkäystä Englantiin mutta Hitler ei halunnut. Sotilaan näkökannasta iskun paikka olisi ollut heti. Mutta ei Hitlerin. Monet eivät myöskään ymmärtäneet miksi Hitler päästi engelsmannit karkuun Dunqerquesta. Toisaalta Saksalaisilla ei mitään maihinnoususuunnitelmaa olemassa, joten 1.5 kuukautta raavitiin palleja Ranskassa ja alettiin ilmasota englantiin Luftwaffella, johon sitä ei oltu tarkoitettu. Tämä oli epäloogista.

Entäs saksan hyökkäys Neuvostoliittoon? Epäloogista ja hullua avata toinen rintama? Ja viela NL vastaan. Mielestäni ei. Saksan rallatellessa lännessä NL laajensi vaikutuspiiriään kaikessa hiljaisuudessa idässä, ja alueille joista ei oltu Saksan kanssa sovittu. Aha, veli Josef teki tempun Puolassa ja nyt hivuttautuu kohti Romaniaa ja siirtää joukkojaan ja rakentaa lentokenttiä itärajalle. Looginen päätös: Josefilla ei ole puhtaat jauhot pussissa, mitäs nyt tehdään? Odotetaanko että Stalin tulee ja potkii munille? Vai otetaanko taas aloite ja potkaistaan Joe-setää ennenkuin se ehtii? Jep!

Eli mielestäni nämä hyökkäyset euroopassa ja venäjälle ovat olleet kyllä ihan järkeenkäypiä juttja kun tutkii hieman asioita asettaa itsensä sakujen pussihousuihin. On parempi temmata aloite kuin odottaa että winston charles teddy ja joe tulee antaamaan sakinhivutusta. Tai tulihan ne sitten lopuksi mutta vähällä oli aatu onnistua.

Lue lisää

Tein muutamia pieniä huomioita ->

"Vaikka Saksa oli alivoimainen joukkojen ja kaluston määrässä, niin tällä tempauksella he saivat hetkellisen ylivoiman ja pystyivät lyömään kiilan liittoutuneiden joukkojen väliin."

Puolet olivat maajoukoissa suunnilleen saman vahvuisia ainakin näennäisesti. Liittoutuneilla oli laitettavissa kentälle 135 divisioonaa samoin kuin saksalaisilla, mutta tässä on laskettuna mukaan ns. puolueettomat liittolaiset eli Belgian ja Hollannin 31 divisioonaa. Saksalaisilla oli siis vastassaan nämä aluksi eristettyinä olevat armeijat eivätkä Ranskan ja Englannin joukkojen muodostamat päävoimat ehtisi paikalle liittymään heikkoihin liittolaisiinsa ennenkuin saksalaiset olivat saaneet jo tehtyä iskunsa niitä vastaan. Tämä hankaluus olikin nimenomaan liittoutuneiden muodostaman korttitalon pohjimmainen ja heikoin kortti; heillä ei ollut olemassa yhteistä rintamaa.

Ilmassa saksalaisilla oli niinikään, kuten jo aiemmin mainittua, vakava ylivoima liittoutuneisiin nähden.

"Niinpä toteutettiin Von Manstainin laatima uhkarohkea suunnitelma hyökkäyksestä Ardennien solan läpi."

Tämä on liian suppea tapa kuvata aluetta. Ardennit ovat melko laaja metsäinen vuoristoalue, jolle on ominaista sokkeloinen tieverkosto ja pienet ihanteellisia pullonkauloja luovat joet siltoineen. Tätä pohjaa vasten onkin helpompaa ymmärtää miksi liittoutuneet pitivät aluetta sopimattomana nopeaan hyökkäykseen, koska sellainenhan se tosiasiassa olikin edellyttäen tietysti hyvää puolustusta. Liittoutuneiden suunnitelmaan käsittääkseni kuuluikin Ardennien käytävän peittäminen hyökkäyksellä, mutta joukkoja siihen ei ollut olemassa.

Me Again kirjoitti:

Tein muutamia pieniä huomioita ->

"Vaikka Saksa oli alivoimainen joukkojen ja kaluston määrässä, niin tällä tempauksella he saivat hetkellisen ylivoiman ja pystyivät lyömään kiilan liittoutuneiden joukkojen väliin."

Puolet olivat maajoukoissa suunnilleen saman vahvuisia ainakin näennäisesti. Liittoutuneilla oli laitettavissa kentälle 135 divisioonaa samoin kuin saksalaisilla, mutta tässä on laskettuna mukaan ns. puolueettomat liittolaiset eli Belgian ja Hollannin 31 divisioonaa. Saksalaisilla oli siis vastassaan nämä aluksi eristettyinä olevat armeijat eivätkä Ranskan ja Englannin joukkojen muodostamat päävoimat ehtisi paikalle liittymään heikkoihin liittolaisiinsa ennenkuin saksalaiset olivat saaneet jo tehtyä iskunsa niitä vastaan. Tämä hankaluus olikin nimenomaan liittoutuneiden muodostaman korttitalon pohjimmainen ja heikoin kortti; heillä ei ollut olemassa yhteistä rintamaa.

Ilmassa saksalaisilla oli niinikään, kuten jo aiemmin mainittua, vakava ylivoima liittoutuneisiin nähden.

"Niinpä toteutettiin Von Manstainin laatima uhkarohkea suunnitelma hyökkäyksestä Ardennien solan läpi."

Tämä on liian suppea tapa kuvata aluetta. Ardennit ovat melko laaja metsäinen vuoristoalue, jolle on ominaista sokkeloinen tieverkosto ja pienet ihanteellisia pullonkauloja luovat joet siltoineen. Tätä pohjaa vasten onkin helpompaa ymmärtää miksi liittoutuneet pitivät aluetta sopimattomana nopeaan hyökkäykseen, koska sellainenhan se tosiasiassa olikin edellyttäen tietysti hyvää puolustusta. Liittoutuneiden suunnitelmaan käsittääkseni kuuluikin Ardennien käytävän peittäminen hyökkäyksellä, mutta joukkoja siihen ei ollut olemassa.

Lue lisää

"Puolet olivat maajoukoissa suunnilleen saman vahvuisia ainakin näennäisesti. Liittoutuneilla oli laitettavissa kentälle 135 divisioonaa samoin kuin saksalaisilla, mutta tässä on laskettuna mukaan ns. puolueettomat liittolaiset eli Belgian ja Hollannin 31 divisioonaa. Saksalaisilla oli siis vastassaan nämä aluksi eristettyinä olevat armeijat eivätkä Ranskan ja Englannin joukkojen muodostamat päävoimat ehtisi paikalle liittymään heikkoihin liittolaisiinsa ennenkuin saksalaiset olivat saaneet jo tehtyä iskunsa niitä vastaan. Tämä hankaluus olikin nimenomaan liittoutuneiden muodostaman korttitalon pohjimmainen ja heikoin kortti; heillä ei ollut olemassa yhteistä rintamaa."

Juuri näin, olet aivan oikeassa. Kokonaisuudessa Saksa oli kuitenkin heikompi kuin vihollisesna mutta em. syistä johtuen saksa olikin vahvempi koska otti aloitteen, sai aikaan ylivoiman paikallisesti ja oli jo iskunsa suorittanut ennenkuin liittoutuneet oikeastaan ehtivät tehdä mitään. Kuitenkin esim. panssarivaunuissa liitoutuneilla oli 2 kertainen ylivoima, mutta sillä ei ollut merkitystä koska taistelualueella saksalaisilla oli ylivoima.

Luftwaffe oli todellakin aivan ylivoimainen, mutta paljolti edellä mainituista syistä. Puhtaasti konemäärältään se ei ollut ylivoimainen, paitsi paikallisesti. Lisäksi lentokoneiden laatu, lentäjien laatu ja taktiikka sekä aina tärkeä taistelukokemus huolehtivat murskaavasta lopputuloksesta.

"Tämä on liian suppea tapa kuvata aluetta. Ardennit ovat melko laaja metsäinen vuoristoalue, jolle on ominaista sokkeloinen tieverkosto ja pienet ihanteellisia pullonkauloja luovat joet siltoineen."

Taas olet oikeassa. Tarkoitukseni ei ollut tehdä kattavaa esseetä ko. tapahtumista oikeastaan 3 syystä.
1. Aivokapasiteetti ei riitä
2. Kahden sormen järjestelmällä kirjoittaminen on pirun hidasta
3. Tarkoitus olikin saada aikaan keskustelua

Muuten, lännen salamasodan aikaan Luftwaffessa muodostui sanonta:"paras mahdollinen ilmaylivoima on panssarivaunu keskellä kiitorataa"

propelli kirjoitti:

"Puolet olivat maajoukoissa suunnilleen saman vahvuisia ainakin näennäisesti. Liittoutuneilla oli laitettavissa kentälle 135 divisioonaa samoin kuin saksalaisilla, mutta tässä on laskettuna mukaan ns. puolueettomat liittolaiset eli Belgian ja Hollannin 31 divisioonaa. Saksalaisilla oli siis vastassaan nämä aluksi eristettyinä olevat armeijat eivätkä Ranskan ja Englannin joukkojen muodostamat päävoimat ehtisi paikalle liittymään heikkoihin liittolaisiinsa ennenkuin saksalaiset olivat saaneet jo tehtyä iskunsa niitä vastaan. Tämä hankaluus olikin nimenomaan liittoutuneiden muodostaman korttitalon pohjimmainen ja heikoin kortti; heillä ei ollut olemassa yhteistä rintamaa."

Juuri näin, olet aivan oikeassa. Kokonaisuudessa Saksa oli kuitenkin heikompi kuin vihollisesna mutta em. syistä johtuen saksa olikin vahvempi koska otti aloitteen, sai aikaan ylivoiman paikallisesti ja oli jo iskunsa suorittanut ennenkuin liittoutuneet oikeastaan ehtivät tehdä mitään. Kuitenkin esim. panssarivaunuissa liitoutuneilla oli 2 kertainen ylivoima, mutta sillä ei ollut merkitystä koska taistelualueella saksalaisilla oli ylivoima.

Luftwaffe oli todellakin aivan ylivoimainen, mutta paljolti edellä mainituista syistä. Puhtaasti konemäärältään se ei ollut ylivoimainen, paitsi paikallisesti. Lisäksi lentokoneiden laatu, lentäjien laatu ja taktiikka sekä aina tärkeä taistelukokemus huolehtivat murskaavasta lopputuloksesta.

"Tämä on liian suppea tapa kuvata aluetta. Ardennit ovat melko laaja metsäinen vuoristoalue, jolle on ominaista sokkeloinen tieverkosto ja pienet ihanteellisia pullonkauloja luovat joet siltoineen."

Taas olet oikeassa. Tarkoitukseni ei ollut tehdä kattavaa esseetä ko. tapahtumista oikeastaan 3 syystä.
1. Aivokapasiteetti ei riitä
2. Kahden sormen järjestelmällä kirjoittaminen on pirun hidasta
3. Tarkoitus olikin saada aikaan keskustelua

Muuten, lännen salamasodan aikaan Luftwaffessa muodostui sanonta:"paras mahdollinen ilmaylivoima on panssarivaunu keskellä kiitorataa"

Lue lisää

"Juuri näin, olet aivan oikeassa. Kokonaisuudessa Saksa oli kuitenkin heikompi kuin vihollisesna mutta em. syistä johtuen saksa olikin vahvempi koska otti aloitteen, sai aikaan ylivoiman paikallisesti ja oli jo iskunsa suorittanut ennenkuin liittoutuneet oikeastaan ehtivät tehdä mitään."

Minä en sinänsä tarkoita, että Belgian ja Hollannin tappio olisi ollut liittouneille sotilaallisesti se tuhoisin isku. Muutama divisioona sinne tai tänne mitään suurta katastrofia puolustuksen onnistumisen kannalta ei ollut vielä tapahtunut, koska olivathan liittouneiden päävoimat eli Ranskan ja Englannin 'bout 100 divisioonaa puutteistaan huolimatta edelleen pääosin koskemattomia. Kontaktin tapahduttua asiat Belgiassa olivat suhteellisen hyvin. Liittoutuneiden armeijoiden voimakkain osa sai paikallisen ylivoiman vastustajaan nähden eikä pelkästään torjunut saksalaisten hyökkäyksiä vaan napsi jopa pieniä voittoja. Tämän samaiseen pullistuman muodostamiseen kuitenkin oli jo käytetty kaikki taistelukelpoiset joukot jättäen rintaman vaarallisen pitkäksi ja ohueksi.

Gamelin sanoi: "Minulla ei ole enää reservejä!" Tämä oli niitä harvoja kertoja kun mies oli täysin oikeassa.

"Kuitenkin esim. panssarivaunuissa liitoutuneilla oli 2 kertainen ylivoima, mutta sillä ei ollut merkitystä koska taistelualueella saksalaisilla oli ylivoima."

Reservin vanhentuneet vaunut mukaanluettuna liittoutuneilla oli ylivoima, mutta korkeintaan sadoissa kappaleissa ei tuhansissa. Keskityksissä olet mielestäni oikeassa. Saksalaisten panssaridivisioonat olivat eittämättä sekä sekä isompia, yleensä paremmin organisoituja ja niitä oli myös tuntuvasti enemmän. Ranskalaisilla oli vain kolme suunnilleen samantasoista nopeaa panssaridivisioonaa saksalaisten kymmentä vastaan vaikka nuo kolme kyllä kaikesta huolimatta menestyivät kiitettävästi saksalaisia kollegoitaan vastaan. Heidän kolme muuta eli ns. raskaat divisioonaansa osoittautuivat liikesodassa sekä kalustonsa että organisaationsa puolesta täydellisiksi fiaskoiksi. Tekniset ongelmat yhdistettynä Luftwaffen jatkuviin ilmahyökkäyksiin pilkkoivat yhtymät toimintakelvottomiksi pikkuyksiköiksi.

"Luftwaffe oli todellakin aivan ylivoimainen, mutta paljolti edellä mainituista syistä. Puhtaasti konemäärältään se ei ollut ylivoimainen, paitsi paikallisesti. Lisäksi lentokoneiden laatu, lentäjien laatu ja taktiikka sekä aina tärkeä taistelukokemus huolehtivat murskaavasta lopputuloksesta."

Hävittäjien määrässä Luftwaffella ei ollutkaan valtavaa ylivoimaa; parhaillaankin vain muutamia satoja koneita enemmän. Koneiden laatu ja taktinen käyttö ovatkin sitten erikseen kuten sanoit. Heidän vahvuutensa oli enemmänkin pommikoneiden alueella sillä liittoutuneilla kyseisiä koneita näyttää olleen surkean vähän. Sinänsä se on kuitenkin ihan loogista, jos otetaan huomioon ettei Ranskan ilmavoimia ollutkaan kehitetty suuria offensiiveja varten.

"Taas olet oikeassa. Tarkoitukseni ei ollut tehdä kattavaa esseetä ko. tapahtumista oikeastaan 3 syystä..."

Ymmärrän. Minä halusinkin vain näin yleisesti huomauttaa mistä syistä Ardennien alue muodosti sokean kohdan liittoutuneille.

"paras mahdollinen ilmaylivoima on panssarivaunu keskellä kiitorataa"

Tätä voisi tavallaan jatkaa. Panssaridivisioonat ovat nopeita ja huhut panssaridivisioonista vielä nopeampia. Helposti unhoitettava asia nimeltä disinformaatio, väärien tiedotusten levittäminen läpimurron yhteydessä oli yksi saksalaisten ovelimpia aseita liittoutuneiden takalinjan sekoittamiseksi. Tavallaan se kuitenkin kääntyi myöhemmin heitä itseään vastaan kun liittoutuneet myöhemmin käyttivät samaa temppua propagandaministeri Göbbels toteaa päiväkirjassaan.

Me Again kirjoitti:

"Juuri näin, olet aivan oikeassa. Kokonaisuudessa Saksa oli kuitenkin heikompi kuin vihollisesna mutta em. syistä johtuen saksa olikin vahvempi koska otti aloitteen, sai aikaan ylivoiman paikallisesti ja oli jo iskunsa suorittanut ennenkuin liittoutuneet oikeastaan ehtivät tehdä mitään."

Minä en sinänsä tarkoita, että Belgian ja Hollannin tappio olisi ollut liittouneille sotilaallisesti se tuhoisin isku. Muutama divisioona sinne tai tänne mitään suurta katastrofia puolustuksen onnistumisen kannalta ei ollut vielä tapahtunut, koska olivathan liittouneiden päävoimat eli Ranskan ja Englannin 'bout 100 divisioonaa puutteistaan huolimatta edelleen pääosin koskemattomia. Kontaktin tapahduttua asiat Belgiassa olivat suhteellisen hyvin. Liittoutuneiden armeijoiden voimakkain osa sai paikallisen ylivoiman vastustajaan nähden eikä pelkästään torjunut saksalaisten hyökkäyksiä vaan napsi jopa pieniä voittoja. Tämän samaiseen pullistuman muodostamiseen kuitenkin oli jo käytetty kaikki taistelukelpoiset joukot jättäen rintaman vaarallisen pitkäksi ja ohueksi.

Gamelin sanoi: "Minulla ei ole enää reservejä!" Tämä oli niitä harvoja kertoja kun mies oli täysin oikeassa.

"Kuitenkin esim. panssarivaunuissa liitoutuneilla oli 2 kertainen ylivoima, mutta sillä ei ollut merkitystä koska taistelualueella saksalaisilla oli ylivoima."

Reservin vanhentuneet vaunut mukaanluettuna liittoutuneilla oli ylivoima, mutta korkeintaan sadoissa kappaleissa ei tuhansissa. Keskityksissä olet mielestäni oikeassa. Saksalaisten panssaridivisioonat olivat eittämättä sekä sekä isompia, yleensä paremmin organisoituja ja niitä oli myös tuntuvasti enemmän. Ranskalaisilla oli vain kolme suunnilleen samantasoista nopeaa panssaridivisioonaa saksalaisten kymmentä vastaan vaikka nuo kolme kyllä kaikesta huolimatta menestyivät kiitettävästi saksalaisia kollegoitaan vastaan. Heidän kolme muuta eli ns. raskaat divisioonaansa osoittautuivat liikesodassa sekä kalustonsa että organisaationsa puolesta täydellisiksi fiaskoiksi. Tekniset ongelmat yhdistettynä Luftwaffen jatkuviin ilmahyökkäyksiin pilkkoivat yhtymät toimintakelvottomiksi pikkuyksiköiksi.

"Luftwaffe oli todellakin aivan ylivoimainen, mutta paljolti edellä mainituista syistä. Puhtaasti konemäärältään se ei ollut ylivoimainen, paitsi paikallisesti. Lisäksi lentokoneiden laatu, lentäjien laatu ja taktiikka sekä aina tärkeä taistelukokemus huolehtivat murskaavasta lopputuloksesta."

Hävittäjien määrässä Luftwaffella ei ollutkaan valtavaa ylivoimaa; parhaillaankin vain muutamia satoja koneita enemmän. Koneiden laatu ja taktinen käyttö ovatkin sitten erikseen kuten sanoit. Heidän vahvuutensa oli enemmänkin pommikoneiden alueella sillä liittoutuneilla kyseisiä koneita näyttää olleen surkean vähän. Sinänsä se on kuitenkin ihan loogista, jos otetaan huomioon ettei Ranskan ilmavoimia ollutkaan kehitetty suuria offensiiveja varten.

"Taas olet oikeassa. Tarkoitukseni ei ollut tehdä kattavaa esseetä ko. tapahtumista oikeastaan 3 syystä..."

Ymmärrän. Minä halusinkin vain näin yleisesti huomauttaa mistä syistä Ardennien alue muodosti sokean kohdan liittoutuneille.

"paras mahdollinen ilmaylivoima on panssarivaunu keskellä kiitorataa"

Tätä voisi tavallaan jatkaa. Panssaridivisioonat ovat nopeita ja huhut panssaridivisioonista vielä nopeampia. Helposti unhoitettava asia nimeltä disinformaatio, väärien tiedotusten levittäminen läpimurron yhteydessä oli yksi saksalaisten ovelimpia aseita liittoutuneiden takalinjan sekoittamiseksi. Tavallaan se kuitenkin kääntyi myöhemmin heitä itseään vastaan kun liittoutuneet myöhemmin käyttivät samaa temppua propagandaministeri Göbbels toteaa päiväkirjassaan.

Lue lisää

Alkaa mennä vähän ohi varsinaisesta aiheesta, mutta jatketaan. Aloin verestämään muistiani ja hieman pengoin asioita kirjoistani. Mike Spickin mukaan luftwaffen vahvuus 10.5.1940 oli seuraava:
860 Bf 109
350 bf 110
1680 syöksy-ja vaakapommittajaa
eli yhteensä 2890 lentokonetta. Ranskan vahvuudet olivat 552 nykyaikaista hävittäjää eli
278 ms.406
98 Hawk 75A
140 Bloch MB 151/152
36 D.520
näitä tukivat 4 kpl RAF hurricane laivueita, ja pari päivää myöhemmin 6 laivuetta lisää 2 laivuetta Gladiatoreja. Englantilaisten laivueen koko 12 hävittäjää eli kaikkiaan 144 hävittäjää. Eli yhteensä 696 hävittäjää, pommikoneiden määrää liitoutuneilla Spick ei mainitse, eikä myöskään 2 moottoristen hävittäjien. Näitten päälle Belgian ja Hollannin konevahvuus yhteensä reipas 300 konetta.

Günther Rall puolestaan kertoo muistelmissaan että Luftwaffen vahvuus olisi ollut yhteensä 3959 konetta.
1120 pommittajaa
342 stukaa
248 raskashävittäjää
1016 hävittäjää
jaettuna 2 ilma-armeijaan eli Luftlotteen.
Wikipedia taas kertoo että taistelukoneita olisi ollut 1815 3286=5101.
Eli varsin erilaista tietoa löytyy. Mitä pitäisi uskoa?
Wikipedian mukaan saksalla olisi ollut 2700 tankkia ja rynnäkkötykkiä ja liitoutuneilla 5800, joista 1500 antiikkisia ft-17 vaunuja. Minkälaisia lukuja ja mistä lähteistä olet sinä nähnyt?
Spickin tapana on ollut ilmoittaa todelliset vahvuudet, eikä paperivahvuuksia. Rallin kirjan taas on toimittanut Kurt Braatz ja suomentanut Hannu Valtonen. Kaikki näistä herroista ovat tunnustettuja kavereita alallaan.

Operaatio Barbarossan alun konevahvuuksista Mike Spick kertoo näin: "Neuvostoilmavoimilla oli kaikkiaan 12000-15000 taistelulentokonetta, joista noin 7000, yli puolet niistä hävittäjiä, oli keskitetty maan länsiosaan ja miehitetyille alueille"
"Tätä laumaa vastaan Luftwaffella oli vähemmänkuin 2000 taistelukonetta..." "....ottaen huomioon, että osa koneista ei ollut käyttökunnossa sekä sen, että jotkut yksiköt olivat alle vahvuuden oli käytettävissä hädin tuskin 500 hävittäjää."
Samasta asiasta John Weal: "hyökkäystä edeltävänä iltana Saksan hävittäjäilmavoimilla oli itärajalla tarkalleen 619 kunnossa olevaa yksimoottorista hävittäjää." Wael mainitsee luftwaffen vahvuudeksi toukokuussa 1940 3826 konetta ja Barbarossa alussa 2598.

Eli sotaan idässä käytiin ilmavoimien osalta huomattavasti pienemmillä vahvuuksilla kuin sotaan lännessä.

propelli kirjoitti:

Alkaa mennä vähän ohi varsinaisesta aiheesta, mutta jatketaan. Aloin verestämään muistiani ja hieman pengoin asioita kirjoistani. Mike Spickin mukaan luftwaffen vahvuus 10.5.1940 oli seuraava:
860 Bf 109
350 bf 110
1680 syöksy-ja vaakapommittajaa
eli yhteensä 2890 lentokonetta. Ranskan vahvuudet olivat 552 nykyaikaista hävittäjää eli
278 ms.406
98 Hawk 75A
140 Bloch MB 151/152
36 D.520
näitä tukivat 4 kpl RAF hurricane laivueita, ja pari päivää myöhemmin 6 laivuetta lisää 2 laivuetta Gladiatoreja. Englantilaisten laivueen koko 12 hävittäjää eli kaikkiaan 144 hävittäjää. Eli yhteensä 696 hävittäjää, pommikoneiden määrää liitoutuneilla Spick ei mainitse, eikä myöskään 2 moottoristen hävittäjien. Näitten päälle Belgian ja Hollannin konevahvuus yhteensä reipas 300 konetta.

Günther Rall puolestaan kertoo muistelmissaan että Luftwaffen vahvuus olisi ollut yhteensä 3959 konetta.
1120 pommittajaa
342 stukaa
248 raskashävittäjää
1016 hävittäjää
jaettuna 2 ilma-armeijaan eli Luftlotteen.
Wikipedia taas kertoo että taistelukoneita olisi ollut 1815 3286=5101.
Eli varsin erilaista tietoa löytyy. Mitä pitäisi uskoa?
Wikipedian mukaan saksalla olisi ollut 2700 tankkia ja rynnäkkötykkiä ja liitoutuneilla 5800, joista 1500 antiikkisia ft-17 vaunuja. Minkälaisia lukuja ja mistä lähteistä olet sinä nähnyt?
Spickin tapana on ollut ilmoittaa todelliset vahvuudet, eikä paperivahvuuksia. Rallin kirjan taas on toimittanut Kurt Braatz ja suomentanut Hannu Valtonen. Kaikki näistä herroista ovat tunnustettuja kavereita alallaan.

Operaatio Barbarossan alun konevahvuuksista Mike Spick kertoo näin: "Neuvostoilmavoimilla oli kaikkiaan 12000-15000 taistelulentokonetta, joista noin 7000, yli puolet niistä hävittäjiä, oli keskitetty maan länsiosaan ja miehitetyille alueille"
"Tätä laumaa vastaan Luftwaffella oli vähemmänkuin 2000 taistelukonetta..." "....ottaen huomioon, että osa koneista ei ollut käyttökunnossa sekä sen, että jotkut yksiköt olivat alle vahvuuden oli käytettävissä hädin tuskin 500 hävittäjää."
Samasta asiasta John Weal: "hyökkäystä edeltävänä iltana Saksan hävittäjäilmavoimilla oli itärajalla tarkalleen 619 kunnossa olevaa yksimoottorista hävittäjää." Wael mainitsee luftwaffen vahvuudeksi toukokuussa 1940 3826 konetta ja Barbarossa alussa 2598.

Eli sotaan idässä käytiin ilmavoimien osalta huomattavasti pienemmillä vahvuuksilla kuin sotaan lännessä.

Lue lisää

E. Bauerilta saa seuraavat, mutta vain pääkategorioihin eroteltuina:

Luftwaffe kokonaisuudessaan: 3634 palveluskäyttöistä konetta

Jaettuna: pommikoneita 1562
hävittäjiä 1016

Tuo Rallin luku tuntuu kenties jo liian korkealta, mutta olisiko mukana myös vanhanaikaiset koneet tai esmes kokonaismäärän kaikilla alueilla?

Belgian ilmavoimilla vain noin 50 nykyaikaista hävittäjää

Ranskalla 418 Hawkia ja Moranea. Pommikoneiden määrä oli vain "kourallinen" minkä tulkitsen liberaalisti vähintään muutamiksi sadoiksi (200-300) koneiksi.

Englannilla 130 hävittäjää, 160 pommaria 60 tiedustelukonetta

"Eli varsin erilaista tietoa löytyy. Mitä pitäisi uskoa?"

Minä en pitäisi noita ylimpänä esitettyjä lukuja kovin kaukana totuudesta. Ne näyttää jokseenkin korreloivan keskenään.

"Wikipedian mukaan saksalla olisi ollut 2700 tankkia ja rynnäkkötykkiä ja liitoutuneilla 5800, joista 1500 antiikkisia ft-17 vaunuja. Minkälaisia lukuja ja mistä lähteistä olet sinä nähnyt?"

Edelleen samasta lähteestä. Saksalaisten kokonaisvahvuus 2690 vaunua reservinä 800. Tämä reservi on varmasti sisältänyt hieman uutta tuotantoa, mutta myös paljon vanhempia omia ja naapurimaista saalistettuja vaunuja.

Ranskalaisilla yksin 3000 vaunua, joista 500 edelleen "varikkokamaa" eli vasta menossa muodostettavina oleville yksiköille. On hyvä muistaa Ranskan panssarijoukkojen olleen yhä hitaassa kehitysvaiheessa. Tähän kuitenkin tulee lisäksi brittien 310 saatavissa olevaa vaunua ja Englannissa oleva 330 vaunun reservi.

Nämä suuret erot vaunuluvuissa vaatii hieman rationalisointia. Minä olen ennenkin nähnyt näitä suuria lukuja ja olen miettinyt seuraavaa. Olisi loogista ajatella, että muinoin massatuotetut ensimmäisen maailmansodan aikaiset Renaultit ja muut vanhentuneet hylyt tuotiin käyttöön eräänlaisena panssarivolkssturmina vasta pohjoisessa tapahtuneen katastrofin jälkeen kun Ranska oli menettänyt suurimman osan modernista kalustostaan. Tällöin luvuissa olisi järkeä, koska ranskalaisilla ei ole mitenkään voinut olla lähes kuutta tuhatta vaunua kentällä yhdellä kertaa.

Me Again kirjoitti:

E. Bauerilta saa seuraavat, mutta vain pääkategorioihin eroteltuina:

Luftwaffe kokonaisuudessaan: 3634 palveluskäyttöistä konetta

Jaettuna: pommikoneita 1562
hävittäjiä 1016

Tuo Rallin luku tuntuu kenties jo liian korkealta, mutta olisiko mukana myös vanhanaikaiset koneet tai esmes kokonaismäärän kaikilla alueilla?

Belgian ilmavoimilla vain noin 50 nykyaikaista hävittäjää

Ranskalla 418 Hawkia ja Moranea. Pommikoneiden määrä oli vain "kourallinen" minkä tulkitsen liberaalisti vähintään muutamiksi sadoiksi (200-300) koneiksi.

Englannilla 130 hävittäjää, 160 pommaria 60 tiedustelukonetta

"Eli varsin erilaista tietoa löytyy. Mitä pitäisi uskoa?"

Minä en pitäisi noita ylimpänä esitettyjä lukuja kovin kaukana totuudesta. Ne näyttää jokseenkin korreloivan keskenään.

"Wikipedian mukaan saksalla olisi ollut 2700 tankkia ja rynnäkkötykkiä ja liitoutuneilla 5800, joista 1500 antiikkisia ft-17 vaunuja. Minkälaisia lukuja ja mistä lähteistä olet sinä nähnyt?"

Edelleen samasta lähteestä. Saksalaisten kokonaisvahvuus 2690 vaunua reservinä 800. Tämä reservi on varmasti sisältänyt hieman uutta tuotantoa, mutta myös paljon vanhempia omia ja naapurimaista saalistettuja vaunuja.

Ranskalaisilla yksin 3000 vaunua, joista 500 edelleen "varikkokamaa" eli vasta menossa muodostettavina oleville yksiköille. On hyvä muistaa Ranskan panssarijoukkojen olleen yhä hitaassa kehitysvaiheessa. Tähän kuitenkin tulee lisäksi brittien 310 saatavissa olevaa vaunua ja Englannissa oleva 330 vaunun reservi.

Nämä suuret erot vaunuluvuissa vaatii hieman rationalisointia. Minä olen ennenkin nähnyt näitä suuria lukuja ja olen miettinyt seuraavaa. Olisi loogista ajatella, että muinoin massatuotetut ensimmäisen maailmansodan aikaiset Renaultit ja muut vanhentuneet hylyt tuotiin käyttöön eräänlaisena panssarivolkssturmina vasta pohjoisessa tapahtuneen katastrofin jälkeen kun Ranska oli menettänyt suurimman osan modernista kalustostaan. Tällöin luvuissa olisi järkeä, koska ranskalaisilla ei ole mitenkään voinut olla lähes kuutta tuhatta vaunua kentällä yhdellä kertaa.

Lue lisää

Tuo Wikipedian ilmottama luku Luftlotte 2 ja 3 ei ole ollenkaan linjassa noihin muihin joten sen varmasti saa unohtaa kyllä kerralla. Rallin luku ei todennäköisesti ole hänen laskemansa vaan se on otettu jostain. Rall kertoo lähinnä elämankertaansa eikä yleisesti paneudu kokonaisuuksinn kovin tarkasti. Valtonen taas monesti oikoo kirjailijan virheitä alaviitteillään, mutta ei tee sitä ainakaan tässä. Ehkä luku voisi olla teoreettinen maksimivahvuus. hävittäjien määrä on sama kuin Bauerin ilmoitamana. Ja sekaannusta aiheuttaa varmasti myös Bf 110 koneet. Osa lensi hävittäjätehtävissä ja osa pommitus/rynnäkkötehtävissä. tuo englantilaisten 130 hävittäjää on linjassa Spickin antamiin vahvuuksiin. 1 päivän tappiot saatoivat hyvinkin olla 14 konetta ja harvoin laivueet saavat täysiä operatiivisa vahvuuksia. Belgian 50 konetta koostuu todennäköisesti Hurricane eskadroonasta (60 Konetta) ja loput sitten mitä lie. Vähän sama Hollannilla. Taisteluihin näillä ei merkitystä koska ne lähes tuhotiin jo maassa. Sveitsiläisena kaverina Bauer varmasti suht neutraali, ja varmasti ilmoittanut vahvuudet mitä tuolloin on saanut kasaan. Summa summarum. Salamasodan liikuvasta luonteesta johtuen sakuilla oli paljon kuljetus ja yhteyskoneita ja jos nämä lasketaan myös vahvuuksiin saadaan kyllä suuria lukuja (wikipedia). Yksi mittarihan on suoritettujen sotalentojen määrä vaikka se ei välttämättä korreloikkaan konemäärään. Huolto, taistelunjohto ja tiedustelu vaikuttavat tähän paljon.

Sotalentojen määrästä Dunkerquen yllä Spick tilastoi seuraavaa.
Luftwaffe
Bf 109 1595 kpl tappiot 29
bf 110 405 8
Pommarit 1010 45
Ju 87 805 10
yht 3815 92

RAF
Spit 746 48
Hurricane 906 49
Defiant/Blenheim 112 9
Yht 1764 106

Pääosan näistä RAF lensi Englannista käsin.

Yhtä kaikki ennenkuin unohdan alkuperäisen pointtini, täytyy todeta että vastoin korkkari yms hapatusta saksalla ei ollut murskaavaa ylivoimaa kun se hyökkäsi länteen ja vielä vähemmän idän retkellä, vaikka monilla tällainen kuva onkin. Totaalisessa vahvuudessa se oli jopa alivoimainen, mutta joukkojaan keskittämällä ja rohkeilla nopeilla pistoilla sillä oli aloite ja paikallinen ylivoima. Se pakotti vastustajan tansimaan pillinsä mukaan. Vaikka Dunkerquessa yksistään Britit lensivät vastaavan määrän lentoja hävittäjillä (pommitettavaahan heillä ei siellä ollut) pääasiallisesti saksalaiset saivat aikaan ylivoiman paikallisesti.

Etenkin ilmassa (mikä on lempiaiheeni) ratkaisevana osana oli taktiikka. Sakut suojasivat hyökkäyskiilojaan ja hävittäjät lensivät pääosin Gruppen( 36-40 konetta) vahvuudella kun taas Ranskalaisten ja Brittien perusmuodostelma oli laivue (12-16 konetta). Koska taistelunjohto oli huonoa he harvoin saivat taisteluun yhtäaikaa useampaa laivuetta jolloin sakut eivät juuri koskaan jääneet määrällisesti ainakaan merkittävään alakynteen. Ja sama toistui maassa.

Tuossa vaunuasiassa päätelmäsi saattaa hyvinkin olla oikea. Rellut otettiin käyttöön pakon edessä vaikka niillä mitään virkaa ollutkaan, ainoastaan ehkä jalkaväkeä vastaan. Parempi tietysti huono vaunu kun ei vaunua ollenkaan. Muistan vain tämän 2-2,5 kertaisen ylivoiman taannoin tulleesta tv dokumentista täsätä aiheesta. Ja yleisöhän kirjoittaa myös wikipedian. Vielä pari, kolme vuotta sitten esim. Erich Hartmann jutun yhteydessä oli melkoista puutaheinää, mutta on se sittemmin korjattu.

Lähteenä sulla on ilmeiseti tuo Bauerin 2. maailman sota sarja. häpeäkseni joudun tunnustamaan että en itse kyseitä sarjaa omista vaikka sitä on tullut silloin tällöin tavattua.

propelli kirjoitti:

Tuo Wikipedian ilmottama luku Luftlotte 2 ja 3 ei ole ollenkaan linjassa noihin muihin joten sen varmasti saa unohtaa kyllä kerralla. Rallin luku ei todennäköisesti ole hänen laskemansa vaan se on otettu jostain. Rall kertoo lähinnä elämankertaansa eikä yleisesti paneudu kokonaisuuksinn kovin tarkasti. Valtonen taas monesti oikoo kirjailijan virheitä alaviitteillään, mutta ei tee sitä ainakaan tässä. Ehkä luku voisi olla teoreettinen maksimivahvuus. hävittäjien määrä on sama kuin Bauerin ilmoitamana. Ja sekaannusta aiheuttaa varmasti myös Bf 110 koneet. Osa lensi hävittäjätehtävissä ja osa pommitus/rynnäkkötehtävissä. tuo englantilaisten 130 hävittäjää on linjassa Spickin antamiin vahvuuksiin. 1 päivän tappiot saatoivat hyvinkin olla 14 konetta ja harvoin laivueet saavat täysiä operatiivisa vahvuuksia. Belgian 50 konetta koostuu todennäköisesti Hurricane eskadroonasta (60 Konetta) ja loput sitten mitä lie. Vähän sama Hollannilla. Taisteluihin näillä ei merkitystä koska ne lähes tuhotiin jo maassa. Sveitsiläisena kaverina Bauer varmasti suht neutraali, ja varmasti ilmoittanut vahvuudet mitä tuolloin on saanut kasaan. Summa summarum. Salamasodan liikuvasta luonteesta johtuen sakuilla oli paljon kuljetus ja yhteyskoneita ja jos nämä lasketaan myös vahvuuksiin saadaan kyllä suuria lukuja (wikipedia). Yksi mittarihan on suoritettujen sotalentojen määrä vaikka se ei välttämättä korreloikkaan konemäärään. Huolto, taistelunjohto ja tiedustelu vaikuttavat tähän paljon.

Sotalentojen määrästä Dunkerquen yllä Spick tilastoi seuraavaa.
Luftwaffe
Bf 109 1595 kpl tappiot 29
bf 110 405 8
Pommarit 1010 45
Ju 87 805 10
yht 3815 92

RAF
Spit 746 48
Hurricane 906 49
Defiant/Blenheim 112 9
Yht 1764 106

Pääosan näistä RAF lensi Englannista käsin.

Yhtä kaikki ennenkuin unohdan alkuperäisen pointtini, täytyy todeta että vastoin korkkari yms hapatusta saksalla ei ollut murskaavaa ylivoimaa kun se hyökkäsi länteen ja vielä vähemmän idän retkellä, vaikka monilla tällainen kuva onkin. Totaalisessa vahvuudessa se oli jopa alivoimainen, mutta joukkojaan keskittämällä ja rohkeilla nopeilla pistoilla sillä oli aloite ja paikallinen ylivoima. Se pakotti vastustajan tansimaan pillinsä mukaan. Vaikka Dunkerquessa yksistään Britit lensivät vastaavan määrän lentoja hävittäjillä (pommitettavaahan heillä ei siellä ollut) pääasiallisesti saksalaiset saivat aikaan ylivoiman paikallisesti.

Etenkin ilmassa (mikä on lempiaiheeni) ratkaisevana osana oli taktiikka. Sakut suojasivat hyökkäyskiilojaan ja hävittäjät lensivät pääosin Gruppen( 36-40 konetta) vahvuudella kun taas Ranskalaisten ja Brittien perusmuodostelma oli laivue (12-16 konetta). Koska taistelunjohto oli huonoa he harvoin saivat taisteluun yhtäaikaa useampaa laivuetta jolloin sakut eivät juuri koskaan jääneet määrällisesti ainakaan merkittävään alakynteen. Ja sama toistui maassa.

Tuossa vaunuasiassa päätelmäsi saattaa hyvinkin olla oikea. Rellut otettiin käyttöön pakon edessä vaikka niillä mitään virkaa ollutkaan, ainoastaan ehkä jalkaväkeä vastaan. Parempi tietysti huono vaunu kun ei vaunua ollenkaan. Muistan vain tämän 2-2,5 kertaisen ylivoiman taannoin tulleesta tv dokumentista täsätä aiheesta. Ja yleisöhän kirjoittaa myös wikipedian. Vielä pari, kolme vuotta sitten esim. Erich Hartmann jutun yhteydessä oli melkoista puutaheinää, mutta on se sittemmin korjattu.

Lähteenä sulla on ilmeiseti tuo Bauerin 2. maailman sota sarja. häpeäkseni joudun tunnustamaan että en itse kyseitä sarjaa omista vaikka sitä on tullut silloin tällöin tavattua.

Lue lisää

"Belgian 50 konetta koostuu todennäköisesti Hurricane eskadroonasta (60 Konetta) ja loput sitten mitä lie. Vähän sama Hollannilla. Taisteluihin näillä ei merkitystä koska ne lähes tuhotiin jo maassa."

Kyllä. Minulla on käsitys, että Luftwaffen aloitushyökkäys aiheutti juuri paljon konetappioita

"Yhtä kaikki ennenkuin unohdan alkuperäisen pointtini, täytyy todeta että vastoin korkkari yms hapatusta saksalla ei ollut murskaavaa ylivoimaa kun se hyökkäsi länteen ja vielä vähemmän idän retkellä, vaikka monilla tällainen kuva onkin."

Tämä on ehdottomasti täysin totta. Kummallakaan puolella ei kenties ollut mitään massiivista määrällistä etua toiseen nähden millään alueella ja taistelun ratkaisi enemmän taktiset ja organisaatiolliset tekijät. Yksi toinen harhakäsitys, joka minuakin aikanaan häiritsi oli noiden ilmavoimien kuvitteellinen yli-inhimillinen tehokkuus panssareita vastaan. Siinä on kaiketi hieman samaa kuin noissa liittoutuneiden rynnäkkökoneiden aivan epärealistisista tappotilastoissa, joista voisi kuvitella vastustajan panssarivoimien tuhoutuneen vähintään kymmeneen kertaan vaikka totuus on ihan päinvastainen. Suurin osa suoraan aiheutetuista panssaritappioista Ranskassa 1940 oli tykkitulen tulosta ihan samaan tapaan kuin myöhemmin vuonna 1944. Ilmavoimien teho molemmissa tapauksissa kohdistui enemmän "pehmeämpiin" kohteisiin eli se oli lähinnä vastustajan selustayhteyksien katkomista, hyökkäysmuodostelmien hajottamista, divisioonien pirstomista ja niiden erottamista huollostaan. Vaikutus panssareihin siis enemmän epäsuoraa kuin mitään muuta. Monien liittoutuneitten raskaampien panssareiden kohtaloksi näyttääkin tulleen hylkytuomio mahdottomaksi käyneen taktisen tilanteen myötä.

"Tuossa vaunuasiassa päätelmäsi saattaa hyvinkin olla oikea. Rellut otettiin käyttöön pakon edessä vaikka niillä mitään virkaa ollutkaan, ainoastaan ehkä jalkaväkeä vastaan. Parempi tietysti huono vaunu kun ei vaunua ollenkaan. Muistan vain tämän 2-2,5 kertaisen ylivoiman taannoin tulleesta tv dokumentista täsätä aiheesta. Ja yleisöhän kirjoittaa myös wikipedian."

Joo, minua alkoi lähinnä epäilyttämään kun tuo vaunujen kokonaismäärä ei mitenkään voi vastata emämaassa olevaa modernien vaunujen kokonaismäärää, jota ei sitäkään vielä ollut edes jaettu joukoille kokonaisuudessaan ja siinä täytyy kyllä olla listattuna kaikki käytöstä poistetut ja vielä mahdollisesti merien takana alusmaissa olevat vaunut. Mikähän se muuten on kun näyttäisi, että Ranskan taisteluvahvuuteen toukokuussa noin vain lasketaan mukaan kaikki nekin joukot/kalusto mikä ei ole ollut rintaman lähelläkään? Lienee kyse pelkästään vain huolimattomuudesta. Tässä ketjussa taisi jo aiemmin vilahtaa samanlainen tapaus.

Vasta nyt minä muuten satuin tajuamaan senkin pienen tosiasian, että noista Ranskassa taistelun alussa mukana olleista yli 300 brittiläisestä vaunusta melkein joka ainoa oli konekiväärivaunu. Ainoat tykein varustetut vaunut heillä olivat ne noin muutama kymmentä kappaletta Mk-II jalkaväkivaunuja! Valheeksi luulisi....

Brittien panssarireservi alkoi saapua kentälle juurikin toukokuun jälkimmäisellä puoliskolla katastrofin jo tapahduttua.

"Lähteenä sulla on ilmeiseti tuo Bauerin 2. maailman sota sarja. häpeäkseni joudun tunnustamaan että en itse kyseitä sarjaa omista vaikka sitä on tullut silloin tällöin tavattua."

En omistaisi minäkään ellei erään tietyn kirjaston idio... kunnioitettava henkilöstö jostain kumman mielijohteesta jakaisi ilmatteeksi pois tällaisia merkittäviä teoksia. Olen pelastanut monta muutakin arvoteosta niiden ahnaalta poisheittovimmalta.

PS. Tämä ketju on muuten sisältänyt HARVINAISEN kiinnostavaa lukemista. Olisi aina näin

Me Again kirjoitti:

"Belgian 50 konetta koostuu todennäköisesti Hurricane eskadroonasta (60 Konetta) ja loput sitten mitä lie. Vähän sama Hollannilla. Taisteluihin näillä ei merkitystä koska ne lähes tuhotiin jo maassa."

Kyllä. Minulla on käsitys, että Luftwaffen aloitushyökkäys aiheutti juuri paljon konetappioita

"Yhtä kaikki ennenkuin unohdan alkuperäisen pointtini, täytyy todeta että vastoin korkkari yms hapatusta saksalla ei ollut murskaavaa ylivoimaa kun se hyökkäsi länteen ja vielä vähemmän idän retkellä, vaikka monilla tällainen kuva onkin."

Tämä on ehdottomasti täysin totta. Kummallakaan puolella ei kenties ollut mitään massiivista määrällistä etua toiseen nähden millään alueella ja taistelun ratkaisi enemmän taktiset ja organisaatiolliset tekijät. Yksi toinen harhakäsitys, joka minuakin aikanaan häiritsi oli noiden ilmavoimien kuvitteellinen yli-inhimillinen tehokkuus panssareita vastaan. Siinä on kaiketi hieman samaa kuin noissa liittoutuneiden rynnäkkökoneiden aivan epärealistisista tappotilastoissa, joista voisi kuvitella vastustajan panssarivoimien tuhoutuneen vähintään kymmeneen kertaan vaikka totuus on ihan päinvastainen. Suurin osa suoraan aiheutetuista panssaritappioista Ranskassa 1940 oli tykkitulen tulosta ihan samaan tapaan kuin myöhemmin vuonna 1944. Ilmavoimien teho molemmissa tapauksissa kohdistui enemmän "pehmeämpiin" kohteisiin eli se oli lähinnä vastustajan selustayhteyksien katkomista, hyökkäysmuodostelmien hajottamista, divisioonien pirstomista ja niiden erottamista huollostaan. Vaikutus panssareihin siis enemmän epäsuoraa kuin mitään muuta. Monien liittoutuneitten raskaampien panssareiden kohtaloksi näyttääkin tulleen hylkytuomio mahdottomaksi käyneen taktisen tilanteen myötä.

"Tuossa vaunuasiassa päätelmäsi saattaa hyvinkin olla oikea. Rellut otettiin käyttöön pakon edessä vaikka niillä mitään virkaa ollutkaan, ainoastaan ehkä jalkaväkeä vastaan. Parempi tietysti huono vaunu kun ei vaunua ollenkaan. Muistan vain tämän 2-2,5 kertaisen ylivoiman taannoin tulleesta tv dokumentista täsätä aiheesta. Ja yleisöhän kirjoittaa myös wikipedian."

Joo, minua alkoi lähinnä epäilyttämään kun tuo vaunujen kokonaismäärä ei mitenkään voi vastata emämaassa olevaa modernien vaunujen kokonaismäärää, jota ei sitäkään vielä ollut edes jaettu joukoille kokonaisuudessaan ja siinä täytyy kyllä olla listattuna kaikki käytöstä poistetut ja vielä mahdollisesti merien takana alusmaissa olevat vaunut. Mikähän se muuten on kun näyttäisi, että Ranskan taisteluvahvuuteen toukokuussa noin vain lasketaan mukaan kaikki nekin joukot/kalusto mikä ei ole ollut rintaman lähelläkään? Lienee kyse pelkästään vain huolimattomuudesta. Tässä ketjussa taisi jo aiemmin vilahtaa samanlainen tapaus.

Vasta nyt minä muuten satuin tajuamaan senkin pienen tosiasian, että noista Ranskassa taistelun alussa mukana olleista yli 300 brittiläisestä vaunusta melkein joka ainoa oli konekiväärivaunu. Ainoat tykein varustetut vaunut heillä olivat ne noin muutama kymmentä kappaletta Mk-II jalkaväkivaunuja! Valheeksi luulisi....

Brittien panssarireservi alkoi saapua kentälle juurikin toukokuun jälkimmäisellä puoliskolla katastrofin jo tapahduttua.

"Lähteenä sulla on ilmeiseti tuo Bauerin 2. maailman sota sarja. häpeäkseni joudun tunnustamaan että en itse kyseitä sarjaa omista vaikka sitä on tullut silloin tällöin tavattua."

En omistaisi minäkään ellei erään tietyn kirjaston idio... kunnioitettava henkilöstö jostain kumman mielijohteesta jakaisi ilmatteeksi pois tällaisia merkittäviä teoksia. Olen pelastanut monta muutakin arvoteosta niiden ahnaalta poisheittovimmalta.

PS. Tämä ketju on muuten sisältänyt HARVINAISEN kiinnostavaa lukemista. Olisi aina näin

Lue lisää

varmaankin tähän aiheeseen, koska alamme olla ja aika sivussa alkuperäisestä aiheesta. Todellakin tälläinen kekustelun taso on täällä todella harvinaista ja nautinnollista ja vielä ilman ylimääräisiä täysin asiattomia kommentteja. kiitokset myös nimimerkeille Juhani Kivi ja emmämitääntiiä asiallisesta pohdiskelusta. Jatkakaamme aiheesta tai toisesta uudessa ketjussa.

Ehkä poliittisessa mielessä, 'massojen' manipuloijana.

"Hitlerin suuri sotastrategia perustui maginot-linjan kiertämiseen Alankomaiden ja Belgian kautta (Tähän vaihtoehtoon Ranska ei muuten uskonut ennen sotaa). Ranska käytännössä yllätettiin housut kintuissa."

Minusta tämä ei anna oikeaa käsitystä. Länsiliittoutuneiden strategia näet tähtäsi ja pyrki vastaamaan juuri siihen mitä todennäköisimpään mahdollisuuteen, että saksalaiset iskisivät Alankomaiden ja Belgian kautta. Ranskalla ei ollut minkäänlaista halua taistella toista tuhoista sotaa omalla maaperällään ja tarkoitus olikin vastata saksalaisten liikkeeseen etenemällä mahdollisimman kauas omasta rajasta ilman taistelua ja ottamalla saksalaiset vastaan tavallaan "kesken liikkeen". Liittoutuneille juttu näytti aluksi lutviutuvan ihan OK. Olipa esitettävissä jopa ihan oikeita taktisia voittojakin sillä Reichenaun panssaridivisioonat torjuttiin sodan siihen mennessä suurimmassa panssaritaistelussa.

Ranskan sokea ylijohto ei kuitenkaan tajunnut sukeltaneensa korviaan myöten saksalaisten asettamaan ansaan. Ardennien kautta saapunut saksalaisten päähyökkäyksen pikavuoro rusikoikin odottamatta itsensä läpi liittoutuneiden rintaman Akilleen kantapääksi muodostuneesta heikosti puolustetusta saranasta Maasilla kaukana päävoimien liikkeen eteläosassa. Siitä lähtikin sitten liikkeelle se Ranskan ja sitä kautta liittoutuneiden asevoimien romahdus. Erikoista huomata Ranskan sodanjohdon tajunneen saksalaisten ovelan menettelyn melko nopeasti suuren tyrmäysiskun jälkeen ymmärtäen kuitenkin samalla myöhästyneensä ratkaisevasti. Yritystä ei sinänsä puuttunut, mutta tehokkaaseen puolustukseen ryhtyminen oli reservien puutteen ja ilmavoimien heikkouden vuoksi aika toivotonta.

Me Again kirjoitti:

"Hitlerin suuri sotastrategia perustui maginot-linjan kiertämiseen Alankomaiden ja Belgian kautta (Tähän vaihtoehtoon Ranska ei muuten uskonut ennen sotaa). Ranska käytännössä yllätettiin housut kintuissa."

Minusta tämä ei anna oikeaa käsitystä. Länsiliittoutuneiden strategia näet tähtäsi ja pyrki vastaamaan juuri siihen mitä todennäköisimpään mahdollisuuteen, että saksalaiset iskisivät Alankomaiden ja Belgian kautta. Ranskalla ei ollut minkäänlaista halua taistella toista tuhoista sotaa omalla maaperällään ja tarkoitus olikin vastata saksalaisten liikkeeseen etenemällä mahdollisimman kauas omasta rajasta ilman taistelua ja ottamalla saksalaiset vastaan tavallaan "kesken liikkeen". Liittoutuneille juttu näytti aluksi lutviutuvan ihan OK. Olipa esitettävissä jopa ihan oikeita taktisia voittojakin sillä Reichenaun panssaridivisioonat torjuttiin sodan siihen mennessä suurimmassa panssaritaistelussa.

Ranskan sokea ylijohto ei kuitenkaan tajunnut sukeltaneensa korviaan myöten saksalaisten asettamaan ansaan. Ardennien kautta saapunut saksalaisten päähyökkäyksen pikavuoro rusikoikin odottamatta itsensä läpi liittoutuneiden rintaman Akilleen kantapääksi muodostuneesta heikosti puolustetusta saranasta Maasilla kaukana päävoimien liikkeen eteläosassa. Siitä lähtikin sitten liikkeelle se Ranskan ja sitä kautta liittoutuneiden asevoimien romahdus. Erikoista huomata Ranskan sodanjohdon tajunneen saksalaisten ovelan menettelyn melko nopeasti suuren tyrmäysiskun jälkeen ymmärtäen kuitenkin samalla myöhästyneensä ratkaisevasti. Yritystä ei sinänsä puuttunut, mutta tehokkaaseen puolustukseen ryhtyminen oli reservien puutteen ja ilmavoimien heikkouden vuoksi aika toivotonta.

Lue lisää

,,,,jonka jo Wille-keisarin armeija toteutti ensimmäisessä sodassa.

anttivaa kirjoitti:

,,,,jonka jo Wille-keisarin armeija toteutti ensimmäisessä sodassa.

Siis tämä Benelux-maiden kautta kierto, ei Ardennien yli hyökkäys.

anttivaa kirjoitti:

,,,,jonka jo Wille-keisarin armeija toteutti ensimmäisessä sodassa.

Varmaankin ajattelet herra Schlieffeniä ja hänen suunnitelmaansa tässä?

osuit asian ytimeen vaka vanha. ei ollut hitler nero.

asddsdfjkjks kirjoitti:

osuit asian ytimeen vaka vanha. ei ollut hitler nero.

vain yhden (1!) miehen mielipiteiden ja päähänpinttymien muutoksella. Mikäli Adi olisi kyennyt luopumaan omalaatuisesta sosiaalidarwinistisesta rotuajattelustaan, jopa pitämällä muut tavoitteensa kuten bolshevismin nujertaminen, olisi itärintamalla olisi ollut mahdollista hajoittaa NL esiintymällä vapauttajan roolissa. Ukraina, Krim ja Kaukasia olisi melkoisella varmuudella irronnut Venäjästä ja kääntynyt sitä vastaan jos siihen olisi annettu mahdollisuus. Kyse todellakin oli ainoastaan yhdestä miehestä, koko muu Saksan koneisto pyrki kaikin tavoin toteuttamaan johtajan tahtoa.

Rateki kirjoitti:

vain yhden (1!) miehen mielipiteiden ja päähänpinttymien muutoksella. Mikäli Adi olisi kyennyt luopumaan omalaatuisesta sosiaalidarwinistisesta rotuajattelustaan, jopa pitämällä muut tavoitteensa kuten bolshevismin nujertaminen, olisi itärintamalla olisi ollut mahdollista hajoittaa NL esiintymällä vapauttajan roolissa. Ukraina, Krim ja Kaukasia olisi melkoisella varmuudella irronnut Venäjästä ja kääntynyt sitä vastaan jos siihen olisi annettu mahdollisuus. Kyse todellakin oli ainoastaan yhdestä miehestä, koko muu Saksan koneisto pyrki kaikin tavoin toteuttamaan johtajan tahtoa.

Lue lisää

Olet totisesti oikeilla jäljillä. Etenkin nuo NL:n moninaiset sisäiset ongelmat , etenkin kansallisuussellaiset, jätettiin täysin hyödyntämättä. NL olisi ollut mahdollisesti lyötävissä , mikäli se olisi yritetty lyödä myös sisäisesti.

Rateki kirjoitti:

vain yhden (1!) miehen mielipiteiden ja päähänpinttymien muutoksella. Mikäli Adi olisi kyennyt luopumaan omalaatuisesta sosiaalidarwinistisesta rotuajattelustaan, jopa pitämällä muut tavoitteensa kuten bolshevismin nujertaminen, olisi itärintamalla olisi ollut mahdollista hajoittaa NL esiintymällä vapauttajan roolissa. Ukraina, Krim ja Kaukasia olisi melkoisella varmuudella irronnut Venäjästä ja kääntynyt sitä vastaan jos siihen olisi annettu mahdollisuus. Kyse todellakin oli ainoastaan yhdestä miehestä, koko muu Saksan koneisto pyrki kaikin tavoin toteuttamaan johtajan tahtoa.

Lue lisää

Ei Ukraina ole nykyisin mikään vapaa maa. Jos Hitler olisi antanut ukrainalaisten tehdä mitä hyvänsä, olisivat he karanneet lännen leiriin. Et tunnu ymmärtävän maailmasta tai elämästä mitään

Tosiasiassa Hitlerin isku Ukrainaan maksoi Stalinille miljoona miestä. Ei Moskovaan olisi voinut mennä ennen sivustojen varmistamista

Hitler oli kyvytön antamaan lannistetulle vastustajalleen kuoliniskun, kun siihen tuli tilaisuus. Sama asia oli venäläisten kohdalla. Ihan kuin Hitler olisi pelännyt voittoa?

15+20 kirjoitti:

Hitler oli kyvytön antamaan lannistetulle vastustajalleen kuoliniskun, kun siihen tuli tilaisuus. Sama asia oli venäläisten kohdalla. Ihan kuin Hitler olisi pelännyt voittoa?

Lue lisää

Kannattaa lukea Veikko Huovisen loistava teos Veitikka.

http://www.kepa.fi/kumppani/980/

Tosiasiassa Dunkirkissä olisi tullut pahoja tappioita ja Ranskan armeija olisi ennättänyt järjestäytyä uudelleen, jos sinne olisi isketty kunnolla

Kyllä Belgia oli täysin valmis sotan. Sielllähän valitsi sotakiihko, jonka globalistien lehdistö oli luonut massiivisella saksalaisvastaisella kiihotuksella

Suomessa samoihin aikoihin yllätettiin marski housut kintuissa.

Belgialaiset olivatkin orjia mastereinaan ne, jotka lehdetkin omistivat

Tuo on pelkkä myytti.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo on pelkkä myytti.

Ei, vaan tieteellisesti todistettu oikeaksi.

The song sung in schoolyards by generations of British children mocking Adolf Hitler for only having “one ball” might be accurate after all.

A German historian has unearthed the Nazi leader’s long-lost medical records, which seem to confirm the urban legend that he only had one testicle.

The records, taken during a medical exam following Hitler’s arrest over the failed Beer hall putsch in 1923, show that he suffered from “right-side cryptorchidism”, or an undescended right testicle.


Notes written by Dr Josef Steiner Brin, the medical officer at Landsberg prison, state “Adolf Hitler, artist, recently writer” was otherwise “healthy and strong”.

Kertokaa nyt edes yksi tapaus,jossa jälkäteinen jossittelu olisi muuttanut historian kulkua.