Fiat Grande Punto 1.3 MJT 16V:n 100 000 km:n kestotesti Auto Bild Suomi 23-24/2009-lehdessä: "Moottori näyttää maratoninsa jälkeen yhtä uudelta kuin se olisi vasta liukuhihnalta tullut. Moottori sai sietää väärän tankkauksen ja 60 kilometrin ajon bensiinillä, ja se joutui kestotestissä muutenkin koville.
Saimme hyvät kokemukset jo kuusi vuotta sitten testaamastamme Punto 1.2-mallista, joka oli nykyisen kestotestiautomme edeltäjä. 100 000 km:n ajon jälkeen totesimme sen 60 hevosvoimaisen moottorin osien olevan mitoiltaan uusien komponenttien valmistustarkkuuden puitteissa. DEKRAn asiantuntija antoi täysin saman lausunnon nytkin. Hänen arvionsa purkamisen ja osien kriittisen tarkastelun jälkeen kuului: "Yksi parhaita moottoreita, joita olen koskaan mitannut."
Muistakaan Grande Punton osista ei juuri huomaa 100 000 kilometrin rasituksia. Erityisen vaikutuksen teki, ettei matkustamossa nitise eikä naksu mikään.
Fiatit kestää!
29
3357
Vastaukset
- 1.3 diesel
Samassa lehdessä on juttua myös italialaisesta muotoilusta: "Italialaiset automerkit ja automuotoilijat ovat aina tehneet muotoilullaan vaikutuksen. Nimet Bertone, Giugiaro, Pininfarina ovat kaikille tuttuja ja heidän palvelujaan ovat käyttäneet laajalti monet ulkomaalaisetkin automerkit. Fiatin designosaston, Fiatin, Alfa Romeon, Lancian, Maseratin ja Abarthin muodoista vastaavan Centro Stile Fiatin henkilökunta on kansainvälistä. Italialaisten lisäksi joukosta löytyy muun muassa korealaisia, amerikkalaisia ja saksalaisia.
Vaikka Fiat Multiplan tapaisia erikoisiakin toteutuksia on välillä nähty, tekee Fiatin, Alfa Romeon ja Lancian nykymuotoilu vaikutuksen. Muun muassa Fiat 500, Fiat Punto Evo, Alfa MiTo ja 159 piristävät kaikki erottuvalla olemuksellaan harmaata arkipäivää.- nhyujk
jotain hyvää kerrottavaa,tuo 1.3 diesel kyllä kiinnostaa ton jutun jälk.näyttää olevan laatu peli ainakin moottoristaan tuo punto..tuo kone varmaan kestää useita satoja tuhansia moitteetta
- 600850127133
nhyujk kirjoitti:
jotain hyvää kerrottavaa,tuo 1.3 diesel kyllä kiinnostaa ton jutun jälk.näyttää olevan laatu peli ainakin moottoristaan tuo punto..tuo kone varmaan kestää useita satoja tuhansia moitteetta
Nythän Multijetiin saa moottorinohjauksen päivityksen,joka parantaa moottorin ominaisuuksia entisestään.Muuten muistan tuon M-jetin lanseerauksen;sillonhan vakuutettiin,että kone on suunniteltu kestämään avaamatta ainakin 250000 km,eli jo suunnittelun lähtökohtana on ollut pitkäikäisyys.
- korjaustekstiin
600850127133 kirjoitti:
Nythän Multijetiin saa moottorinohjauksen päivityksen,joka parantaa moottorin ominaisuuksia entisestään.Muuten muistan tuon M-jetin lanseerauksen;sillonhan vakuutettiin,että kone on suunniteltu kestämään avaamatta ainakin 250000 km,eli jo suunnittelun lähtökohtana on ollut pitkäikäisyys.
Pieni korjaus tuohon kilometrimäärään: se oli 400tkm.
- 60 5d
nhyujk kirjoitti:
jotain hyvää kerrottavaa,tuo 1.3 diesel kyllä kiinnostaa ton jutun jälk.näyttää olevan laatu peli ainakin moottoristaan tuo punto..tuo kone varmaan kestää useita satoja tuhansia moitteetta
Kuten testissä mainitaan, myös aikaisemman Punton 1.2 60-hevosvoimaista bensakonetta kehuttiin kestäväksi. Tuossa bensakoneessa on jakopää hihnalla, kun taas 1.3 diesel on ketjukone. Bensiinikäytöisistä Fire-koneista on kannentiivisteitä kylläkin mennyt. Joku asiantuntija kirjoitti täällä joskus että johtuu Fire-moottorin hankalasta ilmauksesta lohkolämmitimen asennuksen jälkeen. Mullakin meni aikanaan kannentiiviste 130 tkm:ssa. Muistelen että kuului ilman kurlutusta joskus uudehkonakin konehuoneesta. Muuten kyllä oli kestävä kone ja ei öljyäkään juuri kuluttanut ja vaihteisto ja muukin tekniikka tosi lujan tuntuiset.
- panda forever
60 5d kirjoitti:
Kuten testissä mainitaan, myös aikaisemman Punton 1.2 60-hevosvoimaista bensakonetta kehuttiin kestäväksi. Tuossa bensakoneessa on jakopää hihnalla, kun taas 1.3 diesel on ketjukone. Bensiinikäytöisistä Fire-koneista on kannentiivisteitä kylläkin mennyt. Joku asiantuntija kirjoitti täällä joskus että johtuu Fire-moottorin hankalasta ilmauksesta lohkolämmitimen asennuksen jälkeen. Mullakin meni aikanaan kannentiiviste 130 tkm:ssa. Muistelen että kuului ilman kurlutusta joskus uudehkonakin konehuoneesta. Muuten kyllä oli kestävä kone ja ei öljyäkään juuri kuluttanut ja vaihteisto ja muukin tekniikka tosi lujan tuntuiset.
kun vesipumppu alkaa vuotaa ja veden vähyydestä lämmöt nousee. Kun jossain malleissa ei ole kuin varoitusvalo veden lämmöista, pitäisi muistaa katsoa ,ettei aja vähillä vesillä. Yleensä vesipumppu alkaa vuotaa kun autolla on ajettu about 60 tkm.
- MaraGrande1
panda forever kirjoitti:
kun vesipumppu alkaa vuotaa ja veden vähyydestä lämmöt nousee. Kun jossain malleissa ei ole kuin varoitusvalo veden lämmöista, pitäisi muistaa katsoa ,ettei aja vähillä vesillä. Yleensä vesipumppu alkaa vuotaa kun autolla on ajettu about 60 tkm.
Ei vuoda, vaan O-rengas,siinä metallisessa vesiputkessa,mikä menee lohkoon!
- hiustenhakojalle
MaraGrande1 kirjoitti:
Ei vuoda, vaan O-rengas,siinä metallisessa vesiputkessa,mikä menee lohkoon!
Vesi tulee lohkon ja pumpun välistä ja noin niinkuin varmuuden vuoksi samalla vaivalla pumppukin on hyvä vaihtaa.
- Maragrande1
hiustenhakojalle kirjoitti:
Vesi tulee lohkon ja pumpun välistä ja noin niinkuin varmuuden vuoksi samalla vaivalla pumppukin on hyvä vaihtaa.
Tarvii 60,000 vaihtaa,mul 110,000km ajettu,ja pumppu ehjä! Se tiivisterengas on "helppo" vaihtaa,pumpun vaihto isompi homma!
- MaraGrande1
MaraGrande1 kirjoitti:
Ei vuoda, vaan O-rengas,siinä metallisessa vesiputkessa,mikä menee lohkoon!
Näin! Vaihdoin ko. renkaan ja vuoto loppui, aj. non 120.00km. Ja kannentiiviste paloi lohkolämm. asenuksen jälkeen n.85,000km ajettu silloin.
- a....å
Tässä komea Hyundai.Osaa tehdä autoja:
http://www.autoblog.com/gallery/new-york-hyundai-equus-1#4- takavetoAlfa
Kyllähän se komea on mutta italialaisissa autoissa on kuitenkin "se jokin". Selailin tuossa juuri yli 20 v vanhaa Tekniikan maailmaa jossa Ajopäiväkirjassa on testattavana useita italialaisia autoja mm. Lancia Thema farmari, Alfa 75 turbo ja Spider. Juttu alkaa näin: "Minusta riippumattomista syistä johtuen tämänkertainen ajopäiväkirja on jopa kiusallisen italialaisvoittoinen. Tai jos totuus on kerrottava, on syytä myös minussa, tai mieltymyksessäni tapaan, jolla italialaiset autoihinsa suhtautuvat. Siinä on nimittäin määrättyä tyyliä, aivan samalla tavalla kuin italialaisissa kengissä, puvuissa tai urheiluasusteissa."
Alfa 75 1.8 Turbosta (155 hv/114 kW) kirjoitetaan mm; "Alfa 75 Turbo on hyvin vikkelä auto, joka saavuttaa hämmästyttävän vaivattomasti ilmoitetun huippunopeutensa 210 km/h ja joka kiihtyy 0-100 km/h 7,6 sekunnissa. Suomalaisissa ajonopeuksissa kulutus jää alle 10 l/100 km, mutta luukuttaminen täysillä keskieurooppalaisilla moottoriteillä panee polttoainemittarin neulan putoamaan silmissä. Alfa Turbo on ajo-ominaisuuksiltaan yhtä riemastuttava kuin useimmat merkin muutkin mallit. Edelleen Alfan jousitus olisi valmis kouluesimerkki useimmille japanilaisille, joille ei tunnu otsaluun taakse mahtuvan sellainen yksinkertainen totuus, etteivät heebelit, hilavitkuttimet, ja muut pitkin ohjaamoa sijoitetut lisävarusteet korvaa autossa kunnollista jousitusta ja turvallisia ajo-ominaisuuksia!"
- F.I.R.E.
Eikös testissä todettu myös, että laatu on parempi kuin useimmilla saksalaisilla. Jos sitä nyt meriittinä voidaan edes pitää.
- - minä vain -
Se valitettavasti on niin, ettei laadun kovin kummoista tarvitse olla, niin se on jo huomattavasti parempaa kuin saksalaisilla...
- tääää......
- /////
..vedenvuoto GP:n lattialle on tällä palstalla useissa kohdissa, joten taitaa olla yksilötapaus. Tuskinpa yleistä. 100 000 km:n kestotestissäkään ei mitään mainintaa moisesta, vaikka sataa sitä keski-euroopassakin.
- /////
///// kirjoitti:
..vedenvuoto GP:n lattialle on tällä palstalla useissa kohdissa, joten taitaa olla yksilötapaus. Tuskinpa yleistä. 100 000 km:n kestotestissäkään ei mitään mainintaa moisesta, vaikka sataa sitä keski-euroopassakin.
Muistelen jonkun tällä palstalla maininneen että myös Panda menestyi hyvin 100 000 km:n kestotestissä.
- Auto monttoori
///// kirjoitti:
..vedenvuoto GP:n lattialle on tällä palstalla useissa kohdissa, joten taitaa olla yksilötapaus. Tuskinpa yleistä. 100 000 km:n kestotestissäkään ei mitään mainintaa moisesta, vaikka sataa sitä keski-euroopassakin.
Ei muuten ole puppua tuo kosteusongelma, asentajana tiedän kyllä mistä puhun, ei ole einut GP jossa on tämä ongelma, siitä ei useammat ostajat halua puhua kun niille on näinkin halpa-auto pyhälehmä. Keljuttaahan se.
- fiudesetä
Auto monttoori kirjoitti:
Ei muuten ole puppua tuo kosteusongelma, asentajana tiedän kyllä mistä puhun, ei ole einut GP jossa on tämä ongelma, siitä ei useammat ostajat halua puhua kun niille on näinkin halpa-auto pyhälehmä. Keljuttaahan se.
Jos kestävyydestä puhutaan niin tuttavani ajoi fiat 127:lla 568 000km. On kyllä sen näkönenkin, mutta tekniikka pelaa edelleen. Sitten on 3 uunoa, kaikissa jotain kränää vaikkei ole, kun alle 200 000 ajettuja. Yksi uuno kerrallaan ajossa, ja loput on elimenluovuttajina. Yhteistä kaikille fiateille, mitä tuttavani omistaa on ,että bensatankki vuotaa, ja pientä krenaamista sähköpuolella tuntuu aina olevan. Tuota fitain tyyppivikaa, eli vuotavaa bensatankkia lukuunottamatta, melko halvoilla remonteilla pääsee.
- Älkää kaikkee uskoko
///// kirjoitti:
..vedenvuoto GP:n lattialle on tällä palstalla useissa kohdissa, joten taitaa olla yksilötapaus. Tuskinpa yleistä. 100 000 km:n kestotestissäkään ei mitään mainintaa moisesta, vaikka sataa sitä keski-euroopassakin.
Oli joku Feikki!!! Siis lattian kastuminen.Kirjoittelee muistakin merkeistä samaa paskaa!
- teit. Ihanaa!
Mukavaa luettavaa tälläiset! Nyt on sitten uusi evo 1.4 MULTIAIR tilattu ja odotukset autosta ajantasalla kuin Fiat merkkikin näyttäisi olevan. Harmillisesti diesel vaihtoehto alkoi kiinnostamaan vasta kun luin näitä, mutta tilattu mikä tilattu.
Linean kestävää moottoria unohtamatta!
http://amirnaveri.vuodatus.net/page/Fiat
Hymm! Taitaa olla sama ja se, mikä siellä konepellin alla sitten möyryää. Kulutuskestävän moottorin kun saa näillä näkymin niin bensiini kuin dieseli puolelta.
Hyvää kesää ja nautinnollisia ajokokemuksia kaikille Fiatiin päätyneille ja miksei muillekin!- 2fast4u
meni muuten saman kestotestin läpi ilman vikoja. Oli 6. paras koskaan testattu auto AB:ssa ja samalla paras italialainen. Tämä tehokkaampi dieselversio kulutti myös vähän. Joten näyttöä uudesta laadusta on myös muillakin malleilla kuin Puntolla. Omasta Bravo-dieselistä myös pelkästään positiivista sanottavaa.
- Ooppel
2fast4u kirjoitti:
meni muuten saman kestotestin läpi ilman vikoja. Oli 6. paras koskaan testattu auto AB:ssa ja samalla paras italialainen. Tämä tehokkaampi dieselversio kulutti myös vähän. Joten näyttöä uudesta laadusta on myös muillakin malleilla kuin Puntolla. Omasta Bravo-dieselistä myös pelkästään positiivista sanottavaa.
Hyviä moottoreita nykypäivän fiateissa. Ja taitaa myös opelinkin laatu olla tätäkautta nosteessa. Corsasta löytyy samoja moottoreita mitä fiateissakin on. Vai onko niissä vain fiatin valmistamia moottoreita? Hyvän moottorin on opeli kuitenkin corsaansa iskenyt. Onhan noihin myös fiiatin alustaakin kai laitettu. Ei varmaan ole opelkaan enää entisensä! Aivan siistiä!
- omaa ja lainattua
Ooppel kirjoitti:
Hyviä moottoreita nykypäivän fiateissa. Ja taitaa myös opelinkin laatu olla tätäkautta nosteessa. Corsasta löytyy samoja moottoreita mitä fiateissakin on. Vai onko niissä vain fiatin valmistamia moottoreita? Hyvän moottorin on opeli kuitenkin corsaansa iskenyt. Onhan noihin myös fiiatin alustaakin kai laitettu. Ei varmaan ole opelkaan enää entisensä! Aivan siistiä!
> Corsasta löytyy samoja moottoreita mitä fiateissakin on. Vai onko niissä vain fiatin valmistamia moottoreita?
No ei nyt sentään. 1,3, 1,9 ja 2,0 l dieselit taitaa olla Fiatin tekosia, mutta bensakoneet kait kaikki Opelin/GM:n. Ja pelasihan tämä toisinpäinkin eli Cromassa oli Opelin/GM:n 2,2 l bensakone.
Merkillepantavaa on sekin, että Opel on kanssa siirtymässä turbomoottoreihin. 140 hv 1,8 litraistakin näkyy vielä keikkuvan listoilla, mutta turbokoneita löytyy peräti kaksi, 1,6 ja 2,0 l ja näistäkin vielä monta tehoversiota. Eikä tarjonta todellakaan rajoitu suurimpiin ja kalleimpiin malleihin, vaan Corsankin kohdalla voi laittaa rastin ruutuun "141 kW turbokone".
> Onhan noihin myös fiiatin alustaakin kai laitettu.
Ei kait? Cromassa oli GM alusta mutta Fiatin alustoista ei kait ole muut käyttäneet kuin viissatasta (esim. uusi Ford Ka). Jos siis jätään saman konsernin Alfa & Lancia pois laskuista. - G p
omaa ja lainattua kirjoitti:
> Corsasta löytyy samoja moottoreita mitä fiateissakin on. Vai onko niissä vain fiatin valmistamia moottoreita?
No ei nyt sentään. 1,3, 1,9 ja 2,0 l dieselit taitaa olla Fiatin tekosia, mutta bensakoneet kait kaikki Opelin/GM:n. Ja pelasihan tämä toisinpäinkin eli Cromassa oli Opelin/GM:n 2,2 l bensakone.
Merkillepantavaa on sekin, että Opel on kanssa siirtymässä turbomoottoreihin. 140 hv 1,8 litraistakin näkyy vielä keikkuvan listoilla, mutta turbokoneita löytyy peräti kaksi, 1,6 ja 2,0 l ja näistäkin vielä monta tehoversiota. Eikä tarjonta todellakaan rajoitu suurimpiin ja kalleimpiin malleihin, vaan Corsankin kohdalla voi laittaa rastin ruutuun "141 kW turbokone".
> Onhan noihin myös fiiatin alustaakin kai laitettu.
Ei kait? Cromassa oli GM alusta mutta Fiatin alustoista ei kait ole muut käyttäneet kuin viissatasta (esim. uusi Ford Ka). Jos siis jätään saman konsernin Alfa & Lancia pois laskuista."Ei kait? Cromassa oli GM alusta mutta Fiatin alustoista ei kait ole muut käyttäneet kuin viissatasta (esim. uusi Ford Ka). Jos siis jätään saman konsernin Alfa & Lancia pois laskuista. "
Corsassa sama alusta kuin Gp puntossa. Opelin alusta säädetty erilailla, muuten sama.
- Fiatisti silti
Valitettavasti käytännön kokemukset Fiateista ovat omalla kohdallani aivan toiset. Ajelen Marealla ja toisena autonani on Nissan primera, pari vuotta nuorempaa mallia. Periaatteessa samanlaisia autoja siis.
Kokemukset Nissanista:
- hyvä ajaa
- ainoat viat 2 x lamppujen vaihto
- hiljainen, vie vähän bensaa kokoonsa nähden
- luotettava
Kokemukset Mareasta:
- syö öljyä sikana vaikka vain 135 000 mittarissa
- kalliita remontteja, mm. puola rikki, hinta yli 300 eur, laturi, hinta yli 450 eur
- huono ajaa varsinkin talvirenkailla
- jäykkä ja pitkäliikkeinen vaihdekeppi
- paljon muuta pienempää harmia. tielle jääty 2 kertaa.
Saahan fiiun toki halvalla, mutta ei sillä mihinkään pidemmälle uskalla lähteä. Ei ihme, että samanikäisestä japskista saa maksaa moninkertaisen hinnan, vaikkei olekaan japanissa kasattu.- Fiat laatu noussut
Marea ei kuulu fiatin uusiin malleihin, jotka testien mukaan pärjänneet paremmin kuin hyvin ja joita tämä keskustelu juurikin koskee. Turha siis kaivella vanhoja haavoja kun uusi fiat on kauttaaltaan eri osista kasattu. Ja ylipäänsä Fiatin suhteen on viisainta keskittyä nykyajan mallistoon ja unohtaa menneet, kuten esim. Marea tai vaikka Uuno.
- Fiatisti silti
Fiat laatu noussut kirjoitti:
Marea ei kuulu fiatin uusiin malleihin, jotka testien mukaan pärjänneet paremmin kuin hyvin ja joita tämä keskustelu juurikin koskee. Turha siis kaivella vanhoja haavoja kun uusi fiat on kauttaaltaan eri osista kasattu. Ja ylipäänsä Fiatin suhteen on viisainta keskittyä nykyajan mallistoon ja unohtaa menneet, kuten esim. Marea tai vaikka Uuno.
Toivon vilpittömästi parannusta vanhaan. Mutta japskien kanssa on helpompaa: laatu on aina sitä mitä pitääkin odottaa. Ei tarvitse toivoa. Ei noista uusista Fiiuista mitään oikeita kokemuksia kenelläkään vielä ole. Miten toimii sähköt ja elektroniikka jatkossa, kuinka jarrut, tuleeko reput katsastuksessa tietokoneen näyttäessä pieleen, alkaako pelti ruostua jne jne.
No silti meinaan pitää Mareaani vielä muutaman vuoden. Onhan tota tullu nyt laitettua, joten luulisi sen jatkossa kestävän. Halpa se on kyllä kokoonsa ja tehoonsa nähden. - Vaihda uuteen
Fiatisti silti kirjoitti:
Toivon vilpittömästi parannusta vanhaan. Mutta japskien kanssa on helpompaa: laatu on aina sitä mitä pitääkin odottaa. Ei tarvitse toivoa. Ei noista uusista Fiiuista mitään oikeita kokemuksia kenelläkään vielä ole. Miten toimii sähköt ja elektroniikka jatkossa, kuinka jarrut, tuleeko reput katsastuksessa tietokoneen näyttäessä pieleen, alkaako pelti ruostua jne jne.
No silti meinaan pitää Mareaani vielä muutaman vuoden. Onhan tota tullu nyt laitettua, joten luulisi sen jatkossa kestävän. Halpa se on kyllä kokoonsa ja tehoonsa nähden.. "Halpa se on kyllä kokoonsa ja tehoonsa nähden"
Ei mikään ole tässä maassa halpaa. Kaikki maksaa älyvapaan verotuksen ansiosta mansikkaa, niin kuin on aina maksanutkin. Sitäpaiten turhaa on haukkua halvaksi ylipäänsä mitään, ellei sitten ole itse miljonääri.
No tottavie kyllähän tuo mainitsemasi marea on tätä nykyä edullinen menopeli. Mutta mikäpä vanha "museo"auto ei sitä olisi? No unohdetaan wanhat ferraarit.
Nykyisin lähes museoautoksi käynyttä mareaa ostaessa olisikin syytä tiedostaa erimallien viat ja puutteet. 1.4 ´moottorilla varustettu murea kun on se kaikkein huonoin fiatin kone kautta lähihistorian. Paska moottori on suunniteltu aivan pieleen. Mutta kaihan sillä kakkosauton ja kappakassin roolin suorittaa.
"Ei noista uusista Fiiuista mitään oikeita kokemuksia kenelläkään vielä ole"
Kyllä on. Meillä suvussa useita fiatteja ja ero vanhoista uusiin on olut kouriin tuntuvaa. Vanhoissa malleissa aina ollut takuukorjausta, kautta suvun.
Serkun uusi bravo ollut täysin viaton, vaikka kilometrejä on kertynyt jo peräti 155 000tkm! Ainut mitä autolle on joutunut tekemään on säännölliset huollot.
Kalliit huollot, mutta jostainhan se raha on vähäisten korjauskustannusten ansiosta nyhdättävä. Kun ei ole vikaa niin aína on se ylipääsemättömän tyyris huoltokustannus.
Kyllä uusi viat kestää.
"- paljon muuta pienempää harmia. tielle jääty 2 kertaa. "
Auto kuin auto jättää kyllä pidemmällä tähtäimellä tielle, ellei ajaja itse näe vaivaa autonsa huoltojen suhteen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kansalla on oikeus tietää miksi persut pettävät
Koko kulunut hallituskausi on kysytty persuilta, minkä vuoksi he ovat pettäneet käytännössä jokaisen vaalilupauksen, ain2589366Kunnissa - siis myös kaupungeissa - viihtyvät ovat kommunisteja
Nehän ovat osa yhteiskunnan tuottamia instansseja, joista on vain haittaa veronmaksajille ja yrittäjlle, kuten ollaan ve52801Ammattiliitto 900 euroa/vuosi - Työttömyyskassa 72 euroa/vuosi
Ammattiliitosta eroamalla voi säästää jopa 800 euroa vuodessa. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat liitolle. Esim2121964Kansalla on oikeus tietää mikä on SDP:n talousohjelma jolla maan talous
saadaan nousuun? Miksi puolue piilottelee sitä, vai eikö sitä ole? Tähän asti olemme vaan saaneet kuulla hallituksen ha1051930- 1451439
SDP todellisuudessa pahin pettäjä koskaan - se syyllistyi valtiopetokseen 1918
kun aloittivat kapinan maan laillista valtiojärjestystä vastaan. Punaiset saivat tukea Neuvosto-Venäjän bolsevikeilta,641418Iski taas katumus kun en jutellut sun kanssa
Silloin kun halusit. Mutta en enää voi sille mitään, en saa muutettua sitä hetkeä..1281339Kyriake=Kirkko
Kirkko, Kyriake Kirkko-sana tulee kreikankielen sanasta Kyriake=Herran omat, Kristuksen omaksi kastettujen suuri joukko931016- 71921
- 40838