On nuo tuon merkin veneet sitten huonoja ja kehnosti valmistettuja.
Sellaisia ne on olleet aina ja tulevat aina olemaan.
Sen siitä saa kun tekee veneitä tuolla menetelmällä.
Konstruktio on aivan susi.
Kaikki nauraa sulle jos liikut tuollaisella veneellä
jne jne kyllä te tiedätte mitä tällaisessa tapauksessa kuuluu varmana totuutena julistaa.
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=223841
Sellaisia ne on olleet aina ja tulevat aina olemaan.
Sen siitä saa kun tekee veneitä tuolla menetelmällä.
Konstruktio on aivan susi.
Kaikki nauraa sulle jos liikut tuollaisella veneellä
jne jne kyllä te tiedätte mitä tällaisessa tapauksessa kuuluu varmana totuutena julistaa.
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=223841
Vastaukset 50
Vanhimmat
Sääli, että vain 4 viikon ikäisenä kolhi kölin irti, seuraukset pahan näköistä katsottavaa.
Tuo uusi 43 jalkainen J133 on oikeastaan hieno vene, varmasti nopeakin. Vaikuttaa hiukan hennolta, kun 2,3 m syvä bulb-köli ja 43 jalan veneellä painoa vain 8 tonnia. J133 valittiin 2004 Sailing Worldin vuoden veneeksi.
Ja hakkaantui niin että ohuet köli-laminaatit murtui..
Muttei kyllä rakenne vakuuta... :(
Aallokon rantaa vasten hakkaamista ei kestä kuin ehkä hyvin kevyt soutuvene, eikä sekään täytyttyään. Ei tapahtuneen, eikä kuvien perusteella voi J-veneiden rakenteiden vakuuttavuudesta sanoa mitään. Paitsi ehkä sen, että aika lyhkäinen evä siinä oli.
Vesilinjan alapuolella... pitäisi lailla kieltää
Vene ojoi hiekkasärkkään ja köli rapsahti irti. Kölin kiinnitys runkoon oli varsin heppoisen näköinen.
Sen jälkeen vene kaatui, täyttyi vedellä ja ajautui tuulen mukana rantaan. Allot hakkasivat venettä rantakiviä vasten kuvassa näkyvin seurauksin.
Yllättävää oli se, että köli irtosi hiekkasärkkään ajosta. Olen ajanut kiville useita kertoja 30-vuotisen purjehdusurani aikana. Yhdellekään veneelleni ei ole tullut minkäänlaisia runkoivaurioita saati kölin irtoamisia. J on heikkorakenteinen.
Siis nämä, jotka kerskuu, miten monta kertaa onkaan tullut kiville ajettua.
Kyllä juttu on niin, että pohjakosketus on kipparille HÄPEÄ. Karmea moka, jollaista ei saisi ikinä sattua.
En minä tarkoittanut kerskua. En julkisesti edes puhu siitä kerrasta, kun olin yksin liikenteessä. Kolmenkymmenen vuoden aikana on sattunut viisi pohjakosketusta. Yksi mutapohjaan Puotilanlahdella, kaksi Helsingin sisäväylillä "paikallisen luotsin" ohjeiden mukaan (samalla reissulla). Yksi Hangon länsipuolella (jäin 45 asteen kulmaan kivikkoon ja merivartiosto auttoi pois) ja yksi Päijännepurjehduksessa kilpailuntuoksinnassa kivikkoon, josta keikuttamalla pois. Kaikissa tapauksissa runko tarkastettiin syksyllä noston yhteydessä, eikä vaurioita ole esiintynyt. Nyt joku sanoo, että pitää nostaa heti tarkastettavaksi. Niin pitääkin, jos on aihetta epäillä vauriota. Minä olen luottanut veneideni rakenteisiin.
Mua taas ihmetyttää nää, joille se on niin suuri häpeä.
Itse olen ajanut kiville joka kesä ja monta kertaa. Niin käy, kun purjehtii muuallakin kuin vaan sitä merikortin viivaa pitkin.
Siis kyseessä on tietoinen riski, joka realisoituu aina välillä.
Muuta ei ole ikinä tapahtunut, kuin näkit pyyhkiytyneet kölistä...
Ainoa pehempi kolaus oli kylläkin ihan sitä viivaa pitkin ajaessa oulun suunnalla neljä, viisi kesää sitten. Vauhtia oli se kuutisen solmua. Silloinkin ainoiksi vaurioiksi jäin kipparin ja gastin mustelmat sekä sekaisin oleva kajuutta. Eväkölinen kun pysähtyy kuin seinään ja tavarat ja miehistö jatkaa matkaa...
Niin se on, että kaikille sattuu, jotka purjehtii! Ja kyllä veneen tulee kestää - eritavalla kuin auton, jos kohta joku autoiluun taas asioitaan vertaa. Kun ne "viivat" ei aina ole ihan samanlaiset vesillä kuimn maantiellä.
Sulla on kunnon vene - vaikkei mikään paatti tietysti kiville ajosta parane. Olen itse ajanut kiville usein ja vin kerran on ollut pakko tehdä suurempi rempntti. Usein veneen nosto ja tsekkaus on riittänyt ja matkaa on voitu jatkaa. Turvallisuudesta kun ei pitäisi tinkiä. Mutta ei ole sändvitsit kostuneet minullakaan kuin sen yhden kerran ja silloin pitikin tehdä isompi remppa. Omat etuhanpaatkin, jne.
..pari asiaa:
Eniten noita kolisteluja tuli tehtyä vanhoilla pitkäkölisillä. Erityisesti Hailla, jossa on muutenkin vaan 1,1 syväys. Silloin kävi välillä niin, että kapeaa ränniä kryssiessa saattoi joka toisessa vendassa kolista. Ei haitannut menoa...
Nykyisellä eväkölisellä, sandwich-runkoisella niitä kolisteluja on paljon vähemmän ja silloinkin otan vauhdin jo valmiiksi pois liikkuessani "riskialueilla". Vauriot on pahimmillaan jääneet siihen, että syksyllä on saanut lyijyistä eväköliä hieman muotoilla uudelleen...
Minä puolestani ihmettelen sitä sanontaa, että "on kahdenlaisia purjehtijoita: ne jotka ovat käyneet kivillä ja ne jotka eivät ole VIELÄ käyneet." Kuuluun jälkimmäisiin, ja ilmeisesti jo tilastollinen todennäköisyys on, että ensi kesänä kolahtaa sitten kunnolla (vielä kun täällä henkseleitä näin paukuttaa!!). Mutta vakavasti ottaen, en oikein ymmärrä että mistä johtuu, että kivilleajamista ei voisi välttää muuten kun purjehtimalla väyliä pitkin? No ehkä ymmärrän sitten kun rysähtää. Joka kesä tulee purjehdittua Saaristomerellä ja Ahvenanmaan pohjoispuolella väylien ulkopuolella. Varsinaista plotteria ei ole, mutta GPS on apuna kriittisissä paikoissa. Plotterista olen kuullut, että karrikoidusti on tainnut aiheuttaa yhtä paljon kivilleajoja kuin on estänyt? Mutta mistä nämä kivilleajot johtuvat, onko navigaatiovirhe vai merikortin virheet syynä? Ja asia kiinnostaa näin oppimismielessä...
Olen huomannut, että useat plotteria käyttävät zuumaa ihan liian lähelle. Kartta-aineisto on kuitenkin suurelta osaa puutteellista ja jopa virheellistä väyläalueiden ulkopuolella. Lähelle zuumattaessa vääränlainen turvallisuudentunne kasvaa, kun näyttää, että se kivi on kaukana. Oikealle tarkkudelle zuumattaessa se kivi näyttääkin olevan ihan veneen vieressä ja silloin osataan ottaa enemmän turvaväliä siihen.
On myös totta, että ei nykyään tule kolisteltua kuin kerran, kaksi kesässä. Ja ne on sellaisia yhden, kahden solmun nopeudessa tapahtuvia, ei siis varsinaisessa matkapurjehduksessa tapahtuvia. Enemmänkin ne on sellaisia, että etsitään reittiä kaverin mökille saarten välissä ja kortit ei kerro mitään niistä vesistä. Kiviä siellä on, mutta usein se on niin, että 50 metriä leveässä salmessa se kivi on kartassa piirretty vasempaan reunaan ja käytännössä se onkin oikeassa reunassa.
Kaiku auttaa, mutta ei aina. Kun kaiku kertoo, että alla on tasaisesti noin 2 metriä vettä ja vene ui 1,7 metrissä niin rauhallisesti silloin ajellaan. Silti se kopsahtaa ilkeästi, kun eväköli stoppaa kiveen. Tuollaisissa 2 metrin syvyisissä salmissa myös jäät siirtelee välillä sellaisia lehmän kokoisia kivia joka kesä uusiin paikkoihin... kortti kertoo jotain, todellisuus on toista. Ja kaiku ei kerro ajoissa kivestä.
kanssa kiveenosuvien virhe on jokseenkin poikkeuksetta liian luja luottamus siihen karttamateriaaliin. Kun se ei kertakaikkiaan ole 100% luotettava harattujen väylien ulkopuolella. Jonkinlaisena nyrkkisääntönä voi pitää sitä, että paikasta/alueesta löytyvän tarkimman paperikartan mittakaava paljastaa parhaan tarkkuuden, johon plotterikaan voi yltää. Eli jos kartan mittakaava on 1:50 000, kuten enimmässä osassa noista karttasarjojen sivuista on, niin 50 m on ihan piirtoteknisistä syistä se kartan "luotettavuusaste". Selvästi huonompi kuin se plotterin sijaintitieto.
Minulla on omana perussääntönä se, että kartan mukaan alle 10 m veteen mennään vain merkityllä väylällä tai jollain tavoin tutussa/tutkitussa paikassa. Toisaalta olen useankin kerran hämmästyksekseni nähnyt muiden ottavan pohjakosketuksia paikoissa, joissa jo kartta- tai satamakirjatietojen perusteella olisi pitänyt olla "etukäteen selvää", että vesi ei riitä. Mutta tiedän aivan Stadin lähivesiltäkin paikkoja, joissa ihan viime vuosinakin on syvyystietoja korjattu kohdissa, joissa voisi liikennemäärien vuoksi olettaa, että mahdolliset kivet on löydetty jo kauan sitten.
Itse koen plotterin kuitenkin selvänä helpotuksena. Toisaalta kokemus on sellainen, että saaristossa isompi ongelma kuin kivet ovat kalanpyydykset. Niitä kun on välillä jopa väyläalueella eivätkä merkinnät ole läheskään aina kovinkaan hyvin näkyviä.
Itse olen harrastanut matkapurjehdusta 30 vuotta. Tämä aikana olen käynyt kivillä neljä kertaa, poislaskettuna normaalit pohjakosketukset outoon rantaan varovaisesti saavuttaessa. Mitään yhteistä nimittäjää näille tapahtumille ei oikein löydä. Toki jokainen olisi ollut vältettävissä lisää skarppaamalla tai ajamalla vain väyliä pitkin.
Tässä oma kivilleajohistoriani:
- tutusta luonnonsatamasta lähdettäessä. Kapeassa väylässä huolimattomasti navigoitu. Matala ulottui yllättävän pitkälle..
- koneessa ajettu sisäväylällä kepin väärältä puolelta. Salakavala paikka, kun väylä meni yllättäen lähellä rantaa ja vedenalainen kivi oli keskellä kapeikkoa. Osasyynä keskittyminen keskusteluun navigoinnin sijasta,
- ajettu huomaamattoman matalikon yli Porvoon selällä. Syynä tiukka kryssi, kastunut merikortti ja vastaan paistanut aurinko. Vasta kolinan jälkeen huomattu, että keskellä merikortin valkoista oli pieni keltainen pläntti..
- väylän ulkopuolella luovittaessa ylitetty merikortissa merkitty kuuden metrin matalikko, jossa kuitenkin kivi. Ilmoitettu kartantekijöille.
Minkälaisia kivitarinoita muilla on? Sen voisi vielä lisätä, että puolipitkän kölin omaavaa veneeni on selviytynyt pintanaarmuilla. Samoin kipparikin.
Tuo sanonta on vanha kokeneiden merenkävijöiden sanonta. Se ei todellakaan tarkoita, että pitäisi pysytellä väylillä tai ettei kivilleajoa voisi välttää, taustalla oleva ajatus on pikemminkin päinvastainen.
Kyse on asenteista, nöyryydestä, kokemuksesta, merimiestaidosta jne. Tuon sanonnan viesti on se, että purjehtija/veneilijä joka uskoo, ettei koskaan tule käymään kivillä, ei ole kunnon merenkulkija ollenkaan. Niin väärä on tämän henkilön asenne ja aika todennäköisesti ennemmin tai myöhemmin kolahtaa. Sen sijaan purjehtijat/veneilijät, jotka eivät vielä ole ajaneet kiville, voivat hyvinkin ajella eläkeikään asti ja edelleen he ymmärtävät, etteivät vielä ole ajaneet kiville.
30 vuotta vesillä, enkä ole vielä ajanut kiville. No jollalla on kyllä kolisteltu.
Onhan noita, mutta tässä muutama ensin mieleen tullut.
Ajetaan Jurmoon sisään purjeilla. Kortti kertoo vaan, että koko aallonmurtajan sisäpuoli on alle 5 metristä vettä. Yhtään kiveä ei ole merkittynä. Käännetään keulaa tuuleen, että saatais purjeita alas. Kiinnitän huomiota laiturissa olevaan veneeseen, jossa aurinkoa ottava neitokainen huikkaa jotain alas veneesen, kun tulemme sisään. Veneestä nousee 4-5 ihmistä laiturille riviin katsomaan... meitä?!?
Sitten kolisee!!! vene nousee 40- 50 senttiä kamalan metelin säestämänä ja menee kiven yli. Yleisö on saanut haluamansa ja poistuu naureskellen takaisin veneeseensä... Tämä tapahtui kai 197x ja merikortti oli edelliselytä vuosikymmeneltä...
Ajellaan jossain pihliksen eteläpuolella. Upea aurinkoinen ilma ja menen kajuuttaan laittamaan lounasta. Kymmenisen minuuttia mulla menee, ja tuun ylös. Vilkasen veneen viereen ja ruohomatto vilistää runsaassa metrissä veneen vierellä. En paljoa ehdi tehdä, totean vaan että on liian matalaa. Samalla alkaa tasainen kohina ja vene kallistuu tasaisesti kunnes kannella on jo vettä. Menee nätisti yli. Broidi oli puikoissa ollessaan laskenut kurssia reilusti, kun se vene "kulki silleen niin kivasti kovempaa" ja ajoi väylältä reilusti ulos. Se oli sellanen laakea kallio, jonka yli mentiin. Vettä ehkä 60 -80 senttiä...
Ollaan Oulussa, tais siis sen lähivesillä. Illan jo laskeutuessa ajellaan kahden saaren välistä tarkoituksena toiseen niistä rantautua. Ajan väylää pitkin takatuulessa ehkä kuutta solmua. Kaveri on just mennyt alas hakemaan kiinnitysköysiä. Vene stoppaa kuin seinään! lennän selkä edellä kajuutan seinää vasten, vene pyörähtää 360 ja on taas vapailla vesillä. kajuutassa kaikki on pudonnut paikaltaan, kaverila tulee verta nenästä... Paikka on sellanen, että ajetaan kepiltä kepille. Välimatkaa ehkä sata metriä. Jompi kumpi kepeistä on hieman siirtynyt ja niiden keppien välissä on kivi ihan väylän vieressä...
Lähdetään tammisaaren kasallispuiston alueella olevasta Älgö:n saaresta kohti länttä. Tuuli lännestä. Siinä on sellainen kapeahko ränni. Jo eka venda menee hieman pitkäksi ja heti vendan jälkeen kolisee.. Vauhti melkein pysähtyy mutta köli löytää välin siltä kivikosta, ja matka jatkuu. Seuraava venda pohjoissivulla ihan ok. Mutta sitä seuraava eteläreunassa... taas sama juttu. Heti vendan jälkeen kauhea kolina ja vene heilahtelee ja hakee kivien välistä reitin. Vielä kolmas peräkkäinen eteläsivun venda menee ihan samalla tavalla kolinan säestämänä... kunnes reitti alkaa kääntyä etelämmäksi ja leveämmäksi..
Näitä on paljon... Yhteistä kaikille on se, että vene on selvinnyt näkkien pyyhkiytymisellä kölistä. Ja että tällaiset tapaukset on harventuneet vuosien varrella.. Viimekesänä taisi yksi kolaus olla, kun löysin taas uuden kiven Jussaröön mennessä siitä Busö:n itäpuolelta... ja toinen velkualla, kun tutusta salmesta ajaessa olikin kivi vaihtanut paikkaa edellisenä talvena...
Ymmärsit ehkä vähän väärin...olen siis myös sitä mieltä, ettei paljon kannatta ruveta henkseleitä paukuttamaan, ettei koskaan aja kiville. Mutta oikeastaan se pieni kriitiikki koski täälläkin esille tullutta ajattelua, että on ihan normaalia ajaa kiville kerran kesässä, ja sille ei oikein mitään voi, jos väylien ulkopuolella liikkuu. Mielestäni tuo sanontakin edustaa vähän tätä samaa ajattelua. Mutta jatketaan vaan hyödyllistä keskustelua tuolla toisessa threadissa.
Sehän on arkipäivää näillä vesillä. Se jok ei ol kivil käyny, ei mistän mittän tiäd.
että J-boatsit ovat heikkorakenteisia. Olen saanut kuvan, että ovat laadukkaita veneitä, mutta sinulla ilmeisesti tietoa??
"Viimekesänä taisi yksi kolaus olla, kun löysin taas uuden kiven Jussaröön mennessä siitä Busö:n itäpuolelta... ja toinen velkualla, kun tutusta salmesta ajaessa olikin kivi vaihtanut paikkaa edellisenä talvena..."
Tuollaista ei enää nykypäivänä hyväksytä. Se on oikeuden mukaan liikenteen vaarantamista. Kts. selänteen veneen tapaus pihlajasaaren pohjoispuolella helsingissä.
Toisin oli ennen, vaan nyt pitää olla puhumatta moisista tai tulee sakot ...
Kyllä oli surkeaa katsottavaa - koko paatti aivan päreinä!
Mutta eniten huomiotani kiinnitti avuttoman pieni kölikiinnitys, tai itse asiassa se pieni viilto, joka pohjaan oli jäänyt. Tuollaisen kölin irtoaminen ei kyllä ole mikään ihme.
Mutta kyllä olosuhteetkin ovat olleet melkoiset.
Oliko olosuhteet erityiset?
Kuvista voisi päätellä, että pelkällä isopurjeella on menty. Olosuhteista ei näkynyt tekstissä mitään, mutta kyllähän isolla merellä aina aaltoja on.
Muodikas Sandwich (uretaani/divinycell tms vaahto kerrosten välissä) näyttää surkealta rakenteelta. Vaahtolevyt välistä irtoavat ilmeisesti hartsista heti kun ongelmia tulee. Vaikka tämä oli tietenkin rantaan pahasti paukutettu, niin tässä oli sentään uusi vene. Miten mahtaa sandwich jaksella parinkymmenen vuoden normaalikäytön jälkeen?? Onko näistä oikeasti kokemuksia eli onko tällä rakenteella runko aivan nitkunatku ilman karilleajoakin?
Kaikki valmistajathan eivät suinkaan ole siirtyneet rungoissaan sandwichiin, eli joidenkin valmistajienkin mielestä rakennetta ei kannata suosia rungossa.
Tiettävästi tuuli 15m/s mereltä rantaa kohden mikä tarkoittaa matalien hiekkasärkkien kohdalla korkeita murtuvia aaltoja. Noissa olosuhteissa J133 on todennäköisesti kulkenut noin 12kt ja surffeissa 20kt . Vauhti veneen kölin iskiessä hiekkasärkkään on todennäköisesti ollut reipas sillä vedensyvyyden madaltuessa aallot vain kasvavat ja silloin vene surffaa vauhdikkaasti (nimim. kokemusta on). Tapaturma sattui aamuyöstä ja siten pimeässä. Tämän onnettomuuden tosiseikoista paremmin tietävät ovat raportoineet siitä mm. seuraavasti:
"The boat was pounding on an offshore sandbank for an hour in 30 knots of wind and large swells before the lifeboat could get a tow rope attached. This pounding terminally damaged the structure. When the lifeboat tried to turn the J through 90 degrees, they literally tore the boat off its keel.
The J capsized and the crew were then taken off by helicopter. The J then floated on its side for 3 hours before washing ashore onto a groyne which is a wooden wall running down the beach, The topsides become impaled on a vertical post and the boat bounced around on its impalement for 3 hours until the tide dropped. It was this that destroyed the hull, interior and rig."
Köli siis irtosi vasta varsinaisen haverin jälkeen sitä pohjasta irroitettaessa kun vene oli ensin saanut kunnon tällin ja hakannut tunnin isoissa alloissa pohjaa vasten tunnin verran. Kuvista on vaikea arvioida mutta ensimmäisen pohjakosketuksen rajuus näkyy niistä kyllä. Kölin etupuolella on veneen poikittaissuuntainen kunnon "vekki" joka lienee syntynyt juuri siitä syystä, että kölin osuessa hiekkasärkkään köli on takaosastaan pyrkinyt veneen sisään ja etuosastaan taas siitä irti. Hiekka särkissä on kovaa, käykää kokeilemassa jos ette usko.
Sandwich rakenne pohjassa puuttuu monista nykyaikaisista veneistä kaiketi lähinnä kustannussyistä. Rakenne ei ole "nitku-natku" vaan oikein tehtynä ja tuettuna erittäin, erittäin jäykkä. J-veneet ja niiden rakenteet ovat vahvoja (köli itse asiassa ei ole vain suoraan pultattu tasapohjaan vaan runkoon on myös laminoitu noin 30cm syvä kölitasku) mutta eivät nekään kestä mitä hyvänsä. Jos joku tietää mikä moderni vene kestää paremmin tuollaista käsittelyä niin kertokaa ihmeessä...
tai ei ainakaan ennen italialaisomistusta käyttänyt sandwichrakennetta edes vesilinjan yläpuolella. Ovat ehkä siksi vahvarakenteisiksi tunnustettuja valtameripaatteja.
Ei tuossa J:ssä näytä olevan mitään erityistä (kuvan perusteella) joka tekisi sen sandwichistä lainkaan kestävää. Kun jompi kumpi lujitemuovikuori hajoaa, on nähtävästi väliaine liian helposti irtoavaa. Tuossakin on tapahtunut niin , eli ns. delaminoituminen. Rakenne ei ehkä ensimmäisen iskun jälkeen enää ole ollut sandwich vaan kolme erillistä kerrosta, jotka hajoavat kukin oman sietokyvyn mukaan, ei enää yhtenäisenä rakenteena.
Tuleepa vain mieleen mp-kypärät, joiden käyttöä ei saa jatkaa iskun jälkeen. Mistäs tiedät miten veneesi sandwich jakselee esim. vähän tiukemman visbyläisen kylkikiinnityksen jälkeen?
Kehittyneitäkin väliaineita on, mutta ne eivät ole vaahtoja vaan esim spheretexin sperecorea, joka on kuitua ja muodostaa aivan toisenlaisen kestävyyden. Mutta ne maksavat, niitä nämä kustannustietoiset sandwichin tekijät eivät ainakaan J:n tapauksessa näytä käyttävän. Uretaani on halpaa.
Eli oma päätelmäni tässä vaiheessa on, että "never sandwich!" kunnes toisin todistetaan.
no mites Baltic veneet - nehän on kaikki Sandwich rakenteisia? Onko nekin täysin ala-arvoisia viritelmiä joihin ei pidä koskea pitkällä tikullakaan?
Kuinkas moni muu kuin Bavaria käyttää uretaania väliaineena? Oletettavasti muitakin yhtä kustannustietoisia valmistajia on, mutta tuskin kovin montaa. Mutuna väittäisin sen näkyvän hintalapussa. Kustannustietoisuushan kulkee läpi tuotantolinjan.
Sandwich rakenne on erittäin hyvä, jäykkä ja toimiva, kunhan se tehdään oikein. Balsa lienee edelleenkin (!) hyvä materiaali edistyksellisten lujitemuovien kera, mutta nykyisellään rungot valmistetaan sellaisella nopeudella, että vaikka käytetään "kuumavalua" ei laminaatti ehdi kuivua kunnolla ja sillä on seurauksensa ja näkyy myös hinnassa tietysti.
HYvin laminoidut rungot kestävät vuosikymmeniä, eikä runko "nitku ja natku", mutta luonnollisesti se maksaa - tekotapa on erilainen. No, joku taas tuntee ahdistusta, kun rahastga puhutaan, mutta kyllä'kai veneestä pitäisi vielä vuosien päästäkin saada omansa pois?
On halpa paska... balsa ja uretaani on puoli ilmaista ja lisäksi sinne väliin imeytyy vettä..
Rungossa tällaiset rakenteet pitäisi kieltää, koska ovat kertakäyttöstä, kilpaveneissä ja muissa halpismerkeissä.
Vääntölujuutta lisätään etäisyydellä, koska rakenteellinen lujuuden kasvattaminen on painavampaa ja paljon kalliimpaa. Käsin laminointi ja kalliimmat kuidut on laatuveneissä.
13 3:lle... taitaa joku olla oikeassa! Harmi, että palsta on mennyt tällaiseksi: asiaa tietämättömät provosoivat ja toiset provosoituvat - minä muiden mukana. Mitä tulee esim. balsan hintaan - ei ole ihan halpaa sekään ja se ei kyllä vettä ime, jos laminointi on tehty hyvin. Käsin laminoiden tehdään vielä niitä "halpaveneitäkin" (rungot), että se siitä, mutta käytettävät materiaalit on toki toista sarjaa ja työmenetelmätkin, mutta niissä laatuveneissäkin on väliaine. Umpilaminaattiako halajat?
13 3 esittää, että rungossa kerrosrakenne pitäisi kieltää... no, meitä on joka laivaan.
Painosta olen samaa mieltä, mutta kuka haluaisi liian painavaa venettä?
Väliaine on hyvä asia: jäykistää, keventää, eristää! MUTTA: kostuu toki, jos pintakerros rikkoutuu, vaan sellaista sattuu josokus kiville ajettaessa ja sitten pitää korjata.
Käsin laminoidaan suurin osa isoista veneistä? Vai mitä ei laminoitaisi käsin? Mitkä rungot?
veneissä käytetään vielä balsaa väliaineena? Eikös se yleisin väliaine ole tarkoitukseen kehitettyä Divinycell -materiaalia. Se ei vety eikä menetä ominaisuuksiaan aikaa myöten. Ja on tietääkseni yleisin veneissä käytetty väliaine.
väliaine balsaa Curt Gelinin mukaan.
Väliaine toimii; jos on hyvin tehty, jos ei satu kovia kuormituksia jne..
Kantaviin vedenalaisiin rakenteisin haluaisin juurikin umpilaminaattia, pitkillä kuiduilla, ei ruiskulaminointia.
Näitä tehdään nykyään kovin vähän kalliista materiaali- ja työtunti- kustannuksista johtuen.
Eipä tullut kysymykseen kuin yksi puolikas vastaus, jossa kerrottiin, Dehler ei käytä. Tieto sekin, mutta löytyykö niitä uretaania käyttäviä?
Uretaaneja on monenlaisia. Osa niistä imee vettä itseensä ja osa taas ei. Tavallinen valkoinen seinäeristeenä käytettävä styroksi imee hyvin vettä. Se on kaikkein halvin eristeuretaani. Märissä olosuhteissa käytetään rakennuspuolella erityisiä kosteuden kestäviä umpisoluisia uretaanilevyjä, jotka eivät siis ime vettä. Bavarian sivuilla kerrotaan heidän käyttämästään väliaineesta seuraavan laista ilmaisua: The sandwich layer is made of water repellant, closed porous foam.
Eivät kerro tarkemmin esimerkiksi aineen kauppanimikkeestä, mutta on ilmeisesti vettä imemätöntä tavaraa.
Sitä eristeuretaania ei sentään kukaan käytä veneiden rakenteissa, ellei sitten jossain sisämoduleissa. Kyse nyt on kuitenkin siitä, että väliaineita on monenlaisia. Uretaani on niistä halvinta, eikä ominaisuuksiltaankaan parasta, mutta sinällään hyväksyttävää.
Eikös styrox ole polystyreeniä eikä uretaania ollenkaan? On toki ominaisuuksiltaan huonompaa, mutta sitä on käyetty jopa rakennusten maaeristeenä sekä seinää vasten että suoraan maassa routaeristeenä. Ei tuo sielläkään kovin pahaksi mene.
Ei sinne laminaattien väliin kelluketta laiteta, eikä siellä routaeristystäkään tarvita. Väliaineen pitää siirtää kuormitukset kerrokselta toiselle ja sen lisäksi kestää olosuhteet.
Niinpä, väliaineen pitää pysyä kiinni kuoriaineissa. Sitä nuo vaahtomaiset (divinycell, polyuretaani) eivät mitä ilmeisimmin tee vaativissa veneolosuhteissa, eikä kuitumainenkaan aina (balsa).
Käyttääkö kukaan venevalmistaja lasikuituhuopaa (spheretex/spherecore)? Siinä on aivan toiset ominaisuudet koska kuorikerrokset ja väliaine muodostuvat "yhdeksi puuksi", mutta maksaahan se ja rakenne on hiukan painavampi.
Edelleekään tässä keskustelussa ei kukaan ole vakuuttanut tietävänsä miten hyvin sandwich-perheveneen kyljet kolhujen tai kohtuuttoman puristuksen jälkeen pysyvät kasassa. Toistaiseksi ainoa vakuutus on tuo J:n kuva, jossa jälki todella vakuuttaa. Kerrokset irtoavat toisistaan.
Niin, ja senhän tietävät 70-80-lukulaisillakin purjehtivat, että balsatäytteiset kannet menettävät ajan mittaan kantavuutensa, korjausvinkkejä löytyy netistä. Vaan miten on kylkien laita? Ja onko sillä edes niin väliä , jos vain uloin kuori on riittävän tukeva yksinkin?
No en nyt lähtisi sanomaan, että divinycell soveltuu huonosti vaativiin veneolosuhteisiin. Mm. Baltic, Hallberg-Rassy, X-Yachts ja Najad ovat asiasta hieman eri mieltä.
Näillä kaikilla sandwich-rakennetta pohjassa? Vedenalaisissa rakenteissa???
Divinycell ja jotain uretaani-vaahtoa on pikkaisen eri tavaraa..
Väliaineen pääasiallinen tarkoitus pitää etäisyys, mutta tartunta ja kovuus on myös tärkeää.
Ainakin HR käyttää divinycelliä vain vesilinjan yläpuolisessa rungossa. Uskoisin, että sama juttu muiden kohdalla.
...niin, mikä sitten on vesilinja, kun vene kulkee luovissa tai vene on karilla? Sehän kulkee ylempänä kuin satamaolosuhteiden vesilinja. Eli onko syytä käyttää kyljissäkkään muuta kuin umpiaineita? Erityisesti, koska kyljet rasittuvat kylkikiinnityksissä, nostoissa ym. joskus hieman hallitsemattomastikin.
Vaurioista päätellen tehty aivan miten sattuu, eli paskaa koko rahalla:
Kyljen laminaattikerrokset on irti balsasta.
Karttapöytä ruutattu sialla vähän niin ja näin kiinni.
Laipiot eivät kunnolla kiinni rungossa.
Mikäli köli olisi oikein mitoitettu sen pitäisi kestää irtoamatta niin karille ajo.
Valmistaja joutunee lopettamaan toimintansa. Ei missään tapauksessa täytä direktiivin vaatimuksia rakenteen osalta.
No laitapa joku sellainen hyvin tehty vene useaksi tunniksi kovalle matalikolle hakkautumaan ison meren aaltoon ja vuoroveden vaikutuksille ja katso mitä jää jäljelle. Välillä voi käydä hinaajalla nykäisemässä johonkin suuntaan.
Eli tutustu ensin koko tapahtumaketjuun. Tee sen jälkeen harkitummin johtopäätöksiä muutaman kuvan perusteella, joista ei juuri yksityiskohtia erotu. Kerro sitten uudestaan päätelmäsi.
Kyllä on heikkoa. J-vene tosin kulkee kaksinumeroisia lukuja. Eli aivan turha verrata 1,50m syväyksellä olevaa venettä joka ajaa kivelle 4:n solmun vauhdilla. Sama kun nyt verrattais vanhan ladan ja uuden auton turvallisuutta. Ladalla ajettais lumikasaan 20km/h vauhdilla ja uudella mersulla 100km/h vauhdilla seinään. Olisitko silloin sitä mieltä, että lada on laadukkaampi ja laadukas kun vahingot pienemmät?
Teräsveneessä olisi vain hinattu pois matalikolta ja korjattu naarmut maalipinnasta.
Ainoa oleellinen asia tässäkin tapauksessa on, että veneestä on tippunut köli.
Eli yksi venemerkki lisää kölinsä menettävien veneiden listalle. Mitäs näitä tähän mennessä on, ainakin Bavaria, J ja Swan
Sweden Yacht 70, Paper Moon, ARC-2003 Atlantilla Cruiser, kölin kiinnityksessä vuoto, lähetti maydayn, onnistui palaamaan Las Palmasiin
http://www.caribbeanracing.com/artman/publish/article_385.shtml
Sweden Yacht 42, Caliso, ARC-2005 Atlantilla Cruiser, köli irtoamassa, hylättiin merelle
http://www.ybw.com/auto/newsdesk/20051101130243ywarc05.html
Sweden Yachtin veneistä toisessa epäiltiin osasyyksi aiempaa karilleajoa ja korjausta, ei varma juttu.
SuperMaxi, Skandia, Tasman Sea 2004
Racer
http://www.sailingscuttlebutt.com/photos/04/sh1228/
Baltic Yacht, Martela, Atlantilla
Aikanaan kovakin raaseri. Nykymittapuun mukaan kai nopea cruiser-racer kisakäyttöön, köli nyt vaan putosi
http://www.boats.com/boat-articles/General News-121/Scuttlebutt Europe: January 20/18684.html
Rabin 41, Mazianna, Ranskan rannikolla, 2001(?)
Köli irtosi, arvellaan osuneen johonkin kelluvaan esineeseen, konttiin, ei varmaa.
Suunniteltu kilpakäyttöön soveltuvaksi nopeaksi perheveneeksi
Siis lähes kuin Bavaria Match 42
(sivu poistettu netistä)
Farr 38, Rising Farrster, Australia 2001
2 menehtyi (yht. 6 crew) kölin irrotessa 5,5 mm ohuesta rungosta, suunnittelu- ja valmistusvirhe.
Nopea cruiser-racer
http://www.sailing.org.au/default.asp?Page=6916
Alumiinivene 50 ft, Excalibur, Australia 2002
4 kuoli kölin pettäessä, valmistus- ja asennusvirhe kölissä
http://news.syd.ninemsn.com.au/article.aspx?id=77913
Valmistajatehtaan johtaja sai tuomion 4:stä kuolemantuottamuksesta
http://www.ibinews.com/ibinews/newsdesk/20090302150319ibinews.html
Fast 42, Moquini, Etelä-Afrikan edustalla
6 kateissa / hukkunut kölin irrottua
Suunniteltu kilpakäyttöön soveltuvaksi nopeaksi perheveneeksi
http://www.sundayindependent.co.za/index.php?fArticleId=3107423
Bavaria Match 42, Adrian merellä, 2005
1 hukkui, köli putosi, esitetty epäily aiemmasta kivelle ajosta
Suunniteltu kilpakäyttöön soveltuvaksi nopeaksi perheveneeksi
http://www.morsko-prase.hr/2006/
Max Fun 35, Hooligan V, Englannin kanaalissa, 2007
Cruiser-racer, köli putosi. Köli oli rakennettu suunnittelijan piirustuksista poiketen.
http://www.ybw.com/auto/newsdesk/20070105125210ywnews.html
One Off 55 ft, Bounder, Englannin kanaali, 2007
Köli vaan putosi. Epäillään suunnitteluvirhettä, raportti ei vielä valmis.
http://media-newswire.com/release_1053245.html
One Off 54 ft, GiGo2, Intian Valtameri, 2007
"a 54-footer made of light carbon, designed as a competitive racer".
Köli irtosi, omistaja epäilee kölipulttien pettäneen.
http://www.sail-world.com/index.cfm?SEID=2&Nid=39585&SRCID=0&ntid=0&tickeruid=0&tickerCID=0
http://www.haaretz.com/hasen/spages/927186.html?nid=39585
IMOCA 60 ft Open, Materiaux, Cap Horn, 2009
"Built in carbon fibre using the latest hi-tech structures..."
VenDeeGlobe-vene. Bulb irtosi, vene nurin, kippari Jean Le Cam pelastettiin toiseen veneeseen.
http://www.vendeeglobe.org/en/newswire/8101/video-of-the-upturned-vm-materiaux.html
http://www.plaanaa.com/phpBB/viewtopic.php?f=4&t=2929&start=50
IMOCA 60 ft Open, Veolia Environnement, Atlantti, 2009
After the third major keel problem in this race...
VenDeeGlobe-vene. Bulb irtosi.
http://www.ybw.com/auto/newsdesk/20090030094244ywnews.html
http://www.yachtingworld.com/yw/blog/elaine_bunting.html
J/133, 4 viikon ikäinen 43 ft, Englannin kanaali, 2009
Cruiser-racer, köli irtosi ilmeisesti pohjakosketuksen seurauksena.
Miehistö pelastettiin helikopteriin.
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=223841
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/kent/8435822.stm
Taitaa olla niin, että köliongelmia tulee oleellisesti suuremmalla todennäköisyydellä kilpakäyttöön suunnitelluille ja pienissä sarjoissa valmistetuille veneille. Bavarioita on valmistettu luokkaa 30.000 kappaletta, mutta sen "kisamallia" Match 42 mallia vain hyvin vähän. Kuten listan muitakin köliongelmaisia.
Pikkusarjoissa tehtävissä veneissä kölin tekijä voi olla vailla aiempaa kokemusta tai osaamista asiasta, myös kölimateriaali saattaa poiketa standardin määräämästä. Pienillä valmistajilla saattaa olla vaikeuksia myös kölimateriaalin laadunvalvonnassa. Varminta on pysyä suurten valmistajien suosikkimalleissa.
Myös vanhoissa kotimaisissa on ollut paljon köliongelmia, täällä ehkä eniten on ollut esillä Maxi ja niiden kölivauriot. Lisäksi Navigaressa esitelty Guy, josta köli ruostui irti.
Pohjaan voi veneitä mennä muistakin syistä, esimerkiksi kesäkuussa 2008 Harmajan lähellä pulputti Sirena 36, Jenny, pohjaan peräsinakseli katkenneena.