Luin tekstaripalstalla tänään Lenin-patsaan kommentteja ja kiinnostuksen vuoksi luin eilisen Pike Viitasen kirjoittaman artikkelin Lenin-patsaasta. Osuvasti oli kirjoitettu ja täyttä asiaa.
Muistan aikaisemminkin lukeneeni kyseisen kirjoittajan artikkeleita ja hyviä sellaisia. Kotka tarvitsee poliitikkoja, jotka uskaltavat erottua massasta ja ottaa rohkeasti kantaa.
Valitettavasti, Kotkassa on niin syvälle juurtunut Lenin-palvonta, että patsas-asiaan ei uskalleta kajota. Kuulin, että peräti Kotkan keskuskoulun aamunavauksissa on soitettu muutaman kerran kappaletta "Lenin-setä asuu Venäjällä". Tämä on täysin käsittämätöntä, että tällaista propaganda-laulua soitetaan koulussa, mutta punaisessa Kotkassa Leninin palvonta on niin syvällä, että tätäkin pidetään normaalina. Eli kaikki mikä viittaakiin Leniniin on Kotkalle pyhää, joten se siitä muutoksen Kotkasta - kaikki junnaa samaa rataa - fiksut hyppää kyydistä ja p---a jää jäljelle.
Muistan aikaisemminkin lukeneeni kyseisen kirjoittajan artikkeleita ja hyviä sellaisia. Kotka tarvitsee poliitikkoja, jotka uskaltavat erottua massasta ja ottaa rohkeasti kantaa.
Valitettavasti, Kotkassa on niin syvälle juurtunut Lenin-palvonta, että patsas-asiaan ei uskalleta kajota. Kuulin, että peräti Kotkan keskuskoulun aamunavauksissa on soitettu muutaman kerran kappaletta "Lenin-setä asuu Venäjällä". Tämä on täysin käsittämätöntä, että tällaista propaganda-laulua soitetaan koulussa, mutta punaisessa Kotkassa Leninin palvonta on niin syvällä, että tätäkin pidetään normaalina. Eli kaikki mikä viittaakiin Leniniin on Kotkalle pyhää, joten se siitä muutoksen Kotkasta - kaikki junnaa samaa rataa - fiksut hyppää kyydistä ja p---a jää jäljelle.
Vastaukset 74
Vanhimmat
Historia kertoo, että siellä, missä patsaita kaadetaan, ei yleensä ole mennyt kovin hyvin. Mielestäni meillä Kotkassa ei mene niin huonosti, että pitäisi aloittaa patsaiden kaataminen. Lenin on ollut Suomen historiaan vaikuttanut henkilö; esimerkiksi antamalla meille itsenäisyyden 31.12.1917. Toki Suomi oli julistautunut itsenäiseksi jo aiemmin, mutta maailmalta ei tullut tunnustuksia ennen Venäjän tunnustusta.
Lenin oli kieltämättä Venäjän johdossa, kun maassa sisällissodan vuosina syyllistyttiin terroriin. Jos se on patsaan kaatamisen peruste, on Mannerheimin patsaatkin kaadettava. Mannerheimin johdossa ollessa tapettiin laittomasti myös kotkalaisia. Parempi vaihtoehto on kuitenkin sivistysvaltiossa antaa kaikkien historian kerrostumien olla rauhassa; miehittäjä Ruotsin, tsaarien Venäjän kuin myöhäisempienkin aikojen merkkihenkilöiden.
Hyvin paistaa järjestötalon propaganda läpi. Kerro Esa terkkuja Paulille ja muille punikinpojille, ei ole järki suvussa lisääntynyt näköjään sukupolviin. 1918 aikaisilta monesti lukutaidottomilta köyhiltä punapropagandan nielemisen vielä ymmärtää mutta nykyisiltä sukupolvilta ei voi hyväksyä punaterrorismin ja valtiovaltaa vastaan hyökkäämisen puolustelua. Sivistysmaissahan saatiin samat oikeudet työläisille ILMAN SOTAA, Suomessa sen sijaan murhanhimoiset punikit tarttuivat mieluummin aseisiin ja alkoivat tappaa siviilejä. Ja näille vielä muistomerkki!
Toitpa terroristi keskusteluun hyvän ajtuksen. Kunhan kaupungin talous saadaan paremmalle tolalle, voitaisiin alkaa suunnittelemaan muistomerkkiä kotkalaisille punakaartilaisille. Olivat yhdessä historian vaiheessa merkittävä tekijä kaupungissa ja koko Etelä-Suomen hallinnossa.
Jos osaisit analfabeetti lukea ja umpisokealta vihaltasi vielä ymmärtäisit jotain , olisit saattanut havaita, että puolustin Ruotsin miehitysvallan aikaisen kielen, nimistön ja muistomerkkien säilyttämistä. Oliko kuninkaallinen Ruotsi mielestäsi kommarivaltio. Puolustin myös Mannerheimin patsaiden säilyttämistä. Eipä ollut C.G.E:kään kommunisti. Suojelen myös tsaarien Venäjän perintöä Suomessa. Usko nyt hyvä mies: eivät ollet hekään kommunisteja.
Nämä patsaidenkaatamisvouhotukset eivät mielestäni kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan. Meillä on henkistä varallisuutta sen verran, että voimme säilyttää historian kerroksia suhdanteista riippumatta.
Vaan myönnä olevasi kommari.
Betoniraudoittaja on ostanut sivistyssanakirjan!! Lenin oli terroristi eikä siitä pääse mihinkään vaikka kuinka verenpunaisten lasien läpi katselisi. Murhaajia ja rosvoja kaikki tyynni! Punakaartilaiset ryöstelivät ja murhasivat minkä ehtivät kunnes heidät saatiin kuriin.
Lenin oli terroristi omassa sisällissodassaan, suomalaiset syyllistyivät terroriin omassaan. En lähde arvailemaan Punaterroristin silmälasien väriä, mutta haluaisin kuitenkin muistuttaa, että Suomen sisällissodan uhreista suurimman osan muodostavat valkoisen terrorin kohteeksi joutuneet, suhteellisen syyttömät punaiset rivimiehet, joilla ei ollut kapinan lisäksi muita syntejä kontollaan. Joten suurimman suomalaisiin kohdistuneen terroriteon on johtanut sisällissodan valkoisten johtaja Mannerheim.
Koska Punaterroristi ilmeisesti vihaat ryssiä yli kaiken, kuulostaa omituiselta, että vihaat Leniniä, joka sentään vähensi venäläisten lukumäärää x:llä hengellä. Suomessa asuviin suomalaisiinhan Leninin terrori ei koskenut pienimmissäkään määrin.
En ole sattumoisin nimeltäni Esa, en sinne päinkään. Kommunistisuuttani en voi myöntää, kun sitä ei ole ja haluan pysytellä totuudessa, vaikkakin ehkä kieli poskessa.
Voisitko duunarihäiskä ystävällisesti kertoa minulle, missä kohtaa olen puolustanut punaista terroria? Olen aina tuominnut ja tulen aina tuomitsemaan kaiken terrorin. Toisin kun teikäläiset, jotka eivät vielä 92 vuoden jälkeenkään myönnä valkoisen terrorin olemassaoloa.
Kommarihan sinä olet jo ja tunnettu ruskeakieli.
En vihaa "ryssiä" enkä kutsu naapureitani sellaisiksi. Venäläiset on korvaamaton kauppakumppani Suomelle ja ihmisinä aitoja ja sydämellisiä.
Mukavaa että itsekin myönnät Leninin olleen terroristi. Kaverin ihainnoiminen vaatii suuren luokan typeryyttä.
Mannerheim taas ei ollut terroristi vaan laillisen hallituksen puolustaja joka ajoi vihamieliset isänmaan petturit takaisin koloihinsa. Suurin osa punaisista kuolonuhreista kuoli tauteihin ja nälkään, mitä muutakaan kuin vankeutta ja kuolemantuomioita voi odottaa jos hyökätään laillista hallitusta vastaan ja aletaan tappaa siviilejä mielivaltaisesti?
Kun aletaan tappamaan viattomia siviilejä mielivaltaisesti voidaan odottaa kostotoimenpiteitä. Voitte punikit syyttää itseänne, muualla työläiset hoiti samat oikeudet ilman veristä sisällissotaa..
J.Stalinkin lienee sitten laillisen hallituksen puolustaja ja sankari, kun poliittisia vastustajiaan sulki leireihin ja tappoi nälkään ja tauteihin. Ja antoi vielä laillisia kuolemantuomioita joillekin siinä sivussa. A.Hitlerilläkin oli Suur-Saksan lainsäädännön mukaan täydet valtuudet päästä haluamallaan keinolla eroon valtakunnanvihollisista. Näin pojjaat itse selittivät tekemisiään.
Kun katselee historiaa avoimin silmin ilman poliittista painolastia, näkee paremmin sen, miksi mitäkin tekoja tulee nimittää. Terrori on terroria, vaikka sen johdossa olisi suomalainen kansallissankari.
Mitä tulee venäläisten tai oikeastaan laajemminkin myös valkovenäläisten ja ukrainalaisten yhteydessä käyttämääni termiin "ryssä", en sisällytä siihen mitään arvovarauksia. Se vaan on lähempänä muissa eurooppalaisissa kielissä käytettyä nimeä kuin pelkästään suomalaisten ja eestiläisten käyttämä "venäläinen". Olen sen verran nuori, että sota-ajan halventavassa tarkoituksessa käytetty "ryssä" ei kuulu sanavarastooni.
Ei Stalin suojellut mitään laillista hallitusta vaan omia harhojaan joita suojellakseen tappoi miljoonia viattomia!!!. Siinä on niin iso ero että vaatii todellisen ääliön jos ei sitä pysty erottamaan?!?!?!? Olisikohan sinulla syytä hieman lueskella historiaa??
Terroristeista voit lueskella sivistyssanakirjasta ja miettiä sopiiko Mannerheim kategoriaan aivan itseksesi.
Turhaan puolustelet "ryssä" nimitystä, jokainen tietää että se on halventavaa. Opettele kunnioittamaan itänaapuriamme hyvänä kauppakumppanina ja naaurina.
Tarttis nyt vaan uskoa, että ajjattelija ei ole punikki. Viimeinen punikki taisi siirtyä Taivaan Isän valtakuntaan jo vuosia sitten. Ymmärrän, että käytätte "punikki" nimitystä halventavasti ihmisistä, jotka eivät ole kanssanne samaa mieltä poliittisista asioista, esimerkiksi historiasta. Olisi ehkä jo kuitenkin aika nousta "vapaussodan" juoksuhaudoista ja hyväksyä se, että on olemassa muitakin ajatusmalleja kuin äärioikeistolainen ja kommunistinen.
Kehotit allekirjoittanutta lueskelemaan sivistyssanakirjaa. Otin ensimmäisen käsillä olevan, eli Wikipedian. Siinä olevan, tähän sellaisenaan kopioidun artikkelin mukaan oli olemassa valkoista terroria. Yleisesti hyväksytty tosiasia lienee, että Mannerheim johti valkoisia aseistautuneita joukkoja, jotka syyllistyivät kyseiseen terroriin. Siis miten Mannerheim ei sitten ollut terroristi?
Omia etuja suojellakseen tappoi viattomia! Aivan; näin Stalin teki, mutta niin tekivät myös valkoiset Suomen sisällissodassa. Todellinen ääliökin ymmärtää, että osallistuminen kapinaan rivimiehenä ei ole rikos, josta tulee rangaista kidutuksella ja kuolemalla. Merkittävästi suurin osa punakaartilaisista ei ollut koskaan laukaissut asetta kohti toista ihmistä.
Terrorismi (ransk. terrorisme, latinankielisestä sanasta terrere, 'aiheuttaa kauhua, pelotella') on yksilön tai ryhmän harjoittamaa väkivaltaa, jonka tarkoitus on viranomaisten uhkaamisen ja yleisöön kohdistuvan pelon avulla vaikuttaa päätöksentekoon. Koska sanaa käytetään yleensä kuvaamaan ei-valtiollisten tahojen toimintaa, niin sanottu valtioterrorismi rajataan usein sen ulkopuolelle, suomen kielessä on jossain määrin vakiintunut jako terrorismi- ja terrorikäsitteiden välille siten, että terrorismilla yleensä tarkoitetaan yksittäisten henkilöiden tai epävirallisten lain ulkopuolella toimivien järjestöjen toimintaa, kun taas terrorilla joko kansalaissodan osapuolten, tai julkisten viranomaisten tai viranomaisten tukemien järjestöjen taikka hallitusten toimintaa.[1]
Alkuaan "terroristeiksi" kutsuttiin Ranskan suuren vallankumouksen valtaan nostamia radikaaleja (mm. Robespierre), jotka teloittivat todellisia ja luuloteltuja poliittisia vastustajiaan giljotiinilla.lähde?
Lisäksi sinne voi kirjoittaa kuka tahansa mitä tahtoo, myös minä olen joskus kirjoitellut omiani sinne ja ne ovat pysyneet "faktoina" jopa kuukausia. Jokainen valveutunut ihminen tietää suhtautua varauksella Wikipedian tietoihin. Mutta se siitä ja asiaan.
Punikeista sen verran että useat kovan linjan nykykommarit ovat "julkipunikkeja", karkeana esimerkkinä eräskin Kymen Sanomissa joku viikko sitten esiintynyt jonka koko suku oli kuulemma punikkeja, häntä itseään myöten. Eli käsitteenä punikki on edelleen voimissaan.
Kuten jo mainitsin voit aivan rauhassa kategorioida Mannerheimin haluamallasi tavalla, se ei häiritse minua. Eivät häiritse Uralin perhoset eivätkä homottelutkaan. Vapaussodan voitti valkoiset ja sen vuoksi Suomessa suvaitaan kansallissankareidenkin arvostelu, punikkien voitosta olisi seurannut totalitarismi jossa ei "voittajaa" olisi voitu arvostella.
Terrorismista voi länkyttää maailman tappiin asti, Eugen Schauman (ulkomuistista, ei wikiediasta kirjoitusasu että pahoittelut jos typoja) oli monessakin mielessä terroristi siinä missä vapaustaistelijakin. Monestihan nimitys riippuu tarkastelijan vaikuttimista vrt Tsetsenian vapaustaistelijat vs Venäjän näkemys terroristit. Mannerheimia en näe terroristina mitenkään johtuen laillisen hallituksen puolustamisesta lakien puitteissa huolimatta joidenkin valkoisten kostoterrorista. Kaikkihan tähän eivät osallistuneet kuten ei käsittääkseni/toivoakseni punikeistakaan vaikka ryöstely ja murhaaminen punikeilla olikin tavallista. Olihan heillä lapsisotilaitakin hurjat määrät joten ei ihme etteivät joukot pysyneet kurissa.
Sen sijaan Lenin oli todistetusti ja tunnetusti terroristi ja häntä Suomessa palvoneet maanpetturit on kärähtäneet vieraalle vallalle vakoilusta ja vehkeilyistä, pahoinpitelyistä ja vielä 70 ja 80 luvuilla heillä oli suuria toiveita että Neuvostoliitto miehittäisi Suomen ja pelastaisi Suomen kommunistit. Tämäkin on fakta ja nykyisin et siitä saa juuta etkä jaata pahimmilta kommareilta, kysyppä vaikka vapaa-ajattelijoiden puuhamiehiltä, ellet ole itse yksi heistä.
Kirjoitit hieman sekavasti seuraavan otteen jota kommentoin alempana;
"Omia etuja suojellakseen tappoi viattomia! Aivan; näin Stalin teki, mutta niin tekivät myös valkoiset Suomen sisällissodassa. Todellinen ääliökin ymmärtää, että osallistuminen kapinaan rivimiehenä ei ole rikos, josta tulee rangaista kidutuksella ja kuolemalla. Merkittävästi suurin osa punakaartilaisista ei ollut koskaan laukaissut asetta kohti toista ihmistä."
Nyt sekoitat taas pahasti asioita. PUNAISET aloittivat siviilien lahtaukset ja ryöstelyn. Jos sellaista alkaa tekemään järjestäytyneesti voi odottaa vastaiskua. PUNAISTEN tavoitteena oli liittää Suomi Venäjään ja kommunismiin murhien ja väkivallan avulla. Nämä ovat faktoja joita et voi sivuuttaa. Kuolemantuomiot joita rivipunikeille jaettiin ovat surullisia, merkittävä osa punikeista oli lukutaidottomia eivätkä edes oikein ymmärtäneet mitä olivat tekemässä. Tietysti suurin osa kuoli sairauksiin ja aliravitsemukseen mutta silti.
Kuka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu.
Faktoja eivät välttämättä ole vapaussotapropagandassa esitetyt väitteet. En ole hyvällä etsimiselläkään löytänyt tieteellisistä tutkimuksista mitään siihen viittaavaa, että punaiset olisivat pyrkineet liittämään Suomea Venäjään. Eduskunnan vasemmisto oli itsenäisyysjulistuksen kannalla ennen porvaristoa; siitä on selvät näytöt. Kommunismiin pyrkiminenkin on hiukkasen kyseenalaista, kun Suomessa ei ollut edes kommunistista puoluetta. Punaisten pyrkimykset eivät ilmeisesti ehtineet edes heille itselleen selkiintyä ennen sisällissodan häviämistä.
Terrorityyppinen toiminta alkoi sisällissodassa kummallakin puolella rintamaa jo hyvin varhaisessa vaiheessa. En muista ilman hakuteoksia yksittäisten tekojen päivämääriä ja kellonaikoja, mutta niillä ei liene niin väliä. Väittämäsihän ilmeisesti on, että valkoinen terrori oli vain kostoa, joka johtui punaisesta terrorista. Valkoinen terrori kuitenkin alkoi Pohjanmaalla aseista riisuttujen venäläisten teloituksilla. Olivat toki uniformuissa, mutta eivät tiettävästi ehtineet osallistua mihinkään; lieneekö ehtivät puoltansa valita. Ja myöhempi valkoisen terrorin kohdistaminen sokeasti kaikkiin punaisiin ei ole millään puolustettavissa.
Kyllä se vahvasti tavoitteena oli, jatka tutkimuksia. Tietenkin kyse oli kostoista valkoisten kohdalla. Punaiset aloittivat siivilien murhaamisen ja ryöstelyn, on se nyt kumma ettei näin selvä asia ole sinulle tullut vastaan.
En ole koskaan puolustellutkaan rivipunikkien kuolemantuomioita. Valitettavaa mutta kuten sanottu, joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu.. Ei pitäisi murhaamalla alkaa omia etujaan ajamaan, muissa pohjoismaissahan työväki sai aikaan samat oikeudet rauhanomaisemmin.. Suomen punaiset mokasivat pahasti.
Alkuperäinen keskustelu oli Leninin patsaasta. Lenin oli tunnettu terroristi eikä ole ansainnut patsaan säilyttämistä puistossa. Sen paikka on jossakin rähmällään olon museossa, häpeäpilkkuna.
Voisitko auttaa minua tutkimuksissani ja kertoa sen tieteellisen lähteen, jossa tuodaan esiin punikkien pyrkimys liittää Suomi Venäjään.
Punaisen terrorin olemassaoloa en ole tässä keskustelussa missään vaiheessa kiistänyt. En myöskään kiistä valtion oikeutta tuomita murhiin ja ryöstelyihin syyllistyneet. Mutta... kun suurin osa valkoisen terrorin uhreista ei ollut syyllistynyt yhteenkään murhaan tai ryöstelyyn. Suurin osa ei myöskään saanut osakseen minkäänlaista oikeudenkäyntiä, vaan tapettiin summanmutikassa, ilman tuomioita.
Harvat historian henkilöt ovat niin puhtaita pulmusia, että ansaitsisivat patsaita. Niitä nyt vaan on ollut tapana pystytellä merkittäviä asioita tehneille. Eikä Suomessa ole perinteitä siihen, että patsaita poistettaisiin suhdanteiden mukaan. Leninin suhteen on tietysti edelleen olemassa se aiemmin esiin tuomani fakta, että Lenin ei tehnyt Suomelle tai suomalaisille mitään pahaa, päinvastoin.
Tämän päivän KySarissa oli mielenkiintoinen yleisönosastokirjoitus. Vanhojen kommunistien kirjoista otetaan uusintapainoksia EU:n tuella. Käännös suhdanteissa on pieni, mutta esimerkki siitä, että asiat muuttuvat suuntaan jos toiseenkin. Seurataksemme eurooppalaista linjaa, pitäisi heti käynnistää Marxin ja Engelsin patsashanke. Ja nimimerkki Punaterroristin ajatusta punakaartilaisten muistomerkistä ei pidä missään tapauksessa unohtaa.
Lenin muilta terroriteoiltaan ehtiessään yllytti Suomen punikkeja kapinaan laillista hallitusta vastaan ja puhui ummet ja lammet itsenäisyydestä jonka lupasikin kaikille sosialismia kannattaville maille tarkoituksenaan yhdistää ne valtansa alle. Vain pässi ei tiedä tai ymmärrä tätä. Suuri osa punikeista Kuusinen ja muut nimenomaan ajoivat Suomea Venäjän vallan alle, Kuusinen jatkoi vielä talvisodassakin isänmaan petturuutta Terijoen hallituksella. Stalin halusi yhdistää kaikki sosialistiset armeijat yhdeksi venäläiseksi armeijaksi, myös Suomen. Älä nyt hyvä ihminen näitä kiellä. Miten kukaan voi tällaiselle ihmiselle patsasta haluta??? Kenties punajohtajille omansa, Terijoen hallitukselle? Häpeä! Kuvotat minua betoniraudoittaja raukka.
Käänne on tosiaan käsillä, teidän stalinistien teot julkaistaan sensuroimattomina ja saatte arvoisenne paikan historiassa natsien vierellä. Itäblokissa opiskelleiden ja kommunistien hyväksi vakoilleiden henkilöiden päälle ja ikuinen häpeätahra. Te veteraanien pilkkaajat luulette että totuus unotuu kun nykyisin muistelette vain rauhan puolustamismarssejanne ja rakkautta ja kukkasia. Totuushan on että toiveissanne oli Taisto Sinisalon johdolla että NL miehittäisi Suomen ja teitte jopa valmisteluja sitä varten. Joko olette hävittäneet järjestötalon vintiltä porvarien tappolistat??
Taas esitetään väitteitä, joilla ei ole tieteellistä pohjaa. Lenin ei ehtinyt juurikaan paneutumaan Suomen asioihin annettuaan Suomelle itsenäisyyden. Lenin ei esimerkiksi pannut tikkua ristiin sen eteen, että venäläiset olisivat auttaneet punaisia Suomen sisällisodassa. Tämä oli toisaalta ymmärrettävää, kun omassa maassakin oli sisällisota vaikeassa vaiheessa.
Leninin toiveet siitä, että sosialismin tien valinneet entisen Venäjän alusmaat liittyisivät takaisin sosialistiseen Venäjään eivät ole mikään salaisuus. Toivominen lienee kuitenkin pienimpiä rikoksia maailmanhistoriassa.
Kuusisenkaan haluista 1918 keväällä ei ole esitetty näyttöä. Mitä tulee Kuusisen toimiin Terijoen hallituksen johdossa; en ole esittänyt, enkä esitä puolustavaa sanaa kyseisestä toiminnasta. Miksi esittäisin?
Ei koe tehneeni mitään hävettävää. Milestäni häpeällistä on lähimmäisen nimittely pässiksi (viittaa ilmeisesti älykkyyteen; olen tutkitusti erittäin lahjakas), punikiksi (viittaa poliittiseen kantaan; olen sitoutumaton), betoniraudoittajaksi (viittaa ammattiin; työskentelin viimeeksi asiantuntijatehtävissä), raukaksi (viittaa henkiseen olemukseen; ei todellakaan päde), stalinistiksi (Jooseppi tappoi vainoissaan lähisukulaisen; ymmärrettävästi ei innosta), veteraanien pilkkaajaksi (liityen taas lähisukulaisiin; tuskinpa pilkkaan, en pilkkaisi muutenkaan).
Jos nyt jätetään vallankumoushaaveilut omaan arvoonsa, niin ns. stalinistit osana suomalaista edistyksellistä vasemmistoa antoivat oman panoksensa suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kehittämisessä. Samaa ei ikävä kyllä voi sanoa kaikista porvareista. Nämä ovat faktoja, jotka ovat tarkistettavissa Eduskunnan äänestyspöytäkirjoista.
Lue ja opiskele. Näin Lenin teki ja Stalin myös. Kun opiskelet muutenkin kuin Sirola-opiston opeilla saat paljon laajemman kuvan maailmasta. Suosittelen myös muita lähtietä wikipedian lisäksi netistä, voit käyttää hakukonetta ja tarkastella esim. väitökirjoja tietenkin lähdekritiikki mielessäsi.
Laillista hallitusta vastaan nousseet voimat ovat maanpettureita. Näin Suomessa 1918 ja olkoon kaikki suomalaiset onnellisia etteivät punikit sitä taistelua voittaneet.
Mukavaa että ryhdyit puolustelemaan vielä stalinistienkin toimia Leninin hirmutöiden lisäksi. Se paljastaa lopullisesti kaikille että olet putkikatseinen punikki. Olisipa 1918 ollut räätäli Halmeen kaltaisia enemmän niin eläisimme tälläkin hetkellä yhtenäisemmässä maassa jossa duunarin ja kapitalistin olisi mukava yhdessä tulevaisuutta rakentaa. Sen sijaan meillä oli kiihkopunaisia jotka rauhallisten menettelyiden sijaan aloittivat sodan, murhaamisen ja ryöstelyn ja saivat aikaan historiamme häpeällisimmän vuoden. Muualla sivistyksessähän työläiset saivat samat oikeudet kuin Suomessa ILMAN MURHAAMISTA JA RYÖSTELYÄ. Tämä olisi syytä muistaa aina kun yritetään puolustaa sisällissodan "välttämättömyyttä".
Olen opiskellut melko runsaasti. Tiedän jopa sen, ettei Stalinin harrastuksiin kesken jääneen pappiskoulun jölkeen kuulunut opiskelu. Olisi ollut ehkä yleiseksi onneksi, jos olisi kuulunut. Sirola-Opisto ei ole kuulunut opinahjojeni valikoimaan, Helsingin Yliopisto on kuulunut.
En omaa lahtarisuvun perimätietoa "vapaussodasta", enkä voi perustaa ajatteluani ja mielipiteitäni sille, kuten ilmeisesti on laita useimpien viestiketjuun osallistujien suhteen. Tietoni sisällissodasta perustuvat enimmäkseen 1970-luvulta lähtien tehtyyn tieteelliseen tutkimukseen. Silloinhan vasta päästiin tekemään puolueetonta tutkimusta. Siihen asti oltiin toimittu voittajan ehdoilla ja tutkimus oli sen mukaista.
Tutustuisit rakas lahtari kirjoituksiini laajemmin, niin huomaisit, että olen suhtautunut positiivisesti moniinkin erilaisiin poliittisiin suuntauksiin. Tässä taannoin kommentoin myönteisesti perussuomalaisen kirjoitusta, olematta perussuomalainen. Olen myös kirjoittanut rasismia vastaan olematta neekeri, puolustanut seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksia olematta homo jne. Avarakatseinen, ajatteleva ihminen, joka on poliittisesti sitoutumaton, voi muodostaa mielipiteitä ilman enekkoluuloja.
Stalinistikansanedustajien tekemiset voi koska tahansa selvittää Eduskunnan pöytäkirjoista. Niissä vaan ei ole mitään hävettävää eikä rikollista. Kuten ei monen muunkaan puolueen kansanedustajien tekemisissä.
Mitä tulee vuoden 1918 valkoisen senaatin laillisuuteen, voidaan asiasta olla vähintään kahta mieltä. Senaatin olemassaolo perustui laittomasti tehdyn, vasemmistoenemmistöisen Eduskunnan hajoittamisen jälkeen pidettyihin vaaleihin. Tietysti voidaan vielä kysyä, että minkä lain mukaan laillinen senaatti? Suomessa ei ollut yksiselitteisesti voimassa olevaa perustuslakia, jonka varaan senaatti olisi voinut vallassaan nojata.
Sisällissodan lopputuloksen onnellisuudesta emme kukaan voi sanoa mitään, koska emme koskaan saa tietää, millaisen Suomen punaiset olisivat luoneet. Ei edes tiedetä sitä, olisiko se ollut sosialistinen. Ja sosialistisista yhteiskunnista on niistäkin nähty vain venäläinen malli, joka ei kylläkään ollut kovin hääppöinen.
Takerrut minun käyttämiini sanoihin ja kuitenkin toistuvasti haukut minua punikiksi, vaikka olen tehnyt selväksi, että olen poliittisesti sitoutumaton.
Voisitko tarkentaa, missä olen vähätellyt Venäjän sisällissotaan ja sen jälkeisiin tapahtumiin liittyvää terrorismia. Tai väittänyt, ettei Leninillä ollut osuutta siihen?
En ole missään vaiheessa syyllistynyt Leninin henkilöpalvontaan, saati sitten epäisänmaallisuuteen tai sen peittelyyn. Puhuttaessa stalinistien epäisänmaallisuudesta tulisi kuitenkin taas tasapuolisuuden nimissä muistaa, että ulkomaanyhteyksiä ja rahoitussuhteita esimerkiksi USA:han on ollut muillakin poliittisilla ryhmittymillä. Niitä ei voitane pitää sen isänmaallisempina. En nyt taaskaan tarkoita sitä, että jonkin ryhmän maanpetoksellisuus olisi hyväksyttävää. Ei ole.
Ihan vinkkinä vaan. Kaikki ei oikeistolaiset historiantutkijat eivät ole vasemmistolaisia. Suomessa on onneksi muitakin sitoutumattomia kuin minä. Ja oikea tiedemies voi tehdä tiedettä niin, ettei oma poliittinen kanta vaikuta tutkimustuloksiin. Olen lukenut Suomenkin historiaa hyvin monelta tutkijalta. Avoimesti asiaan suhtautuvalla ei ole edes kovin suuri ongelma, jos joku lähde on puolueellinen. Kun poliittinen sitoutuminen ei vaadi jotain uskomaan, sen voi sivuuttaa.
Enpäs tiennytkään, että tässä tehdään tieteellistä tutkimusta, jossa on tiukka lähdekritiikki. Käytin Wikiä laiskuuttani, kun en viitsinyt kävellä kirjahyllylle ja Wikin terroristimääritelmä oli riittävän hyvä. Tietysti vainoharhainen voi kuvitella, että se oli kommunistien sinne tätä tarkoitusta varten syöttämä väärä tieto. Voisitko ystävällisesti kertoa sinulle kelpaavan määritelmän terroristista.
Tässä keskustelussa ollaan etäännytty melko pitkälle alkuperäisestä aiheesta. Pitääkö Kotkassa oleva Leninin patsas säilyttää? Ehdottomasti pitää aiemmin mainitsemillani perusteilla. Eihän nyt keskustella siitä, pitääkö Leninille pystyttää patsas Kotkaan. Jos keskusteltaisiin, olisin todennäköisesti eri kannalla kuin nyt olen ollut.
Ihailen mielikuvitustasi nimimerkkien keksimisen suhteen. Ihmettelen kuitenkin sitä, mikset esiinny koko ajan samalla nimimerkillä, kuten minä teen.
Nimitys "ryssä" puhuttaessa venäläisistä on ollut pitkään käytössä Suomessa ilman mitään arvolatauksia. Maailmansotien välisenä ja Toisen Maailmansodan aikana oikeisto Suomessa suhtautui vihamielisesti ja halveksivasti ryssiin ja sana sai kielteisen merkityksen. Koska kansallista perintöä vaalivana ihmisenä olen kiinnostunut myös kielestä suosittelen, että sana "ryssä" palautetaan alkuperäiseen arvoonsa.
Sanasta "neekeri" tuli haukkamanimi vasta 1990-luvulla. Siihen asti se oli neutraali nimitys Saharan eteläpuolisen Afrikan asukkaista. Kuvaavaa on, ettei kielessä ole tällä hetkellä kyseisen ihmisryhmän nimittämiseen käypää sanaa. "Afrikkalaista" käytetään, mutta sehän pitää sisällään myös Pohjois-Afrikan asukkaat. "Musta" taas kuulostaa omituiselta puhuttaessa ihmisistä, jotka voivat olla vaaleanruskeita. "Värillinen" on taas hyvin epämääräinen käsite; kaikkihan me olemme jonkun värisiä.
"Lahtari" ja "punikki" ovat olleet sisällissodan osapuolien sodan aikana toisistaan käyttämiä haukkumanimiä ja niiden paikka on historian roskakorissa yhdessä sotaan johtaneen luokkavihan kanssa.
Olemme siis samaa mieltä Leninistä ja hänen harrastamastaan terrorismista. Loistavaa, tosin vain sinä meistä olet sitä mieltä että Lenin on patsaansa ansainnut. Tosin siinäkin asiassa harhailet omituisesti joissakin tuhoamis tai kaatotalkoissa vaikka itse olen koko ajan ollut sitä mieltä että patsas on säilytettävä museossa, ei puistossa. Se on aivan eri asia.
Aina voidaan väittää olevansa poliittisesti sitoutumaton mutta tokihan toiveesi muistomerkistä Punakaartilaisille, Marxille ja Engelsille kertoo samaa kieltä poliittisesta maailmakatsomuksestasi kuin Mannerheimin nimeäminen suomalaisten terroritekojen ykkömieheksi, eikö vain? Kai Terijoen hallituskin on mielestäsi muistomerkin ansainnut?
Vähättelit Leninin terrorismia vedoten siihen ettei hän ollut SUOMESSA tapattanut ketään. Minusta se ei ole vähättelyn aihe.
Stalinistien epäisänmaallisuus ja tavoitteet NL suhteen ovat selvillä. He halusivat että Suomi miehitetään, ja tekivät myös valmisteluita sen eteen. Hyi heitä.
En usko ollenkaan että olet tutustunut sisällissodan historiaan, oletukseni perustuu vajavaisiin tietoihisi Leninin yllytykseen punaisille nousta kapinaan, sekä siteerauksiisi Wikipediasta joihin perustit seuraavat päätelmäsi;
"Otin ensimmäisen käsillä olevan, eli Wikipedian. Siinä olevan, tähän sellaisenaan kopioidun artikkelin mukaan oli olemassa valkoista terroria. Yleisesti hyväksytty tosiasia lienee, että Mannerheim johti valkoisia aseistautuneita joukkoja, jotka syyllistyivät kyseiseen terroriin. Siis miten Mannerheim ei sitten ollut terroristi?"
Vastasin; "Mannerheimia en näe terroristina mitenkään johtuen laillisen hallituksen puolustamisesta lakien puitteissa huolimatta joidenkin valkoisten kostoterrorista." Toisin sanoen jos sinä näet Mannerheimin terroristina ja minä taas en niin terrorismin määrittelyssä on jommalla kummalla on ongelmia sinun kopioimasi terroristin määritelmän ymmärtämisessä;
"Terrorismi (ransk. terrorisme, latinankielisestä sanasta terrere, 'aiheuttaa kauhua, pelotella') on yksilön tai ryhmän harjoittamaa väkivaltaa, jonka tarkoitus on viranomaisten uhkaamisen ja yleisöön kohdistuvan pelon avulla vaikuttaa päätöksentekoon. Koska sanaa käytetään yleensä kuvaamaan ei-valtiollisten tahojen toimintaa, niin sanottu valtioterrorismi rajataan usein sen ulkopuolelle, suomen kielessä on jossain määrin vakiintunut jako terrorismi- ja terrorikäsitteiden välille siten, että terrorismilla yleensä tarkoitetaan yksittäisten henkilöiden tai epävirallisten lain ulkopuolella toimivien järjestöjen toimintaa, kun taas terrorilla joko kansalaissodan osapuolten, tai julkisten viranomaisten tai viranomaisten tukemien järjestöjen taikka hallitusten toimintaa.[1]
Eli itse kopioimasi määritelmän mukaan Mannerheim EI ollut terroristi, harmi ettet osaa tietosanakirjaa tarkemmin tulkita. Yleisesti tietysti kannattaa suhtautua varovasti Wikipedian tietoihin mutta tässä tapauksessa oma klippisi tuki ainoastaan minun johtopäätöstäni, tämä ei varmaankaan ollut tarkoituksesi?
Olen samaa mieltä kanssasi ettei patsasta kannata tuhota. Mielestäni sen paikka ei kuitenkaan ole puistossa koska silloin siitä jää käsitys että kansalaiset yleisesti kannattavat jossakin määrin Leninin pyrkimyksiä ja saavutuksia, eikä vain? Tietysti tämä olisi korjattavissa tietoiskukyltillä jossa lukisi kolmella kielellä (suomi, englanti, venäjä) että patsas on paikalla osoittamassa rappiollisen rähmällään olon muistoa. Ilman kylttiä patsaan paikka on museossa.
Jatka ihmeessä ihailuani ja vaikkapa ihmettelyäsikin. En näe mitään pointtia kirjoittaa yhdellä anonyymillä nimimerkillä kuten sinä kun omat nimimerkit ja kirjoitustyyli ovat samansuuntaiset (tunnistettavat) eikä tätä keskusteluakaan lukijamääristä juuri muut seuraa..
Ajatuksen punaisten muistomerkistä esitti ensimmäisenä joku muu kuin minä; vastasin vaan palloon. Jos Parta-Kalle ja Engels tekevät minusta kommunistin, on sitten aiempiin kirjoituksiini viitaten EU:kin kommunistinen. Monenko kommunistin luulet kirjoittavan Leninistä ja terrorismista samassa lauseessa? Totesin Leninin terroristiksi ensimmäisessä kirjoituksessani. Monenko stalinistin kuvittelet omaavan Stalinin murhaaman lähisukulaisen? En muuten keksi yhtään hyvää syytä, miksi minun pitäisi toivoa muistomerkkiä Terijoen hallitukselle. Keksitkö sinä? Sen verranhan täytyy tätäkin aihetta kommentoida, että O.W.Kuusista haukutaan ilmeisesti turhaan maanpetturiksi tämän aiheen yhteydessä. Taisi äijä olla Neuvostoliiton kansalainen niihin aikoihin.
Jos myönnät sen, että valkoista terroria oli ja ajankohtana, jolloin Mannerheim oli valkoisten johdossa, on Mannerheimin terroristisuus melko selvää. Tietysti voidaan saivarrella, että se oli valtioterrorismia, koska suorittajana oli hallitusvallan omaava taho, mutta nyanssit sikseen. Ei ole pienintäkään epäilyä siitä, etteikö valkoinen terrori ollut suurin Suomessa koskaan tehty rikos. Jos halutaan, voidaan tietysti puolustella sillä, että noi aloitti, mutta ei olla kovin kestävällä pohjalla.
Ensimmäiset kosketukseni tieteellisiin tutkimuksiin sisällissodan terrorista sain 70-luvulla lukemalla Jaakko Paavolaisen erittäin arvostetut tutkimukset aiheesta. Ei ollut muuten hänkään kommunisti.Kannattaa tutustua. Sen jälkeen olen lukenut paljonkin aihetta käsittelevää tutkimusta; tietysti myös kaunokirjallisuutta. En siis todellakaan ole ollut Wikin tai yleensäkään netin varassa tietoja hankkiessani. Wikistä tässä sen verran, että englannin kielinen Wiki on todettu yhtä luotettavaksi kuin British Ensyklopedia. Suomenkielinen voi olla huonompi, kun sinäkin olet sinne sotkeutunut.
Siteerataan tässä nyt vielä kerran terrorimäääritelmää: "terrorilla joko kansalaissodan osapuolten, tai julkisten viranomaisten tai viranomaisten tukemien järjestöjen taikka hallitusten toimintaa.[1]" MItes tämä ei sovi C.G.E:n tekemisiin? En ole väittänyt, että Mannerheim olisi omakätisesti tehnyt mitään; eivät ole tehneet muutkaan terroria johtaneet. Vastuista on kysymys.
On todella ikävää, ettei keskustelumme ole saanut laajempaa lukijakuntaa. Onhan tässä todella pohdittu syntyjä syviä ja olen hakenut uusia, vähemmän esillä olleita tulkintoja Suomen historiaan.
Laitoit itse suoran kopion terroristin määritelmästä eikä sen mukaan Mannerheim ollut terroristi. Tavaa nyt huolella läpi se uudelleen ja havaitse totuus. Usko jo ettei terroristi käsitteenä sovi marskiin. Ikävää tietysti että oma lainauksesi kalahti noin pahasti nilkkaan mutta tosiasiat on myönnettävä. Äläkä enää yritä perua sanoja ja sekoittaa terroria ja terroristia kun kerran itse kysyit; "Siis miten Mannerheim ei sitten ollut terroristi?" Vastaan vielä kerran että LUE NYT HYVÄ IHMINEN JO OMAT VIESTISI JA NIIDEN LEIKKEET!! Mannerheim ei ollut terroristi itse esille tuomasi määritelmän mukaisesti. Lue ja itke.
Keskustelun alussa olit kirjoitustesi mukaan niin nuori ettet nähnyt ryssittelyssä mitään väärää tai menneisyyden painolastia. Nyt kuitenkin olet 70-luvulta lähtien lukenut Jaakko Paavolaisen tutkimuksia että etpä sinä nyt NIIIN nuori voi olla etteikö ryssittely olisi sinultakin loukkaavaa.
Mukavaa että alat hiljalleen ymmärtää Wikipedian puutteet. Ottihan se hieman aikaa mutta kuitenkin.
Terroria harjoittava on terroristi. Tällä määritelmällä terroristeiksi voidaan joko lukea Lenin, Stalin ja Mannerheim tai ei yhtäkään herroista. Kaksi ensin mainittua toimivat suuremmissa ympyröissä ja Stalin pitkän aikaa, jolloin uhrien määräkin oli suurempi. Laadullisesti oli kysymys samasta asiasta eli ihmisten tappamisesta oman vallan turvaamiseksi ja vastustajan peloittelemiseksi. Kaikki olivat terroria johtaessaan valtion johdossa.
Ymmärrän hyvin Mannerheimin sisällisodan aikaisten tekojen peittelytarpeen. Onhan kysymyksessa kolmen sodan ikoniksi nostettu sankari, jonka puhtautta tulee vaalia. Tunnen toisenkin kysymyksen, joka on yhtä suuri tabu kuin Mannerheimin sotarikokset. Julkisuudessa vaiettu näihin päiviin asti, mutta tieteellisessä tutkimuksessa jo pitempään tunnettu. Se koskee naispuolisiin punavankeihin kohdistunutta seksuaalista väkivaltaa eli raiskauksia, jotka olivat huomattavasti yleisempiä kuin aiemmin on annettu ymmärtää. En ole vastaaviin törmännyt punaisten tekeminä, vaikka todennäköisesti niitäkin on voinut esiintyä.
En ole tainnut missään vaiheessa väittää Wikin olevan joku autuaaksi tekevä tietolähde. En yleensäkään luota mihinkään yksittäiseen lähteeseen. Tapa on perua yliopisto-opinnoista, joissa periaatteessa vaadittiin aina vähintään kahden lähteen käyttöä.
Se korvaava, yhtä kattava sana termille "neekeri".
Suomen kielessä on yleisempänäkin ongelmana sanojen kokeminen loukkaavina. Se näkyy selkeästi puhuttaessa fyysisesti tai psyykkisesti erilaisista ihmisistä. Sanoja hullu, invaliidi, vammainen, sokea, kuuro jne. ei saa käyttää, kun joku on päättänyt, että ne ovat loukkaavia. Pitäisi varmaan kysyä, että kuka on päättänyt ja missä. Hyviä, tunnettuja sanoja poistuu käytöstä, kun ollaan niin hienotunteisia. Tilalle keksitään mitä ihmeelisempiä sanahirviöitä, kuten mielenterveysongelmainen. Eihän hullu mikään ongelmainen ole vaan sairas. Mutta mielisairashan hylättiin loukkaavana terminä.
Myös edellä kuvatuista syistä harrastan perinnesanoja, joilla en todellakaan halua loukata ketään. Tässä voitaisiin tietysti kysyä, että toteutuuko loukkaus lausuttaessa "paha sana", vastaanotettaessa se vai jonkun kolmannen henkilön kuullessa sen. Ja onko loukkaus pelkästään kuulijan valinta, jos sanoja ei ole tarkoittanut loukata? Itse loukkaannun loukkaamistarkoituksessa käytetyistä nimittelyistä; muuten sanat ovat mielestäni vain sanoja.
Toit itse aivan vapaaehtoisesti julki parhaimmaksi katsovasi terroristin määritteen joka ei mitenkään sovi Mannerheimiin. Koeta nyt hyväksyä tosiseikat, ei ne siitä saivartelemalla muutu. Lue vielä kotiläksyksi kertaalleen oma kopiosi ja niele se.
Sisällissota olisi voitu välttää mikäli Suomen työläiset olisivat valinneet rauhan tien kuten useimmissa muissa sivistysmaissa tehtiin.
Yliopisto-opintoja kalhlanneeksi sinulla on harvinaisen huono luetun ymmärtämisen taso. Ymmärrän hyvin että tuot useassa viestissä esille yliopisto taustasi kun se ei tosiaan teksteistä muuten ilmi tule. Itse olen käynyt ammattikoulun ja näköjään se antoi minulle paremmat eväät tulkita tekstejä ja tutkimuksia kuin yliopisto sinulle.
Tiedät että huomattavaa osaa venäläisistä ja afrikkalaisperäisistä loukkaa nimitykset "ryssä" ja "neekeri". Silti käytät niitä vedoten ties mihin iänikuisiin käytäntöihin. Olet jääräpäinen ja moukkamainen ja tiedostaessasi nimitysten loukkaavan ihmisryhmän tunteita loukkaat heitä tahallisesti vaikka muuta väittäisit. Ja kaikki vain siksi että katsot oikeudeksesi itse valita mitä nimityksiä muut eivät saa pitää loukkaavina.
Ei minkään väestöryhmän nimityksen tarvitse olla yhtä "kattava" kuin em. pilkkanimet kun kansoja voidaan määrittää tarkemminkin. Käyttämäsi pilkkanimet (huolimatta vanhoista tarkoitusperistä) eivät ole poliittisesti korrekteja, luulisi yliopistomiehen ymmärtävän sen verran..
Kerro nyt yksityiskohtaisesti, mikä päättelyssäni pettää. Oliko valkoista terroria vai ei? Johtiko Mannerheim valkoisia vai ei? Jos vastaus kumpaankin kysymykseen on kyllä, johtuu siitä logiikan sääntöjen mukaan, että Mannerheim on terroristi. Jos todistat jomman kumman alkuväittämistäni vääräksi, otan kernaasti sanani takaisin.
Edellä kuvatulla tavalla Lenin on luokiteltu terroristiksi ja asiasta oltaneen yksimielisiä. Loogista päättelyä ei voida tehdä eri tavalla sen johdosta, että kohde on rakastettu kansallissankari. Mielestäni Mannerheimin myöhempien ansioiden arvoa ei vähennä se, että hän poikkeusoloissa toimi poikkeuksellisesti. Ei homottelukaan kaatanut kansallista ikonia. Homousväitökset eivät toisaalta saa tukea mistään historiallisista lähteistä, päinvastoin Mannerheimillä oli vahva naistenmiehen maine. Joka yllättäen oli sekin tabu omana aikanaan. Ajateltiinko, ettei kansallinen ikoni voi olla seksuaalinen olento ollenkaan, vai oliko ongelmana suhteiden epävirallinen laatu?
Mitä tulee sisällissodan välttämisen mahdollisuuksiin, olen kanssasi samaa mieltä. En ole hetkeäkään toista väittänyt. Se, mihin sitten jouduttiin, on kaiketi erimielisyyksiemme aihe. Jos raiskataan, tapetaan ja halveksitaan vuosikymmeniä ja joku tulee vielä 92 vuoden jälkeen sanomaan, että tämä oli uhrin oma vika, ollaan mielestäni väärässä. Tämän toteaminen ei vaadi kommunistista ideologiaa, vaan humanistisen maailmankatsomuksen, joka pohjautuu kristillisiin arvoihin.
Alkuperäiseen aiheeseemme tuli uusi osallistuja, kun paikallislehti Ankkurissa pohdittiin Leninin patsasta. Olivat sillä kannalla, että Kotka kestää yhden patsaan puistossa. Lienevätkö kommunisteja vai vaan maltillisesti asioihin suhtautuvia ihmisiä?
Kysyit; "Siis miten Mannerheim ei sitten ollut terroristi?"
Vastasin;
"Terrorismi (ransk. terrorisme, latinankielisestä sanasta terrere, 'aiheuttaa kauhua, pelotella') on yksilön tai ryhmän harjoittamaa väkivaltaa, jonka tarkoitus on viranomaisten uhkaamisen ja yleisöön kohdistuvan pelon avulla vaikuttaa päätöksentekoon. Koska sanaa käytetään yleensä kuvaamaan ei-valtiollisten tahojen toimintaa, niin sanottu valtioterrorismi rajataan usein sen ulkopuolelle, suomen kielessä on jossain määrin vakiintunut jako terrorismi- ja terrorikäsitteiden välille siten, että terrorismilla yleensä tarkoitetaan yksittäisten henkilöiden tai epävirallisten lain ulkopuolella toimivien järjestöjen toimintaa, kun taas terrorilla joko kansalaissodan osapuolten, tai julkisten viranomaisten tai viranomaisten tukemien järjestöjen taikka hallitusten toimintaa.["
Yllä oleva terrorismin määritelmä on sinun itsesi Wikipediasta kaivama. Lue se nyt vihdoin ja ymmärrä ettei TERRORISTI kuvaa Mannerheimia vaikka kuinka tahtoisit. Ikävää sinulle.
Punaisten aloittama sota on punaisten aloittama vaikka heitä siitä ylenmäärin monesti rangaistiinkin. Ei myöhemmät kärsmiykset vie vastuuta pois, anteeksiantoa se varmasti jouduttaa. En tosin ole koskaan kuullut yhdenkään punikin katuneen sodan aloittamista vaikka se olisi ollut helppoa harhaanjohdetun väestönosan muodossa. Typerä, edesvastuuton ja kuvottava valinta jota muissa sivistysmaissa ei tehty. Ja ehdottomasti oma vika, joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu.
En tosiaan tiedä kaikkien patsaan puistossa pitämisen kannalla olijoiden taustoja. Sen tiedän ettei tään päivään mennessä ole tullut vastaan kuin pääasiassa vasemmiston puolelta säilyttämispuoltoja. Kuten esimerkiksi kaupunkilehdessämme. Omasta mielestä selventävä kyltti rähmälläänolon muistomerkistä tai patsas museoon. Nykyisellään se antaa kuvan että kansalaiset arvostaisivat kuvan henkilöä ja tukisivat hänen saavutuksiaan, eikö se nimenomaan ole muotokuvapatsaiden tarkoitus yleensä? Tä?
Tiedät että huomattavaa osaa venäläisistä ja afrikkalaisperäisistä loukkaa nimitykset "ryssä" ja "neekeri". Silti käytät niitä vedoten ties mihin iänikuisiin käytäntöihin. Olet jääräpäinen ja moukkamainen ja tiedostaessasi nimitysten loukkaavan ihmisryhmän tunteita loukkaat heitä tahallisesti vaikka muuta väittäisit. Ja kaikki vain siksi että katsot oikeudeksesi itse valita mitä nimityksiä muut eivät saa pitää loukkaavina.
Ei minkään väestöryhmän nimityksen tarvitse olla yhtä "kattava" kuin em. pilkkanimet kun kansoja voidaan määrittää tarkemminkin. Käyttämäsi pilkkanimet (huolimatta vanhoista tarkoitusperistä) eivät ole poliittisesti korrekteja, luulisi yliopistomiehen ymmärtävän sen verran..
Ja lisäksi; sinun poikkevat käsityksesi loukkaavuudesta eivät saa tukea julkisen sanan neuvostolta, medialta tai akateemisen maailman poliittiselta korrektiudelta. Hassua ettei sinulle tosiaan ole nämä asiat tuttuja "yliopistomiehenä". Kävitkö yliopisto-opintosi kenties Neuvostoliitossa vaiko ihan Itä-Saksassa? Vai mielikuvituksessa?
Patsaita pystytettäessä yleensä lähdetään siitä, että kohdetta tai hänen tekemisiään arvostetaan. Patsaita säilytettäessä näin ei tarvi olla. Eletään vaan kaikkien historian kerrosten kanssa.
Mielestäni kotkalaiset ovat antaneet kattavan mielipiteensä patsaskeskusteluun olemalla osallistumatta keskusteluumme ja lukemalla viestiketjuamme hyvin vaisusti. Voidaan varmaankin päätellä, että kotkalaisille on herttaisen yhdentekevää Leninin patsaan olemassa olo ja sijaintipaikka.
Leninin patsas tuntuu eniten häiritsevän oikeistopiirejä, joita kaduttaa heidän harrastamansa Neuvostoliiton nuoleminen Kekkosen ajalla. Stalinistithan olivat ainoita, joilla nuolemisen tarvetta ei ollut. Olivat aattensa johdosta aidosti ja vilpittömästi yhteistyössä Neuvostoliiton Kommunistisen Puolueen kanssa. Muiden poliittisten ryhmien motiivina sen sijaan oli oman salonkikelpoisuuden todisteleminen oloissa, joissa Tehtaankadun leima vaadittiin merkittäviin poliittisiin asemiin pääsemiseksi. Inhottavaa ryömiskelyä.
Minä en sentään ole syyllistynyt kirjoittelussani rasismiin, kuten sinä teet. Viittauksessa geeniperimäni näkymiseen kirjoittelussani on selvä rasistinen, kaikkien slaavien ajattelun yhteen niputtava ajatus. Kun vielä tiedetään mielipiteesi ajattelustani voidaan loogisesti ketju johtaa siihen, että mielestäsi kaikki slaavit ovat omituisesti ajattelevia.
Ja tarkennukseksi voisin kertoa, että merkittävin osa geeneistäni on kuitenkin länsisuomalaista, osin länsieurooppalaista juurta. Osin ymmärrys geneettisen perimäni monipuolisuudesta on tehnyt minusta avarakatseisen, sitoutumattoman ihmisen.
Olen tietysti tietoinen siitä, että jotkin termit eivät ole poliittisesti korrekteja tai yleisesti hyväksyttyjä. En pidä kuitenkaan suurena rikoksena sitä, että kärjistäen keskustelen kielestä ja siinä tapahtuvista muutoksista. Kuten olet saattanut havaita, en ole koskaan sanonut: he ovat sitä tai tätä. Yleistäminen, joidenkin ominaisuuksien liittäminen kaikkiin ryhmän jäseniin ihmisryhmistä puhuttaessa on rasismia pahimmillaan, eivät termit.
Ennen kun haukut minua moukkamaiseksi, kannattaisi katsoa peiliin. Tämän keskustelun aikana mm. sinä olet loukkaavasti nimitellyt minua stalinistiksi, kommunistiksi, maanpetturiksi, punikiksi, perseennuolijaksi jne. Olet myös rasistisesti nimittänyt stalinisteja maanpettureiksi. On puheita, vähemmän näyttöjä, että jotkut stalinistit olisivat suhteissaan Neuvostoliittoon toimineet isänmaalliselta kannalta epäilyttävästi. Se ei todellakaan tee jokaisesta stalinistista maanpetturia. Hyi sinua.
Esität myös halventavia vihjailuja Neuvostoliiton ja DDR:n opetusjärjestelmistä. Niissä työskenteli miljoonia ihmisiä, jotka voisivat loukkaantua. En tunne yhtään DDR:ssä koulutettua, Neuvostoliiton opetusjärjestelmän kasvatteja tunnen ja voin kertoa, että järjestelmä antoi hyvän yleissivistyksen. Yhteiskuntajärjestelmän yleisestä hyvyydestä voidaan olla montaa mieltä, mutta koulutus toimi hyvin.
Kyllä kotkalaisia Leninin turha patsas kiinnostaa vaikkei tämä keskustelu kiinnostaisikaan. Olisi mielenkiintoista järjestää äänestys että museoidaanko vai säilytetäänkö kunniapaikalla.
Kaikilla nöyristelijöillä on tosiaan tarvetta häpeään! Stallareilla nyt sitä aihetta on muutenkin yllin kyllin.
Olet puolustellut Leniniä, Marxia ja Engelsiä koko keskustelun ajan ja pitänyt heitä kaikkia patsaiden arvoisina meillä kotisuomessakin. Sitten kuitenkin ryssittelet venäläisiä ja lopuksi oikeutat ryssittelysi kertomalla slaaviperimästäsi. Mitäpä muutakaan kuuluisien slaavien hehkuttamisesta voisi ajatella kun kerran vakuutit ettet ole kommari? Tietysti että sukutaustasi on Venäjältä. Se selittää putkikatseisuuden historiantulkinnassa, näet vain oman totuuden. Eli inttämisesi päivän selvissä asioissa voi olla vain oman kansan yksisilmäistä puolustamista. Me ugrithan sorrumme siihen väittämällä olevamme maailman paras jääkiekkokansa tai että joulupukki on Suomesta.
Lopeta nyt vaan hyvällä se halveeraavien nimitysten käyttäminen toisista ihmisistä vaikka niille olisikin ikivanhoja perusteita. Toisten kunnioittaminen kertoo sivistyksen tason, ei se että joka toisessa viestissä mainostaa yliopisto-opintojaan..
Ihmisillä taitaa oikeasti olla muutakin ihmettelemistä kuin patsaiden siirtelyt. Asia ei ole herättänyt suurempaa hurmiota millään foorumilla. Kaksi änkyrää keskenään vääntäneet kättä internetissä ja thats it. Minulle tuli muuten aivan uutena tietona se, että pahainen puistikonkulma on kotkalaisittain kunniapaikka. Aina oppii siirtolaispoika uutta. Kiitos sinulle.
En ole puolustellut Leniniä, Marxia enkä Engelsiä. En ole kenellekään herroista patsaita. Leninin patsaan rauhaan jättämistä olen puolustanut ja se on aivan toinen juttu. Marx ja Engels mainittiin EU:n hankkeiden yhteydessä, mitään mielipidettä en ole veijareista lausunut. Parta-Kalle ja Engels eivät muuten olleet slaaveja vaan saksalaisia, Kalle Saksan juutalainen.
Minähän tässä olen useamman totuuden hakija. Sinä intät itsepäisesti Mannerheimin puhtoisuutta kuin Jumalan sanaa. Olen esittänyt selkeitä kyllä tai ei vastauksella ratkaistavia kysymyksiä, mutta en ole saanut vastauksia.
Sinun teksteistäsi maininnan minun opinnoistani löytää kyllä useammin, kuin omistani. Asian jouduin ottamaan esille, kun halveksuvasti epäilit oppieni olevan lähtöisin Sirolasta.
Nimenomaan olet kertonut käyttäväsi kyseisiä halventavia nimityksiä etkä kirjoitustesi mukaan näe niissä mitään pahaa. Älä nyt ala perumaan kirjoituksiasi näin vähällä.
Rasismi kuumentaa tunteita ja jos joku tieten tahtoen kutsuu toisia nimillä jotka kohderyhmän mielestä ovat loukkaavia on hän ansainnut tulla kutsutuksi idiootiksi. Varsinkin kun halveeraaja toistuvasti muistuttaa akateemisesta taustastaan.. Joudutko kovinkin usein elävässä elämässä todistelemaan akateemisuuttasi?
Toki saat kutsua minua lahtariksi täällä anonyyminä, enkä usko että loukkaantuisin siitä naamatustenkaan. Todennäköisesti olisin taistellut valkoisten puolella 1918 mikäli totaalinen kieltäytyminen tai välttely olisi ollut mahdotonta. En silti missään tapauksessa olisi hyväksynyt minkäänlaisia kostoteloituksia ilman oikeudenkäyntejä, ei tosin kaikki silloisetkaan valkoiset.
Räätäli Halme kuvastaa fiktiivisena hahmona pitkälti arvomaailmaani. Maltillinen eteneminen oli hänen tavaramerkkinsä, suosittelen tutustumaan kirjalliseen teokseen joka on huomattavasti elokuvaa laajempi.
Eipä kestä kiitellä, autan mielelläni. Sinullehan oli uutta Leninin yllytykset punakapinaan ja punaisten (johtajien) aikeet yhtenäistää kaikki sosialistiset armeijat yhdeksi Venäjän (NL) alaiseksi armeijaksi eli toisin sanoen liittää suureen ja mahtavaan.
Varmasti on ihmisillä muutakin ihmettelemistä, ainakin tulisi olla. Kuitenkin väitän että enemmistö jopa kotkalaisista haluaisi Leninin patsaan olevan sille kuuluvassa paikassa puiston sijaan; museossa. Osa varmaan haluaisi tuhotakin sen mutta se on turhaa. Museossa se muistuttaisi ikuisesti järjestötalon aktiivien isänmaallisuuden rappiotilasta.
Tokihan oma pieni puisto on kunniapaikka.
Puhuit itsesi pussiin taas. Katsoppas mitä kirjoitit aikaisemmin keskustelussa; "Seurataksemme eurooppalaista linjaa, pitäisi heti käynnistää Marxin ja Engelsin patsashanke." Turha se on jälkikäteen yrittää muuttaa lauseen tarkoitusta, tuostahan se totuus käy ilmi.
En ole inttänyt Mannerheimin puhtoisuudesta yhtä sanaa. Olen todistanut ainoastaan ettei hän ollut TERRORISTI kuten väitit.
Heh, kyllä sinun opinnot jo tiedetään. Onhan ikäsikin muuttunut jo keskustelun kuluessa aivan kuten mielipiteesi..
Lueppas ajatukseni uudestaan ajatuksella: sisältää ehtona sen, että seuraisimme eurooppalaista linjaa. Tätä sanotaan kieliopissa konditionaaliksi. Siis lauseessa ei lue "pitää" vaan ehdollisesti "pitäisi" Olenko tässä kehoittanut seuraamaan? Minusta EU:n hankekin, jossa poikain kirjoituksia uudelleen painetaan, on vähintäänkin omituinen.
Kun se Wiki on niin kelvoton lähde, otin hyllystä WSOY:n Sivistyssanakirjan, joka määrittelee terroristin seuraavasti= terrorismin käyttäjä tai kannattaja. Terrorismille löytyy taas määritelmä= terrori politiikan välineenä. Kysynpä taas siis kerran. Oliko valkoista terroria vai ei ? Johtiko Mannerhein valkoisia vai ei ? Kyllä vastaus kumpaankin tekee Mannerheimista määritelmän mukaisen terroristin, ei vastaus jompaan kumpaan puhdistaa epäilyistä. Onko riittävän yksiselitteistä? Vastaat vain kahdesti kyllä/ei, etkä ala selittää sen enempää, please.
Mielipiteitäni en ole muuttanut, enkä helposti muuta. Muuttuminen on sinun käsityksesi, kun olet ymmärtänyt jonkin asian toisin tarkennusteni jälkeen.
Ikänikin on ollut koko ajan muuttumaton. Olen syntynyt 1950-luvulla, joten asiat, jotka jotenkin liittyvät ikääni ovat johdonmukaisia. Minun nuoruuteni aikana edes äärioikeistolaiset eivät uskaltaneet käyttää termiä "ryssä", joten sen halventava käyttö oli silloin jo historiaa. Osasin 1970-luvulla lukea, jopa tieteellisiä tutkimuksia. Että missä ikäni muuttui? Opintoni ovat tämän keskustelun kannalta yhdentekeviä. En ole hetkeäkään väittänyt omaavani formaaleja Suomen historian opintoja. Venäjän historiaakin olen opiskellut melko vähän. Olen historiassa harrastelija, mutta melko paljon lukenut sellainen.
Nimenomaan olen kertonut käyttäväni, en ole käyttänyt. Ja olen mielestäni hyvin perustellut, miksi rasisteille ei saa valtaa kielen muokkaamisessakaan. En ole kovin vihamielinen ihminen, mutta rasismi saa minussakin vihan tunteet toisinaan nousemaan. Rasismi ja idiotismi eivät kuitenkaan ole sama asia ja ilmaisuina kumpikaan ei sovi minuun. Sen sijaan olen esittänyt pätevät perustelut sille, että sinua voisi nimittää rasistiksi.
Tottahan toki olen lukenut Pohjantähteni. Nähnyt sen elokuvana ja teatterin näyttämöllä. Pidän sitä erittäin ansiokkaana fiktiivisenä kuvauksena yhden paikkakunnan ja laajemmin koko Suomen historian käänteistä. Oikeistopiirit ovat usein väittäneet trilogiaa valheelliseksi, minä en ole löytänyt siitä asioita, jotka eivät olisi voineet tapahtua kuvatuilla tavoilla. Tietysti Linnan näkökulma on punaisten puolella, mutta kaunokirjallisuudenhan ei tarvitse olla puolueetonta.
Räätäli Halme on myös minun niin kuin varmaan usean muunkin suomalaisen mielihahmoja Pohjantähdessä. Olen itse pasifistisen maailmankatsomuksen omaava, enkä hyväksy väkivallan käyttöä minkään päämäärän ajamisessa. Jopa väkivallan käyttö puolustustarkoituksessa on mielestäni kyseenalaista, koska aina voidaan selittää kyseessä olevan puolustus. Sitoutumattomana minun on vaikea kannattaa Halmeen pyrkimystä sosialismiin, mutta olkoon se hänen oikeutensa.
Jos minä tämän hetkisine ajatuksineni joutuisin vuoden 1918 valintatilanteisiin, olisi valintani yksiselitteisesti pakolaisuus. Nuorempi minäni olisi tilanteista riippuen saattanut ajautua kumpaan tahansa leiriin.
Oikein hienoa ettet kannata kyseisille kommunisteille patsaita! Loistavaa suorastaan! Hyvä että tämä on nyt kaikille selvää.
Onneksi en ole siinä asemassa että joutuisin pakon edessä vastailemaan kysymyksiisi. Yrität turhaan saada keskustelua sivuraiteille, erimielisyyttä oli aiheesta oliko Mannerheim terroristi vai ei. Esille tuomasi määritelmän mukaan EI OLLUT. Ei se sen kummempaa ole, nyt olisi vaan aika jo sinunkin myöntää virheesi. Terroristi ei käsitteenä sovi, keksi parempi. Jos osa alaisista on syyllistynyt terroriin, ei se tee johtajasta terroristia.. Päivänselvä asia normaaliälyiselle..
En myöskään ole väittänyt Wikipediaa "kelvottomaksi", älähän laita sanoja suuhuni.
Kivaa että ikäsi on ollut muuttumaton koko keskustelun, enkä vedä tähän nyt kykyäsi pysäyttää ajankulkua vaan vastaan että etpä sinä sitten niin nuori ole etteikö "ryssä" nimittelyn negatiiviset merkitykset olisi tiedossasi.. Ja muistat todella pahasti väärin 70-luvun kultaiset vuodet, ryssittelyä kuuli silloin PALJON vanhojen jermujen suusta varsinkin.
Opintosi historian saralla on tosiaan valunut hiekkaan, niin paljon on sinua joutunut tavallinen amisduunari tiedoissa valistamaan. Surullista mutta samalla huvittavaa.
Taisit nyt itse joutua heikoille jäille." Jos osa alaisista on syyllistynyt terroriin, ei se tee johtajasta terroristia.." Tällä määritelmällä joudumme vapauttamaan V.I.Leninin terrroristisyytöksistä, koska hän ei henkilökohtaisesti osallistunut terrorin toimeenpanemiseen. Joko kaikki johtajat ovat vastuullisia johtamiensa joukkojen tekemisistä tai ei kukaan. Haagin sotarikosoikeuskin taitaa olla hakoteillä syytellessään Milosevichiä, Mladicia ja Karadsicia sotarikoksista. Hehän vaan johtivat ja pojat sitten kävivät vähän vallattomiksi. Kukaan syytetyistä ei ole itse raiskannut, ampunut tai kiduttanut ketään. Päivän selvää vähemmälläkin järjellä.
En ole havainnut saaneeni oppeja sinulta. Olet esittänyt valkoisessa perinteessä ja historiankirjoituksessa vuosikymmeniä hoettuja väitteitä, joihin tietysti olen moneen kertaan tutustunut, pyytäessäni lähteitä en ole niitä saanut.
Terroristimääritelmälläsi deletoit argumenttisi Leninin patsaan siirtoon, joten jättänemme patsaan rauhaan. Vai perustuuko patsaan siirtotoive kuitenkin siihen, että Lenin oli kommunisti? Jos se on riittävä peruste, nostan käteni pystyyn.
Ihan aikuisten oikeasti en muista, milloin olisin käyttänyt termiä "neekeri", puhuessani ihmisistä. Oikein muistia kaivelemalla tulin siihen tulokseen, että viimeeksi afrikkalaisista puhuessani olen käyttänyt termejä ibo (etninen ryhmä) ja nigerialainen. Ryssistä olen viimeeksi puhunut tänään ruokapöydässä ja saatanpa puhua huomennakin. Vaimollani ei yhtään tukka nouse termin johdosta pystyyn, vaikka hän ei itse sitä käytäkään.
Mitä punaisten muistomerkkeihin tulee, on kysymyksessä mielestäni tasapuolisuus. Valkoisten muistomerkkejä Suomi on väärällään, punaiset puuttuvat. Aikaa sodasta on kulunut jo niin paljon, että poliittiset syyt eivät enää saa olla esteenä. Punaisten murhista ja ryöstöistä puhuttaessa ei tule unohtaa sitä, että vain todella pieni osa punaisista syyllistyi niihin. Muistomerkeillä ei mielestäni kunnioiteta rikoksia (ei kai valkoistenkaan suhteen asia ole niin) vaan itse oikeaksi kokemansa aatteen puolesta toimineita, noin puolikasta kansasta.
Tuossa muutama ote Leninin kirjeistä;
"Toverit! Kulakkien kapina teidän viidessä piirikunnassanne on murskattava säälimättä. – – On luotava esimerkkitapaus. 1) Hirtettävä (ja sanon hirtettävä sillä tavalla, että ihmiset näkevät sen) ainakin sata kulakkia, porhoa, tunnettua verenimijää. 2) Julkaistava heidän nimensä. 3) Otettava heiltä kaikki vilja. 4) Nimettävä panttivangit, kuten ilmoitimme eilisessä sähkeessämme. Tehkää tämä sillä tavalla, että ihmiset satojen virstojen säteellä näkevät sen, vapisevat, ottavat opikseen ja toteavat: ne tappavat verta janoavat kulakit nyt ja tulevaisuudessakin. "
"Me emme käy sotaa yksittäisiä henkilöitä vastaan. Me hävitämme porvariston luokkana. Älkää tutkinnassa etsikö asiakirjoja älkääkä todisteita siitä, mitä syytetty on tehnyt tai sanonut neuvostovaltaa vastaan. Ensimmäinen kysymys, joka teidän on hänelle esitettävä, koskee sitä, mihin luokkaan hän kuuluu, millainen on hänen alkuperänsä, kasvatuksensa, koulutuksensa, mikä hänen ammattinsa"
"tappavan iskun antamiseksi vihollisen kalloon. – – Kun nämä nälkiintyneet nyt syövät ihmislihaa, kun teiden varsilla makaa satoja ja tuhansia ruumiita, meillä on juuri nyt ja vain juuri nyt tilaisuus (ja meidän siis pitää) takavarikoida kirkon omaisuus raivokkaalla tarmolla, säälimättömästi. – – Voimme siis nyt hankkia käsiimme satojenmiljoonien kultaruplien aarteen. – – koska vain nälän synnyttämä epätoivo voi saada massat suhtautumaan toimiimme myötämielisesti tai ainakin puolueettomasti – – Olen hahmotellut toimintasuunnitelmamme tällaiseksi: julkisuudessa toimenpiteistä määrää toveri Kalinin (presidentti) yksin. – – pidättää Shujassa mahdollisimman runsaasti pappeja, pikkuporvareita ja porvareita, vähintäänkin muutama tusina, ja heitä on syytettävä suorasta tai välillisestä osallistumisesta kirkon omaisuuden takavarikoinnista annetun määräyksen väkivaltaiseen vastustamiseen. – – Mitä suurempi joukko taantumuksellisen papiston ja taantumuksellisen porvariston edustajia teloitetaan, sen parempi meille. Meidän on heti annettava kaikille näille ihmisille sellainen opetus, etteivät he enää uneksikaan minkäänlaisesta vastarinnasta vuosikymmeniin"
Ylläolevat tekstit ovat terroristin nimeltä Lenin kynästä. Terroristin alaiset saivat järjestelmällisiä käskyjä tuhota kokonaisia kansanosia. En ole nähnyt Mannerheimin antamia vastaavia käskyjä. Tässä on se selväjärkisen näkemä ero terroristin ja sotaa käyvän johtajan välillä. Siinä sinulle taas sitä oppia. Ota nyt se lusikka kauniiseen käteen ja lusikoi.
Kuitenkin nimenomaan itse kerroit käyttäväsi noita halventavia nimityksiä ja sehän riittää minulle, täytyyhän minun voida luottaa omaan todistukseesi. Tiedät varsin hyvin että merkittävä osa kyseisten nimitysten kohteista kokee ne loukkaukseksi mutta haluat itsepäisesti pitää kiinni oikeudestasi kutsua heitä alentavilla nimityksillä vedoten ikivanhoihin perinteisiin ja kielellisiin samankaltaisuuksiin. Moukkamaista.
Ei minulla välttämättä ole mitään punikkien muistomerkkiä vastaan mikäli sen maksavat ne tahot jotka kokevat asian itselleen tärkeäksi. Sen sijaan en hyväksyisi että valtio tai kunta osallistuisi kustannuksiin sisällisodan aloittaneen osapuolen kunnioittamiseksi. Politiikalla ei ole tämän asian kanssa tekemistä vaan oikeudentajulla, punaiset aloittivat koko verilöylyn. Useinhan vasemmistopiireissä puolustellaan murhaamista ja ryöstelyä nälällä ja työläisten sodalla saavutetuilla oikeuksilla. Muissa sivistysmaissa työväestö kuitenkin osasi hankkia ruoan ja oikeudet ilman sotaa.. Suurelta osinhan punikkien sotajoukoissa oli lapsia, naisia ja lukutaidottomia joita oli helppo vetää mukaan lupailemalla parempaa tulevaisuutta. Heidät johdettiin raskaasti harhaan.
Pakko sanoa että totta herra Trotski puhuu. Aseellisen kapinan kukistajana Mannerheim ei ollut mikään terroristi eikä tosiaan verrattavissa Leniniin. Tuossa lenskan kirjoituksissahan selvästi yllytetään kansanmurhaan eikä puhuta mistään aseistetuista kapinoitsioista. Ihan tyhmää väittää tuollasta Mannerheimista.
Siteeraamasi otteet Leninin puheista ovat minulle tuttuja, joten uutta oppia en nyt sitten tässäkään saanut. En ole hetkeäkään väittänyt Leninin ja Mannerheimin tekojen olevan yksi yhteen toisiaan vastaavia. Katson vain, että sotien johtajat ovat vastuussa joukkojensa tekemisistä. Pätevänä johtajana Mannerheim ei ole voinut olla tietämätön siitä, mitä osa valkoisista puuhasteli, joten emme voi vapauttaa häntä vastuusta. Mannerheim tunnetusti vaati säälimättömyyttä käytävässä sodassa, jolla voi olla tai voi olla olematta yhteys valkoiseen terroriin.
Valkoinen terrorikin kohdistui kokonaiseen kansanosaan, ns. punaisiin, ei pelkästään punakaartiin. Monet punaisten siviilihallinnon jäsenet kokivat kuoleman teloitusryhmien edessä.
Ei sisällissota sinällään kummallakaan puolella ollut terrorismia; siihen liittyi punaista ja valkoista terroria, joihin osa joukoista syyllistyi. Kummaltakaan puolelta ei tunneta korkeimman johdon suoria käskyjä terroriin. Alemmilta komentoketjun tasoilta esimerkkejä on kummaltakin puolelta. Osa terrorista ole harkittua, johdettua ja järjestelmällistä, osa yksittäisten ihmisten tai pienten ryhmien oma-aloitteisuutta.
En minäkään veronmaksajana ole halukas osallistumaan sen enempää punaisten kuin muidenkaan muistomerkkien pystyttämiseen. En aio myöskään käynnistellä kansalaiskeräyksiä asian tiimoilta.
Sisällissodan yhteyttä ihmisten oikeuksiin en oikein ymmärrä. Ei työväenliike saanut sodalla mitään oikeuksia ajettua. Sota aiheutti pikemminkin oikeuksien kaventumista osalle kansasta. Väite siitä, että Suomen sisällissota olisi ollut jotenkin ainutlaatuinen, on huuhaata. Monen valtion syntyyn tai myöhempiin vaiheisiin on liittynyt sisällissotia. Valitettavaa, mutta totta.
Alat oppia! Tämä tuherruksesihan on jo aivan toista maata kuin aikaisemmat. Alat ymmärtää Leninin ja Mannerheimin erot vaikka vielä hetki sitten vastasit väitteeseeni "Jos osa alaisista on syyllistynyt terroriin, ei se tee johtajasta terroristia.." tällaista soopaa;
"" Tällä määritelmällä joudumme vapauttamaan V.I.Leninin terroristisyytöksistä, koska hän ei henkilökohtaisesti osallistunut terrorin toimeenpanemiseen. Joko kaikki johtajat ovat vastuullisia johtamiensa joukkojen tekemisistä tai ei kukaan."
HÖPÖ HÖPÖ! Jos rauhanturvaajamme raiskaisivat ja tappaisivat vaikkapa Afganistanissa siviilejä, olisko Tarja Halonen terroristi?? Sinun määritelmäsi mukaan olisi. Hahaaahhaahahah!
Mukavaa siis että olet havainnut merkittävän eron terroristin ja Mannerheimin välillä, he eivät ole vertailukelpoisia vaikka aiemmin annoit niin ymmärtää. Totuushan on että Lenin kohdensi terroria aseettomaan ja rauhanomaiseen väestöryhmään jolla ei ollut aikeita väkivaltaiseen vallankaappaukseen. Kun taas Mannerheim oli sotatilan kaltaisessa tilanteessa torjumassa aseellista vallankumousta, kapinaa. Aika merkittävä ero.
Silti monikin puolustelee sisällissotaa työväenliikkeen ansaitsemilla parannuksilla... Aika kaukana todellisuudesta.
Kuka on väittänyt Suomen sisällissotaa ainutlaatuiseksi? Olen useaan otteeseen kertonut että yleensä SIVISTYSMAISSA vastaavat kysymykset saatiin käsiteltyä rauhanomaisesti. Suomessa taas toimi itänaapurin agitaattorit, itänaapurin propaganda, itänaapurin aseistus sekä itänaapurin esimerkki niin voimakkaasti että radikaalit punaiset saivat muutkin yllytettyä historiamme häpeällisimpään vuoteen.
Terrorimielessä Leninin ja Mannerheimin erot ovat enemmän määrällisiä kuin laadullisia. Jos Mannerheimia pidetään tietämättömänä valkoisesta terrorista, on se loukkaus tunnetusti teräväälyistä ihmistä kohtaan. Tietämättömyys asioiden tilasta voisi olla syy, jolla johtaja vapautuu vastuusta. Muuten katson johtajalla olevan vastuun. Myös Tarja Halonen joutuisi vastuulliseksi, jos Suomen armeija Afganistanissa tai muualla pitkäaikaisesti ja järjestelmällisesti syyllistyisi mainitsemiisi tekoihin, eikä Tartsi asiaan puuttuisi. Näin se menee. En ole väittänyt Mannerheimia terroristiksi Suomen armeijaan kuuluneiden sotilaiden Toisessa Maailmansodassa tekemien sotarikosten perusteella. Satunnaiset yksilöiden virheet eivät ole johdon vastuulla.
Pääasia tässä koko jähnäämisessä mielestäni on se, että pitäisi ymmärtää useiden historian henkilöiden kantavan erilaisia painolasteja ja siitä huolimatta voimme elää heidän muistomerkkiensä kanssa. Muistomerkit kertovat usein pystytysajastaan enemmän kuin kohteestaan. Kaikki aika omassa historiassamme on muistamisen arvoista, oltiin siitä jälkeenpäin mitä mieltä tahansa.
Olemme edelleen rikostilastojen perusteella väkivaltaisempia kuin useimpien Länsi-Euroopan maiden asukkaat. Tästäkin voi löytyä osaselitys vuoden 1918 tapahtumiin. Itänaapurin agitaatiolla ja propagandalla ei ilmeisesti kuitenkaan ollut suurtakaan sijaa asioiden kulussa, esimerkillä varmasti enemmän. Venäjän vallankumous innosti vasemmistolaisia useilla alueilla Euroopassa, joten suomalaiset eivät siinä mielessä toimineet poikkeuksellisesti.
Vuosi 1918 oli kieltämättä historiamme huonoin vuosi. En tosin näe, että aatteidensa puolesta toimineet olisivat tehneet sinänsä hävettävää, mutta viattomiin kohdistunut väkivalta on aina hirveää.
Ei kannata sen väheksyä sen aikaisten politrukkien ja propagandan vaikutusta kuitenkaan vaikka esimerkki ja tilaisuus varmasti "teki varkaan". Vielä kolmekymmentäluvulla lähti Kotkasta paljon hyvää työväestöä politrukkien innostamana "paremman elämän" perään NL:oon. Kohtalo oli tunnetusti yleensä kova.
Minusta aseelliseen kapinaan osallistuminenkin on hävettävää. Heidän jälkeläistensä (myös minä) ei sen sijaan kannata tuntea häpeää vaan ymmärtää tehdyt virheet ja niiden vaikuttimet.
..eivät ole synonyymeja. Mannerheim ei ehdottomasti ollut terroristi missään nykyisin tunnetussa elämänvaiheessa vaan johti joukkoja aseellista kapinaa vastaan. Hän ei käsittääkseni kehoittanut terrorisoimaan ketään tai tappamaan viattomia. Kun tällaistakin kuitenkin tapahtui meni asioiden hoito pieleen. Se ei liene omituista kaaoksen omaisessa tilassa joka silloin vallitsi, erittäin valitettavaa silti. Tämä ei kuitenkaan tee Marskista terroristia. En usko että kovinkaan moni jakaa käsitystäsi että Mannerheim oli terroristi.
Leninin muistomerkin merkitys ei saakaan koskaan unohtua. Kuitenkaan hänen kaltaisensa terroristin näköispatsaan paikka ei ole suomalaisessa puistossa vaan museossa. Julkisella kunniapaikalla patsas herättää vääriä ajatuksia katsojissaan. Ulkopuolinen voi helposti ajatella että kyseisen kaupungin tai valtion asukkaat kunnioittavat muistomerkin henkilöä ja hyväksyvät tämän teot. Eikä tämä kuitenkin yleensä ole muistomerkin alkuperäinen idea?
Poistettava se olisi ja äkkiä ennenkuin joku sen räjäyttää.
Viitanen ei ole enää poliitikko, halusi itse pois luottamuspaikoistaan, ei tullut toimeen muiden lautakuntalaisten kanssa! Toivottavasti muutama muu ottaisi mallia hänestä ja irtisanoisi itsensä lautakunnista.
jättänyt tämän kotkalaisen sisäsiittoisen politiikan, jossa vain punakoneisto pitää vataa peräti munattomien kokoomuslaisten piirissä. Ajan hukkaa yrittää uudistaa kotkalaista politiikkaa, niin on punaväri syvällä ja siellä se tulee ikuiseti pysymään. Vain omilla aivoilla ajattelevat jättävät tämän kaupungin, jonka tulevaisuus on synkempää synkempi.
Eikös se niin mene, että sen lauluja laulat, jonka leipää syöt.
hanttiin massamielivallalle, joka on tyypillistä Kotkan poliittisessa toiminnassa. Eikä mielistellyt ja nuoleskellut yli puoluerajojen, kuten poliittisilla kanssasisarillaan on tapana tehdä.
Kaupungintalon edusta ?
Hirvo Pasinen, joka meni massan mukaan, massan mukaan.
kokoomuksen demari. Ainoa järkevä henkilö kokoomuksessa. Eikä hänen sielunsa ollut myynnissä kuten muiden kokkareiden.
Ainoa järkevä :D Ja lautakunnissa kukaan mistään puolueesta ei tullut toimeen hänen kanssaan, että voisiko tädissä itsessäänkin olla vähän jotain vikaa..
Patsas osoittaa kunnioitusta. Leniniä ei ole tuomittu rikoksesta ja on siten kunnioitettava kohde kotkassa, itseään suojelevasta järjestelmästä jossa valehtelemalla vapautuu kaikesta vastuusta.
Nythän meitä patsaan puolustajia on jo huomattava joukko; eiköhän patsas näillä voimin pysy paikallaan.
mielivalta-ajattelulle mitään voi ja ei varmasti kukaan mukaan järkevä henkilö ymmärrä näiden lautakuntiajäsenten idioottimaista toimintaa. Lisäisin Pike Viitasen rinnalle vielä Jyri Häkämiehen. Tässä on mielestäni kaksi ainoaa aitoa kokoomuslaista.
jo kerro paljon. Kaikki samaa mieltä.
johon sisältyy kokoomuksen demarit, vihreiden demarit, vasurien demarit jne.. Käytännössä se vain menee näin.