Avauksestani katosi maininta viinistä. Miksi? Yhtään sanaa valhetta siinä ei ollut...
Viinistä?
Rabbi
27869
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Siis: Luterilaisessa kirkossa käytiin kädenvääntöä siitä voiko ehtoollisviininä käyttää kotimaista valmistetta.
Kuitenkin tietääkseni viini on jo pitkään ollut alkoholitonta. Jeesuksen aikainen viinihän oli voimakkaasti alkoholipitoista eikä muutenkaan muistuta nykyistä ehtoollisviiniä.
Oikeastaan huvittaa jappaseminen merkityksettömistä detaljeista :) Kun katseet käännetään pikkuasioihin niin isot jäävät huomaamatta...
ehtoollisella käyny. On niissä prosennteja. Joskus enemmän, toisinaan saa laimeempaa.
Suomalaiset viinit ovat yleensä marjaviinejä tai hedelmäviinejä, eivätkä siis viinirypäleviinejä. Siksi niitä ei voi käyttää ehtoollisella, koska ehtoollisella tulee käyttää viinipuun hedelmää. Jos Suomessa valmistettaisiin "oikeita" viinejä, niin ei siinä tapauksessa kai olisi mitään estettä niiden käyttämiselle ulkomaisten sijaan.
Ja koska viini Jeesuksen aikana sisälsi alkoholia, myös ehtoollisviinin tulisi sisältää alkoholia. Ja sitä paitsi viinissä oleva alkoholi on Pyhän Hengen vertauskuva, ja tämä symbolinen merkitys menetetään, jos käytetään alkoholitonta viiniä tai viinirypälemehua. Tämä oli kuulemani mukaan perusteena mm. Ruotsin esikoislestadiolaisilla alkoholillisen viinin käytölle heidän alkaessa toimittaa ehtoollista omassa keskuudessaan pari vuotta sitten.
Alkoholitonta viiniäkin ehtoollisella tietääkseni esiintyy Suomen ev.lut. kirkossa, mutta pääsääntöisesti se on alkoholillista. Norjassa tiedän käytetyn myös omenamehua, mutta se menee minusta jo lähes pyhien asioiden rienaamisen puolelle.
Esim. kotiseurakuntani kirkon viinissä ei ole alkoholia.
Asiallinen vastaus.
Kieltämättä itsestänikin tuntuisi oudolta käyttää omenamehua. Uskon kuitenkin, että joissakin ääritapauksissa se ei olisi rienaamista. Esim. kriisitilanne jossa viiniä ei olisi saatavilla vaan omenamehu olisi lähin vaihtoehto.
Mutta eikös sen leivänkin pitäisi olla happamatonta, oikeaa syötävää leipää?
Tuli mieleen kirja "The Greenlanders", joka perustuu historiaan, mutta on pääosin fiktiivinen. Se kertoo viikinkien siirtokunnasta Grönlannissa ajalla, jolloin viikingit olivat kääntyneet jo kristinuskoon. Grönlannissa tuli nälänhätä ja leipä ja viini loppuivat ja lopulta viimeisten eloonjääneiden täytyi käyttää ehtoollisella vettä ja kuivattua kalaa. Hätä sanelee keinot... Samoin muistelen lukeneeni jostain, että myös hiekalla on hätätilanteessa suoritettu kasteita.
Leipä olisi minunkin mielestäni paras olla yksi leipä, jotta sen symbolinen yhdistävä merkitys tulisi paremmin esiin. Siitä pitäisikö sen olla kohotettua vai happamatonta esiintyy erilaisia käsityksiä. Idässä ollaan perinteisesti käytetty kohotettua leipää kun taas lännessä ollaan käytetty happamatonta. Toinen käytännön eri idän ja lännen välillä on myös, että idässä viiniin lisätään aina kuumaa vettä, lännessä taas ei.
käyttämällä viinirypäleestä (tumma) valmistettua alkoholia sisältävää viiniä, ei kyseessä ole Raamatun tarkoittama ehtoollinen.
Siksi ihmettelen kovasti lestakultin alkoholikielteisyyttä, koska kyseessä on täysin kultin oma myöhäissyntyinen harhaoppi!
Alkoholiko pyhän hengen vertauskuva? :) Tuotapa en ole ennen kuullutkaan. Sellaista olen kyllä kuullut että sitä on käytetty pahan hengen vertauskuvana. Viinan piru tms.
Eikö tämän mukaan pitäisi sitten sanoa että "hän oli täynnä pyhää henkeä"?
Yleensä uskovaiset ovat hirveästi alkoholijuomia vastaan, paitsi ehtoollisjuomana. Näin, vaikka Palestiinassa käytettiin paljon viiniä tuohon aikaan, Jeesuskin oli melkoinen viininjuonnin edistäjä (vrt. Kaanaan häät). Mitenkä se sitten on kun puhutaan "muuttumattomasta Jumalan sanasta"... jos viiniä saattoi juoda silloin, niin miksei nyt...? Eikö tämä tarkoita että Jumalan sana on muuttunut? (Tai muuttumattomaan Jumalan sanaan sidottu omatunto?)
Niinpä. En ole keneltäkään Jeesusta korkeammalta (tai edes Hänen vertaiseltaan) saanut jälkeenpäin minkäänlaisia alkoholin käyttöä koskevia absolutismikäskyjä.
Luonnollisesti on niinkin, että alkoholin vaikutuksen alaisena tehtyihin töppäilyihin on yhtä syyllinen kuin selvänäkin.
Tämän vuoksi kannattaa henkilöiden, joille alkoholi ei sovi, siitä pidättyä. Ja kohtuullisuus tässä asiassa ei liene pahitteeksi muillekaan :)
Mahdollistahan tämä on; Jeesuksen aikana viiniä käytettiin päivittäin, juhlien lisäksi myös aterioilla ja muutenkin. Silti homma pysyi hanskassa. Kuten nykypäivänäkin esim. monissa välimeren maissa.
Suomalainen alkoholikulttuuri valitettavasti painottaa juomisen kertarysäys-tyyppiseen viikonloppujuopotteluun ;)
Mutta ymmärrän kyllä Lars Leevin henkilökohtaisen kielteisen suhtautumisen alkoholiin, eikä siinä ole mitään pahaa. Sehän oli hänen oma ratkaisunsa. Muistaakseni hänen isällään oli ollut alkoholiongelma, eikä se voinut olla jättämättä merkkejään herkkään, nuoreen ihmiseen :(
Kaikkia muita se ei voi kuitenkaan koskea.
oli itse juoppo. Isästä en tiedä.
Huomiotavaa on, että viiniä juovat harvoin hilluvat kännissä. Viinajuopot enemmän ovat siten "suomalaiskansallisia". Kuvaavaa vain lestakultille on, että he eivät erottele viinijuoppoa viinajuoposta. Toisin sanoen, perustelevat perseet olelle-ottamisella alkoholin huonoja puolia, vaikka suuri osa ihmisistä käyttää alkoholia sivistyneesti. Lestat usein vähättelevät alkoholikieltoaan sillä, että eihän kännäilyssä ole mitään hyvää. Se ei kuitenkaan riitä tekemään alkoholista syntiä.
Kyllä viini Pyhän Hengen symbolina on ainakin meidän piireissä aika vakiintunut. Voi olla että kyseessä on esikoislestadiolainen selitys, mutta esim. laupiaan samarialaisen vertaus selitetään esikoislestadiolaisuudessa siten, että haavaan kaadettu viini tarkoittaa Pyhää Henkeä.
Raamatustakin tulee kyllä mieleen yksi kohta, jossa viini ja Pyhä Henki liitetään jossain määrin yhteen nimittäin se, jossa varoitetaan juopumasta viinistä, koska siitä tulee "paha meno" ja täyttymään/juopumaan sen sijaan Pyhästä Hengestä.
Mitä tulee lestadiolaisuudessa yleisesti esiintyvään alkoholikäsitykseen, niin vinoutumia kieltämättä esiintyy. Esiintyy käsitystä, jossa alkoholinkäytöstä itsestään on tehty universaali kaikkia ja kaikkialla koskeva synti, vaikka sitä Raamatun valossa voidaan pitää syntinä vain väärinkäyttötapauksissa ja silloin jos vahingoittaa sen käyttämisestä omantuntonsa. Mutta tottakai myös vinoutumatonta alkoholikäsitystä esiintyy lestadiolaisuudessa.
Sinänsä suositus olla käyttämättä lainkaan alkoholia on mielestäni hyvä (jos siitä ei tehdä mitään omatekoista "syntiä"), koska raja on helpointa vetää juuri siihen, eikä esim. "kohtuukäyttöön", joka on hyvin venyvä käsite.
ei siis kunnioita evankeliumien Jeesuksen muistoa. 2000 v. sitten ei voinut olla olemassa alkoholitonta viiniä. Mikäli Jeesus on kehottanut nauttimaan viiniä hänen muistokseen, niin on itsestään selvää että ko. viinissä on oltava alkoholia. Vasta 1900-luvulla keksittiin keino poistaa viinistä alkoholi. Ilman käyttämistä viini ei ole viiniä vaan vain rypälemehua.
L. L. Laestadiuksen isä oli juoppo, mutta hänen omasta juoppoudestaan en ole koskaan kuullut mitään mainintaa luotettavissa lähteissä. Alkoholia L.L. Laestadiuskin kyllä käytti, mutta luopui siitä jossain vaiheessa, koska arveli että hänen omaa alkoholinkäyttöään voitaisiin käyttää tekosyynä vastustamaan hänen alkoholinvastaisia saarnojaan.
Laestadiuksen työtoveri J. Raattamaa oli juoppo ennen kuin tuli uskovaiseksi.
Lars Levin isä Carl oli juoppo. Itse LL ei ollut missään vaiheessa. Vähän saattoi naukkailla ennen parannusta. Raattamaa joi reippaasti ennen parannusta.
Lestoilla ei ole aloholikieltoa. Alkoholifobia sen sijaan on. Alkoholi väärin käytettynä aiheutaa pahimpia syntejä ja suurta murhetta.
Sen myönnän. Mutta mikä hyvänsä liiallisuuksiin menevänä aiheuttaa murhetta. veden juontikin...
Siksi korostetaan kohtuutta.
Raamattu sanoo viinasta, että älkää juoko sitä viiniä, mistä paha meno tulee... Ja sitten edelleen viinin juomisesta; niin usein kun te sitä juotte tehkää se minun (Jeesuksen) muistokseni. Siis se on muistoateriaan liittyvä. Ehtoollinen on muistoateria.
Ja viinasta edelleen; Paavali puhuu, että sitä voi käyttää lääkkeeksi. Elikkä nykyäänkin sitä voi olla lääkkeissä esim yskänlääkkeissä; etanolia.
käytetään vaan usein tekosyynä juopotteluun.
Juoppous on vakava asia, mutta ongelmaa ei poisteta kieltämällä juominen kokonaan.
Seillaista juopottelua on ravintolaelämä, liika juominen, tai kun huoruuden henki saa ajatukset sekaisin.
11. Voi niitä, jotka varhain huomeneltain ylhäällä ovat, juopumusta noutelemaan, ja istuvat hamaan yöhön asti, että he viinasta palavaksi tulisivat!
12. Joilla ovat kanteleet, harput, rummut, huilut, ja viinaa heidän pidoissansa; ja ei katso Herran tekoa, eikä tottele hänen käsialaansa.
22. Voi niitä, jotka jalot ovat viinaa juomaan, ja juomassa kilvoittelevat!
Koska monet muut uskovaiset pelkää alkoholia kuin ruttoa tai maallistuneet käyttävät yksinomaan juopotteluun niin en minäkään halua juoda ja aiheuttaa pahennusta.
Juomarit ei peri taivasta. Siinä se vaara on.
48. Mutta jos paha palvelia sanoo sydämessänsä: minun Herrani viipyy tulemasta;
49. Ja rupee pieksämään leipäveljiänsä, niin myös syömään ja juomaan juomarien kanssa:
50. Niin sen palvelian Herra tulee sinä päivänä, jona ei hän luulekaan, ja sillä hetkellä, jolla ei hän tiedä.
51. Ja hän eroittaa hänen, ja antaa hänelle osan ulkokullattuin kanssa: siellä pitää oleman itku ja hammasten kiristys.
Alkoholin vihaajat ovat pilkun nakertelioita.
Olenjhan veljeni vartija joooo kyllä niin; mutta ityseään he eivät vartio eivätkä anna toistenkaan sitä tehdä.
Ja jos vartiota pidetään niin siinä miten saataisiin lähimmäiseltä omaisuuskin pois keploteltua.
Alkon mukaan kohtuukäytön raja viinin kohdalla on 2 lasillista päivässä.
(:))
Se ei kai vielä mene päähän, ainakaan jos sitä ei juo kerralla. Eli ei tule vielä oikein mitään menoa, saati "pahaa" (ammuskelua, hakkaamista, työkyvyttömyyttä...)
Jeesuksen aikana käytetty viini ei ollut alkoholipitoista, eikä varsinkaan "voimakkaasti"
Ehtoollisviinissä ei ole merkitystä sen alkoholipitoisuudella.
Alkoholitonta viiniä saa jo sellainen, joka ei tykkää väkevästä ehtoollisviinasta.
Tämä selitys, että alkoholipitoisuudella on jotain merkitystä uskon kannalta, on täysin tuulesta temmattu väite.
Jeesuksen aikana ei siis tehty alkoholipitoista viiniä.
Tästä on olemassa varmaa tietoa.
On sangen merkillistä, miten raamattua opetetaan väärin sanomalla jeesuksen valmistaneen viinaa.
Höpö höpö !
On oletettu, että Raamatun aikana ei olisi pystytty säilyttämään viinirypäleen mehua käymättömänä Israelin lämpimässä ilmastossa syksyllä tapahtuneesta viinirypäleiden korjuusta keväällä vietettävään pääsiäiseen asti, ja että tästä syystä olisi ollut itsestään selvää, että juutalaiset käyttivät pääsiäisjuhlassa käynyttä (alkoholipitoista) viiniä.
Tämä olettamus ei kuitenkaan perustu tosiasioihin. Mehuja säilöttiin usein pitkiäkin aikoja käymättöminä käyttämällä erilaisia menetelmiä. Yksi keino oli tehdä mehusta tiivistettä keittämällä. Kun tätä tiivistettä säilytettiin viileässä paikassa se ei käynyt. Kun sitä laimennettiin vedellä saatiin alkoholitonta "makeaa viiniä"
Pääsiäisviiniä voitiin tehdä myös rusinoista.
Jeesus välttää pääsiäisaterialla käyttämästä tavanomaista viiniä tarkoittavaa sanaa (kreik. oinos) ja käyttää sen sijaan sanontaa "viiniköynnöksen anti" (Mark. - 14:-25; tässä ja vastaavassa tekstissä Matt.26:-29 uusi suomalainen KR puhuu myös "uudesta viinistä", mutta sanaa viini (kr. oinos) ei ole alkutekstissä, suom. huom.) Vaikka oinos voi tarkoittaa sekä käynyttä (alkoholipitoista) että käymätöntä viiniä, "viiniköynnöksen anti (hedelmä)" viittaa puhtaaseen rypälemehuun- sopiva vertauskuva Kristuksen verestä, Kristushan nimitti itseään "tosi viinipuuksi" (Joh. -15:-1).
Hiiva aiheuttaa myös rypälemehun käymisen. Hiivasolut, joita liikkuu vapaasti ilmassa tai hyönteisten kuljettamina, tarttuvat rypäleen vahapintaan. Kun rypäleet murskataan, hiivasolut sekoittuvat mehuun. Huoneen lämmössä hiivasolut lisääntyvät nopeasti ja saavat aikaan viinin käymisen
Jeesuksen aikan tehtiin alkoholipitoista viiniä. Varmana todisteena tästä on Raamatussakin esim. Kaanan häät, joissa häävieraat juopuivat. Ilman alkoholipitoista viiniä juopuminen ei olisi ollut mahdollista.
Se sen sijaan pitää paikkansa, että viiniä oli siihen aikaan monelaista. Oli uutta, makeaa viiniä, joka ei ollut ehtinyt vielä käydä kovin kauan, ja sisälsi siksi paljon sokeria ja vähän alkoholia. Ja sitten oli vahvempaa, kauemmin käynyttä.
Jeesuksen aikana oli myös tapana sekoittaa viiniin vettä, mikä madalsi sen alkoholipitoisuutta. Esim. ortodoksisessa kirkossa on nykyäänkin tapana aina lisätä ehtoollisviiniin vettä.
Mistä tiedät, että kaanaan häissä juovuttiin ?
Sanotaanko siellä sitten niin, että juovuttiin.
Kannattaa lukea edes vähän Raamattua, niin tietää enemmän ja luulee vähemmän...
Kaanan häissä sanottiin, että tavallisesti isäntä antaa ensin hyvää viiniä ja huonoa sitten kun vieraat ovat juopuneet, mutta että Kaanan häissä säästettiin hyvä viini viimeiseksi. Joten pieni 1 1=2 -laskutehtävä antaa tästä tuloksen, että Kaanan häissä oli juovuttu siinä vaiheessa, kun Jeesus muutti veden viiniksi. Ja vaikka ei olisikaan, niin kyseinen paikka kuitenkin todistaa aukottomasti, että siihen aikaan viini sisälsi alkoholia.
Raamattu on monessa paikkaa ristiriitainen.
Toisissa paikoin se kieltää jotakin asiaa tekemästä ja toisissa kehottaa.
Eipä ihme, että raamattua selitetään ja ymmärretään monella tapaa, kun se on niin vaikeaselkoinen opus.
Pitäisikö meidän nyt ottaa tästä kertomuksesta oppia ja alkaa häissä juopottelemaan.
Jokin vertaus kai tämä ennemminkin on vai mikähän opetus siihen sisälltyy ?
Vakas ainakin ymmärtää sen niin, että voit juoda hyvää viinaa.
tosiuskovainen muuttaa veden viiniksi jos on semmoinen hätätilanne että viini on loppu ja ehtoollista pitäisi viettää...
(huumor)