Murofoorumilta ja muualta internetistä on selvitettävissä seuraavaa.
Vuonna 2005 WinClubin yhteyteen perustettiin Panamaan seitsemän kappaletta offshore-yrityksiä. Osakkeita tuli merkittäväksi yhteensä 10.000.000 kappaletta. Panaman lainsäädännön mukaisesti noilla yrityksillä on saattanut olla yhteensä enimmillään 350 kpl osakkeenomistajaa. Osakkeet merkittiin kolmessa erässä A-, B- ja C-sarjaisina, nimi vaihtui seuraavana vuonna lisensseiksi. Kun osakkeet oli merkitty loppuun, sisäinen markkinahintainen kaupankäynti osakkeilla/lisensseillä saattoi alkaa.
Jokainen omistettu osake kohdisti alunperin sijoituspääomaa 20-kertaisesti (vipu) Forex Pooliin. Samassa yhteydessä kerrottiin, että WinClub hyödyntää internettiä ja käyttää forex-toimissaan ammattilaisten apua. WinClub ei kertonut, että se itse tekisi valuuttakauppaa.
WinClub kertoi, että julkaisun aikoihin valuuttakaupan tuotto oli historiallisesti noin 75 % puolessa vuodessa, ja hetkellisesti jopa 12 % viikossa. Puolet tuosta tuotosta oli palautuskelpoista ja puolet jäi edelleen kumuloitumaan.
Vedonlyönnin rinnalle siis joka tapauksessa tuotiin valuuttakauppa. Tässä vaiheessa (kesä 2005) ei kerrottu sanallakaan, että WinClubilla olisi edes kehitteillä FxTraderin kaltainen ohjelma. Sanottiin ainoastaan, että WinClub käyttää valuuttakaupassa ammattilaisten palveluita.
Maininnat FxTraderistä tulivat julki ensimmäistä kertaa vuonna 2006.
Vuonna 2007 syksyllä WinClub-tiedotteessa mainitaan, että WinClub ei sijoita jäsentensä varoja valuuttakauppaan. Lisäksi pääepäilty on itse kertonut, että hän ei käynyt todellista valuuttakauppaa. Tiedotteessa kerrottiin lisäksi, että saamastaan myyntitulosta WinClub sijoittaa osan valuuttakauppaan. Edelleen siinä mainitaan, että jäsenet saavat tuloa valuuttakaupan tuottoina. Missään ei kuitenkaan sanallakaan mainita, ovatko tulot jäsenten itsensä tekemiä vaiko ns. kolmannen osapuolen tekemiä. WinClubin tekemiä ne eivät ole. WinClub käytti usein termiä omat treidaajat.
Vuonna 2008 joulukuussa Ruotsin pöytäkirjoissa pääepäilty paljastaa, että hän on ohjelmoinut valuuttakauppaa koneelleen. Hänellä on koneellaan näyttöä 10 vuoden valuuttakauppahistoriasta. Tämän hän olisi halunnut myöskin Ruotsissa esittää.
__
On siis edelleen epäselvää, onko valuuttakauppaa käyty. Missään. Pääepäilty on kertonut, että hän ei itse sitä ole käynyt. Sen sijaan jäsenet ovat kertoneet käyneensä (uskottavasti), samoin WinClub on kertonut, että se sijoittaa osan tuotoistaan valuuttakauppaan. Sen lisäksi WinClub kertoi, että se käyttää hyödykseen forex-ammattilaisten palveluita.
Pääepäillyn ei tarvitse paljastaa itsestään eikä edustamastaan tahosta mitään raskauttavaa. Tutkijoiden on itse selvitettävä, mistä jäsenten tuotot ovat peräisin. Pääepäilty saattaa aina vedota Panaman lakiin, offshore-anonymiteettiin sekä itsekriminalisointisuojaan. Sekä Suomen että Panaman lait ovat vahvat.
Vuonna 2005 WinClubin yhteyteen perustettiin Panamaan seitsemän kappaletta offshore-yrityksiä. Osakkeita tuli merkittäväksi yhteensä 10.000.000 kappaletta. Panaman lainsäädännön mukaisesti noilla yrityksillä on saattanut olla yhteensä enimmillään 350 kpl osakkeenomistajaa. Osakkeet merkittiin kolmessa erässä A-, B- ja C-sarjaisina, nimi vaihtui seuraavana vuonna lisensseiksi. Kun osakkeet oli merkitty loppuun, sisäinen markkinahintainen kaupankäynti osakkeilla/lisensseillä saattoi alkaa.
Jokainen omistettu osake kohdisti alunperin sijoituspääomaa 20-kertaisesti (vipu) Forex Pooliin. Samassa yhteydessä kerrottiin, että WinClub hyödyntää internettiä ja käyttää forex-toimissaan ammattilaisten apua. WinClub ei kertonut, että se itse tekisi valuuttakauppaa.
WinClub kertoi, että julkaisun aikoihin valuuttakaupan tuotto oli historiallisesti noin 75 % puolessa vuodessa, ja hetkellisesti jopa 12 % viikossa. Puolet tuosta tuotosta oli palautuskelpoista ja puolet jäi edelleen kumuloitumaan.
Vedonlyönnin rinnalle siis joka tapauksessa tuotiin valuuttakauppa. Tässä vaiheessa (kesä 2005) ei kerrottu sanallakaan, että WinClubilla olisi edes kehitteillä FxTraderin kaltainen ohjelma. Sanottiin ainoastaan, että WinClub käyttää valuuttakaupassa ammattilaisten palveluita.
Maininnat FxTraderistä tulivat julki ensimmäistä kertaa vuonna 2006.
Vuonna 2007 syksyllä WinClub-tiedotteessa mainitaan, että WinClub ei sijoita jäsentensä varoja valuuttakauppaan. Lisäksi pääepäilty on itse kertonut, että hän ei käynyt todellista valuuttakauppaa. Tiedotteessa kerrottiin lisäksi, että saamastaan myyntitulosta WinClub sijoittaa osan valuuttakauppaan. Edelleen siinä mainitaan, että jäsenet saavat tuloa valuuttakaupan tuottoina. Missään ei kuitenkaan sanallakaan mainita, ovatko tulot jäsenten itsensä tekemiä vaiko ns. kolmannen osapuolen tekemiä. WinClubin tekemiä ne eivät ole. WinClub käytti usein termiä omat treidaajat.
Vuonna 2008 joulukuussa Ruotsin pöytäkirjoissa pääepäilty paljastaa, että hän on ohjelmoinut valuuttakauppaa koneelleen. Hänellä on koneellaan näyttöä 10 vuoden valuuttakauppahistoriasta. Tämän hän olisi halunnut myöskin Ruotsissa esittää.
__
On siis edelleen epäselvää, onko valuuttakauppaa käyty. Missään. Pääepäilty on kertonut, että hän ei itse sitä ole käynyt. Sen sijaan jäsenet ovat kertoneet käyneensä (uskottavasti), samoin WinClub on kertonut, että se sijoittaa osan tuotoistaan valuuttakauppaan. Sen lisäksi WinClub kertoi, että se käyttää hyödykseen forex-ammattilaisten palveluita.
Pääepäillyn ei tarvitse paljastaa itsestään eikä edustamastaan tahosta mitään raskauttavaa. Tutkijoiden on itse selvitettävä, mistä jäsenten tuotot ovat peräisin. Pääepäilty saattaa aina vedota Panaman lakiin, offshore-anonymiteettiin sekä itsekriminalisointisuojaan. Sekä Suomen että Panaman lait ovat vahvat.
Vastaukset 59
Vanhimmat
Hande on KERTONUT, KIRJOITTANUT, VARMISTANUT, VAKUUTTANUT ja VAHVISTANUT, ettei ainakaan Hän henkilökohtaisesti tai WinClub/Capita ole koskaaan luvanneet kenellekkään mitään tuottoja valuuttakaupasta, tai että Hän tai WinClub/Cpita kävisi kenenkään jäsenen puolesta valuuttakauppaa.
Tämän asian on myös EOK ja KESKIMITTAINEN VERIFIOINUT omassa lehdistötilaisuudessaan kauniisti väritettyjen kalvojen avulla.
Kaikki kalvoille LYHYEN henkilökohtaisesti piirtämät nuolet ja palkit osoittivat, ettei mistään valuuttakaupasta ole koskaan ollut edes puhetta.
Onneksi tämä jäsenistön keskuudessa vallinnut kollektiivinen väärinymmärrys, että WinCapita kävisi jäsenten puolesta valuuttakauppaa on nyt vihdoinkin saatu 400% varmasti VERIFIOITUA KRP:n ja Haanukaan sekä EOK:n taholta.
Vaikka WinCapita ei käynytkään valuuttakauppaa. Löytyy kansainvälisen valuuttakaupan termistöstä kuitenkin kivoja sanoja, joiden ympärillä kirjoitella ja jutella.
Pipsi ja Pupsi on sillai kivoja sanoja, että niitä kirjoitellessa ja lukiessa tulee hyvä mieli. Ajattele nyt Pipsi, Pipsiä, Pips, Pips.....Pipsi Pupsi.... alkaa kummasti hymyilyttämään.
Pipsi ja Pupsi onn vähän kuin naapurin Mopsi, joka tosin on koira, mutta iloinen ja mukava kaveri. Siitäkin jutellessa tulee hyvälle mielelle.
Pipsi, Pupsi ja Mopsi. Taas hymyilyttää :), kovasti !
parhain valuuttakauppaterveisin
Pips ja Pups
lukuunottamatta sitä Hannun kokeilua, jossa hävisi n. 200.000 €. Edes Hannu ei väitä, että kauppaa olisi käyty.
Peli on niin sanotusti "selevä".
1. "On siis edelleen epäselvää, onko valuuttakauppaa käyty. Missään. Pääepäilty on kertonut, että hän ei itse sitä ole käynyt. Sen sijaan jäsenet ovat kertoneet käyneensä (uskottavasti), samoin WinClub on kertonut, että se sijoittaa osan tuotoistaan valuuttakauppaan. Sen lisäksi WinClub kertoi, että se käyttää hyödykseen forex-ammattilaisten palveluita."
Yhä tuo sama jatkuu: on kerrottu ja vakuutettu. Se tärkein eli verifiointi puuttuu tykkänään. Voihan sitä kertoa vaikka marsilaisten tuoneen rahaa lentävällä lautasella.
2. "Tutkijoiden on itse selvitettävä, mistä jäsenten tuotot ovat peräisin."
Tuossa toimii käännetty todistustaakka. On itse osoitettava mistä tuotot ovat peräisin. Varsinkin kun tutkijoilla on rahaliikenne käytössään.
3. "Pääepäilty saattaa aina vedota Panaman lakiin, offshore-anonymiteettiin sekä itsekriminalisointisuojaan."
Voihan sitä vedota vaikka Pohjois-Korean lakiin. Rikosoikeus käydään Suomessa Suomen kansalaista vastaan, jolloin muiden maiden lait menettävät merkityksensä. Itsekriminalisointisuojan käyttäminen tulojen alkuperästä kertoessa tarkoittaisi suoraan tulojen olleen rikollisesta lähteestä peräisin. Eihän moista suojaa olisi mitään järkeä käyttää, jos tulonlähde on ollut rehellinen.
... käyny sitä valuuttakauppaa ollenkaan jäsenten hyväksi. Hannu kokeili, mutta menetti kaiken clubin kassasta nostamansa (huhujen mukaan noin 200.000 €uroa) rahat kansainvälisillä valuuttamarkkinoilla.
Eikös yhtään ihmetytä, jotta tollasen härpäkkeen keksijä itse käyttää hiluvitkutintaan ja häviää kaikki?
Ja mitaan ette voi...
Kertoi että viimeisessa isossa kaupassa oli niin tärinöissä/stressissä että
pirttipöytä soteekentui pahasti tai ainakin pirttijakkara.
Soitti aamulla että 300 tonnia meni. Mitä siihen voisi sanoa?
Mulla saattaa mennä muutama saturainen pokerisssa yöllä. Mutta että 300t?
Kannattaa kuitenkin muistaa, että ei ne ensimmäisen lentokoneen kehittelijöiden versiot niin kummallisia olleet, kun niillä jostakin talon katolta yritettiin räpytellä, mutta mahalasku tuli.:)
Mutta periksiantamattomuus oli senkin kehittelytyön siunaus.
Huom AF: Plagiointi eli toisen tekstin käyttäminen omanaan (ilman lähdemainintaa) on rikos.
Huom plagi-pakkotoistoinen:
Palstan sääntöjen mukaan saman viestin massapostaaminen on kiellettyä.
...myös jotakin vastata, toisin kuin johonkin älämölöön, mitä yleensä on vain tarjolla.
Ensiksi niin kun itse liityin loppuvuodesta 2005, niin silloin ostin ns. A-osakkeita ja kimppaosuuksia ja käsittääkseni nämä olivat silloin hyvin yleisiä tuoteostoja, kun muuta ei itseasiassa ollut.
Nuo kimppaosuudet liittyivät urheiluvedonlyöntiin vielä silloin aika totaalisesti ja niistä sai tuottoja joka viikko.
Sitten noiden osakkeiden kerrottiin liittyvän "forex pooliin" = valuuttakassaan ja ostin niitä 1€/kpl kun alkuvuodesta niitä oli pantuu jakoon 50centtiä/kpl ja niille ennustettiin nousua, koska WinClubissa oli kehitteillä jokin "härpäke/hilavitkutin" ja alkuvaikeuksien jälkeen oli saatu kuulemma säädöt kohdalleen ja pystyttiin jo kuulemma itse voitollisiin kauppoihin demopelissä.
"On siis edelleen epäselvää, onko valuuttakauppaa käyty. Missään."
Tämä lause minua ihmetyttää, koska valuuttakauppaahan on aivan selvästi käyty vähän sielä ja täälä, mutta pitää vain olla siinä tarkka, että kuka sitä kävi kenen nimellä/rahoilla se oli alustalla ja missä ja koska.
Winclub on todellakin kertonut, että se SIJOITTAA osan saamistaan tuotoistaan valuuttakauppaan, eikä sitä ole kukaan tähän päivään asti kieltänyt, mutta se on taasen jyrkästi kielletty, että WC olisi KÄYNYT jäsentensä rahoilla valuuttakauppa.
Sitä taasen ei ole kerrotu liikesalaisuuteen vedoten, missä paikoissa ja millä nimellä/summalla WC:n sijoittamillaan tuotoilla kauppaa käytiin, mutta tiedettiin kyllä kaksikin offshoreyritystä, joista toisen Hannukin on julkisesti tunnustanut perustamakseen ja toisen kerrotiin olevan yritys, joka liittyi erittäin läheisesti WinCapita Private Clubiin. Oli myös huhuja yhteistyökummppaneista, siis seitsämästä yrityksestä?
Nuo seitsemän yritystä löytyy tälläkin hetkellä Panaman rekisteristä. Sen lisäksi on erikseen WWI, jonka nykytilanne siis epäselvä ja WISH.
WinClub kertoi siis vuonna 2005 käyttävänsä valuuttakaupassa ammattilaisten palveluita.
Sinäkin siis ilmeisesti olet vuonna 2005 ostanut yhden tai useamman panamalaisen offshore-yrityksen osakkeita, ja kohdistit sitä kautta sijoituspääomaasi WinClubin avulla Forex Pooliin.
Olisikin mielenkiintoista tietää, onko tuo kuvattu "valuuttakaupan ammattilaisten ostopalvelu" sidottu noihin seitsemään offshore-firmaan, vai olivatko firmat vain tapa saattaa sijoitettava varallisuus yritysten kautta ja nimissä valuutta-alustoille. Noista seitsemästä firmasta ei ole kirjoitettu missään internetissä tietääkseni. Useita huhuja sen sijaan on siitä, että on olemassa WinCapita-yrityksiä. Nuo seitsemän yritystä saattavat olla valuuttakauppaa tekevät yritykset tai sitten eivät.
Pääepäilty kertoo asiakkaista ja jäsenistä. Panaman firmat ovat saattaneet olla samalla WinClubin asiakkaita ja siten kenties palauttaneet osan voitoistaan WinCapitalle. Asiakkailla ja jäsenillähän on ollut erilaiset käyttöliittymät, kertoo pääepäilty.
Jos ymmärrän oikein, niin ainoa uskottava mutta sekin ristiriitainen tieto on seuraava: pääepäilty ei ole käynyt todellista valuuttakauppaa, mutta KRP:n mukaan hän on kuitenkin hävinnyt valuuttakaupassa useamman satatuhatta euroa. EI siis ole käynyt kauppaa mutta on hävinnyt merkittävän summan...? Lisäksi uskottavaa on se, että jäsenet ovat käyneet valuuttakauppaa itsenäisesti. Täysin toteen näyttämättä on kuitenkin se seikka, että nämä jäsenet olisivat palauttaneet tuotoistaan 20/30 % WinCapitalle.
Jäsenillähän ei tietenkään Tuusulan oikeudenkäynnin jälkeen ole minkäänlaisia velvoitteita osoittaa tuottojensa alkuperää. Alkuperä on ollut WinCapita (toimeenpanijoineen), jonka rehellisyys tai epärehellisyys todetaan ns. pääoikeudenkäynnissä. Pääepäillyn ei puolestaan tarvitse millään tavoin auttaa mahdollisessa epärehellisyyden osoittamisessa. Osoitustaakka on täysin syyttäjällä, kuten syyttömyysolettaman mukaan kuuluukin.
Johtaako seitsemää Panamalaista yritystä; Seitsemän veljestä, Seitsemän rohkea miestä
vai Seitsemän samuraita? Pääkonttori on varmaan siirretty Moskovaan Stalin rakennutta-
miin rakennuksiin, nimeltään Seitsemän sisarusta.
Turha jauhaa enää mistään off shore -yrityksistä. WinCapitan omistaa nykyään WIF-säätiön, ja sen edunsaajina ovat VIP-jäsenet. Meille kaikille VIP-jäsenille kuuluu siis WinCapitan omaisuuden tuotto, kunhan WIF-säätiö ensin vain löydetään. Hannu on ilmeisesti tarkoituksella jättänyt poliisille kertomatta WIF-säätiöstä mitään, ettei meidän omaisuus joudu hukkaan.
"Jos ymmärrän oikein, niin ainoa uskottava mutta sekin ristiriitainen tieto on seuraava: pääepäilty ei ole käynyt todellista valuuttakauppaa, mutta KRP:n mukaan hän on kuitenkin hävinnyt valuuttakaupassa useamman satatuhatta euroa. EI siis ole käynyt kauppaa mutta on hävinnyt merkittävän summan...?"
Sisälukutaidossa on sinulla puutetta. Krp:n tiedotteessa kerrotaan: "Sijoitusklubi WinCapitan (entinen WinClub) esitutkinnassa on varmistunut, että WinCapita ei ole käynyt valuuttakauppaa.".
Eikös ole uutisoitu, että pääepäilty teki kauppaa omissa nimissään tappiollisesti.
Mielestäni tuossa ei ole mitään ristiriitaa. WC ei tehnyt kauppaa, Kailajärvi teki.
Rahat mitä todennäköisemmin oli WC:stä.
"Sisälukutaidossa on sinulla puutetta."
Jaa.
Vuorivirta-Heikkinen kertoo 21.01.2009, että WinCapita ei ole käynyt valuuttakauppaa. Kailajärvi on nostanut pienehkön summan ja käynyt valuuttakauppaa omissa nimissään. Tämä valuuttakauppa on ollut tappiollista. Summa oli todennäköisesti muutamia satoja tuhansia euroja.
Pääepäilty puolestaan kertoo 10.01.2010, että hän ei ole käynyt todellista valuuttakauppaa. Lehdistötiedotteessaan syksyllä 2007 hän lisäksi kertoi, että jäsenistön varoilla ei käyty valuuttakauppaa.
Mielestäni kyseessä on ristiriitaisuuksia, ei sisälukutaito-ongelma.
Toinen mainituista saa laillisesti kertoilla lämpimikseen,
toinen joutuu asettelemaan sanansa viran velvoittamana.
Kuka näitä kriminaalipaskojen juttuja uskoisi, kertoisi sitten mitä tahansa. Takana loistava rikollisura, siinä on meriittiä.
Hutkintaa, tutkintaa ja väärää tulkintaa. Voisimmepa kaikki olla onnellisia, omaisuus tallessa, eikä kukaan olisi menettänyt mitään.
"Pääepäilty kertoo asiakkaista ja jäsenistä. Panaman firmat ovat saattaneet olla samalla WinClubin asiakkaita ja siten kenties palauttaneet osan voitoistaan WinCapitalle. Asiakkailla ja jäsenillähän on ollut erilaiset käyttöliittymät, kertoo pääepäilty."
Onko jollakulla jotain verifioitua tietoa noista asiakkaista? Tarjottiinko kenellekään missään värväystilanteessa asiakkuutta vai oliko myynnissä ainoastaan jäsenyyttä?
"Osoitustaakka on täysin syyttäjällä, kuten syyttömyysolettaman mukaan kuuluukin."
Käännetty todistustaakka on voimassa rahojen alkuperästä puhuttaessa. Rahojen haltijan on pystyttävä osoittamaan niiden olevan laillista alkuperää. Muutenhan noin simppeli rahanpesukeino olisi jatkuvassa käytössä. Kaikki rikollisesta toiminnasta saadut tulot vain ilmoitettaisiin "pääomatuloiksi panamalaisista offshore-yrityksistä". Vaitolo- ja salassapitovelvollisuuteen viitaten ei edes kerrottaisi mistä yrityksestä tulot on saatu.
Harmi kun ei ole itsellä winclubin ja -capitan sähköpostiliikennettä. Entä jos ihan alusta asti paljastuu, ettei missään kirjoitetussa tekstissä tosiaankaan sanota että läydään valuuttakauppaa, vaan taitavasti kirjoittamalla on saatu jäsenet ymmärtämään niin?
Siinä tapauksessa koko kupla on suunniteltu alusta asti päättyvän suurin piirtein näin. Mutta kuka kumma voi keksiä moisen juonen? Onko jotain vastaavaa aiemmin tapahtunut ja oikeuteen edennyt?
Hande käy valuuttakauppaa. Siinä sitä todistetaan 1. tunnin ajan.
Martiskaisen pää meneekin pölkylle, mutta onko members@winjne osoitteen kautta tulleissa matskuissa vaan sellaista tekstiä, mikä nyt kun luetaan, voidaan lukea myös niin että tosiaan eihän tässä mitään valuuttakauppaa käydä vaan myydään niitä valuuttahimmeleitä.
Ovelaa jos näin.... ja ihan varmasti viimeisen päälle suunniteltua.
Tosiasia on, ettei kukaan winkuppauksessa käynyt valuuttakauppaa, mutta kaikki olivat käyvinään sitä suurilla voluumeilla. Paitsi tietysti Hannu, joka nyt esitutkinnassa on tullut siihen tulokseen, ettei valuuttakauppaa ole koskaan edes vihjattu käytävän.
Tosin Hannu ei lupin ollessa voimissaan halunnut millään muotoa korjata loppujen 10.000 jäsenen virheellistä tulkintaa mahtavan voitollisesta valuuttakaupasta, vaan vei uskolliset valuuttakauppaa käyvät lisenssipörssiläisensä jopa pikkujoulutapahtumaan kirkkokonserttiin. Jos ei tuolla tullut vastaan tilannetta, jossa virheellinen valuuttakauppaharha, jossa kaikki muut elivät olisi pitänyt korjata, niin ehkä Hannu kuitenkin vielä tuolloin kävi itsekkin valuuttakauppaa lisenssipörssin sijasta. Ainakin members-sivuston vastaukset selvästi osoittavat valuuttakaupasta ja jopa pipsi-määriä luetellaan kuukausittain, mutta kukas todistaa, että Hannu olisi ne kirjoittanut?
Mutta missä rahat ovat?
Ovat ofsoreyhtiöt samoin totta, kuin oli paikallisosuuspankki, joka oli Sonta Hannun kertoman mukaan mukana huussin jäsenistössä.
Minä >>> Jäsenillähän ei tietenkään Tuusulan oikeudenkäynnin jälkeen ole minkäänlaisia velvoitteita osoittaa tuottojensa alkuperää. Alkuperä on ollut WinCapita (toimeenpanijoineen), jonka rehellisyys tai epärehellisyys todetaan ns. pääoikeudenkäynnissä. Pääepäillyn ei puolestaan tarvitse millään tavoin auttaa mahdollisessa epärehellisyyden osoittamisessa. Osoitustaakka on täysin syyttäjällä, kuten syyttömyysolettaman mukaan kuuluukin.
Sinä >>> Käännetty todistustaakka on voimassa rahojen alkuperästä puhuttaessa.
Tarvitsen apuasi, ole hyvä ja auta. Missä Suomen rikos- tai vastaavassa lain kohdassa on otettu huomioon käännetty todistustaakka talousrikoksissa siten, että se ohittaa syyttäjän todistustaakan sekä itsekriminalisointisuojan?
RL 10.3 esimerkiksi, johon siis asia luontaisesti kuuluisi, ei asiaa tunne.
LaVM 14/2001 vp - HE 80/2000 vp
Lakivaliokuntamietinnön mukaan käännetystä todistustaakasta luovuttiin jo vuonna 2000 jolloin todistustaakka on edelleen tavanomaiseen tapaan syyttäjällä, joskin kevennettynä. Tämän ilmeisesti tiesitkin eli älä kiusaa kaveria enempää.
tekisi pankkiryöstön, ryöstäisi 100.000 ja poliisi löytäisi rahat vaikkapa ryöstäjän auton takakontista. Ryöstäjä väittäisi, että eivät nämä ole niitä pankista ryöstämiäni rahoja vaan muita.
Yhtä selvä on Wincapita-juttu koska poliisilla on rahaliikenne tiedossa. On erittäin helppo osoittaa, että rahat tulivat ponzista.
Tuossako oli perustelusi käännetystä todistustaakasta? En voi juuri kiittää, epäonnistuit avunannossasi.
Oletko osana syyttäjäryhmää?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8614943
>Yhtä selvä on Wincapita-juttu koska poliisilla on rahaliikenne tiedossa. On erittäin helppo osoittaa, että rahat tulivat ponzista.
Että näin erittäin helposti se käy ja samalla unohtui vastaus ihan oikeista lakipykälistä?;) On se niin helppoa.
mistään käännetystä todistustaakasta. Todistustaakka on syyttäjällä. Syyttäjällä on hallussaan tiedot rahaliikenteestä. Se osoittaa pyramidipelin aukottomasti. Puolustuksella ei ole todisteita päinvastaisesta. Asia on näin yksinkertainen.
selvitellä pyramidipelin tai ponzin lakipykälät. Ei se tuomio siitä muutu onko pykälä 112 vai 211 kyseessä.
Syyttäjä lähtee siitä että WinCapitassa "jäsenille" maksetut tuotot eivät tulleet valuuttakaupasta vaan uusilta ja osin myös vanhoilta jäseniltä WinCapitaan tehtyinä rahasuorituksina.
Tuollainen toiminta täyttää Suomen rikoslaissa kielletyn ja rangaistavaksi säädetyn "pyramipelin" tunnusmerkistön.
Jäsenet lähtevät siitä että WionCapitassa maksetutu tuotot eivät tulleet jäsenten tekemistä rahasuorituksista vaan valuuttakaupasta.
Todistustaakka tuon väitetyn valuuttakaupan ja sen kautta syntyneiden jäsenille maksettujen voittojen osalta on yksiselitteisesti jäsenillä.
Syyttäjän ei asiaa tarvitse todistaa. Muutoinhan syyttäjä olisi "mahdottoman" tehtävän edessä, jos hänen tarvitsisi todistaa sellaista mitä tosiasiassa ei ole tapahtunut. eli WinCapitan valuuttakauppa.
Nyt sen mahdottoman tehtävän edessä ovat jäsenet ja Hannu.
olekaan sama henkilö, joku puhui käännetystä todistustaakasta. Olen samaa mieltä - eikä se edes ole mielipidekysymys - että todistustaakka on syyttäjällä.
"Syyttäjällä on hallussaan tiedot rahaliikenteestä. Se osoittaa pyramidipelin aukottomasti."
Milloin tämä aukottomuus on varmistunut, esitutkintamateriaalihan sitä ei vielä paljastanut? Levitteletkö täällä kenties luottamuksellista tietoa vai ihan omia juttujasi? Olin siinä luulossa, että päähaaran pääoikeuskäsittely pyramidin tulee ehkä paljastamaan. Siis ehkä, todistelu kun tuntuu olevan vähän hankalaa.
"Syyttäjän ei asiaa tarvitse todistaa."
Voitko antaa sen lakipykälän, ja poistun takavasemmalle aivan välittömästi? Ottanet vedon vastaan: saat 24 tuntia aikaa, ja jos sinä aikana toimitat lakipykälän tänne, niin lähetän sinulle osoitetta vastaan paluupostissa Alkon kalleimman konjakkipullon. Tai jos tykkäät kossusta, niin pullon sitä.
Ei lakimiehet oikeudessakaan ole niin tarkkoja niistä lakipykälistä.
Moldavialaisessa päätöksessäkin pykälät oli pikkaisen sinne päin, ja myöhemmin sitten punakynällä tuomari itse korjaili. Niin tosin hovioikeudessa olivat vähän tarkempia, ja antoivat Lumialalle sapiskaa.
Mutta edes jos annat sen lain, jossa asiasta puhutaan, ilman pykäliä. Siis pelkkä laki riittää - olisiko tieliikennelaki?
ja onhan tuota materiaalia paljon netissäkin. En ole sitä keräillyt talteen.
Nythän yritetään selitellä systeemiä sisäisellä lisenssipörssillä. Ostettiin oikeuksia tulevaan automaattiseen valuuttakaupankäyntiohjelmistoon. Joillain tuntuu olevan käsitys, että tällaisen systeemin pyörittäminen etenkin clubimuodossa olisi automaattisesti laillista. Tärkeää on myös osoittaa tuon ohjelmiston arvo. Tällä hetkellä se vaikuttaa arvottomalta.
enkä tiedä onko kyse rahankeräyslain rikkomisesta. Minulle riittää kun syyttäjä tietää. Ja hän tietää varmasti.
Syyttäjä siis esittää näkemyksensä, hän ei tietenkään "tiedä varmasti".
Oikeus sitten on "tietävinään varmasti", ainakin mahdollisten valituskierrosten jälkeen. Lopulta suurimmassa osassa tapauksista oikeus toteutuu, Suomessa hieman hitaasti, mutta toteutuu.
tai varallisuuden lisääntymiseen on ainakin verotusmenettelylaissa pykälät 27§ -30§, kysehän on ilmeisesti rahojen alkuperästä. Todistustaakka on nimenomaan käänteinen.
Eli jos joku on tehnyt valuuttakauppaa, eikun osakekauppaa, tai no joo lisenssikauppaa niin jos maksettu verot o.k., Toki tarpeen mukaan taytyy pystyä todistamaan, että kauppaakin on käyty. Osakekaupassahan on pitänyt maksaa myös varainsiirtoverot.
Toki verottajan ainut keino on joko arvioverotus, tai syyttämistoimet, jos epäillään varsinaista rikosta. Joka tapauksessa verovelvollisella on käännetty todistustaakka. Toki jos verovelvollinen pystyy todistamaan omaisuuden lisäyksen niin ongelmiahan ei ole, tarvittaessa pankeistakin saa tiliotetietoja useita vuosia taaksepäin, jos on sattunut hukkaamaan tiliotteita
Tietenkin wincapita tapauksessa jos rahat ovat tulleet todistetusti wincapitasta ja tarvittavat maksut esim verottajalle on maksettu niin o.k. Seuraava casehän on tietenkin se, mitä wincapitassa on tehty, ja mitä nämä sivuepäillyt ovat tienneet tai mitä heidän olisi pitänyt tietää (toivottavasti termi ei mennyt hirveästi pieleen). Todistustaakka on syyttäjällä, kuten yleisen syytteen alaisisssa asioissa taitaa olla.
wgi:ssä oli aikoinaan mukana lahtelainen poliisi, joka oli jättänyt poliisin hommat kun rahaa tuli ovista ja ikkunoista. aika sama tarina kuin matematiikan maisterilla. kukaan vaan ei tiennyt tuon ex-poliisin nimeä, mutta näin heille oli kerrottu
Minä siis väitän, että käännettyä todistustaakkaa ei WinCapita-tapauksessa ole, ennen kuin ns. päälinja on käsitelty. Syyttäjä joutuu kaivamaan itse esiin todistusaineiston, sillä pääepäillyllä, mahdollisilla muilla toimeenpanijoilla eikä (epäillyillä) rivijäsenillä ole itsekriminalisointisuojan vuoksi velvollisuutta auttaa tutkimuksissa. Koska ei ole tiedossa, onko kyseessä ollut rikos ja mikä rikos tai ei rikos lainkaan, käännettyä todistustaakkaa ei voida tässä tilanteessa käyttää.
Syyttäjä voi toki yrittää esittää tuottojen rikollista alkuperää tai esittää, että on perusteltua syytä epäillä rikollista alkuperää. Lain hengen mukaisesti epäillyn oikeusturvan vuoksi on kuitenkin katsottu tärkeäksi, ettei todistustaakkaa tule siirtää epäillylle, mikäli omaisuuden rikollista alkuperää koskeva väite ei ole riittävästi perusteltu ja tosiasioin tuettu. Syyttäjän näyttötaakkaa ei ole kuitenkaan asetettu niin korkealle kuin mitä se olisi itse varsinaisen rangaistuksen tuomitsemiseen vaadittavalta näytöltä. Syyttäjällä pitää siis olla pitävää näyttöä, joskaan ei täysin vedenpitävää näyttöä, jotta käänteistä todistustaakkaa voitaisiin käyttää.
Edellisen perusteella, ja Tuusulan tapaukseen vedoten, tavalliseen rivijäseneen käänteistä todistustaakkaa ei voida käyttää. Edes rikos ei ole selvillä, tai sitten syyttäjällä tulee olla tietoa, joka merkittävästi poikkeaa esitutkinta-aineistosta. Riittää, että kertoo rahan tulleen WinCapitasta.
Esiin ottamasi verottajan mukaan vetäminen on sikäli hieman hankala, että rikollisesta toiminnasta ei makseta veroja. Jos verottaja katsoo toiminnan lailliseksi ennen oikeuden päätöstä, verottajalla lienee siihen oikeus, mutta se saattaa tapauskohtaisesti herättää kummastusta.
... vielä ja vielä pari kertaa uusintana kirjoitan ns. WGI-tapauksesta.
Siellä oli kaivettu näiden epäiltyjen (myöh. syytettyjen ja myöh. tuomittujen) tiliotteet tarkastukseen. Syyttäjä otti ne esiin oikeudenkäynnissä. Ne käytiin tapahtuma...tapahtumalta läpi tietyltä ajanjaksolta. Jos syytetty ei pystynyt vakuuttavasti kertomaan, mistä ko. syyttäjän kysymä summa hänen tililleen oli tullut, niin se automaattisesti laskettiin tulleeksi WGI-hömpästä. Kun syyttäjä ja syytetty olivat päässeet yhteisymmärrykseen summista, niin sitten alettiin varsinainen rosis. Syytetyt väittivät, että heidän tienistinsä oli 0 €uroa, mutta ei mennyt läpi. Eli kyllä he joutuivat melkoisen tarkkaan kertomaan ihan oman etunsa puolesta, mistä mikäkin rahasumma oli peräisin. Jos he olisivat olleet tuppisuina, niin he olisivat joutuneeet maksamaan rikoksella saatua hyötyä huomattavasti enemmän valtion kassaan.
Tuosta on Lahden käräjäoikeuden päätös, sekä Kouvolan hovin päätös.
Ja mitaan ette voi...
Oliko tuossa vaiheessa, kun WGI-tiliotteet käytiin läpi, tilanne sama kuin se on tällä hetkellä WinCapitassa?
On siis esitetty väitteitä, että WinCapitassa (pääepäilty, muut epäillyt, syyteharkinnassa olevat jne.) todistustaakka on tällä hetkellä joko syyttäjällä tai syyteyillä/epäillyillä.
Väittämäni mukaan käänteistä todistustaakkaa ei voida rivijäseniin käyttää, koska päähaaran tutkinta on kesken. Pääepäillyn ei - eikä edes epäiltyjen - puolestaan tarvitse itsekriminalisointisuojan vuoksi paljastaa mitään. Pääepäiltyyn käänteistä todistustaakkaa lienee tarpeetonta edes käyttää, koska hänethän on todettu varattomaksi (ainakin pakkotoimien jäljiltä).
Jos ns. päähaara todetaan rikolliseksi, epäiltyjen jäsenten lienee syytä hankkia kaikki tiliotteet ja käyttää niitä ammattilaisen antaman ohjeen mukaisesti.
>todettu varattomaksi (ainakin pakkotoimien jäljiltä).
Miten pakkotoimet tekevät varattomaksi? Jokunen miljoona taitaa olla turvasäilössä.
Miljoonien alkuperästä väännetään vielä. Akuuttiin tarpeeseen ei siis ole maksuvalmiutta,
mutta varaton vasta, jos tuomitaan menettämään rikoshyöty. Sen selvittämiseksi käytetään todistustaakkoja puolin & toisin.
.
... oikeuskäsittely Lahden raastuvassa.
Winkkareissahan tuollaista tilannetta ei vielä ole. Se yksi Tuusulan juttu oli, mutta sehän lykättiin.
Mitä tulee tuohon, että syytetyn ei tarvitse puhua, niin sehän on aivan totta. Syytetty voi istua tuppisuuna sanomatta sanaakaan. Mutta onko se järkevää onkin sitten aivan eri juttu. Onhan se melkoisen typerää, kun syytetylle annetaan mahdollisuus puolustautua, niin hän jättää sen edun käyttämättä. Kyllä silloin pitää avata suunsa, kun siihen mahdollisuus annetaan. Jos istuu hiljaa, niin silloin syytetyn on vaan hyväksyttävä, mitä tuleman pitää, eikä alkaa heti tuomion julistamisen jälkeen mesoomaan, jotta hänet tuomittiin väärin perustein, jne.... jne....
Ihan samaa mieltä tosta, että niitä tiliotteita kannattaa epäillyn (syytetyn) käydä ihan hiton tarkkaan läpi ja keksiä jo etukäteen, jotta millaisen selityksen tulee antamaan mistäkin tilitapahtumasta. Joskus se voi käydä niinkin, että hyvä selittäjä saa joitakin selityksiä menemään oman etunsa mukaisesti läpi. Yleensäkin tuollaisessa tapauksessa asioista voidaan vielä syyttäjän kanssa neuvotella (ainakin WGI-tapauksessa niin tehtiin), joten tuppisuuna ei pidä olla.
PS. Sellanen selitys ei mennyt läpi WGI-tapauksessa, missä syytetty yritti selittää, että joku/jotkut tilitapahtumat on kavereiden vippien maksuja... jne.... Eli hyvät selitykset ja mieluummin kuittien kanssa auttaa kovasti syytetyn asemaa.
Ja mitaan ette voi...
kysymyshän oli käänteisestä todistustaakasta rahojen suhteen. Jokaisella veronmaksajalla on ainakin käänteinen todistustaakka verottajaan nähden. Esim. Asut 200.000 euron asunnossa velkaa 100.000 euroa. Seuraavana vuonna asut velattomassa 300.000 euron asunnossa 30.000 euron palkkatuloilla -> verottaja hyvin todennäköisesti vaatii sinua todistamaan n. 250.000 euron gäpin, mikäli et ole ilmoittanut valuuttakauppatuloja ja maksanut niistä veroja. (Tai arvioverottaa)
Se, että jos verottaja hyväksyy valuuttakauppatulot tuloiksi verotuksessa, se ei vaikuta taas syyttäjään mitenkään kanteissa wincapitaa kohtaan. Eikä tee rahoista laillisia epäilyjesi mukaan vaikka niitä olisi verotettu. Tässä tapauksessa jos valuuttakauppatulot eivät olekaan laillisia -> verotus kumoutunee verojen osalta sekä verojen määrä palautetaan taakse päin, rikoshyödystä saatuun pottiin ja jaetaan rikoksesta kärsijöille.
Älä nyt sekoita rahan/ omaisuuden todistustaakkaa rikoksen todistustaakkaan. Rikoksen kärsijällähän on todistustaakka rikoksen suhteen ja puolustuksella vastaavasti todistaa tässä tapauksessa syyttäjän väitteet omilla todistuksillaan tyhjäksi. Turhaan sinä näitä selität tässä samassa ketjussa useita kertoja, kun nämähän ovat kaikille suht koht selviä.
Vai tarkoitatko kenties että Hannu saattaakin valehdella puheissaan. Niin no en kommentoi enempää, kun ei ole tietoa, mitä esitutkinnassa on puhuttu.
Tässä alkuperäinen väitteeni, josta joku otti herneen nokkaansa: Jäsenillähän ei tietenkään Tuusulan oikeudenkäynnin jälkeen ole minkäänlaisia velvoitteita osoittaa tuottojensa alkuperää. Alkuperä on ollut WinCapita (toimeenpanijoineen), jonka rehellisyys tai epärehellisyys todetaan ns. pääoikeudenkäynnissä. Pääepäillyn ei puolestaan tarvitse millään tavoin auttaa mahdollisessa epärehellisyyden osoittamisessa. Osoitustaakka on täysin syyttäjällä, kuten syyttömyysolettaman mukaan kuuluukin.
Eipä tunnu olevan edes suht´koht selviä, kun aina tulee uusia entistä epäselvempiä väitteitä asiasta ja varsinkin asian vierestä.
Ainakin Uotin tapauksessa näin oli toimittu ja eipä ole ainut tapaus?
Että eivät nämä lainkiemurat varmaankaan ole mitään suht`koht selviä varsikaan maallikoille.
Siis, että Wincapitassa ei ole poliisia mukana kun ei WGI:ssä ei ollut.:)
Nyt sinäkin ilmeisesti tiedät, että WC:ssä on jopa useita poliiseja mukana ja kun edellinen satu on kulunut, niin siirretään maalitolppia ja nytkö väitetään, että WC:ssä ei ollut mukana paikallispankkia.
Veikkaan että tulee päivä, kun tulee taas aika siirtää maalitolppia, sitähän se suolimurojen touhu on ollut jo vuosia.
teidän poliisilörpötys :D
Tietysti vanha keino viedä huomiota olennaisesta :D Ja mitä maalitolppien siirtoon tulee, niin capitalaisten taktiikka on paljon parempi - te väitette että mitään maalia ei koskaan ollut olemassakaan :D
> Veikkaan että tulee päivä
Tässä päivien veikkaamisessa capitalaiset ovatkin kunnostautuneet. Laita nyt joku veikkaus :D
nyt 8 tuuman rautanaulasta. Verovelvollinnen kertoo veroilmoituksessaan tuottojensa alkuperän eli valuuttakauppa. Jos henlikö on käyttänyt vuoden aikana liikaa rahaa, niin hänen täytyy todistaa tuottojensa alkuperä. Eikö ?
Nyt Tuusulassa olevien on täytynyt osoittaa oman varallisuutensa/ tulojensa alkuperä vuoteen 2007-2008 asti veroilmoituksella.
Väitit myöhemmin, että ei ole olemassa tulojen kohdalla todistustaakkaa. o.k. menee siinä mielessä päällekkäin, että Tuusulan tapauksessa syyttäjän on osoitettava, että henkilöillä on ollut lisätuottoja ilmoitettuihin. Jonka jälkeen tietenkin on syytettyjen todistettava, ettei lisätuottoja ole ollut, Mutta sen näkee tulevaisuudessa.
Mutta todellisuudessa verottajalla on oikeus vaatia verovelliselta lähempää todistetta varallisuuden noususta.
"Mutta todellisuudessa verottajalla on oikeus vaatia verovelliselta lähempää todistetta varallisuuden noususta."
Normaalisti totta kai.
Kyse on nyt kuitenkin hieman eri asiasta ja useasta sopasta - käänteinen todistustaakka tuottoja saaneille, joka siis on haihattelua, sekä itsekriminalisointisuoja, joka koskee kaikki epäiltyjä.
Verottaja. Nyt ei kuitenkaan verottajalla - tai edes oikeuslaitoksella - ole tietoa, onko toiminta ollut rehellistä, ja voiko se siten verottaa WinCapita-tuloja normaalisti. Jos toiminta on ollut rehellistä, veroja maksetaan myös jälkikäteen ja lisäselvityksiä omaisuuden/tulojen kasvusta joudutaan tarvittaessa antamaan. Jos taas toiminta havaitaan epärehelliseksi, verotukseen haetaan muutosta, josta edelleen mahdollisia hyötyjä lähdetään palauttamaan mahdollisille hakijoille (valtio, muut jäsenet).
Mutta kaikki tapahtuu rivijäsenillä vasta, kun päähaara on selvitetty. On hassua, mikäli verottaja hakee tällä hetkellä veroja tuottoja saaneilta - rikollisesta toiminnastahan ei kuitenkaan veroja makseta.
Päähaaran tuloksia odotellessa...
Meinaat sitten, että verottaja havaitessaan henkilöllä A olevan selvittämättömiä varoja jää odottelemaan jonkun muun henkilön B mahdollisen rikosoikeudenkäynnin tulosta. Entäs jos henkilö A hävittää/kätkee epäilyttävät varat odotusaikana ja onkin sitten pa? Jääköhän verottaja odottelemaan sellaista lopputulemaa? Hieman eppäilen ja yleisen elämänkokemuksen perusteella arvelen verottajan kuitenkin kuittaavan ensialkuun mielestään sopivan osuuden rahoista.
" Nuo seitsemän yritystä löytyy tälläkin hetkellä Panaman rekisteristä."
Tämä on sinun oma väitteesi. Todista.
"Sen lisäksi on erikseen WWI, jonka nykytilanne siis epäselvä". Lakkautet
" valuuttakaupassa ammattilaisten palveluita...kautta sijoituspääomaasi WinClubin avulla Forex Pooliin"
Lallallaallaa - mitään näyttöä WinClubin tai Wincapitan ulkopuolelta tulleesta tulovirrasta ei ole. Täsätä sinä kuitenkin ketterästi vedät omia johtopäätöksiä ehkä on - ehkä ei. Teit Nykäset.
"Jäsenillähän ei tietenkään Tuusulan oikeudenkäynnin jälkeen ole minkäänlaisia velvoitteita osoittaa tuottojensa alkuperää. "
Jepulisjee - Uutta verolakia pukkaa.
Kauas olet taas ajautunut arkipäivän todellisuudesta.
toiminnasta ei makseta veroja. Eli onko toiminta oletettavasti rikollista -> ei tarvinnut 2008 osalta ilmoittaa tuottoja/ maksaa veroj, eikä verottaja pysty arvioverottamaan kun sivulinjan syytettjä oli Tuusulassa.
Kuten mainitsin ja kuten sinäkin olit samaa mieltä, että lisäselvityksiä joudutaan antamaan ja tarvittaessa arvioverotetaan. Onhan se hyvä, että sinäkin olet samaa mieltä.
Ihmetyttää tuo sinun viimeinen kappaleesi. Tarkoitatko, että kun syyttäjä nostaa syytteen niin rahasta tulee rikollista. Käsitääkseni ennen oikeuden päätöstä tuotot eivät ole rikollisia eli niitä voidaan verottaa, myös arvioverottaa. Seuraava mielenkiintoisuushan tulisi siitä, että kaikki tuotoista veroja maksaneet voisivat hakea saman tien maksamiaan veroja valuuttakauppatuotoista, niitähän ei voi verottaa, kun ne voivat olla rikollista rahaa. heh.
"Hieman eppäilen ja yleisen elämänkokemuksen perusteella arvelen verottajan kuitenkin kuittaavan ensialkuun mielestään sopivan osuuden rahoista."
Tuohan tarkoittaa selvästi juuri arvioverotusta, joka tehdään ennen kuin rahoista on lopullista oikeudenpäätöstä.
Kysehän oli siis käännetystä todistustaakasta, ja onko sitä nyt olemassa tai ei ole. Minä väitän, että ennen päähaaran oikeudenkäyntiä jäsenelle riittää, että hän sanoo, että tuotot ovat peräisin WinCapitasta. Se ei aiheuta käänteistä todistustaakkaa. Ei jäsen eikä verottaja pysty päättämään, ovatko WinCapitan tuotot rehellisiä vai epärehellisiä. Minä olen väittänyt, että todistustaakka on perinteisesti syyttäjällä.
Verottaja tehköön lain mukaisesti haluamallaan tavalla. Sanon vain, että verottaja tekee omituisesti, jos se lähtee verottamaan tai arvioverottamaan tuottoja - jos se niitä tietää olevan - esitutkinnan ollessa kesken. Verottaja ei kuitenkaan voi WinCapita-tapauksessa aiheuttaa käänteistä todistustaakkaa. Se pysyy syyttäjällä.
Mielenkiintoista olisi tietää, kuinka monesta tuotoista veroja-maksamattomasta jäsenestä verottajalla on tieto.
Vielä sellainen tarkennus, että tämän päivän tiedon mukaan päälinjan käsittely on siis edelleen siirretty loppuvuoteen 2010.
Todistustaakka on siis edelleen syyttäjällä. Kohdistamme asiaan taas ensi talvena.
http://www.aamulehti.fi/teema/wincapita/krpn-paljastus-nain-wincapitan-miljoonia-siirreltiin/168158