Koulutuskaulain/ piikkipanta

pinch collar

Kyselin tuolla "yleistä koirista" osastolla onko kenelläkään tietoa mistä hankkia (ostaa, tilata, teetättää) koulutuskaulain/ piikkipanta ja ohjattiin kysymään myös täältä.
Eli meillä kaksi keskiaasialaista, jotka koko elämänsä eläneet maalla hevosia ja poroja pedoilta vartioiden, sekä karkottaen ja tappaen kettuja ja supikoiria, ne näet tappoivat kaniinit. Muutettiin pakkosyistä taajamaan, jossa ihmisiä ja koiria ja meininkiä jokapuolella, koirat ovat ihan "raivon vallassa". Niitä ei voi ulkoiluttaa aiheuttamatta hengenvaaraa etenkin muille koirille ja jopa ihmisille. Kolmea ongelmakoirakouluttajaa kokeiltu ja keinot ne ovat rajalliset niilläkin, muita kouluttajia joita kyseltiin eivät lähteneet meitä auttamaan.
Yksi kouluttajista ehdotti koulutuskaulainta, jos sen kanssa koirat saataisiin lenkkeilytettyä aiheuttamatta kenellekään hengenvaaraa. En haluaisi koirista luopua, joten aion yrittää vielä tuon koulutuskaulaimen voimin. Jos se ei toimi, vaihtoehdot taitaa olla aika vähissä.

Alkuperäinen keskustelu täällä, jos linkki toimii - http://keskustelu.suomi24.fi/node/8778394
Eli tietääkö kukaan mistä sellaisen saisi ostettua? Sellaisen mikä on suomessakin sallittu, en halua käyttää laitonta pantaa.

19

2506

Vastaukset

  • Kuten varmasti itsekin tiedät piikkipanta eli koulutuskaulain eli koulari on todellakin Suomessa lailla kielletty. Se aiheuttaa eläimelle niin paljon kipua, että sen käyttö katsotaan eläinrääkkäykseksi - kuten sähköpannankin käyttö. Suomessa EI MISSÄÄN ole myynnissä laillisia koulareita, ne kaikki ovat laittomia! Siis piikkien pituudella ei ole merkitystä, kaikki piikkipannat ovat laittomia.

    Herää kyllä mielenkiintoinen kysymys siitä KUKA kouluttaja sinulle on koularia suosittanut? Hän on yllyttänyt sinua rikokseen ja siitähän joutuu edesvastuuseen... Aina erikoinen neuvo.

    Kun taidot loppuvat, väkivalta alkaa. Mutta väkivalta ei koskaan saa olla koirankoulutuksessa lähtökohta.

    Laumanvartija-roduilla on oma tarkoituksensa ja ne on jalostettu itsenäiseen työskentelyyn ja lauman suojeluun. Jos niitä ei ole totutettu kunnolla kaupunkielämään, elämä on tietenkin vaikeaa. Panosta koulutukseen. Yksi koira kerrallaan lenkille, opetat koiran kävelemään vasemmalla puolellasi vetämättä, lenkit aikoihin, jolloin muita ei ole kamalan paljon liikkeellä ja palkkaa oikeista suorituksista.

    Kuonokoppa koiralle päähän, jos oikeasti pelottaa, että pääsee toisen kimppuun. Hallinnassa auttaa myös kuonopanta. Kuonopannalla voi kevyesti ohjata koiraa, koska pantaa käyttämällä koiran on pakko kääntää päätää, eikä se saa etukropallaan vauhtia hyökkäykseen. Mm. Gentle Leader on erinomainen kuonopanta. Parhaiten löydät kuonokopan ja kuonopannan kun sovitat eri malleja koirallesi.

    • Kuonokopassa niitä lenkille vienkin. Se ja sama onko koiria yksi vai kaksi, ei niillä fyysisessä voimassa pärjää, toinen painaa noin 70 kg ja toinen noin 50-55 kg. Kuonopanta ei toimi, koirilla on niska niin voimakas ja ei niitä voimalla pitele. Kuristuspanta ei auta, koira ei tunne enää kipua kun saa havainnon uhkasta vaan vaipuu transsiin, jokin "sisäinen ääni" hokee laumikselle päässä vain kahta sanaa - eliminoi uhka. Koirat osaa peruskäskyt ja totteleekin niitä, paitsi uhkan havaittua niille on turha enää puhua, vaisto on silloin joka puhuttelee, ei omistaja.
      Piikkipanta ei toisekseen ole lailla kielletty, jos sen piikit tai kaaret ovat 8mm ja panta rakentuu "lenkeistä" tai palasista. Maa- ja metsätalousministeriö on kriteerit pannalle laatineet.


    • Näkyy olevan niin että aina kun joku kyselee jotain koulareista niin vastaukseksi saa jeesusteluja, joissa ei ole edes faktat kunnossa. Ensinnäkin koulutuskaulaimissa ei ole mitään piikkejä vaikka niitä myös piikkipannoiksi (virheellisesti) kutsutaankiin, vaan tylpät metallitapit. Koiran kaulalla nämä tapit aiheuttavat nipistävän vaikutuksen. Koiran koulutuksessa, jos halutaan minkäänlaista suoritusvarmuutta, on pakko käyttää pakotteita, ja koulari on varsin käyttökelpoinen siihen. Sen laittomuus Suomessa perustuu lainsäätäjien typeryyteen, ei faktoihin. Eräs kirjoittaja aikoinaan tiivisti hienosti asian: "jos haluttaisiin olla oikeita eläinsuojelijoita, niin valvottaisiin vain itse kouluttamista, että se on reilua eläintä kohtaan. Eikä keskityttäisi siihen mitä hilavitkuttimia sillä koiralla on kaulassa, se on sivuseikka."

      Itse aloittajan kysymykseen, en Suomessa sallituista tiedä, mutta Saksasta saa nettikaupoista helposti tilattua normaalimalleja.


    • p c kirjoitti:

      Kuonokopassa niitä lenkille vienkin. Se ja sama onko koiria yksi vai kaksi, ei niillä fyysisessä voimassa pärjää, toinen painaa noin 70 kg ja toinen noin 50-55 kg. Kuonopanta ei toimi, koirilla on niska niin voimakas ja ei niitä voimalla pitele. Kuristuspanta ei auta, koira ei tunne enää kipua kun saa havainnon uhkasta vaan vaipuu transsiin, jokin "sisäinen ääni" hokee laumikselle päässä vain kahta sanaa - eliminoi uhka. Koirat osaa peruskäskyt ja totteleekin niitä, paitsi uhkan havaittua niille on turha enää puhua, vaisto on silloin joka puhuttelee, ei omistaja.
      Piikkipanta ei toisekseen ole lailla kielletty, jos sen piikit tai kaaret ovat 8mm ja panta rakentuu "lenkeistä" tai palasista. Maa- ja metsätalousministeriö on kriteerit pannalle laatineet.

      Eläinsuojeluasetus

      14 §
      Tarpeettoman kärsimyksen, kivun ja tuskan tuottaminen

      Eläinsuojelulain (247/96) 3 §:n 1 momentissa tarkoitettua tarpeettoman kärsimyksen, kivun ja tuskan tuottamista eläimelle on:

      2) piikkikannusten, piikkipannan tai piikkikuolaimen käyttö;

      __________________________________________________________________________________________

      Maa- ja metsätalousministeriön sivuilla on täsmennys piikkipannan käyttöön:

      Minkälaista pantaa saa käyttää koiran koulutuksessa?

      Maa- ja metsätalousministeriön elintarvike- ja terveysosasto katsoo, että koiran koulutuksessa saa käyttää vain tavallista kaulapantaa, sileäpintaista tai sileäpintaisista silmukoista koostuvaa puolikuristavaa tai kuristavaa pantaa, tai sellaista puolikuristavaa metallista pantaa, jonka sisäpuoli on varustettu metallikaarin tai tapein (koulutuskaulain).

      Koulutuskaulaimen metallikaaret tai tapit eivät saa olla pidempiä kuin 8 mm kaulaimen nivelen alaosasta mitattuna. Nivelen alaosalla tarkoitetaan sitä kohtaa, joka yhdistää yksittäiset metallijaokkeet toisiinsa. Metallijaokkeet muodostavat yhdessä koulutuskaulaimen koiran kaulassa olevan osan. Koulutuskaulaimen metallikaarien päät tulee olla pyöristettyjä ja sekä tappien että kaarien tulee olla sileäpintaisia ja tylppiä. Kaulaimesta aiheutuva vaikutus ei saa perustua pistovaikutukseen, vaan sen tulee perustua painavana tuntemuksena aistittavaan tuntemukseen, joka toimii eläimelle pakotteena. Koulutuskaulaimen metallikaaret tai tapit eivät saa olla teräviä tai pistäviä, eivätkä ne saa kääntyä koiran hihnasta vetäessään painamaan koiran kaulaa kärjillään. Kielletyksi piikkipannaksi maa- ja metsätalousministeriö katsoo metalliulokkein varustetun kaulaimen, joka ei vastaa edellä kuvattua mallia.

      _______________________________________________________________________________________

      Kirjoitat, että koiriesi niskat ovat niin voimakkaita, että kuonopanta ei auta. Kuristuspanta ei auta, koska koira ei tunne kipua ollessaan hyökkäysvalmis. Laillisen piikkipannan tapit eli piikit saavat olla VAIN 8 millimetrin pituiset ja todellakin tylpät. Eihän tuollainen piikkari koirasi kaulassa tunnu missään, kun niillä on niin voimakas kaula ja ilmeisesti karvaakin. Ja jos tuntuukin, niin se kipuhan vain lisää koiran kierroksia ja se saa kivusta entistä enemmän voimaa. Tuon laillisen piikkarin idea siis perustuu puristavaan tunteeseen, joten jos kurraava tai kuonopanta ei tunnu koirallasi, ei tunnu tuo painekaan 8 millisestä piikkarista.

      Mitään eläintä ei hallita fyysisellä voimalla, vaan henkisellä yliotteella. Kahden ison ja hallitsemattoman koiran kanssa lenkkeily on ihan varmasti tuskallista ja myös vaarallista. Yhden kanssa voi kuitenkin treenta ohitusta, kun voi keskittyä vain yhteen koiraan kerrallaan.

      Osaan neuvoa vain hallitsemista koulutuksen avulla. Kun koira on hyvin peruskoulutettu, se tottelee omistajansa käskyä. Koiraa ohjaavat myös vietit ja vaistot, sehän on selvä, koska koira on eläin. Jos tuntuu, että kouluttamallakaan et onnistu sosiaalistamaan koiriasi kaupunkielämään, on vaihtoehtona luopua koirista ja etsiä koti maaseudulta, jossa laumanvartijat saavat toimia omalla reviirillään ja toteuttaa itseään.

      Mutta etsi nyt alkuun ihan oikeasti laumanvartijoista tietävä ongelmakoirakouluttaja, henkilö joka todella tuntee rodun alkukantaisuuden ja tarpeet.


    • supersonik kirjoitti:

      Näkyy olevan niin että aina kun joku kyselee jotain koulareista niin vastaukseksi saa jeesusteluja, joissa ei ole edes faktat kunnossa. Ensinnäkin koulutuskaulaimissa ei ole mitään piikkejä vaikka niitä myös piikkipannoiksi (virheellisesti) kutsutaankiin, vaan tylpät metallitapit. Koiran kaulalla nämä tapit aiheuttavat nipistävän vaikutuksen. Koiran koulutuksessa, jos halutaan minkäänlaista suoritusvarmuutta, on pakko käyttää pakotteita, ja koulari on varsin käyttökelpoinen siihen. Sen laittomuus Suomessa perustuu lainsäätäjien typeryyteen, ei faktoihin. Eräs kirjoittaja aikoinaan tiivisti hienosti asian: "jos haluttaisiin olla oikeita eläinsuojelijoita, niin valvottaisiin vain itse kouluttamista, että se on reilua eläintä kohtaan. Eikä keskityttäisi siihen mitä hilavitkuttimia sillä koiralla on kaulassa, se on sivuseikka."

      Itse aloittajan kysymykseen, en Suomessa sallituista tiedä, mutta Saksasta saa nettikaupoista helposti tilattua normaalimalleja.

      Saksasta ajattelin tilata, mutta kun siellä ei ole mainittu nastan pituutta vaan paksuus. On suhteellisen noloa selvittää sitten tullivirkailijalle miksi tilaan koulutuspantaa, jossa ei ole lain sallimat piikit. Jos joitain sopivia tuotteita tiedät, voitko linkittää.


    • p c kirjoitti:

      Saksasta ajattelin tilata, mutta kun siellä ei ole mainittu nastan pituutta vaan paksuus. On suhteellisen noloa selvittää sitten tullivirkailijalle miksi tilaan koulutuspantaa, jossa ei ole lain sallimat piikit. Jos joitain sopivia tuotteita tiedät, voitko linkittää.

      Ei EU:n sisällä koiratarvikkeet tulliin jää, sillä EU:ssa on tavaroilla vapaa liikkuvuus muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta (kuten alkoholi). Eikä maahantuonti edes ole rikos.


    • supersonik kirjoitti:

      Näkyy olevan niin että aina kun joku kyselee jotain koulareista niin vastaukseksi saa jeesusteluja, joissa ei ole edes faktat kunnossa. Ensinnäkin koulutuskaulaimissa ei ole mitään piikkejä vaikka niitä myös piikkipannoiksi (virheellisesti) kutsutaankiin, vaan tylpät metallitapit. Koiran kaulalla nämä tapit aiheuttavat nipistävän vaikutuksen. Koiran koulutuksessa, jos halutaan minkäänlaista suoritusvarmuutta, on pakko käyttää pakotteita, ja koulari on varsin käyttökelpoinen siihen. Sen laittomuus Suomessa perustuu lainsäätäjien typeryyteen, ei faktoihin. Eräs kirjoittaja aikoinaan tiivisti hienosti asian: "jos haluttaisiin olla oikeita eläinsuojelijoita, niin valvottaisiin vain itse kouluttamista, että se on reilua eläintä kohtaan. Eikä keskityttäisi siihen mitä hilavitkuttimia sillä koiralla on kaulassa, se on sivuseikka."

      Itse aloittajan kysymykseen, en Suomessa sallituista tiedä, mutta Saksasta saa nettikaupoista helposti tilattua normaalimalleja.

      Myydäänkö piikkipantoja myös ihmisille? Suosittelen sellaista myös jokaiselle koiranomistajalle, joka tuollaisen lemmikilleen laittaa. Jotain on pahasti vialla, jos ei muilla keinoin saa koiraansa pidettyä aisoissa. Suosittelen antamaan koirat osaavimpiin käsiin.
      Sikamaista ja ällöttävää edes harkita moisen kidutusvälineen käyttöä!


    • Hehehe:D Onko kukaan kuullut sanaa "pakoite" koulutuksessa? Tietysti koiran on osattava kyseinen asia ennen kuin pakoitetta aletaan käyttää. Koiraa ei ole todellakaan tarkoitus vahingoittaa vaan saada se tekemään asioita ja ennenkaikkea keskitymään tekemäänsä häiriö tekiöistä riippumatta. Eihän koira sitä päätä milloin "huvittaa" tottis vaan ohjaaja. Eiköhän palveluskoira roduista löydy useampikin luupää rotu mille on yksinkertaisesti pakko käyttää pakoitetta? Mitähän siitä tulisi jos meillä olisi vaan "vapaasti kasvatettuja koiria? Luulenpa että olisi isoja ongelmia ihan arjessa, eiköhän niitä olekkin jo?


  • http://www.fordogtrainers.com/pinchcollars.aspx
    Tuolla on ainakin noita mainitsemiasi pantoja. Pituuksista en tiedä siis piikkien. Samalla sivulla myös muita isojen koirien hallintaan tarkoitettuja välineitä mm. kuonokoppia. Edellä mainitsemani kauppa on jenkeissä, joten postikulujakin tulee, mutta teille ei hinta taida olla se kriteeri.

    Toivottavasti saat ongelmaasi helpotusta jollain välineellä, jotta koiria ei tarvitsisi lopettaa.

    • Ihmettelen myös miksi edes harkitsee piikkipannan käyttöä, jos on jo itsekin todennut että koira ei kipua tunne tai reagoi siihen kohteen havaittuaan. Tuskin se siitä "nipistyksestä" piittaa sen enempää kuin kuristamisestakaan. Kouluttajiakin on moneen lähtöön, ehkä apua voisi löytyä asiantuntevalta ongelmakoirakouluttajalta jolla on aiempaa kokemusta laumanvartijoista ja muista suurikokoisista roduista.


  • Kyllä nyt pitää vain sanoa, että on täysin väärät keinot käytössä eikä koiria väkivalloin hallitakaan. Piikkipannat ei tollasten kanssa enää auta mitään, kyllä tässä on ainoa keino etsiä OSAAVA kouluttaja, jolla malttia riittää toistoihin, joutui niitä tekemään sitten vaikka 150 kertaa! Mitä sinä koirilla teet, joissei kerta voimia ole enää muuta yrittää!

    • Tiedän että osa on tilannut näitä jenkeistä, ja sitten ne saapuvat postitse.
      Tulli tosin saattaa kysellä mitä se paketti sisältää ja avaavatkin sen, joten kannattaa varautua hyvällä selityksellä (esim isä on poliisi tms. näin varmaan itse ehkä sanoisin).
      Googleta "pinchcollar" niin sillä pitäisi löytyä tomittaja.

      Tosin saahan noita keski-Euroopastakin, ja ihan eläinkaupoista. Koulari on täysin yleinen koulutusväline keski-Euroopassa lähes jokaikisellä treenikentällä. Jos vaikka Saksasta tilaat niin tulee heti suoraan lähipostiin? Esim Gappay valmistaa näitä.


    • Päästäismuna kirjoitti:

      Tiedän että osa on tilannut näitä jenkeistä, ja sitten ne saapuvat postitse.
      Tulli tosin saattaa kysellä mitä se paketti sisältää ja avaavatkin sen, joten kannattaa varautua hyvällä selityksellä (esim isä on poliisi tms. näin varmaan itse ehkä sanoisin).
      Googleta "pinchcollar" niin sillä pitäisi löytyä tomittaja.

      Tosin saahan noita keski-Euroopastakin, ja ihan eläinkaupoista. Koulari on täysin yleinen koulutusväline keski-Euroopassa lähes jokaikisellä treenikentällä. Jos vaikka Saksasta tilaat niin tulee heti suoraan lähipostiin? Esim Gappay valmistaa näitä.

      oletko jo nämä kokeillut -> http://www.unelmalemmikit.net/kauppa/product_details.php?p=2057
      ja http://kauppa.luuppitalo.com/epages/Kaupat.sf/secNdczW_r7KiI/?ObjectPath=/Shops/Korte/Products/3004/SubProducts/3004-1 ?! just kun meinaa tehdä hyökkäyksen niin hälyt päälle ! ois kiva onko muilla autanut nämä ääni koulutus jutut


    • Päästäismuna kirjoitti:

      Tiedän että osa on tilannut näitä jenkeistä, ja sitten ne saapuvat postitse.
      Tulli tosin saattaa kysellä mitä se paketti sisältää ja avaavatkin sen, joten kannattaa varautua hyvällä selityksellä (esim isä on poliisi tms. näin varmaan itse ehkä sanoisin).
      Googleta "pinchcollar" niin sillä pitäisi löytyä tomittaja.

      Tosin saahan noita keski-Euroopastakin, ja ihan eläinkaupoista. Koulari on täysin yleinen koulutusväline keski-Euroopassa lähes jokaikisellä treenikentällä. Jos vaikka Saksasta tilaat niin tulee heti suoraan lähipostiin? Esim Gappay valmistaa näitä.

      Tuolta jenkeistä voi tilata piikkipannan ja sopivan koirankin siihen.
      http://www.giantrotts.com/EXTENSION2/viewpicmod.php?id=67
      Ja ei ku kartsalle pöyhisteleen.


  • Mene kysymään sieltä palstalta,missä tietäävät koiriesi roduistakin,tämä on ROTTWEILINKOIRIEN palsta!!!
    Osaat varmaan lukea,kun osaat kirjoittaakin..

  • Tee Johtajuus suhde koirillesi selväksi. Heillä pysyy vartiointivietti;sinun ehdoilla. Sinä latelet ehdot. Mitä käytöstä sallit , mitä et.(koirasi seisovat takanasi,valmiina.)

    Rauhallisuus ja päättäväisyys, tekee koiralle selväks et sinä olet pomo. Et voi vaatia koiriltasi mitään, jos koirillasi ei ole kunnioitusta sinua kohtaan.

    Koiramaailmasta katsottuna johtaja on se joka katsoo alaspäin. Kävelee ns. punaisella matolla,on kuningatar. Omistaa talon. Leuka korkealla;hartiat takana. Ja on aina se dominoiva osapuoli. Heti. Johtaja on se joka älyää olla korkeammalla dominoimassa. Heti.

    Jos ihan alkutekijöistä lähtee liikkeelle, tee Millanit.

    Mulla oli/on koira,(rescue) joka jahtasi kaikkea;kaikki oli saalista. Tanskandogi. Lapset oli saalis. Ja kaikki koirat. Ihmiset oli dominoitavissa jne.

    Muutama selätys tosin tarvittiin. Että homma loppui. Mut tarvittiin tosiaan Millaneita, jotta nakki -koulutus meni ymmärrykseen. :D.

  • Vaikka porukka haluaa ummistella silmiään ja kukkahatut väittävät kidutusvälineiksi, niin picnhcollarit on koulutskentillä yllättävänkin arkipäiväisiä. Olen ITSELLENI kokeillut omaan kaulaan kurkkaria ja siitä vetoa niin paljoin kun oma pokka kestää sekä sama "piikkipannalla". Voin kertoa että ottaisin pakotteita tästä piikkipannasta mielummin kuin kurkkarista!

    Ei niitä koiria yksinkertaiseti voi hioa huippuun pelkällä pinkillä kaulapannalla vaan tarvitaan terävempää pakotetta. Siihen rinnalle naksutin jolla merkataan kaikki hyvät ja oikeat liikkeet ja pakotetta pannasta jos alkaa haahuilemaan eikä keskity töihin tai tarjoaa väärää liikettä.

    Koirankoulutus ei aina ole pelkkää nakinlatelua ja kukkaispellolla pyörimistä. Pakotteita on joskus pakko antaa jos meinaa haluta tuloksia joskus. Pelkkä positiivinen vahvistaminen sopii mainiosti joillekkin "tossukkakoirille" koiratanssiin ja agilityradoille mutta ei pk-kentille. En näe piikkipannassa itsessään mitään pahaa, mutta sitä pitää osata käyttää merkinantovälineenä- ei rangaistuksena! Ihan hyvä että ovat laittomia, sillä kaikenmaailman vatipäät käyttäisivät näitä juuri aivan niin väärin kuin mahdollista.

    Toistaiseksi olen kyllä ihan ketjukaulaimeen tyytynyt, kerran kokeilin piikkipantaa ja herkistihän se koiran kuulolle. Lisäksi panta pysyi täydellisesti kaulan yläosassa, valumatta alas tai nousematta liian ylös. Mutta oma pokka ei anna periksi käyttää kyseistä pantaa jostain syystä.

    • Mutta aloittajalle tälläinen panta on turha. Pahimmassa tapauksessa lisää koiran agressiota kun puskee voimalla pantaa vasten ja varmasti tulee todella epämielyttävä olo joka lisää sitä agrea entisestään.

      Ainut oikea ratkaisu on pistää ne koirat piikille. Tajuatko minkäliseen stressiin ja viettiristiriitahelvettiin asetat koirasi ja meinaat iskeä niille kuonokopan lisäksi koularia kaulaan?

      Piikille. PIIKILLE. Tai muutto takaisin jonnekkin korpeen.


  • Antaako koiran emo pennuille karkkeja hyvästä käytöksestä? Ei, vaan ojentaa huonosta käytöksestä.

    Vapaan kasvatuksen tulokset näkyvät jo nyt ihmisissä. Niin myös niissä räksyttävissä mummun pikku palleroissa jotka näykkii jokaista vastasntulevaa koiraa ja vetää mummua kuus nolla hihnan perässä.

    Jos koira on juoksemassa maantielle, niin on aivan sama, totteleeko koira pysähtymiskäskyä pelon takia vai karkinhimosta. Sen on jokatapauksessa pysähdyttävä.
    On myös otettava huomioon, että myös koirissa on mielenterveysongelmia ihan syntyessäänkin jo ja tälläinen koira saattaa vaatia kovempia keinoja koulutukseen.

    Koulutuskaulain oikein käytettynä on erittäin tehokas. Parempi on käyttää koulutuskaulainta viikko tai kaksi, kun kiskoa koiraa vuositolkulla kuristuspannalla tai millä tahansa tavallisellakaan pannalla.

    Tavallisten pantojen käyttäjillä on enemmän kaulavaurioita kuin koulutuskaulainten käyttäjillä.

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.