Hei kaikki! Jo edelliselle sivulle painuneessa avauksessa meillä oli alkava keskusteluntapainen aiheesta, kuinka el/vl-ihmiset pääsevät tämän palstan kautta ikäänkuin kurkistamaan toistensa liikkeisiin sisälle. (Harva meistä lienee niin aktiivinen että kävisi toisen "puolen" tilaisuuksissa, kaikilla meillä ei myöskään ole "ristiin" tuttavia). Siellä tämä kuitenkin lopahti.
El-liike kiinnostaa minua, onhan meillä pitkästi yhteistä historiaa takana ennen hajaannusta.
Palstaa seuranneena minulle on syntynyt melko ristiriitainen kuva el-liikkeestä nykypäivänä.
Toisaalta on olemassa konservatiivisiipi, toisaalta taas "linjaerimielisyyslinja", jossa vanhoista ulkonaisista tavoista on luovuttu. Jonkun el-kirjoittajan antaman linkin takaa joskus lueskelin puhujienne (vanhimpien?) kirjeita, joiden joukosta löytyi myöskin kriittinen kannanotto esimerkiksi televisioon. Kuitenkin useat el-kirjoittajat (mm. Eliza) ovat todenneet omistavansa television. Samoin jotkut el-kirjoittajat ovat kertoneet, kuinka el:ssä oli 70-luvulle saakka hyvin samanlainen kanta perhesuunnitteluun ja syntyvyyden säännöstelyyn kuin vl:ssä nykyään. Mielestäni on mielenkiintoista, että teillä elää ikään kuin kaksi elämältään erilaista linjaa samassa liikkeessä, ja että olette hyväksyneet tällaisen uskon ja elämän perusasioihin menevän muutoksen liikkeessänne.
El-palstalaiset
- miten perustelette tämän kahtiajakoisuuden?
- miten selitätte itsellenne uskonne muutoksen esimerkiksi perhesuunnitteluasiassa?
El-liike kiinnostaa minua, onhan meillä pitkästi yhteistä historiaa takana ennen hajaannusta.
Palstaa seuranneena minulle on syntynyt melko ristiriitainen kuva el-liikkeestä nykypäivänä.
Toisaalta on olemassa konservatiivisiipi, toisaalta taas "linjaerimielisyyslinja", jossa vanhoista ulkonaisista tavoista on luovuttu. Jonkun el-kirjoittajan antaman linkin takaa joskus lueskelin puhujienne (vanhimpien?) kirjeita, joiden joukosta löytyi myöskin kriittinen kannanotto esimerkiksi televisioon. Kuitenkin useat el-kirjoittajat (mm. Eliza) ovat todenneet omistavansa television. Samoin jotkut el-kirjoittajat ovat kertoneet, kuinka el:ssä oli 70-luvulle saakka hyvin samanlainen kanta perhesuunnitteluun ja syntyvyyden säännöstelyyn kuin vl:ssä nykyään. Mielestäni on mielenkiintoista, että teillä elää ikään kuin kaksi elämältään erilaista linjaa samassa liikkeessä, ja että olette hyväksyneet tällaisen uskon ja elämän perusasioihin menevän muutoksen liikkeessänne.
El-palstalaiset
- miten perustelette tämän kahtiajakoisuuden?
- miten selitätte itsellenne uskonne muutoksen esimerkiksi perhesuunnitteluasiassa?
Vastaukset 77
Vanhimmat
Linjaerimielisyyslinja ei ole mitään muuta kuin vihollisen yritys sotkea Herran peltoa ja kasvattaa ohdakkeita siinä. Ne jotka siihen ovat mukaan rientäneet eivät ehkä ole käsittäneet omalle kohdalleen evankeliumin ilosanomaa. Useimmille on ehkä uudestisyntymä jäänyt vieraaksi he ovat ikään kuin kasvaneet muiden mukana ja oppineet ulkoiset tavat ja mallit. Olen joskus kuullut että he ovat kirkollistuneet ilmeisesti myös laitostuneet. Tämä joukko on kuitenkin hyvin pieni mutta äänekäs. Tähän sopiikin sanat: ettäs salasit viisailta ja toimellisilta ja ilmoitit ne pienimmille.
Mielenkiinnolla luen kommenttiasi. Tämä kuulostaakin enemmän lestadiolaisuudelta kuin osa tänne kirjoittavien el-nimimerkkien tuotoksista.
Mitä ankarampi, sitä parempi ;-). (Ja itselleenkin täytyy osata nauraa).
Lopuksi koen vielä tarpeelliseksi mainita, että te perinteisemmin uskovat voisitte tuntea olonne kotoiseksi vanhoillislestadiolaisuudessa.
... lyömistä on Ransukovin lausahdus "ettäs salasit viisailta ja toimellisilta ja ilmoitit ne pienimmille" ym. vastaavat. Irrotetaan lauseita asiayhteyksistään ja heitellään toisia päin näköä.
Perhesuunnittelun vastustamisella on molemmissa, sekä esikoisissa, että vanhoillisissa, pitkä perinne. Ja yhtä lailla molemmissa on esitetty kysymyksiä siitä, mikä on perhesuunnittelukiellon raamatullinen perusta. Erilaisia raamatunlauseita jälleen heitellään, mutta mitään selvää faktaa ei ole. Erilaisia päätöksiä ja 'Pyhän Hengen valossa kirkastuneita ymmärryksiä' sitäkin enemmin. Ja kun niiden nojaksi ei ole tosiasioita, käytetään vanhaa, hyväksi koettua perustetta: "Tämän voi ymmärtää vain USKON (toisinaan myös KUULIAISUUDEN) kautta."
Jospa välillä etsittäisiin kuuliaisuuden perusteeksi hiukan Raamattuakin. Tunnepohjaisia vetoomuksia kyllä kuulee: "Otetaan vastaan lapset jotka Jumala antaa." "Asetutaan Jumalan tahtoa vastaan jos ehkäistään." Tunnettu tosiasia (LLL:n lausuma alunperin, johon yhdyn) on, että taitava saarnamies lypsää käden käänteessä kiulullisen ämmäin kyyneleitä.
Eli saisiko niitä raamatullisia perusteita?
Eikö usko Kristukseen olekaan vanhoillisilla uskon perusasia? Olen kyllä huomannut että tämä pitää paikkansa. vl2003:sen kirjoituksista kävi selkeästi tuo edellä mainitsemani asia ilmi.
Meillä ihmisillä on kuten hyvin tiedämme erilaisa elämäntapoja ulkoisessa elämässä. Missä toinen aja Mersedes Bentz 500 autolla, niin toisella ei ole Ladaakaan. Missä toisen huushollissa on kaikki rokokoota, niin toisella on kolhiintuneet ja narisevat vanhat huonelalut.
Minä voisin jatkaa loputtomiin tätä vertailua.
No niin... Mitä siis halusin sanoa?
Emmehän me tätäkään erilaisuutta ihmettele, vai kuinka? Sehän on ihan luonnollista että toisella on paljon sellaista, mistä toinen ei osaa edes uneksia.
Jos autuus olisikin jossakin siinä mitä ihminen tekee tai omistaa!!! Jos Mersumies pääsisi taivaaseen ja Lagamies joutuisi helvettiin.
Puhutteko te vanhoilliset tällaisa seuroissanne.
Ehkäpä ette puhu. No noon, se siitä.
Autuus on siinä, että Jumala rakasti maailmaa niin paljon, että antoi ainoan poikansa, ettei yksikään joka häneen uskoo hukkuisi, vaan saisi iankaikkisen elämän.
Tässä on nyt, kuten huomaamme, sama mahdollisuus sekä Mersumiehellä, että Ladamiehellä, eikä kumpikaan pääse yhtään etuilemaan omilla avuillaan.
Sama mahdollisuus on koreilevalla ja koruja kantavalla, kun tiukkanutturaisella liinapäälläkin. Eli Jumalan armo Jeesuksessa Kristuksessa. Jos sen uskoo, nin sen omistaa.
Mutta jos ihminen ei käsitä sitäkään mikä on synti ja mikä on armo, saati että tietäisi mitä merkitsee vanhurskauttaminen ja pyhitys, niin meidän on turha keskustella.
Meidän keskustelumme muodostuu vain surkuhupaisaksi väittelyksi siitä kenen liha on jumalan silmissä makeampaa. Totuushan on se, että lihan saasta on tasan 100% ja jokaisella.
EI OLE YHTÄÄN EROTUSTA SIINÄ ASIASSA.
Jos ihminen haluaa pelastua on ainoa tie tulla sellaisena ku on, eli tyhjänä ja kokosyntisenä Kristuksen armahdettavaksi.
VAIN HENGESTÄ UUDESTISYNTYNEET PELASTUVAT. LIHALLA EI VOI AUTUUTTA KUKAAN VEIVATA ITSELLEEN. EI, VAIKKA VERTA PIERISI JA HIKOILISI JOKA HETKI ANSION TUSKISSAAN.
ON KAUHISTUS JUMALALLE MENNÄ PELASTUAKSEEN TARJOAMAAN HÄNELLE OMIA SUORITUKSIAAN JA ULKOISTA YKSINKERTAISUUTTAAN. Lahjan saa jokainen joka se ottaa vastaan. Jumala näkee jokaisen meidän sydämemme sopukat, häntä ei voi pettää. Me olemme läpikotaisin syntisiä jokainen.
VAIN JEESUS PELASTAA. OMAT ANSIOT ON TYHJÄÄ TURHUUTTA JA SAASTAINEN VAATE JUMALAN SILMISSÄ.
Matt. 22:9 Menkää siis teiden risteyksiin ja kutsukaa häihin, keitä tapaatte.'
Matt. 22:10 Ja palvelijat menivät ulos teille ja kokosivat KAIKKI, keitä vain tapasivat, sekä pahat että hyvät, ja häähuone tuli täyteen pöytävieraita.
Matt. 22:11 Mutta kun kuningas meni katsomaan pöytävieraita, näki hän siellä miehen, joka ei ollut PUETTU HÄÄVAATTEISIIN.
Matt. 22:12 Ja hän sanoi hänelle: 'Ystävä, kuinka sinä olet tullut tänne sisälle, vaikka sinulla ei ole häävaatteita?'
***Mutta hän jäi sanattomaksi.***
***MYKKÄ VIERAS*** Sanoo hänestä Rovasti Lestadius.
Mitä luulette, miksi hän vaikeni?
Siksi että hänellekin tarjottiin häävaatteet ihan ilmaiseksi, mutta hänelle ei kelvannut ilmainen armo. Hän kiitti vain kohteliaasti. Hänen kohtalonsa oli julma.
Matt. 22:13 Silloin kuningas sanoi palvelijoille: 'Sitokaa hänen jalkansa ja kätensä ja heittäkää hänet ulos pimeyteen.' Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Matt. 22:14 Sillä monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut."
Usko Kristukseen on vanhoillisilla pääasia. Omaa ansiota ei uskokaan ole, eikä töillä ansaita taivaspaikkaa. Hedelmistään kuitenkin puu tunnetaan.
Vanhoillisista en kuitenkaan halunnut keskustella, vaan esitin uteliaan kysymyksen el-liikkeen tilasta. (No, mainittakoon tässä yhteydessä se, että vl-kristillisyydessä elämäntavat monessa asiassa _ovat_ yhteneväiset). Mielestäni automerkki, tai auton puuttuminen, eivät mitenkään ole samaa sarjaa itse mainitsemieni esimerkkien kanssa.
tuntuukaan koomiselta Nuinin ilmaus "koreileva ja koruja kantava" kun ajattelen vaikka tuota Oulun ry:n seuraväen naiskaartia tai erityisesti kun ohi mennessäni vilkaisen peiliin
sun sietäis Nuin tulla esim jollekin ry:lle katsomaan ja arvioimaan kokeneella silmälläsi
Siksipä juuri kirjoitinkin.
mitä "tiedät"
Meillä ei potkita ketään pois seurakunnasta. Toivomme, että nekin, jotka nyt vasta äskettäin ovat "hiffanneet" uskon ytimen, lakkaisivat vouhottamasta ja tulisivat takaisin monta tuhatta vuotta vanhaan kristinuskoon. Jotkut luulevat, että he ovat nyt vasta huomanneet, että on uskottu väärin tähän asti ja he tuovat nyt muka uutta puhdasta uskoa seurakuntaan. Todellisuudesssa he ovat taantuneet "kirkon" tasolle ja hukanneet vapaan Jeesuksen sovintotyöhön perustuvan uskon ja alkaneet selittää, että yksinkertaiset kristityt uskovat tekojen päälle, joka ei pidä paikkaansa.
On olemassa eri luonteisia ihmisiä. Jotkut elävät hyvinkin yksinkertaista elämää, josta jotkut, jotka eivät pysty samaan, ovat alkaneet leimata näitä uskossaan yksinkertaisia ja vapaita uskovia tekojen päälle uskoviksi. Sellainen leimaaminen on rumaa. Kukaan ei vaadi toisilta samanlaista "tiukkaa" vaellusta, jollaista jotkut vaeltavat, mutta jotkut LUULEVAT toisilla olevan vaatimuksen henkeä, ja silloin tuloksena on vain sotkua.
Nämä uudistajat ovat tuoneet paljon surua ja murhetta seurakuntaan. Perinteisesti uskovia on vielä paljon, mutta he eivät juuri tuo ääntään kuuluville. He eivät kirjoittele netissä. On täällä onneksi joku joskus puolustamassa oikeaa elävää uskoakin, kuten nimimerkki Matkaaja.
Syntyyvyyden säännöstelystä ja esimerkiksi televisiosta ja netistä ym:sta meille on annettu hyviä ohjeita, joita on rukouksen kanssa pohdittu ja mietitty hyviä ja huonoja puolia ja ennenkaikkea sitä mihin Raamatun sana ja Pyhä Henki ohjaa. Koska kaikkea ei tietenkään lue Raamatussa, on uusia eteen tulevia asioita aina pohdittava Raamatun ja uskon säilymisen kannalta.
El:ssä on sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät näitä kalliita neuvoja halua noudattaa, vaan tekevät omin päin ratkaisuja. Ne ovat heidän omia henkilökohtaisia ratkaisujaan, joita he sitten täälläkin kertovat ja sitten lukijat saavat sellaisen käsityksen kuin sinäkin olet saanut, että onpas sekavaa porukkaa.
Totuus on tietysti niin, että (myös vl:ssa, kuten muissakin) uskonnollisissa ryhmissä, on aina ihmisiä, jotka vastustavat yhdessä tehtyjä päätöksiä. He haluaisivat aina olla itse päättämässä tällaisista asioista ja sen he saavatkin omassa elämässään tehdä.
Sen olen huomannut, että sellaiset ihmiset, jotka muutoksia haluavat, pikkuhiljaa "kuivuvat" ja alkavat pitää seuraa vain omanlaisiensa kanssa ja puhuvat pahaa elävistä kristityistä. Monet sellaisista ovat jo tulleet näkymättömiksi seuroissamme. He itse kyllästyvät lopulta ja usko kuolee ja muut uskonnolliset harrastukset tulevat kuivioihin.
Vakailla uskollisilla elävillä uudestisyntyneillä kristityillä ei ole mitään hätää. Jeesus on luvannut olla meidän kanssamme aikojen loppuun asti. Emme tarvitse mitään uudenlaista oppia emmekä uudenlaista kristillisyyttä. Olemme iloisia Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa ja sydämen pohjasta toivomme muidenkin saavan maistaa tätä uskosta tulevaa vapautta. Kun on synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä, ei muuta tarvitse. Siitä vuotaa ilo ja riemu ja kiitollinen mieli Jumalalle valitsemisen ja syntien anteeksiantamisen armosta.
Alkukappaleen on loppuosaltaan täyttä sekoilua.
Täyttä huuhaata!
Jotkut ovat näet alkaneet selittää nyt että kirkossamme olisi jokin ehtoollisuhrioppi, vaikka eivät tiedä mitä ehtoollisuhrioppi on.
Esikoislestadiolaiset ovat kuuluneet luterilaiseen kirkkoon koko olemassa olonsa ajan, aivan samoin kun alkuperäinen yhteinen lestadiolaisuuskin.
Niillä todistustaakka on, jotka ovat alkaneet vaatia muutosta ja opettaa toisin kun alkuperäiset vanhimmat ja opettaa Lutherin opin vastaisesti Jumalan sanan asemesta luottamusta erehtyviin ihmisiin.
Joten älä sinä käy selittelemään, jos et tiedä kuka nyt sekoilee ja miten.
Kuka siis vaatii sakraaliyhteyden purkamista alkukirkon kanssa?
Opillisesti rakentumattomat seurakuntalaiset, on oikea vastaus.
Ja mikä kaikkein ironisinta, syynä sakraaliyhteyden purkuvaatimuksiin on nyt se, että luterilainen kirkko on palannut lähemmäksi alkukristillistä, siis alkukirkollista ehtoollistukousta.
Kiitos vastauksesta. Pohdiskelin tätä samaa asiaa vanhoillisuuden kannalta jossakin aikaisemmassa viestissäni, eli että suuri enemmistö vanhoillislestadiolaisuudesta ei näy palstalla, ja ilmeisesti tilanne on sama esikoistenkin suhteen. Tältä palstalta ei siis ilmeisestikään kannata muodostaa käsitystään tämän päivän esikoisuudesta.
Kirjoituksesi olisi voinut olla vanhoillisen kynästä (paitsi että meillä ei näitä uudistajia taida samassa määrin olla). Oletko koskaan käynyt rauhanyhdistyksen seuroissa?
Kukahan tässä nyt oikein sekoilee, tietämättömyyden rintaäänellä tuomitsee toisia joilla on tietoa ja ymmärrystä. Mitään irtiottoa ei ole edes suunniteltu. Kaikki on lähtenyt liikkeelle luulotautisten harhaluuloista.
Kyllähän kirkkomme opetus on mennyt jo aika päiviä täysin kuolleeseen tilaan vain hengellisesti sokeat sitä ei erota. Missä tällä ajalla näkyy alkukirkko sitä ei ainakaan meidän kansankirkkomme edusta missään määrin. Alkuperäiset vanhimmat ja nykyiset vanhimmat opettavat täysin samaa evankeliumin oppia jota meidän Herramme Jeesus kristus on käskenyt opettaa. Mutta se mitä kirkollistuneet haluavat opetettavan ei ole enään kristuksen oppia vaan omanvanhurkauden oppia jolla ei päästä kuin katkeruuden tilaan irti Kristuksen rakkaudesta ja maailman syliin.
En ole käynyt teidän seuroissanne, mutta puhelimitse olen kuunnellut ja lehtiänne lukenut sekä keskustellut teikäläisten kanssa. Työkaverinani on ollut ja on vanhoillisia. Netistä olen myös lukenut teidän edesottamuksistanne ja seurakuntanne tämän hetkisestä tilanteesta.
Minulla on hyvä olla esikoisissa eli Kristuksen perustama usko ja oppi on minulle A ja O. Uudestisynymisen kokemukseni on Raamatun sanan mukainen ja syntien anteeksi saamisen jälkeiset uskon kokemukset ovat valtava todiste Sanan ja Hengen voimasta. En kaipaa muuta kuin että saan uskoa vapaasti ja iloita uskostani yksin ja uskonystävien kanssa. Meistä kyllä pahaa puhutaan, mutta ei Kristuskaan oman kunniansa perässä juossut. En aijo minäkään tämän enempää täällä netissä asiasta keskustella.
Hyvää jatkoa ja tervetuloa esikoisten seuroihin kuuntelemaan elävää Jumalan sanaa.
Olet oikeassa että tämä palsta ei tarjoa oikeaa kuvaa el-kristillisyydestä, koska tänne ei kirjoita kuin muutama harva esikoinen. Ne jotka täällä ahkerammin kirjoittavat, suhtautuvat nekatiivisesti heidän omaa hengellistä kotiaan kohden.
Suomen kirkoissa ehtoolliskaava on muuttunut Roomalaiskatollisen kirkon tyyliseksi. Ei se todellakaan ole muuttunut alkuperäisempään muotoon.
Suomen kirkko menee aivan samaan suuntaan kuin Ruotsin kirkko on jo mennyt. Lapinvanhin Leevi sanoi saarnassaan pari viikkoa sitten täällä Suomessa, että Ruotsin kirkko haisee raadolta.
Suomen kirkko ei ole mennyt vielä aivan näin pitkälle, mutta huonolta näyttää.
Itseään hän palvoo ja lihaansa paimentaa, ei hän välitä Kristusta julistaa, ei itselleen eikä muillekaan syntisille.
Kirkossa on uskovia ja epäuskoisia yhtä lailla kun lestadiolaisuudessakin. Ihminen on aina syntinen ja Kristus tulikin juuri syntisiä varten. Ei hän voi fariseuksia auttaa, sillä parantumattomasti terveet eivat tarvitse todellakaan parantajaa.
Se on es.lest. joukossakin jo nähty. Ei muutu muutamien kovakallojen näkökulmat näkemään omia syntejään ja laiminlyöntejä evankelioimistyössä.
Muiden synneissä vain piehtaroidaan ja niistä elämöidään, saarnaamatta parannusta omista todellisista synneistä, eli syntisten hylkäämisestä.
Kristus ei hylkää syntistä, eivätkä Jumalan ihmiset, joka on seurakunta.
Itsehyvät fariseaanit ovat ihan oma joukkonsa, he palvovat kaunista lihaansa ja katselevat itseää peilistä, kuinka he ovat hengellisesti koreita ja kauniita muihin ihmisiin ja uskoviin verrattuna. Syntisiä Kristus tuli pelastamaan, ei itse mielestään hyviä ja ommistuneita.
Ettäs kehtaatkin haukkua kirkkoa.
Sinä tuskin paljon kirkossa edes käyt, etkä siellä julistettavaa Jumalan sanaa kuuntele sitäkään vertaa.
Jumalan sanaa siellä on puhtaasti julistettu ja sakramentit on oikein jaettu, kun minä olen siellä käynyt.
Kristus ei ole käskenyt poistua syntisten joukosta lukittujen ovien taa, ei todellakaan. Älä tuollaisia valehtele. Jo hänen oma esimerkkinsä, toimintansa juutalaisten synagookissa evankeliumia julistaen, osoittaa tämän ihan selkeästi.
Teille ja aitovierille meidät on lähetetty, että kristuksen Isän Jumalan huone täytettäisiin. Muutamat hurmahenget ovat sen sijaan mennet metsään evankeliumin totuudesta, ja kauas.
He ovat jo kohonneet temppelin harjalle Sanan yläpuolelle, sanan tuomareiksi mutta ei syntisten keskelle, sanan tekijöiksi.
Ehtoollisen kaavat ovat julkisia ja niitä on sitä paitsi reivattu lähemmäs alkukirkollisia kaavoja.
Jos nyt vaan rouva viitsisi lukea ja tutkia vähän muutakin, kun vain muutamien es.lessujen esittämää propagandaa. Näin on näreet.
Tietämättömiä ja kristinopissa rakentumattomia on hurmahenkien helppo vetää nenästä populistisilla valheillaan. Tämä on totuus.
Voisitko täsmentää, missä kohdissa Suomen ev.lut. kirkon ehtoolliskaavaa on muutettu roomalaiskatolisen kirkon tyyliseksi? Ja sitten kun se kohta, on löytynyt, niin voisitko täsmentää, miksi se on väärin?
Suosittelen ottaa selvää itse asioista. Lupaan että tulet hämmästymään.
Tiesitkö muuten, että luterilainen ehtoolliskaava on aina ollut n. 99% sama kuin roomalaiskatolisen kirkon kaava? Meillähän on yhteinen historia. Ei ole siis mikään ihme, jos niissä kaavoissa on yhteisiä elementtejä.
Mitä sitten roomalaiskatolinen ehtoolliskaava sisältää sellaista, mitä luterilainen ei voi hyväksyä? Se sisältää ajatuksen messu-uhriopista eli että pappi uhraa joka kerta ehtoollisessa Kristuksen uudelleen. Tällaista ajatusta ei ole sen paremmin Suomen kuin Ruotsinkaan uusissa luterilaisissa ehtoolliskaavoissa. Jos muuta väitetään se on joko 1. ymmärtämättömyyttä (toivon niin) 2. tai ilkeämielistä harhaanjohtamista Jumalan lasten seuraan soluttautuneiden Jumalan valtakunnan vihollisten toimesta (toivon ettei asian laita ole niin pahasti).
On sanottu että paha pappi saa saarnan itsestään, tämän voi havaita tuosta kirjoituksestasi. Kaikki mitä kirjoitit sopii itseesi. Toisia syytät mutta itse teet samoja tekoja.
jo hyvää ja oikeaa vastaustasi, jos sallit. Ja teen sen vaikka et sallisikaan.
Se mihin nykyisen (suomalaisen) messukaavan uhrilla viitataan on 1) seurakunnan uhrilahja, joka nykyisin on kolehti ja alunperin 2) seurakuntalaisten rakkaudenlahja, joka ruuan ja juoman muodossa tuotiin seurakunnan yhteiseen kokoukseen. Tällä uhrilla EI viitata siihen, että seurakunta tällä uhrillaan, sen määrällä tai laadulla voisi myötävaikuttaa pelastukseensa. Eri asia sitten on, että TÄSTÄ SEURAKUNTALAISTEN uhrilahjasta EROTETTIIN ehtoollisaineet, ne siunattiin (asetettiin) ja nautittiin erikseen. Paavali jossain (en nyt muista tarkoin, missä) moittii niitä, jotka eivät tätä erottamista tehneet.
Yhdyn Kirahwin käsitykseen siitä, että epäselvyydet tässä asiassa johtuvat ensisijassa tietämättömyydestä ehtoollisen historiallisesta taustasta, ja ehkä myös tarkoitushakuisesta vääristelystä, jotta voitaisiin lisätä kirkkoa kohtaan tunnettua, osin aiheellistakin epäluuloa.
Kirahwi, olen se sama henkilö, joka aikanaan, sitä tarkoittamatta, varasti nimimerkkisi. Olet pysynyt uskollisena omallesi, minäkin pysyn omalleni. Tänks!
Hauska tavata taas pitkästä aikaa, tai ainakaan en ole havainnut sinua täällä pitkiin aikoihin. Welcome back!!!
Olen keksinyt millä tästä sotkusta voisi päästä. Uhratun omaisuuden mainostaminen siirrettäisiin pois ehtoollisliturgiasta toiseen kohtaan, vaikka erillisiin iltakirkko-menoihin. Teemamessu aiheesta "kiitämme kirkollisveron tuotosta".
Epäilenpä ettei sellaisella kolehdinkeräystilaisuudella pahemmin olisi menekkiä...
Jotta kaikille siis tulisi asia selväksi niin Suomen ev.lut. kirkon liturgiassa siis mainitaan sana uhri seuraavissa kohdissa:
1. Kolehdin yhteydessä olevan virren nimi on uhrivirsi. Tämä on perintöä juuri siitä eslestin mainitsemasta alkukirkon käytännöstä, jossa seurakunta kantoi eteen lahjansa ja niistä erotettiin ehtoollisaineet. Ja sitä paitsi sanotaanhan esikoislestadiolaisuudessakin perinteisesti rahan antamista uhraamiseksi kristillisyydelle, joten kenelläkään ei pitäisi olla mitään nokan koputtamista.
2. Ehtoollisen asetussanojen jälkeen sanotaan: "Auta meitä antamaan itsemme eläväksi uhriksi Kristuksessa, sinulle kiitokseksi ja kunniaksi." Tästäkin ovat jotkut repineet pelihousunsa ja samalla osoittaneet, etteivät tunne Raamattua. Kyseessä on nimittäin lähes sanatarkasti Raamatun sanat.
Missään muualla Suomen ev.lut. kirkon liturgiassa ei mainita sanaa "uhri", eli se on hyvin paljon varovaisempi uhri-sanan käytössä verrattuna esim. alkukirkon käytäntöön, jossa ehtoollista kutsuttiin todistettavasti ihan sumeilematta (kiitos)uhriksi jo vuonna 70-100 jKr, jolta ajalta on peräisin kirjoitus nimeltä Didakhé. Ja samoin kirkkoisä Cyprianus sanoo n. vuoden 200 jKr aikoihin, että ehtoollisessa Kristuksen uhri nykyistyy (ei siis että se toistetaan kuten room.kat. kirkko opettaa!), eli että ehtoollisessa tullaan osalliseksi Kristuksen uhrista. Toisin sanoen hän käyttää sanaa uhri samasta asiasta, josta meidän piireissämme on tapana käyttää sanaa 'sovintoateria'.
Jos siis sanaa 'uhri' käytettäisiin ehtoolliskaavassa, niin ei siis ole mitään syytä pitää sanaa 'uhri' sinänsä minään punaisena vaatteena, mutta asiahan on siis niin, että sitä ei edes käytetä kuin mainituissa kahdessa kohdassa.
Onko siitä uhri-sanasta sitten ollutkaan kysymys tässä kaikessa? Minusta siinä on kysymys vanhurskauttamisopista. Ja siinä onkin tarkka paikka. Ei tarvita kummoistakaan kommervenkkiä, kun jo puhdas armo hämärtyy.
Eräskin kristitty sanoi meidän rukoushuoneella, kun oli jäänyt seuroissa kynttilät sytyttämättä, että kyllä sakraalitilaan kynttilät kuuluu. Voi olla että kuuluu, mutta jos kynttilättömästä tilasta menee uskon voimat, niin voi kysyä, mihinkä ne alunperinkään ovat perustuneet...
Yksi mielenkiintoinen seikka tässä keskustelussa on mielestäni ollut se, että tätä nyt vallitsevaa käytäntöä ei mitenkään perustella Raamatulla vaan ainoastaan kirkollisella perinteellä.
Toinen mielenkiintoinen seikka on se, että puhutaan kuinka ehtoollinen on oleellista kristillisen yhteyden kannalta. Jos otetaan ehtoollinen omaan hoitoon, niin käytännössä erotaan kirkosta, on sanottu. Jäävätkö sitten ne luterilaisen kirkon jäsenet, jotka eivät ikinä käy kirkossa eivätkä myöskään osallistu ehtoolliselle, loppujen lopuksi lähemmiksi uskonveljiksi kuin ne lestadiolaiskristityt, jotka nauttivat ehtoollista omassa keskuudessaan?
Tämä on polemiikkia, minä haluan vain, että asia ratkaistaan kristillisesti nimittämättä kenenkään tulkintoja hömpäksi tms. Sellainen nimittäin ei rakenna vaan repii.
Tiesittekö muuten, että kun Helsingin nykyistä rukoushuonetta suunniteltiin, niin suunnitteluryhmän johtavan jäsenen toimesta ehdotettiin paikkaa ehtoollisalttarille. Ko. henkilö oli tuohon aikaan tunnettu lähetysmies, jonka kynästä on mm. seuraavat rivit: "Olemme äärettömän suuressa kiitollisuuden velassa äitiseurakunnalle ja sen vanhimmille, niille siunatuille välikappaleille, joita me sydämestämme rakastamme, ja joihin meidän on helppo luottaa. Siunattu on niiden vanhinten muisto, jotka jo ovat menneet Herransa iloon. Siunattu olkoon niiden elämä, jotka vielä nyt työtä tekevät. Siunatut olkoot ne, jotka vieläkin siihen työhön kutsutaan tulevillekin polville saarnaamaan ja huolta pitämään." (Kirjoitettu Helsingistä)
Tällaiseen kristillisyyteen minua ovat saarnaajamme kasvattaneet ja toivon, että kerran autuaallisen kuoleman kautta saan siitä siirtyä iankaikkiseen iloon ja rauhaan.
Voiko joku tosiaan olla niin yksinkertainen, että luulee jonkun kaipaavan kynttilöitä tai musiikkia siksi, että se vanhurskauttaisi ihmisen?
Salli mun kaikki kestää...
Ehkä Martti Luther oli niin halveksittavan yksinkertainen, koska saarnaa joulupäivän kolmannessa epistolasaarnassaan seuraavasti:
"Tämä on, katsohan, oikeaa jumalanpalvelusta: Siihen ei tarvita mitään kelloja, ei mitään kirkkoja, ei mitään astioita eikä koristuksia, ei mitään vahakynttilöitä, ei mitään urkuja eikä veisuuta, ei mitään kuvia eikä veistoksia, ei mitään maalauksia eikä alttareita, ei mitään paljaslakia eikä messupukuja, ei mitään suitsuttamisia eikä vihmomisia, ei mitään juhlakulkueita eikä ristintietä, ei mitään anteita eikä kirjoja, kaikki tämä on ihmisten keksintöä ja määräyksiä, jonka Jumala sivuuttaa ja joka kauniilla muodollaan sumentaa oikean jumalanpalveluksen. Vain yksi on tarpeen: evankeliumi; sitä tarkasti mieliin painettakoon, ja sen johdolla kansa opastettakoon jumalanpalvelukseen; se on oikea kello, se on oikeat urut tätä jumalanpalvelusta varten."
Maistuu jo puulta koko keskustelu, mutta raahaudun nyt vielä kuitenkin kommentoimaan...
Eihän se teidän paikkakunnan ihminen kuitenkaan varmaan ihan niitä sanoja käyttänyt, että "menee uskon voimat, jos ei ole kynttilöitä"? Vaikea uskoa, että kukaan menisi sellaista sanomaan...
Mitä tulee Raamatulla perustelemiseen, niin asiahan on niin yksinkertainen, että sellaista, mistä ei mitään sanota Raamatussa, ei myöskään voi perustella Raamatulla. Ja ehtoollisen viettotavoista siellä ei juuri ohjeita löydy, joten täytyy turvautua muihin lähteisiin. Ja sitä paitsi kannattaa muistaa pitää Raamattu oikeissa suhteissaan. Senhän erottaa kirkon muusta perinteestä ainoastaan se, että se on todettu luotettavimmaksi osaksi perinnettä ja kaikki sitovaksi osaksi perinnettä. Ja jos sieltä ei löydy vastausta johonkin, niin en näe mitään estettä turvautua silloin muuhun kirkon perinteeseen.
Viittaustasi vanhurskauttamisopista en ymmärrä. Voisitko täsmentää miten se liittyy ehtoolliskaavoihin?
Uskoveljeydestä olen sitä mieltä, että uskoa tunnustamatonta ei voi kokea sen paremmin läheisemmäksi kuin kaukaisemmaksi uskonveljeksi, vaikka kuinka olisi muodollisesti saman kirkon jäsen. Uskon että Suomen ev.lut. kirkosta kyllä löytyy elävää uskoa myös esikoislestadiolaisen herätysliikkeen ulkopuolelta, mutta suurin osa kirkon jäsenistä kyllä epäilemättä elää ilman autuaaksitekevää uskoa.
Ruskoushuoneen alttariehdotuksensa vaikuttimet tietää kyseinen saarnaaja varmasti parhaiten itse, kuka se sitten lieneekään, mutta sinänsä en pysty näkemään mitään pahaa siinä, että rukoushuoneessa olisi alttari/alttarikaide ja että siellä vietettäisiin ehtoollista. Edellytyksenä olisi kuitenkin, että kaikki tapahtuu kirkon määräämän järjestyksen mukaisesti. Tässä tapauksessa se tarkoittaa sitä, että tilan tulee olla vihitty ehtoollisenviettotarkoitukseen ja ennen kaikkea, että sen asettaa henkilö, jolle kirkko on antanut oikeuden toimittaa ehtoollinen. Tällaista käytäntöä on esiintynyt kirkossa jo muutenkin, esim. evankelisen herätysliikkeen piirissä ja viime vuosina myös Luther-säätiön piirissä.
Mutta kaiken kaikkiaan akuuttisin vaihe tässä esikoislestadiolaisuuden sakramenttikysymyksessä on nyt päätöksessä ja päätös oli ihan hyvä, vaikka olisi voinut olla selvempikin. Vanhassa kaavassakaan ei ole mitään vikaa, ja jos yhteiset ehtoollistilaisuudet järjestetään sitä käyttäen, niin ei kai sitä ole mitään varsinaista syytä vastustaa. Muina aikoina voi sitten käydä tavallisissa uuden kaavan mukaisissa tilaisuuksissa omassa kotiseurakunnassaan tai missä ikinä sitten käykään. Ja jos sattuu menemään esim. Ruotsiin seuroihin, niin "omiin käsiin otetulle" ehtoolliselle osallistuminen ei liene sielläkään pakollista toimintaa. Tosin "omiin käsiin otettukin" ehtoollinen on oikea siinä olevan sanan kautta, mutta kuitenkin pidän parempana olla osallistumatta, ettei sitä tulkittaisi hyväksymiseksi toiminnalle (ihan samalla tavalla kuin esim. naispapin toimittaessa ehtoollisen).
Luen mielenkiinnolla tuota, tähän avautuu pikkuhiljaa uusia näkökulmia. Näitä näkökulmia en olisikaan itse havainnut !
Hei kysyjä
Olet oikeassa siinä, että tänne vastaajat ovat monella tapaa valikoituneita; ensinnä he ovat netin käyttäjiä, toisekseen valppaita keskustelujen seuraajia ja vieläpä omaavat luku- ja kirjoitustaidonkin. Monen seulan läpi on kirjoittaja siis kulkenut. Kattavan el- tai vl-tiedon saaminen täältä on yhtä uskottavaa kuin samaan päämäärään tuleminen vaikkapa lukemalla jonkun yleisönosastokirjoituksen. Herätysliikkeeseen tutustuminen merkitsee todella laajaa paneutumista. Olen itse yrittänyt tätä sekä vanhoillisten että Rauhan Sanan suhteen. Itse olen esikoisia.
Suosittelisin, että hakisit tältä palstalta pitkän jatkumon saman nimimerkin asiallisia, rakentavia vastauksia ja pyrkisit tällaisen tasapainoisen, eri näkökulmat huomioon ottavan tahon kanssa HENKILÖKOHTAISEEN keskusteluyhteyteen. Silloin ei myöskään tarvitsisi ottaa osaa näihin ajoittain repiviin keskusteluihin.
Yhteisymmärrys katkeaa aina viimeistään silloin, kun ei yritetäkään ymmärtää OIKEIN sitä mitä toinen sanoo, vaan haetaan heikkouksia sanoista ja ilmauksista. Niitähän aina löytyy. Jos sen sijaan etsittäisiin sitä, mitä toinen OIKEASTI yrittää sanoa, ja vielä yritettäisiin ymmärtää tämä oikein, päästäisiin vähemmällä. Kun nyt el-liikkeessä tunnutaan jakautuvan perinnelinjaan ja lihallisen vapauden puolustajiin, tosiasiassa aika usein kannatetaan samoja asioita, mutta rintamalinjat onkin käännetty toinen toistaan vastaan. Perinnelinjalaiset kokevat asemansa uhatuiksi kun toiset puhuvat uskon vapaudesta voimakkaasti ja luulevat näiden ajavan lihallista vapautta. Evankeelisempina pidetyt olettavat perinneläisten puolustavan väärällä tavalla lakia ja järjestystä näiden puolustaessa vanhoja, hyviksi todettuja käytäntöjä. Kun kukin syventyy puolustamaan omaa äärilinjaansa, syntyy vaikutelma, että oltaisiin kauhean kaukana toisistaan, vaikka todellisuudessa näin ei ole. Ja hassua, miten täsmälleen sama ongelma on monissa muissakin hengellisissä liikkeissä.
Voitaisiko ihan oikeasti yrittää nähdä se, mikä on yhteistä, sen sijaan, että revitään ja raadellaan toinen toistamme?
Sielunvihollinen yrittää aina eksyttää Jumalan lapsia pois elävästä uskosta ja kristillisyydestä kahdelta suunnalta: houkuttelemalla synnin kautta maailmaan ja houkuttelemalla omanvanhurskauden kautta väärää kristillisyyteen. Niin myös nykyään esikoislestadiolaisuudessa.
Se että maailma houkuttelee uskovaisia syntielämään ei ole mitään ominaista juuri tälle ajalle, eikä se ole minun käsittääkseni mitenkään lisääntynyt esikoislestadiolaisuudessa viime aikoina. Sen sijaan suurimpana ongelmana näkisin sen, että viime vuosina on minusta omanvanhurskauden vaatimuksen ääni nostanut taas voimakkaasti päätään ja se on saanut paljon sijaa myös esikoislestadiolaisten rukoushuineiden saarnastuoleissa. Oikeastaan ongelman ydin on Ruotsissa, koska se vaatimuksen ääni on saanut paljon valtaa juuri siellä, ja Ruotsin saarnaajilla eli ns. Lapin vanhimmilla on suuri auktoriteettiasema myös Suomessa.
Ne joita omavanhurskaus on saanut eksyttää vaativat vapaita Jumalan lapsia asettumaan tiettyyn muottiin ja jos siihen muottiin ei pakotuksen alla asetuta, niin rakkaus katkeaa. Samaa henkeä vierastan myös vanhoillislestadiolaisuudessa, joten ei ole sinänsä ihme, että esikoislestadiolaisuuden "tiukan laidan" edustajat kuulostavat sinusta jotenkin tutulta, koska olet varmasti havainnut samoja vaikutteita paljon ympärilläsi omassa liikkeessäsi. Omanvanhurskauden vaatimusten vaikutukset ovat samat olipa herätysliikkeen nimi mikä tahansa.
Nämä "vaatimuslinjan" ihmiset ovat Suomen esikoislestadiolaisuudessa ainakin vielä pieni mutta äänekäs vähemmistö, jolla on kuitenkin vaikutusvaltaisia tukijoita, joten "tulehdus" on vaarassa laajeta ja pahimmassa tapauksessa tappaa elämän koko herätysliikkeestä. Tätä en kuitenkaan toivo. Jumala auttakoon myös esikoislestadiolaisuutta tässäkin koettelemuksessa.
Eikä tällainen ole mitään uutta sinänsä. Vanhemmat ihmiset ovat kertoneet, että tällaisia omanvanhurskauden "isottelun" aikoja on ollut ennenkin. Ja itse asiassa tiettyä omanvanhurskauden vaatimusta on esiintynyt jo ihan alusta asti.
Se että esikoislestadiolaisuudessa esiintyy monenlaista linjaa on tietysti hyvin valitettavaa, koska se vie pois uskon voimia ja luottamusta. Yksimielisyyteen tulee pyrkiä, mutta sen saavuttimaninen on mahdollista ainoastaan siten, että Jumala vähitellen kirkastaa asioiden oikein laidan uskovaisille. Pakottamalla ei saada aikaan kuin ahdistusta ja epärehellisyyttä.
Rakas Kirahwi. Minun mielestäni sinulla on väärä kuva Ruotsin Lapista. Jos joku jossain päin Suomea on himotiukkis ja lakihenkinen, syy ei ole Lapissa. Ei, vaikka tämä superhypertiukkis niin sanoisikin olevan !
Aivan oikein, pahimmat superhypertiukkikset löytyvät kyllä Suomesta, eikä Ruotsissakaan tuskin hyvällä silmällä katsottaisi kaikkea Suomessa esiintyvää "tiukkistelua".
Mutta vaikka Ruotsissa ollaan pysytty paremmin aisoissa, kyllä minun mielestäni ihan samaa henkeä on havaittavissa sielläkin, ja sillä on oma tukea antava vaikutuksensa Suomen kehitykselle. Tosin minusta tuntuu, että Ruotsissa on pari vaikuttajaa, jotka ovat saattaneet hapattaa koko ilmapiirin, ja voisi olla, että ilman laatu sielläkin paranisi, jos "saastepäästöjen" lähteet poistettaisiin vaikutusvaltaisista asemistaan. Tiedä häntä...
Näen tässä Jumalan tarkoitusta. Riippumatta siitä, onko arvelusi totta vai epätosi. Totta on, että kaikki ei ole nyt tyytyväisiä Lappiin. Totta on että 1970-l kaikki ei olleet Lappiin tyytyväisiä. Totta on, että kaikki eivät ole kaikkiin saarnaajiin tyytyväisiä.
Jos ei kirkonkylän kaupasta saa, tehdään itse !
Näin tyytymättömyys "ulko"puoliseen tarjontaan saa aikaan oman aktiviteetin lisääntymistä perheissä, suvuissa, omilla seuduilla. Tiheämpää kyläilyä, enemmän kanssapuhetta, kirjeenvaihtoa, puhelinyhteyksiä ja nettiä. Ja pipliat ja postillatkaan eivät jää pölyttymään. Tämä kaikki siunauksellinen toiminta vilkastuu, kun Lappi aiheuttaa tyytymättömyyttä. Olipa Lapissa syytä tai ei, seuraukset ovat hyviä.
Tämän näen Jumalan tarkoituksena.
Kirjoitin pitkän kirjoituksen, mutta itse asiassa jäi vielä paljon sanomatta... :)
Ensinnäkin siitä tämän palstan tarjoamasta näkökulmasta. Kuulostaa ehkä kummalliselta, mutta tämä tarjoaa itse asiassa minullekin näkökulman esikoislestadiolaisuuteen. Olen itsekin saanut täältä uutta tietoa esikoislestadiolaisuuden kentän tapahtumista ja tuntemisista. Useinhan ollaan tekemisissä vain oman piirinsä kanssa, ja esim. minun kosketukseni esikoislestadiolaisuuden "ääritiukkiksiin" ovat hyvin ohuet, mutta ei pelkästään heihin. Esikoislestadiolaisuuden laajuudessa on myös paljon muita piirejä, jotka ovat minulle tuntemattomampia. Täällä voivat joutua keskusteluihin myös sellaiset ihmiset, jotka muuten eivät välttämättä joutuisi.
Sitten huomasin kirjoituksesi lopussa pari kysymystä. Kahtiajakoisuuskysymykseen jo osittain vastasinkin, mutta jos nyt vielä täsmennetään, niin jokaisessa elävässä kristityttäkinhän on kaksi osaa: uusi ihminen ja vanha ihminen. Ja väärät käsitykset kristillisyyden asioista tulevat juuri sieltä vanhan ihmisen puolelta ja yrittävät saada uskovaista eksytetyksi.
Ehkäisyyn itselläni ei ole mitään tiukkaa kantaa. Asiaan ei löydy mitään opetusta Raamatusta tai alukirkon ajalta, joten siitä täytyy muodostaa käsityksensä muiden asioiden perusteella. Siksi en halua ottaa siihen kantaa täälläkään. Mutta jos ei käytä ehkäisyä, niin pelaa ainakin "varman päälle". Jokainen tehköön niin kuin itsestä tuntuu oikealta.
Kait se on vähäsen niin, että ensimmäinen iso hajaannus on opettanut jotakin. Eihän se ollut Jumalan tahto silloin, luultavasti. En ole ihan varma.
Nyt kuitenkin käytäntö opettaa ehkä kiiankin suurta sietokykyä. Kun on tullut rakennetuksi suuret rukoushuoneet, niin kiinteistövero yhdistää yllättävästi. Joukko on sen verran hajanaista, etti kai mikään porukks yksin pystyisi pitämään kaikkia taloja lämpimillä.
Ehkäisyssä on monia ajatuksia. Mielestäni yksi ihan tärkeä on siinä, että olemassa olevat lapset tarvitsevat äitiä, ei huoli sitä uhalla vaarantaa.
Toisaalta, ollaanko muiden Herran lahjojen kohdalla yhtä kärkkäitä vastaanottamaan niitä, esim armolahjat??????
Ensiksi "minun" TV:stäni. Se on evluth. mieheni omaisuutta. Katson sitä, kyllä.
Koen että kukin saa elää ja uskoa niinkuin haluaa. Ei kierrä tupatarkastajia eikä ajatuspoliiseja. Tämä johtuu siitä, että Pyhä Henki aikaansaa rakkautta ja suvaitsevuutta.
Näennäisesti voisi ehkä olla kaksi linjaa, mutta seka-avioliitot näitten välillä sekoittavat pakat. Itse tarkastelen ihmisiä muilla tavoin, monen eri määrittäjän avulla. Näin ulkonainen rajalinja peittää eritavoin kulkevia sisällisiä rajalinjoja, en tarkoita uskova-ei-uskova -rajalinjaa nyt olleskaan.
minusta on hupaisaa seurata molempien ryhmien kertomuksia omista liikkeistään siinä samalla toisileen muistuttaen hienovaraisesti kumpi porukka onkaan oikeammassa. Aito hymiö :)
Minulla on kokemuksia molemmista. Toisessa olen kasvanut, molempien seuroissa olen käynyt. Ydin on sama, siis oppi syntien anteeksiantamuksesta evankeliumi. Kaanaan kieli on samaa. On aivan sama kummissa seuroissa kuuntelen, tajuan kyllä mistä puhutaan. Uhkat nähdään samoin, uskoa yritetään varjella molemmissa samoin jne. jne.
Tavat vaihtelevat huvittavasti. Vaikuttaa paremminkin että niillä halutaan pitää ryhmät erillään tai erottua kaikista muista kristillisyyksistä. Uskonnon perustelut niiden suhteen ovat jääneet aika ohuiksi. Raamatun tuntemus on heikohkoa keskimäärin molemmissa ryhmissä, eikä uskosta osata kovin hyvin edes raamatun pohjalta käydä keskustelua.
Suurin ero, minkä olen huomannut on ero Lestadiuksen ja hänen vaikutusalueensa asemassa liikkeen sisällä. Vl-uskoville lestadiuksen tekstit eivät ole samanlaisessa asemassa kuin el-uskoville. Niitä ei lueta vl-seurojen alussa. Vl-kristityt eivät pidä hengellisessä mielessä mitenkään tärkeänä pohjoista ulottovuutta. Ei tule mieleen enempää eroja, loput ovat tapakulttuurissa.
Niin ja elän avioliittoa, vl ja el-ihmisen liittoa:) Usko ei ole ongelma kotona, mutta joskus siihen ollaan kuvittelemassa ongelmia ulkopuolelta. Olemme keskustelleet liikkeistämme paljonkin ennen naimisiinmenoa ja keskustelu jatkuu. Emme kumpikaan ole kovin tapakulttuurisidonnaisia. Jaamme yhteisesti evankeluimin. Käytämme sitä kotona aivan niinkuin kotona molemmat ovat oppineetkin.:) Emmekä käytä sitä vain tapana, vaan uskommekin sen. Seuraamme molemmat tätä palstaa ja kerromme usein toisillemme hauskimmat kommentit. Olemme voineet aidosti myöntää toisillemme ettei mitään olleellista eroa ole, mutta sitäkin hanakkammin sitä tunnutaan pidettävän yllä tälläkin paltalla.
En usko että se rajanveto edes parustuu aitoon avoimeen keskusteluun. Ryhmät eivät ole edes tosissaan kiinnostuneita toisistaan, koska uskovaiset joutuisivat oikeasti ajattelemaan uskonsa peruskysymyksiä ja nykyisyyttä, ei sitä aikaa ja niitä perusteluita, jolloin hajaannus tapahtui. Molemmat pitävät opitusti toisia väärin uskovina. Perinne hylkimiseen on vahva.
Erittäin tervettä ja selväpiirteistä analyysiä nimimerkiltä "sekä että".
Iloitsen aidosti, että on olemassa sinun ja puolisosi kaltaisiasi ihmisiä, jotka osaavat erottaa metsän puilta emootioilla ja ennakkoluuloilla ladatussa lestadiolaisuusteemassa.
Hauskaa, että teidän asenteenne on positiivinen, sillä monet lestadiolaiset eivät voi ymmärtää teitä ja teihin kohdistuneet ennakkoluulot ovat suuria. Voimia!
Lestadiolaisryhmien aito kiinnostuminen toisistaan olisi objektiivisesti katsottuna loogista: onhan kaikilla kuitenkin sama visio, päämäärä ja toisiaan lähellä olevat menetelmät tavoitteen saavuttamiseksi. Toisaalta vertaus olisi hyvin yleistettävissä laajemmalti kristikuntaan. Uskon, että asiaa on joka poppoossa paljonkin pohdittu, mutta lähestymistapa on ollut keskinäisiä ennakkoluuloja ja kaunoja vahvistava, jolloin itse toiminnan tasolla ei ole "tarvittu" ryhtyä. Mutta onkohan nyt kasvamassa ensimmäistä kertaa sukupolvi, joka voisi katsoa "historian painolastin" lävitse ja ryhtyä etsimään vilpittömästi yhteyttä toisistaan?
Kukaan nykyisten liikkeiden "vallanpitäjistä" ei yhteyttä ryhdy etsimään, vaan toiminnan on käynnistyttävä ruohonjuuritasolta.
Olipa mukava lukea kirjoituksesi, jaan kokemuksesi ihan omakohtaisesti sydämen kokemuksen tasolla. Kun kaksi eri suunnan lestadiolaiskristittyä toisiaan kunnioittaen ja toisilleen anteeksiantaen kulkee rinnakkain arjen polkua, siinä rakennetaan vuoropuhelua, "ekumeniaa" ihan ruohonjuuritasolla.
Siunausta elämääsi, missä vaikutatkin.
Hauska kuulla, että el- ja vl-ihmisen avioliitto voi toimia noin harmonisesti. Onnea ja siunausta teille eteenkin päin! Itse asiassa tunnenkin yhden parin, johon kuvaus voisi sopia... Mutta itsehän tiedätt. Jos kyseessä on sama pariskunta, niin varmaankin olette tähän mennessä jo tunnistaneet minut.
Minusta ainoa oikea tapa rakentaa yhteyttä eri lestadiolaisuuden haarojen välillä (ja yleensäkin) on, että se alkaa ruohonjuuritasolta. Jumalan voimalla voivat sydämet vähitellen yhdistyä tuntemaan Hengen yhteyttä siellä, missä sitä on, ja silloin ei tapahdu vääriä yhdistymisiä. Jos taas laitetaan johtohahmoja pöydän ympärille ja sitten neuvotellaan ja pakkoyhdistetään joukot, niin ensinnäkin voidaan tehdä virheitä ja toiseksi ihmisten sydämet eivät välttämättä taivu tällaiseen pakkoyhdistämiseen ja tuloksena voi olla enemmän riitaa ja hajaannusta.
Sellaiset johtajien kokoukset ja ruohonjuuri tasot ei tuo ketään lähemmäksi. Koska nämä haarat on synti eli omavanhurskaus ajanut erilleen niin täytyy ensin laittaa tuo synti eli omavanhurskaus pois. Pois laittaminen tapahtuu siten että parannuksen ja uudestisyntymän kautta tullaan lapseksi Jumalalle.
Ihmiset eivät pelastu joukoittain tai joudu kadotukseen joukoittain. Jokainen pelastuu oman henkilökohtaisen uskonsa kautta, tai joutuu kadotukseen oman uskomattomuutensa kautta. Siksi ei voida sanoa, että joku joukko olisi kokonaisuudessaan ilman elävää uskoa tai että jollain joukolla kokonaisuudessaan olisi elävä usko.
Uskoakseni kuulun siihen harvalukuiseen el-joukkoon, joka on ollut lanseeraamassa linjaerimielisyyslinja-käsitettä.
Olet ymmärtänyt tämän linjan täysin väärin. Et aivan yhtä väärin kuin esim Nuin (joka käsittää aivan kaiken täysin väärin) tai Ransukov, mutta täydellisesti väärin kuitenkin.
Linjaerimielisyyslinja ei missään tapauksessa ole luopunut tai luopumassa vanhoista ulkonaisista tavoista. Kyseistä termiä on luvallista käyttää vain sellaisista el-liikkeen piirissä olevista henkilöistä, jotka arvostavat vanhoja ulkonaisia tapoja, ja saattavat noudattaakin niitä, mutta jotka näkevät näiden perinnäissääntöjen noudattamisen olevan jokaisen henkilökohtainen ratkaisu.
Nimitys "linjaerimielisyyslinja" taitaa olla hivenen harhaanjohtava. Sen pyrkimys ei ole aiheuttaa erimielisyyksiä. Sen tarkoitus on hyväksyä erimielisyys niissä asioissa, joilla ei ole ihmisen kuolemattoman sielun (Nuin!) kannalta merkitystä. Siis pyrkimys hyväksyä veljiksi ja sisariksi jopa sellaisetkin ihmiset, joiden kotona on telkkarit ja tietokoneet ja vaikka mitä muuta paholaisen vehkeitä. Vastapuolellahan meillä on joukkio, joka vaatii täydellistä kuuliaisuutta hyvinkin vähäisissä asioissa.
Hope that helps.
Alunperin yritin suhteuttaa tätä "linjaerimielisyyslinja"-termiä siihen omaan kokemukseeni, että lähiympäristössäni olevat el:t ovat mielestäni hyvin maallistuneita. Lestadiolaisuudesta kertoo ulospäin lähinnä suun tunnustus. Olin hyvin yllättynyt tästä, koska vanhastaan olen kuvitellut el:iä huivipäisiksi vanhoiksi mummoiksi ja (huivittomiksi) papoiksi, jotka asuvat verhottomissa asunnoissa ja joilla on paljon rahaa (koska uskonto ei ole sallinut oikein mitään muuta kuin kovan työnteon ja siitä on rahaa irronnut).
Aina oppii uutta.
heh heh olipas selitys, linjoistahan ei riitele kuin ne x tuhatta allekirjoittanutta. Linjaerimielisyydet saat heittää romukoppaan omien mielipitettesi kanssa.
Miten ja kenen mandaatilla voit väittää minun käsittävän seurakuntani asioita väärin?
Minä olen käynyt nekin polut joita sinä et ole käynyt. Lisaksi minulle on kiinteät suhteet seurakuntamme ymmärtäväisimpiin ihmisiin.
Hengellisesti ja opillisesti tietämätön ja ymmärtämätön moukka sinä olet, et mitään muuta.
Kysymyshän on siitä, että itsehyvät ja paisuneet
kristityt ovat hylkäämässä kirkkonsa ja maailman syntiset tyystin.
Tässä eivät kuule sinun naivit puheesi linjoista enää auta mitään.
Omavanhurskaudesta on alettava saarnata parannusta HETI; ja väkevästi.
Se on saanut maata vuosia ihan rauhassa, aina Jönssonin kuolemasta asti, ja saanut koko ajan kasvattaa "pääomiaan".
Kohta se virtahepo repii seurakuntamme seinät nurin, ellei pian tehdä jotakin merkittävää sen torjumiseksi. Mutta sinä et näemmä ymmärrä lainkaan tilanteen vakavuutta.
Mitä on sitten sellaisia asioita, joilla on merkitystä ihmisen kuolemattomalle sielulle ja joista ollaan eri mieltä?
Ottamatta kantaa itse keskustelunaiheeseen totean vain, että on sinulla PAISUNUT sydän!
Olen samaa mieltä ja lisäksi totean että hänellä on hatarat tiedot seurakunnan tilasta. Mitkään kiinteät suhteet seurakunnan johtohenkilöihin ei autuuta ketään. Vain henkilökohtainen usko autuuttaa. Tälläistä harhaoppia en ole koskaan ennen kuullut. Lisäksi kirjoittelee aivan mottipäisiä juttuja joilla ei ole mitään totuus arvoa. Asettaa itsensä syntisten ystäväksi vaikka heitä haukkuu ja parjaa täällä parhaan lihallisen mielen mukaan.
kysymykseesi kahtiajakautuneisuudesta
Ongelma on aika pieni. Täällä keskustelupalstalla saa varmasti aika väärän kuvan liikkestä, täällä kun taitaa enimmäkseen pyöriä kahden äärilaidan edustajia. Suurella enemmistöllä lienee ihan oikea elämä elettävänä joten ne ei pyöri täällä. Tuo suuri enemmistö ei jokaisen kriisin hetkellä säntää barrikadeille puolustamaan mielipiteitään, vaan katselee tyynesti sivusta ja antaa tyhmempien tapella. Myös Suomen johtavista saarnaajista valtaosa kuuluu tuohon joukkoon (siis tuohon viisaasti-vaiti-joukkoon).
Uskoakseni tämä ei voi koskaan tulla esiin millään keskustelupalstalla, mutta kun pistäydyt joku kerta salilla, löydät melkoisen joukon tasapainoisia uskovia ihmisiä jotka huvittuneena seurailevat näiden eri linjojen äksyilyä.
Kanta perhesuunnitteluun ei käsittääkseni ole muuttunut sitten 70-luvun. Liikkeessä ei kylläkään painosteta suurperheen hankkimiseen. Mies voi huoletta muutamana yönä kuukaudessa jättää vaimonsa rauhaan pelkäämättä että saarnamies tulee selvittämään mikä mättää kun ei rouva ole tiineenä. (Eikös vl-liikkeessä ole vähän kunnia-asia se 10 kakaraa, el:llä riittää kolme-viisi ja sen jälkeen voi jo vähän katsella kuun vaiheita ?)
viimeinen kappale on todella törkeää pilkkaa ja vääristelyä
oletko uskovainen?
Pelkästään nimiä tuli listaan puolitoista kertaa enemmän kun koko Ruotsin valtiossa on länsilestadiolaisia.
Eikä lähestkään kaikki arimmat tohtineet kirjoittaa nimiään, kun muutamat kiihkomieliset alkoivat pöntöistä uhata nimenkirjoittajia helvetin tulella.
Älä leiki viisasta nyt se on parempi. Tilanne on vakava. Kirkosta eroaminen.
Ennen vain kommunistit, jehovalaiset ja helluntailaset erosivat kirkosta.
Nyt lestadiolaiset, luterilaisen kirkon sisälle syntynyt ja siinä elävä herätysliike on käymässä ulos kirkosta.
Ja muutama opillisesti rakentumaton hymyilee vain vinosti ja pilkkaa hätääntyneuitä Jumalan lapsia. Jo on aikoihin eletty.
Totuushan on aivan toisenlainen kuin Nuin antaa ymmärtää juuri hänen hengen heimolaiset alkoivat itse erottamaan itseään. Juuri he alkoivat kokoontua omiin kokouksiin jonne kutsuttiin vain luotettuja nuinlaisia eli näitä listalaisia. Kokouksia on ollut Helsingin puolessa useita, Liedossa on ollut jo pitempään sekä Tampereella ainakin kerran. He ovat ottaneet etäisyyttä esikoisiin. Heille onkin kirkko muodostunut rakkaaksi koska siellä ei synnistä nuhdella kaikki heitetään taivaan iloon ilman ansiota synnissä eläen, syntiä hylkäämättä. Kirkosta ei ole kukaan eroamassa ollutkaan tämäkin on täyttä valhetta. Kuinka yhdistys voi erota kirkosta jossa se ei ole koskaan ollutkaan. Vain jäsenet voisivat erota mutta tälläistä vaatimusta ei ole kukaan edes esittänyt, vain nuin siitä kirjoittaa. "Hätääntyneet Jumalan lapset ovat huolestuneita" ne jotka pitävät ääntä ovat seurakunnasta jo aikoja sitten vieraantuneet ja yhtä maailman kanssa niin teoissa kuin ulkomuodossakin. Kysynkin nyt ketkä ovat rakentumattomia ne jotka uskovat syntisinä vai ne jotka kulkevat maailman rajalla etsien vikoja kristityistä.
Tämä alkaa kiinnostaa, mitä se touhu on? Liedossa, Tampereella ja Helsingissä, jos tiedät kerro lisää.
"He ovat ottaneet etäisyyttä esikoisiin. Heille onkin kirkko muodostunut rakkaaksi koska siellä ei synnistä nuhdella kaikki heitetään taivaan iloon ilman ansiota synnissä eläen, syntiä hylkäämättä."
Voisitko selittää asian selkeämmin, jotta ymmärtäisin.
Moni meistä on kasvanut kirkon sisällä lapsesta asti ja varsinkin sellaisilla paikkakunnilla, missä ei seuroja ole, on aina käyty Jumalanpalveluksissa ja pidetty kirkossakäyminen kunniassa. Siksi minusta tuntuukin oudolta, että puhut kirkosta mielestäni halveksivaan sävyyn.
On aivan selvää, että kaikki uudistusmielisyys kirkossamme ei noudata sitä kristillistä perinnettä, mihin me olemme tottuneet ja osa uudistuksista voi olla arveluttavaa myös Raamatun Sanan valossa. Mutta meidänhän pitäisi pysyä kirkkona kirkossa, olemme sen suojassa monessa mielessä. Me olemme myös sen suolana ja valona, ulkopuolelta voisimme vain arvostella, sisäpuolella ollen, rakentaa.
Sakramenttiasiaan on vaikeaa ottaa muuta kantaa kuin se, että pitäydymme kirkon jäseninä sen kirkkojärjestyksessä. Ehtoolliskaavat ovat pysyneet milti samoina vuosikymmeniä, jos ei satoja. Ainoa arveluttava asia tässä yhteydessä on tietenkin se tosiasia, että myös Suomen luterilainen kirkko on osa ekumeniaa nimenomaan Roomalaiskatolisen kirkon kanssa. Vanhurskauttamisopin perusteissa on edelleen eroja, silti pyrimme lähemmäs paavia ????
Ne ystävät, jotka ovat kantaneet huolta sakramenttikäytännön muuttumisesta ja sen myötä myös mahdollisesta erouhasta, ovat toimineet tarpeensa mukaan. Monen mielessä on käynyt pelko ja koska paikallisseurakunnissa ei ole avoimesti keskusteltu, on meitä epävarmuudessa olijoita ollut varmaan paljon. Itselleni oli huojentavaa kuullla, että Suomen ja Ruotsin luterilaisilla kirkoilla on eroavaisuuksia mm siinä, millä tavoin sakramentit voidaan toimittaa. Ruotsissa käytössäolevaa erillistä, mutta jokseenkin systemaattista kastekäytäntöä(saarnaaja kastaa lapset) ei voisi Suomen kirkossa toimia. Tämän asian ymmärrettyäni tiesin, että me säilymme osana rakasta kirkkoamme, sen jäseninä.
Minusta olisi jo aika lopetella puhuminen seurakunnan kaksijakoisuudesta , hyväksyä se tosiasia, että me olemme tässä asiassa eri mieltä , vaikka olemme yksi syän ja yksi mieli siinä, että vain Kristus ja Hänen ansionsa, minun puolestani. Rauhaisaa pääsiäistä.
Ps Oli turvallista kun Matkaaja kirjoitit, sydämen puolesta koen olevani uskonsisar kanssasi, vaikka kaikissa asioissa emme ehkä aina ole samaa mieltä.
Saanen minäkin pienellä viiveellä osallistua keskusteluun ja esittää oman näkemykseni.
Miten perustelen kahtiajakoisuuden…
Syyt ovat useamman vuosikymmenen takana, mutta vihollisella on aina ollut jotakin sähläystä. Milloin miltäkin suunnalta . Vanha Kalle Nurminen saarnaa: ”Kyllä me vieläkin tunnemme, että vihollinen tahtoisi hajoittaa tätä Herran laumaa. Kyllä se tahtoo tunkea maailmasta kaikkea tähän kristillisyyteen. Saarnaajat ovat sanoneet, että koreuden perkele on vinkunut viinamäen aidan takana, että se pääsisi viinimäkeen. On onnellista, että on ollut sellaiset sotamiehet, jotka ovat olleet valppaat. Mutta ei ainoastaan sitä vihollista vastaan. Sillä jos vain yhtä puolta vastaan käydään sotaa, kyllä se saattaa sillä aikaa hyökätä toiselta puolelta.”
Kaikki mitä ympäröivässä maailmassa tapahtuu, heijastuu myös kristillisyyteen. Nykypäivänä ei ihmiset halua, että heillä olisi mitään auktoriteetteja. Niitä ei heidän mielestään saa olla kristillisyydessäkään. Jokainen tahtoo olla oman itsensä suurin auktoriteetti. Ei ole helppoa (edes minulla, jolla äo on samaa suuruusluokkaa kuin oma kengännumero…) ajatella, ettei oma järki voi olla ojennusnuorana tai neuvon antajana.
Kaiken pitää perustua kirjoitettuun Jumalan sanaan, mutta koska Raamatussa ei ole neuvoa jokaiseen nykypäivän kysymykseen, on hyvä noudattaa apostolin neuvoa kristityille: ”Olkaat teidän opettajillenne kuuliaiset ja seuratkaat heitä; sillä he valvovat teidän sieluanne niinkuin ne, jotka luvun niistä tekemän pitää; että he sen ilolla tekisivät ja ei huokauksella; sillä ei se ole teille hyödyllinen.”
Muistuu mieleeni on yksi aika virallinen kannanotto televisiosta. Sen on kirjoittanut Rauhan Siteessä saarnaaja Aaro Hartikka vähän ennen kuolemaansa. Tämä on aika yksiselitteisen selkeää tekstiä.
”Valitettavasti sielujen vihollinen ja Jumalan vastustaja saatana, on pitänyt niin kiirettä, että se on varsin suurelta osin vallannut tämän voimakkaan vaikutusvälineen (television) omaan käyttöönsä. Kaikki mahdollinen syntielämä syydetään sieltä lähes jokaiseen kotiin. Sellaisilla ohjelmilla rietas myrkyttää varsin tehokkaasti meidänkin kansamme mieliä – lapsista vanhuksiin asti…
Tiedämme senkin, että valitettavan moniin kristittyihinkin koteihin on viime aikoina hankittu televisio, vaikka olemmekin varoittaneet sen tuomista vaaroista ja ettei sen tulisi kuulua uskovaisen kodin kalustoon. - - - Olemme kristillisyytemme piirissä tiedostaneet sen vakavan vaaran, minkä tällainen ohjelmatarjonta toisi kristittyyn kotiin, jos me alkaisimme istua niiden ääressä ja imeä siitä synnin myrkkyä itseemme.
Valvokaamme uskossa, isät ja äidit! Puhukaamme ja opettakaamme lapsillemme, miksi meidän ei sovi katsella ja kuunnella näitä ohjelmia, jotta lapsemme ja nuoremme aivan sydämestään haluaisivat varoa niitä kaikkialla, missä joutuvatkaan television kanssa tekemisiin. Älköön tässäkään meillä olko sellaista kaksinaismoraalia, että salaa imisimme niiden saastaa sisäämme silloin, kun muut eivät meitä näe.
Lakien ja pakkokomennusten avulla meitä ei voida varjella näistä vaaroista. Vain omakohtainen sydämen usko Vapahtajaamme voi antaa meille ja lapsillemme sen voiman, että emme istu katselemassa ja kuuntelemassa saastaisia ja synnillisiä ohjelmia, tulevatpa ne minkä laitteen välityksellä tahansa.”
Moni varmaan muistaa Aaro Hartikkaa rakkaudella, mutta on saattanut unohtaa hänen julistaman sanan alle kymmenessä vuodessa. Onko meillä OMAKOHTAINEN SYDÄMEN USKO, josta saamme voimaa kuuliaisuuteen???
Aivan oikein Matkaaja, kylläpä kirjoitit oivasti siitä, kuinka vihollinen saa meitä langettaa kaikenlaisen ympärillämme olevan pahuuden tähden.
Mutta eräs asia on minua askaroittanut. Aatami ja Eeva käyskentelivät paratiisissa viattomuuden tilassa. Ja senhan me tiedämme, että paratiisissa kaikki on hyvää.
No tällaisessa ympäristössä Aatami ja Eeva käyskentelivät, viattomuuden tilassa turmelemattomina. Ei ollut telkkaria, ei elokuvia, ei lyhyitä hameita ohikulkevilla naisilla, ei nettisivujen pornosivustoja...ei myöskään suuruuden henkeä, ei oman ymmärryksen henkeä, ei maailmanmielisyyttä ja koreudenrakkautta, ei koreutta, jonka alla piilee huoruus, ei epäluottamusta vanhimpiin, ei tottelemattomuutta saarnaajien neuvoille...ei lyhyitä hiuksia naisilla, ei solmioita miehillä, ei mitään pahaa ja syntia sanalla sanoen...itse asiassa he elivät viattomuuden tilassa.
Muuta mutta, Neiti Marblen murhamysteeri...miten paratiisissa saattoi Aatamille ja Eevalle sydämen sopukoihin syntyä sellainen maaperä ja mielenlaatu, että he lankesivat raskaasti, niin raskaasti, että koko ihmiskunnan, heidän jälkeensä
tulevan, päälle he vetivät teollaan kadotustuomion.
Ja mikä oli heidän syntinsä? telkkarin salaa tuojotus, ei...elokuvissa salaa käynti, ei...solmio, lyhyet hiukset, kynnet maalissa...ei, ei ei...salavuoteus, huoruus, ei,..vanhempien luottamuksen menetys, suuruudenhulluus, pienuudenhulluus, nöyryyden puute, alennuksen tila.. ei ei ei tuhannesti ei. Vai oliko se koreuden alla piilevä huoruus. Ei , neiti Marble , näillä johtolangoilla ei murhamyysteri ratkea tänä iltana.
Kehottaisin arvon salapoliisia kiinnittämään katseensa omenanraatoon paratiisin hiekkatiellä, kenenkä hampaan jäljet omenassa...Vain kaksi epäiltyä. Aatami ja Eeva!
Ps. Kuka murhasi everstin...murhamysteeri ratkeaa ensi lauantain jaksossa.
Et sunkaan sinä minua epäile syylliseksi??? Tuli hieman sellainen olo.
Yksi ruotsalainen (tai oikeastaan hän on saamelainen) sanoi kerran, että kristityt syyttävät aina vaan syntiä, maailmaa ja omaa lihaa kaikesta, mutta eivät koskaan itseään.
Kyllä minä tiedän, että maa jota tallaamme, on synnin tähden kirottu ja tottelemattomuuden aiheutti kavala vihollinen käärme. Mutta en tiedä tajusivatko Aatami ja Eeva millaisen karhun palveluksen tekivät minulle. Minä kun olisin halunnut elää ilman syntiä - siis lihan puolesta. Onneksi heille annettiin lupaus.
Odotan jännityksellä murhamysteerin ratkeamista... pääsiäislauantaina...
Uskotko ihan oikeasti, että olisit ollut parempi aadam, kun meidän langennut aatamimme!
Unohtui yksi hymiö siitä jutusta, mutta tarkemmin ajateltuna ja sen tietämyksen perusteella mikä minulla nyt on, niin olisin ollut varmaan huonompi kuin se ensimmäinen Aadam.
Ja toisaalta, olisiko vaimoni sitten ollut Eeva...??? Hän kyllä olisi saanut minut maistamaan hyvän ja pahan tiedon puusta, koska hän saa nytkin minut tekemään melkein mitä tahtoo...
Eli on meissä ihmisissä ihmettelemistä...
Tulin juuri seuroista. Ja yllätys yllätys... saarnassa puhuttiin ensimmäisestä Aatamista. Ei toki mysteeri ratkennut, mutta todettiin, että Aatami kuitenkin syytti Jumalaa siitä, että hän lankesi syntiin: "Niin sanoi Adam: vaimo, JONKA ANNOIT MINULLE, antoi minulle siitä puusta, ja minä söin."
En tiedä liittyykö tämä esittämääsi kysymykseen, mutta ehkä tässäkin on jotain pohdittavaa.
Raamattu todistaa, että "Katso, lapset ovat Herran lahja" (Ps. 127) Ja kenellepä ei kelpaisi lahja jonka itse Herra antaa?
Ja murha on synti. "Ja te tiedätte, ettei yhdessäkään murhaajassa ole ijankaikkinen elämä pysyvä." 1 Joh. 3:15)
Apostoli Paavali sanoo, että mies ja vaimo voivat yhteisestä sopimuksesta "pitää taukoa" jonkin aikaa.
En tiedä tarkoittaako vanha Kalle Nurminen seuraavalla ehkäisyä ja/vai aborttia, mutta jotakin sinne päin varmaankin.
”Kyllä kristikansan jäsenet nyt ihmettelevät, että on ollut sellaisia pakanoita, jotka ovat uhranneet heidän lapsiaan epäjumalille. Mutta kristikansa uhraa nyt huoruuden perkeleen epäjumalalle heidän lapsiaan. Voi kauhea sitä riettautta, joka nyt maailmassa on.”
Kiitoksia vastauksista. Näin sitä ihminen oppii uutta, kun osaa kysyä. Ilmeisestikin tämän palstan vakituisemmat el-nimimerkit vetävät aivan omaa linjaansa, jolla ei ole kovin paljon yhteistä esikoisuuden valtauoman kanssa.
En oikein tiedä, mitä minun pitäisi sinulle sanoa. Jollakin tavalla haluaisin kertoa, että on lohdullista, että noin 'perinteisesti' uskovia on muitakin kuin me vl:t. Kuitenkaan en koe hengen yhteydessä esikoislestadiolaisten kanssa olevani.
Kuinka te perinteisemmän linjan esikoislestadiolaiset suhtaudutte vanhoillisuuteen? Koetteko hengen yhteyttä?
Pidän ElKirahwia valtauomalaisena veljenä, vaikka olemmekin hieman? eri linjoilla suhteessamme joihinkin tiettyihin seikkoihin...
Minä en ikävä kyllä tunne yhtäkään vanhoillislestadiolaista henkilökohtaisesti, koska heitä ei juurikaan ole minun paikkakunnallani. Tunsin aikoinaan seurakuntamme ex-kanttorin (joka on VL) ja tulin hyvin juttuun hänen kanssaan, mutta emme keskustelleet uskon asioista.
Sen sijaan olen joskus nuorempana käynyt vanhoillisten seuroissa ja olen joskus kuunnellut radiosta suviseuroja. Tunnistin osaksi Kaanaan kielen ja samat äänenpainot, mutta (ehkä johtuen omista ennakkoasenteistani) en ole tuntenut sanan vaikutusta samalla tavoin kuin omissa seuroissa.
Oikeastaan haluaisin joskus tutustua johonkin mukavaan vanhoilliseen ja keskustella, mutta epäilenpä, ettei sellaista mahdollisuutta helposti tule.
> Kuitenkaan en koe hengen yhteydessä
> esikoislestadiolaisten kanssa olevani.
No se nyt olisikin ollut ihmeellistä, kun et koe hengen yhteyttä edes oman porukkasi kanssa. Luulet kristittyjen välisen rakkauden liittyvän jotenkin televisioon ja asettelet ihmisiä tämän rakkauden sisä- ja "ulkokehille".
Itse asiassa en usko, että olet edes vielä uskoa löytänyt, mikä on sinänsä surullista. Mutta kuuntele ihmeessä Sanaa ja käy vaikka esikoisten seuroissakin, ehkä löydät vielä sen oikean uskon.
Kaikkea hyvää.
Hauska kuulla, että pidetä vielä veljenä! :) Ja täten ilmoitettakoon, että pidän myös Matkaajaa rakkaana kanssaveljenä, vaikka ajattelemmekin joistain asioista eri tavalla. Yhdestä asiasta ei voi olla kahta oikeaa käsitystä, ja siten jompi kumpi meistä on väärässä, mutta se aikanaan ehkä selviää kumpi. Sen ei kuitenkaan tarvitse häiritä kristillistä rakkautta, vaikka erilaiset käsitykset kyllä helposti saattavat rikkoakin rakkauden ja sielunvihollinen voi jopa tarjota luvallisuutta rakastamattomuuteen jotain eri tavalla ajattelevaa kohtaan.
Jaa, minusta yhdestä asiasta voi olla monesti montakin oikeaa käsitystä. On vähän niin, mistä näkökulmasta asiaa katsoo.
Mutta on olemassa yksi asia, jonka suhteen erilaisilla näkökulmilla ei ole sanan sijaa. Se on ihmisen vanhurskauttaminen ainoastaan uskosta, Jeesuksen sovintotyön tähden.
Eikö kristittyjen välinen rakkaus sitten liitykään mitenkään televisioon? (Vitsi).
Kerronpa sinulle taustaa näihin näkemyksiini. Televisiokysymys on minulle mitätön pikkuasia. Ei minun tarvitse itseäni vaivata sillä, onko jollakin vanhoillislestadiolaisella - tai sellaiseksi itsensä tuntevalla - kotonaan televisio. Se on täysin heidän oma asiansa. Kuitenkin koen, jos en velvollisuudekseni, niin ainakin oikeudekseni tällä palstalla, pitää esillä vanhoillislestadiolaisten näkemystä tästä aiheesta. Arvoisa aaltoviiva, en tiedä taustojasi ("vl", vl, el, ul, ...), mutta ihan vain tiedoksi, että olen edelleenkin siinä käsityksessä, että minun ymmärrykseni tässä tv-asiassa on täysin "oman porukkani" kannan mukainen. Tämän porukan nimi on "vanhoillislestadiolainen herätysliike". Nämä tälläkin palstalla esiintyvät televisiota puolustavat "vl:t", ehkäisevät "vl:t" ja mitä näitä onkaan, ovat eräänlainen rikkaruoho, etten sanoisi, joita meillä aina on keskuudessamme. He ovat ihmisiä, joille Raamatun mukaan olisi parempi laittaa myllynkivi kaulaan. Motiivini näistä asioista tänne kirjoitella on, että haluaisin myöskin mielestäni oikean, perinteisen vl-näkemyksen näkyvän palstalla. Muuten tämä palsta jää herkästi näiden omissa piireissään elävien "vanoillislestadiolaisten" haltuun.
Luuletko oikeasti, että minua kiinnostaa, kenellä on televisio ja kenellä ei? Minun vl-ystävistäni ja tuttavistani ei vielä kukaan ole kertonut omistavansa televisiota. Tämän haluan myös näkyvän tällä palstalla.
Ennakkoasetelma varmasti vaikeuttaisi keskustelua uskon asioista. Jossakin vaiheessa väistämättä ajauduttaisiin siihen, että pitäisi ottaa kantaa toisen puolen uskon pelastavuuteen.
Esikoislestadiolaisia ihmisinä, liikkeenä ja yhteiskuntaa rakentavana voimana me vl:t arvostamme kovasti. Meillä on paljon yhteisiä juuria.
...avoimmuutta edellisessä puheenvuorossasi. Sitä peräänkuuluttaisin muiltakin vanhoillislestadiolaislta. Ja, muuten, ihan yhtä lailla omaltakin suunnaltani.
Jos meidän pitäisi edustamamme opin täydellisen ymmärtämisen nojalla päästä taivaaseen, taitaisi tie nousta pystyyn yhdeltä sun toiselta. Mitä enemmän ikää karttuu, sitä vähemmin on täysin mustavalkoisia asioita. Käyköhän itsellekin samoin, kuin eräälle vanhukselle, jonka kuolinvuoteella kävin? Hänen viimeiset sanansa olivat: "Kuule, se on vain armosta; pelkästä, puhtaasta armosta..."
En odota että hyväksyt el:a uskonveljeksesi. Mutta tämäkin keskustelu on osoittanut, miten voimme elää rinnakkain ja tukea toisiamme taistelussa yhteisiä vihollisia vastaan. Ne viholliset eivät ole ihmisiä.
> Eikö kristittyjen välinen rakkaus sitten
> liitykään mitenkään televisioon? (Vitsi).
Heh :)
Joo. Taisi minullakin olla vähän stressaava viikko... Pahoitteluni äkäisestä tekstistä, joskus vain näen riidanlietsontaa sellaisessakin, missä sitä ei oikeasti ole. Olen pahoillani.
Olet aivan oikeassa tuossa televisio-asiassa. Olen myös sitä mieltä, että väkivaltaisia pelejä ei tulisi pelata (mikä onkin jo ihan toinen juttu). Itsekin olen joskus liian jyrkkä ns. ulkoisissa asioissa. Hmm. Joo.
Mutta sovitaan me rauha. Olet selvästi hyvä keskustelija ja varmasti hyvä kristittykin. Täytyy vain meidän molempien varoa ylilyöntejä. Toivon, että sinäkin sanot, jos minulla meinaa keittää yli :)
En edelleenkään ole valmis hyväksymään ajatusta, että jostain asiasta voisi olla monta erilaista oikeaa käsitystä, mutta joskus sanat voivat hämätä siten, että oikeasti puhutaankin samasta asiasta, vaikka käytetäänkin eri sanoja. Ja pitää myös muistaa, että sanoilla on eri ihmisille vähän erilaisia merkityksiä.
Ja sitten on vielä se pointti, että välttämättä asiat eivät aina ole ihan mustavalkoisia, ja toisaalta jostain asiasta voi jollain olla puoliksi oikea käsitys, toisella 75% oikea käsitys ja jollain taas 99% oikea käsitys riippuen siitä, miten selvästi se on kenellekin kirkastunut.
Gunnar Jönsson sanoo puhuessaan sadan vuoden takaisista hajaannuksista:
"- - - Ja sen tähden heidän ei tarvinnut kysyä neuvoja Lapinmaan vanhimmilta. Ei, he olivat tulleet niin suuriksi miehiksi, etteivät he tarvinneet yksinkertaisten kristittyjen neuvoja ja opetuksia. Mutta tähän päivään asti on kokemus osoittanut kaikkialla tässä kristillisyydessä, että siellä missä Hengen yhteys ja rakkauden siteet ovat pysyneet lujina Lapinmaahan, siellä on sydänten nöyryydellä vahvasti pidetty kiinni niistä neuvoista ja opetuksista, joita kautta aikojen on annettu. Mutta taas ne, jotka ovat juosseet omin päin ja ovat alkaneet esittää, että heidän ymmärryksensä ovat parempia ja Lapissa ei ymmärretä oikein näitä asioita, he ovat vähitellen menneet harhateille, niin täällä meidän maassamme kuin myös muualla yli koko heräyksen."
Minun vaatimaton neuvoni niille, jotka täälläkin puhuvat epätosia (teki mieleni sanoa valheita, mutta en nyt halua ketään valehtelijaksi syyttää) Lapinmaan kristillisyydestä, että tutustuisivat vilpittömällä mielellä siihen. Varmaan veljillä olisi hyvä mahdollisuus joskus poiketa Ruåtsin puolelle seuroihin ja todeta itse kuinka väärin tai oikein siellä uskotaan ja miten vilpitön kristillinen rakkaus vaikuttaa.
Väärästä mielestä pääsee eroon vain siten, että saa Jumalalta voiman tehdä parannuksen ja sen jälkeen alkaa julkisesti puhumaan sitä entistä väärää asennettaan vastaan. Ja niin muodoin pääsee vapauteen.
Kehotan kaikkia lukemaan seuraavat saarnat, ja miettimään voiko ne allekirjoittaa: Rauhan Side 4/1981 "Esikoisuuden oikeus" ja Isän ääni 1970-79, s. 715 "Niinkuin Isä lähetti minut, niin minäkin lähetän teidät". Erityisesti haluaisin Nuinin kommentin ko. saarnoihin, vieläpä kastekysymykseen.
Kyllä minä vielä siitä ehtoollisestakin jotain aion kirjoittaa, kunhan aika antaa myöden. Jonkun pitäisi saarnata minulle synniksi liika töiden ahnehtiminen, kun en itse ymmärrä kieltäytyä...
Hei matkaaja ystäväni, kerropas, milloin esikoislestadiolaisen liikkeen hajaannukset ovat alkaneet muualta kuin Lapista? Eikös 1960-luvun puolenvälin maissa julkisen muodon saanut hajaannuskin alkanut juuri sieltä? Luepas Gal. 2:sta Paavalin suhtautumisesta sen ajan "niihin, joita jonain pidetään" ja heidän sääntöihinsä. Seurakunta hallitkoon saarnaajansa, Lapin saarnaajat mukaan lukien. Kun saarnaajat alkavat suhtautua ylimielisesti seurakunnan ohjaukseen, jälki on ikävää.
Esikoislestadiolaisessa liikkeessä on ollut siunaus, että hajaannuksia ei ole ollutkaan muita kuin tuo mainitsemasi 1960-luvun puolivälin juttu. Se alkoi Lapista.
Muualla on kyllä ollut useita tilanteita, joista olisi voinut olla seurauksena hajaannus. Ne uhat on torjuttu Jumalan voimalla, kun on löytynyt riittävästi kuuliaisuutta hengelliselle hallitukselle.
Tämä viime aikojen kehitys Suomessa näyttää pelottavalta, koska sielunvihollinen on järjestelmällisesti alkanut tekemään sellaista työtä, joka tähtää joukon hajoittamiseen yrittämällä rikkoa luottamuksen siteitä. Ja tämä kehitys ei ole alkanut Ruotsin Lapista vaan Suomesta. Eräskin "teologiaa opiskellut" saarnaaja sanoi mahtavasti, että jos minä lähden niin seinät repeävät. - Ei sano enää, mutta sen työn hedelmiä nyt korjataan. Todella murheellista.
Sitten olen huomaavinani jonkinlaista rutujoukko-asetelmaa samalla tavoin kuin reilut 100 vuotta sitten, mutta toivottavasti olen väärässä. Se asenne tulee esille pieninä halveksivina naurahduksina kuin ohimennen.
Otsikkosi kysymykseen "Mistä hajaannukset alkavat" vastaan niin kuin on sanottu: Saarnapöydän takaa. Jos saarnaajat kykenevät yksimielisyyteen, niin kristittyjen lauma pysyy koossa. Päinvastaisessa tilanteessa alkaa tokanmuodostus yllättävän nopeasti.
En ole havainnut ruotsalaisten käyttäytyvän ylimielisesti, päin vastoin kun heidän kanssaan juttelee ovat hyvin nöyriä.
Meinasin jo kirjoittaa liikaa...
. . . ainakin siinä, että hajaannukset alkavat saarnapöydän takaa. Ja siinäkin, että mainitsemasi omasta teologisesta sivistyneisyydestään vakuuttunut puhuja saattoi luulla liikoja itsestään.
Mutta mikä koskee kuuliaisuutta, siitä on puhuttu ja riidelty viime aikoina niin paljon, ettei viitsisi enää lusikkaansa siihen soppaan työntää. Mutta kun kerran kattilaa tarjosit, niin en voi vastustaa... Omapahan on vikani kun provosoidun.
Se kuuliaisuuden kohde pääsee todellakin oikeaan valoonsa kun lukee Gal. 2:n. Ja tuttua henkeä löytyy myös Isän Äänen viimeisessä osassa (päättyy vuoteen 1989) muistaakseni sivulta 1172. Joka tapauksessa oikeanpuoleisen aukeaman viimeinen pitempi kappale, Raattamaan kirjoituksen lainaus. Merkit ovat kovin, kovin tutut, ja henki on sama kuin mainitsemassasi vuoden 1964-65 hajaannuksessa irtaantuneilla. Ja jäljet johtavat sylttytehtaalle.