nyt on lammi ja lakka jne muuttaneet harkkojen eristeet grafiitti(neopro) pohjaisiksi ja saaneet sitä kautta u arvoja alemmaksi tosin lammi yhä 2010 määräysten ulkopuolella.Mutta kuinka hyvä kosteusominaisuus ko eristeellä on, entäs kestävyys, koska vaikeutelma on että eriste on kovin haurasta.
uskaltaako siis ottaa näitä uusia eristeitä vai mennäänkö mieluummin vanhoilla styrokseille?
uskaltaako siis ottaa näitä uusia eristeitä vai mennäänkö mieluummin vanhoilla styrokseille?
Vastaukset 46
Vanhimmat
Uuden Neopor-kiven U-arvo täyttää vuoden 2010 uudet vaatimukset.
terveisin lammikivimyyjä?
uskokaa nyt että sillä kiven U-arvolla ei juurikaan merkitystä kun talon lämpimyyden ratkaisee työn huolellisuus ja eri rakennusdetaljien oikea toteutus. Itse kivellä ei väliä onko se jonkun desimaalin sinne tai tänne.
Mielestäni tuo grafiitilla mitä lie leikkiminen johtaa siihen et kivi valitaan sen mukaan mikä kestää parhaiten käsittelyä. Heikkoja ne ei saisi olla. itsekkin kun asiaa nyt suunnittelen niin pitää odotella kommentteja rakentajilta että onko ne jo "liian" heikoiksi tehty ja mitkä valmistajat.
juu samaa mieltä. rakensin kivitalon 07.
arkkitehdit kuitenkin suunnittelevat korkea olohuoneen korkealla lasilla. mitä ihmeen väliä, mikä seinä on, kun ikkuna päästää lämmön. samalla he laittavat 8 nurkkaa taloon, kun 4;kin pärjää, ja parveikkeita vähintään 2 yläkertaan. ja ovi makuuhuoneeseen. taas ovi aukosta se lämpö menee tai kylmä sisälle.
enemmän se huolellisuus korostuu. määräyksien tehtävänä on poiskitkeä kerrostalo rakentajat ja krynderit. omakotirakentaja on tehnyt jo aikaisemmin tarpeeksi paksuja seiniä. hieman taisi mopo karata eristyksissä.
eli lattiaan ja kattoon eristetty, Hyvät ikkunat (1.0) ja ovet (olisiko 2 ovea parvekkeissa, kuten ennen oli)
Ei paha ei paha.
Ei noita suurharkkoja kukaan osta.
Toi eristehän on tosi pommi siporexin sisällä. Käyttäytyy ihan eri tavalla kuin valu- tai kevytsoraharkon välissä. Jos hometalon haluat ota sipon eristeharkko! Sweet home, sipo home.
sulla oli sitten kokemusta, t**o?
"Neopor" tuotetta ei varmasti ole testattu jo koeteltu yhtä paljon kuin EPS eristettä on. En tiedä onko tuossa mitään ongelmaa, mutta en ainakaan itse rakentaisi tuolla ainakaan 10 vuoteen ennenkuin on sen kestävyys selvinnyt.
Tämä ei ole nyt mikään "palikkamainos", mutta olen kyllä itse kääntymässä noiden EPS-valuharkkojen puoleen. En ainakaan rupea tuollaisten "krafiitti" harkkojen kanssa räppäämään, kun pahaa pelkään että ne murenee käsiin.
Lisäksi sanomaa mitä sanotte, mutta se 15cm betoni eristeiden välissä kuulostaa minusta paremmalta kuin sandwich elementti jossa keskellä oin jotain epämääräistä höttöä.
Ei ole Lammi-talo entisellään.
lammiharkossa ole vastaanottaa kuormia. Lammitalossa sekä ulko että sisävalussa kiertää talon ympäri raudoitus, joten vaikka eristeet taikavoiman avulla otettaisiin lammitalosta pois, mikään ei murru eikä romahda ja saattaapi se 20 cm ilmavälikin jotain eristää.
Esim ontelolaattojen paino on vain 5 cm sisäkuoren päällä, eristeillä ja ulkokuorella ei ole mitään merkitystä kantavuuden kanssa.
... höttö on kuitenkin tuotesertifioitua ja testattua höttöä. Täyttää samat vaatimukset, kuin perinteinen valkoinen EPS. Tässä esimerkiksi Uk-Muovin neopor-eristeen tuotesertifikaatti
http://www.grafiittieriste.fi/Ukorex Grafit 100.pdf
Lammin käyttämän eristeen tuotesertifikaattia en löytänyt (Basf) nopealla vilkaisulla netistä, mutta eiköhän sellaisenkin saisi, kun Lammille soittaisi. Lakalta taas en löytänyt koko eristevalmistajaa...
Yhtä lailla neopor-eristeet ovat EPS-eristeitä, erona tuo grafiitin lisäys ja sen takia harmaa väri. Kyllä minä kehottaisin hieman tutustumaan aiheeseen, ennen kuin tulet mustamaalaamaan kilpailijasi harkkojen eristeitä. Itselläni ei ole minkäänlaista kokemusta näistä palikoista ja varmaan tulen niistä enemmän tietoa kaivelemaankin lähitulevaisuudessa, mutta tässä vaiheessa tiedän niin vähän, että jätän kommentoimatta niistä mitään.
HB on näköjään vaihtamassa polyuretaanieristeisiin. Tuossa taitaa jo olla ihan selkeä parannus eristeen lämmöneristävyyteen?
http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/lehdisto/stt-info/tiedote.jsp?selected=kaikki&oid=20100101/12632008910390
Saisivat vielä valueristeharkkoaan kevyemmäksi ja vähennettyä kulmavikaisia, niin tuossa voisi olla potentiaalia haastamaan Lammi valueristeharkoissa.
Polyuretaanieriste ei läpäise riittävästi vesihöyryä!
Jos polyuretaanieriste asennetaan harkon sisään tai harkon kylmemmälle puolelle, niin fysiikan lakien mukaan sisältä ulospäin purkautuva kosteus tiivistyy eristeen sisäpinnalle seinän sisään. Harkkoseinään muodostuu tällöin pysyvä, vuosikymmeniä kestävä "kosteuspommi"!
Sen vaikutuksia voimme nyt vain arvailla!
EPS-eristeen on tutkimuksissa todettu läpäisevän riittävästi vesihöyryä ja sen vuoksi mm. Jämerä käyttää krafiittipohjaista EPS-eristettä uusissa energiaharkoissaan.
Kuinkas puutalot toimivat? Kosteussulku seinässä ja yläpohjassa.
Emme nyt keskustele puutalojen rakenteista!
Puutalojen seinässä ja yläpohjassa kosteussulku on välttämätön, mutta se asennetaan aina mahdollisimman lähelle rakenteen sisäpintaa.
Jos asennat kosteussulun seinän tai yläpohjan sisään, niin verrattain lyhyen ajan kuluttua seinä ja yläpohja on homehtunut ja talosi on asumiskelvoton!
Kukapa sen polyuretaanin nyt on sinne talon ulkopuolle laittamaan??? Onhan se julma katsellakki! Jos se eriste on harkon välissä niinku se yleensä on niin se höyry pysähtyy kyllä lämpimälle puolelle.
Ja sen höyryn nimenomaan kuuluu pysähtyä rakenteen lämpimälle puolelle. Sama homma on puutalossaki, mietippä vaan.
nykytaloissa vie sisäkosteuden pois. Lisäksi monessa harkkotalossa sisäseinät paklataan ja maalataa, joten kosteus ei mene sen kerroksen läpi.
asiaan ennen kuin täällä huutelet... normitasoite ei varmasti estä vesihöyryn kulkemista. Nykyään tehdään myös vesieristeitä, jotka läpäisevät vesiHÖYRYÄ, ainakin teoriassa.
Montako kerrosta lateksimaalia ja millaista pitää olla ennen kuin maalikalvo toimii höyrynsulkuna? Ja vain faktat/linkit hyväksytään...
Ei polyuretaania virheellisesti harkon ulkopuolelle kukaan laita ilman ulkoverhousta.
Siellä se kosteus sitten "muhii" tiili- tai puuverhouksen suojassa!
Jos polyuretaani on harkon välissä, niin sisältä tuleva kosteus jää myös takuuvarmasti "muhimaan" siihen.
Tämän vuoksi harkkovalmistajat käyttävät EPS-eristettä.
HB on "rohkea suomalainen", jos uskaltaa käyttää polyuretaania harkoissaan!
olisi ongelma lämpöeristeen sisäpinnalla? eli noin huoneenlämmössä? Kastepiste muodostuu jonnekin lämpöeristeen ulkoreunan tietämille.
SPU-eristeen sisäpuolella oleva kiviaines pääsee kyllästymään vesihöyryllä, ellei se pääse SPUn läpi tai kuiva sisäilmaan päin... toisin sanoen jos on toinen höyrynsulku (joka vuotaa sieltä täältä) harkon sisäpinnassa. Näin ainakin teoriassa.
ja jos harkon sisäpinta on todella höyrytiivis, niin onko kyseessä hieman riskirakenne? Kiviainesta, joka voi olla kostee, on kahden tiivin pinnan välissä? Ainakin valuharkoissa olettaisin siten kuivatustarpeen olevan oleellinen....
... ihmetellä, että miten sinä saat sitä kosteutta sinne muhimaan ja vielä niin paljon, että siitä ongelmia tulee. Päivän selväähän se on, että harkkoon vesihöyryn mukana kosteutta menee, jos ei ole toimivaa ilmanvaihtoa, mutta että ongelmiksi asti. Normaali huoneilma on kuitenkin sen verran kuivaa, ettei suurta määrää kosteutta kerry ja jos hetkellisesti kertyy, kyllä se sieltä kuivuu pois... Mikä sen vesihöyryn siellä harkon sisällä oikeen pitää ja tiivistää kosteudeksi? Ilmanpaine vai mikä? Kiva sana tuo muhia, varsinkin kun siihen laittaa hipsuttimet ympärille.
Jos polyuretaanin kanssa olisi sinun mainitsemia ongelmia, niin ne samat ongelmat olisi kyllä EPS-eristeisilläkin harkoilla. Molemmat näistä ovat todella tiivistä materiaalia, verrattuna esimerkiksi villaan. Harkkovalmistajat käyttävät EPSiä sen takia, että se on selvästi halvempaa, kuin polyuretaani. Maxitilla on myös polyureaani muurattavissa harkoissaan.
kastepiste on?
Lämpötila, jossa ilmassa oleva vesihöyry tiivistyy vedeksi. Toisinpäin ajateltuna, paljonko ilmassa pitää olla vesihöyryä, että se tiivistyy huoneen lämmössä? Tällöin kaikki kylmäsillat ovat vaarallisia rakenteissa (esim. valukannakset, siteet, yms.).
seinän sisäkuori "kyllästy vedellä" sen enempää kuin harkkomurikka joka nostetaan keskelle olohuoneen lattiaa. samat on kosteus- ja lämpötilaolosuhteet molemmilla.
keskellä huonetta olevaan seinään ei kohdistu vesihöyrynosapaineiden erosta johtuvaa diffuusiota.
Vesihöyrypaine-erot saavat kosteuden kulkemaan rakenteen läviste, usko pois.
mutta kun äsken oletettiin että se uretaani on tiivis, ts. mitään vuotoa ei ole. eli ei ole myöskään mitään pyrkimystä osapaineiden tasoittumiseen.
Luulisi perusslammauksen estävän vesihöyryn liikkeen, jos kerta se radoninkin pysäyttää.
mutta luulopa ei ole tiedon väärti.
AINA on pyrkimys osapaineiden tasoittumiseen. Se mihin asti kosteus pääsee riippuu nimen omaan rakenteesta.
vie edelleen nykytaloissa kosteuden ulos, joten lopettakaa paskan jauhaminen. Edelleen 2mm sisärappaus ja kahteen kertaan maalaus estää kosteuden menon harkkoon.
mutta eräs aikaisempi kirjoittaja oli mieltänyt että uretaanin ja kiven rajapinnassa olisi jotenkin mystisesti hirveä määrä kosteutta joka "muhisi" siinä. Siinähän on huoneilman kosteus ja lämpötila, sitä tässä yritin tolkuttaa.
Totta kai harkkojen välistä (jos on harkkoseinä) kosteus kulkeutuu ulospäin ja jossain vaiheessa tulee kastepisteeseen. Tuossa vaan ketjun alussa eräs kirjoittaja oli sitä mieltä, että koska uretaanissa tätä tapahtuu vähemmän kuin eps:ssä, helvetti pääsee valloilleen ja seinän sisällä kasvaa kohta ainakin rakkolevää, sammakoita ja olmeja.
Kertauksen vuoksi muutamien materiaalien vesihöyryn läpäisevyyskertoimia:
- polyuretaani 0,1 - 1,3
- puu 0,6 - 3,0
- betoni 2,0 - 12
- kevytbetoni 15 - 42
- EPS 2,0 - 10
"Sokea Reettakin" huomaa eron polyuretaanin ja EPS- eristeen välillä.
Rakenteiden tulee toimia fysiikan lakien mukaan.
EPS-eristeinen harkko toimii kosteusteknisesti paremmin kuin polyuretaanieristeinen harkko.
.. polyretaani on selvästi tiheämpää, kuin EPS. Olet oikeissa.
Mutta kerroppa nyt kuitenkin, että mikä sen vesihöyryn tiivistymisen kosteudeksi aiheuttaa eristeen ja harkon välissä? Muhiminen ei lieni oikea termi kuitenkaan? Puhut fysiikanlaista, niin kerro, mikä fysiikanlaki aiheuttaa sen kosteuden?
Kuvitellaan normaali tilanne. Huoneen RH=30...40 % ja huoneen lämpötila 22 celsiusastetta. Mikä on silloin lämpötila harkon ja eristeen (eristeenä vaikkapa 150mm PU:ta lambda-arvon ollessa 0,024W/mk, jolloin U-arvo huitelee 0,17 tienoilla) välissä? Mikä on RH harkon ja eristeen välissä? Muhiiko? Tietysti talossa on toimiva koneellinen ilmanvaihto.
Pitkäaikaisissa tutkimuksissa on todettu, että kosteussulkua ei saa asentaa 50 mm syvemmälle asuinhuoneen sisäpinnasta, jos halutaan välttää kosteudesta aiheutuvia ongelmia!
Polyuretaani eriste on kosteussulku.
Betoni- ja kevytsoraharkossa lämpöeristeen sisäpinta on ainakin 90 mm syvällä harkon pinnasta. Kevytbetoniharkossa 150 mm syvällä.
EPS-eriste puolestaan läpäisee riittävästi kosteutta.
Tutustu Tampereen teknisen korkeakoulun suorittamiin tutkimuksiin!
... sitten vaivautunut vastaamaan kysymyksiini?
Helppohan sitä on heittää "tutustu nönnönnööö tekemiin tutkimuksiin". Kerroppa nyt sitten vielä, mikä tutkimus on kyseessä? TKK on tehnyt aika monta tutkimusta rakenteiden fysiikkaan liittyen, ei viitsisi jokaista alkaa metsästämään ja lukemaan. TKK:n Lindberg on muuten niitä, jotka puhuvat tiiviin talon puolesta (ja toimivan ilmanvaihdon). Kumma juttu, jos hän näkisi myös saman muhimisongelman, kuin mitä sinä näet.
Toistan itsenäni, kerrotko minulle (ja muille), mikä aiheuttaa sen mystisen muhimisen kyseisessä rakenteessa, kun eristeen ja betonin välissä RH on lähes sama, kuin asuinhuoneistossa ja samoin lämpötila?
Suurin kosteusmäärä tulee valettaviin harkkoihin betonia niihin juotettaessa ja harkkoja kastellessa, niin sisä, kuin ulkopuolellekkin. Tietysti runko myös kastuu läpikotaisin rakennettaessa ja jo tehtaalta saapuessaan harkot ovat melkoisen märkiä.
Tämä kosteus sitten pyrkii poistumaan ulospäin suurimman osan vuotta harkon ja eristekerroksen läpi lämpötilaerojen vaikutuksesta. Rakennusfysikaan mukainen suurin vaara on erittäin kylmä ulkokuori käytettäessä välissä hyvin paksuja ja eristäviä lämmöneristeitä. Sisäkuoren lämpötila on huoneen lämmössä ja kosteusmääräkin suurin piirtein sama kuin sisäilmassakin muutamien vuosien kuluttua.
Parempi tietysti olisi jos pääosa lämmöneristeestä olisi ulommaisena, kuten lattioissakin ohjeiden mukaan toteutettuna. Näyttäisi kuitenkin siltä ettei väliin sijoitetulla eristeellä kuitenkaan käytännössä olisi olemassa toimintaongelmia ainakaan maanpinnan yläpuolisissa osissa, vaikka rakenne fysiikan vastainen onkin.
ei muuten ole homehtuvaa materiaalia harkko eikä uretaanieriste...notta mitä se kosteus siellä haittaa, iv myötä poistuu eristeen sisäpuolelta ja ulospäin kuivuu ilmaskosteuden laskettua...tästä syystä eps/neopor/pur eristeissä ei tarvita tuuletusuritusta betoninkaan väliin laitettuna kuten villassa.
Menisikö se kosteus siitä kahden uretaaniharkon välissä olevasta villakaistasta läpi että heilahtaa? :) Mietin tuota kun muurailin oikein märällä vellillä seinänpätkää..
Itse tutkiskelin näitä erilaisia harkoista tehtäviä taloja, ja tarkoituksenamme on rakentaa tänä keväänä. alkaa tuntua siltä, että tulemme valitsemaan Jaspis talon. Siellä on ainakin niistä vaihtoehdoista mitä me olemme tavanneet, kaikkein ammattitaitoisin henkilökunta. Sellaisen vaikutelman sain, eihän sitä koskaan oikeasti tiedä, mutta joskus on vaan pakko omaan tunteeseenkin luottaa. Tämä on tietysti vain meidän valinta, ja kaikki tekee omansa, mutta halusin kertoa että ainakin me olemme saaneet sieltä hyvää palvelua, joka oikeasti tuntuu perustuvan tietoon ja rakennusalan osaamiseen. Tapasimme yhden ns. harkkorakentajan yrityksestä, josta mies haistatteli meille kun sanoimme hänen pitämän luennon jälkeen että haluamme edelleen pohtia asiaa! jäin pöyristyneenä katsomaan, kun kyse oli vielä vanhemmasta miehestä. No, yhtä kaikki, toivottavasti saamme hyvän talon jossa on terveellistä ja turvallista (ja halpaa) asua :)
huh huh... EI scheissesiporixelle.... Mainos se on pienikin mainos...
Terv.
Siporex-Maija76
Kiitoksia kirjoittajille !
Erittäin hienoa, että aihetta avataan täällä.
Minua ainakin kiinnostaa tavattomasti se, miten teen rakennuksestani rakenneratkaisultaan mahdollisimman hyvän.
Mielummin investoin hyvään käytännön toteutukseen, hyvään suunnitteluun tms.
Keittiöiden ja laattojen, pintojen kuosi tms viilailu onkin sitten toissijaista !
Tuskin kukaan on niin idiottti että miettii tapettien kuoseja ennen rakenneratkaisuja !
"Tuskin kukaan on niin idiottti että miettii tapettien kuoseja ennen rakenneratkaisuja !"
Olisiko tuollaiset 99% rakentajista? Kun tätäkin ketjua lukee, niin isolla osalla ei ole rakennusfysiikasta mitään hajua.
Kyllä minäkin mietin tässä sivussa sisustuksen pääpiirteitä. Tuleeko vaaleaa vai tummaa, jne. Vaikuttaa lähinnä siihen, miten isoja ikkunoita pitää ottaa, ja se taas vaikuttaa jossain määrin rakenneratkaisuihin.
Aika vähän kuitenkin.
Suosittelen tutustumaan sivustoon Jaspis Talot Oy. Talot tehdään Neobor-valumuottitekniikalla jossa valumuotin sisään valetaan 150mm betoni runko. Seiniin ei tule saumoja ja perustus liittyy saumattomasti seinärakenteeseen.LH heat Lahdesta on tehnyt lämpökuvauksia ja ilmavuoto mittauksia yli 30v ja Jaspis kivitalo on saanut ainoana suomessa kiitettävän arvosanan. Olkaa yhteydessä kun haluatte tietää lisää laadukkaasta toteutuksesta.
On ihan turha väittää, että seinärakenteen pitää "hengittää". Nykyisin rakennusluvan
edellytyksenä oleva lämmön talteenotto vaatii alipaineisen rakennuksen, joten läpipäästävä seinärakenne imee ulkokosteuden seinän läpi. Tämän takia ainoa kunnollinen ratkaisu on puurungon höyrynsulku tai kivirakenteessa uretaanieristys.
Kastepisteet ja muut "hengittämiset" kuuluvat kesämökkirakentamiseen, nykyajan omakotitalon pitää olla täysin tiivis.
On muuten kokemusta kahdeksan vuoden asumisesta Lecatherm( =uretaani)-
harkoin tehdyssä talossa, sisäilmankosteus aina 40-50%
Alkuperäinen aihe on aavistuksen vesittynyt keskustelun yhteydessä. Graffiti Neopor tuotteet ovat ainoastaan solupolystyreeni eristeiden valmistajien kikka saada tuotteestaan parempaa katetta, kun perus valkoisella raaka-aineella toteutetut tuotteet on kilpailtu kuralle.
Muutaman prosentin paremmasta lämmöneristyskyvystä ei kannata maksaa tupla hintaa. Lisäksi Graffitin sekoittaminen raaka-aineeseen heikentää eristeen koossa pysymistä.
Ulkoseinän osuus kokonaisenergian kulutuksesta on alle 20 %, joten helposti on pääteltävissä sijoituksenkin kannattavuus.
Uretaanin kohdalla kyseessä on vähän samat asiat sijoituksen kannattavuudessa, mutta tuotteella on myös hyvin huono UV-säteilyn kesto, mikä varastoitaessa pilaa nopeasti materiaalia.
Suulakepuristetut eristelevyt ovat myös tarpeettoman kalliita rahastusautomaatteja, ellei kuormituksen kestolle ole käyttöä. Eristyskyvyssä ei eroja tavanomaisiin Eps tuotteisiin juurikaan ole.
Kosteustekninen toimivuus, sijaitsee eristys sitten keskellä tai ulommaisena ei ole muodostunut ongelmaksi. Suurin kosteuskuorma syntyy ulkopuolella, kun aurinko voi nostaa ulkopinnan lämpötilan jopa 70 asteeseen ja kosteus työntyy sisäänpäin korkean kosteusmäärän ja suuren lämpötilaeron aiheuttaman vesihöyryn osapaineen ansiosta.
Sisäpuolen kosteus ei ole tullut ongelmaksi missään rakenteessa.
Voi teitä raukkoja, jotka olette valinneet toimittajaksi Jaspis-Talot (Calent Oy). Firmahan on nyt menossa nurin, oletteko saaneet talojanne valmiiksi?