Varkaudessa. Torstaina saamme tiedon!
- Tietoa on -
- Tietoa on -
Stora jatkaa
Työ jatkuu
643692
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 64
Vanhimmat
Jaksan toivoa tuota, vaikken itse olekaan siellä töissä. Ihan vaan koko kaupungin ja pienempien yritysten tulevaisuutta ajatellen.
9.2.2010 13.00
Sunilan ja Varkauden rakennemuutoksen ennakoiva toimintamalli valmistui
Työ- ja elinkeinoministeriö ja Stora Enso käynnistivät lokakuussa 2009 uudentyyppisen ennakoivan toimintamallin valmistelun rakennemuutostilanteiden hallitsemiseksi. Tavoitteena oli saada käynnistymään täydentävää tai korvaavaa liiketoimintaa tehdasalueilla. Tällöin pyritään hyödyntämään tehdasalueiden raaka-ainevirtaa, logistiikkaa, vesi- ja puhdistusjärjestelmiä, energiaratkaisuja, rakennuksia, päällystettyjä kenttiä ja osaavaa henkilöstöä.
Toimintamallin tulee soveltua sekä sellaisiin tilanteisiin, joissa tehdaslaitos jatkaa edelleen toimintaansa että tehdaslaitosten sulkemistilanteisiin. Tavoitteeksi asetettiin toteuttamiskelpoisten yritystasoisten konkreettisten ratkaisujen valmistelu. Hanke käynnistettiin ennen tehdasyksiköiden toiminnan jatkumista koskevaa päätöksentekoa. Sunilassa yt-neuvottelut olivat käynnistymässä ja Varkaudessa tehtaiden tulevaisuuden vaihtoehdot olivat vasta harkinnassa.
Hankkeen ensimmäinen vaihe koskien ennakoivaa rakennemuutoksiin valmistautumista Sunilassa ja Varkaudessa on nyt saatu päätökseen. Ensimmäisen vaiheen keskeiset tulokset ja johtopäätökset on jätetty työ- ja elinkeinoministeriölle ja Stora Ensolle. Tämä uudentyyppinen rakennemuutoksen hallintaan tähtäävä kehittämishanke osoittautui lähestymistavaltaan tehokkaaksi ja tuotti lupaavia tuloksia.
Sunilassa on meneillään konkreettisia ja luottamuksellisia yhteydenottoja mm. sellaisten toimijoiden kanssa, jotka ovat kiinnostuneita liiketoimintamahdollisuuksista uusiutuvan energian alueella. Mikäli nämä yhteydenotot tuottavat onnistuneita tuloksia, syntyy alueelle uusia työpaikkoja merkittävä määrä, yhteydenottajien omiin liiketoimintasuunnitelmiin perustuvien arvioiden mukaan noin 200 työpaikkaa. Osa hankkeista voisi sijoittua Sunilan tehdasalueelle myös tehtaan tuotannon jatkuessa ja osa seudun muille teollisuusalueille. Selvityshankkeen aikana Sunilan sellutehdas voitiin käynnistää uudelleen ainakin toistaiseksi.
Varkaudessa selvitetään uusien metsä- ja bioteollisuustuotteiden tuotantomahdollisuuksia intensiivisesti sekä yhtiön omin voimin että Vision Huntersin avulla. Varkauteenkin on löydetty uskottavia ja elinkelpoisia liiketoimintamahdollisuuksia ja sijoittajakandidaatteja myös perinteisen metsäteollisuuden ulkopuolelta.
Varkaudessa toimii StoraEnson ja Nesteen yhteinen biodieselin koelaitos. Päätökset tuotantolaitoksesta tehdään sitten kun nähdään tulokset koelaitoksen toiminnasta.
Stora Enso ottaa huomioon hankkeen yhteydessä esille tulleet mahdollisuudet valmistellessaan edelleen omia suunnitelmiaan nykyisten toimintojen jatkamisen ja uusien liiketoimintojen osalta sekä Sunilassa että Varkaudessa. Näiden suunnitelmien toteutus riippuu markkinatilanteen kehittymisestä ja meneillään olevista kannattavuuteen liittyvistä selvityksistä.
Lokakuussa 2009 käynnistetty kehittämishanke jatkuu nyt neuvotteluilla yhteydenottajien ja sijoittajien kanssa sekä Stora Enson sisäisenä selvitystyönä. Sunilassa osa käytännön valmistelutehtävistä on voitu siirtää kehitysyhtiö Cursorin vastuulle.
Toimintamallista on valmistunut TEM:n käyttöön menetelmäraportti. Konkreetit hanketasoiset tulokset ovat työn alla jatkovalmistelussa ja ne julkistuvat sitten, kun se kunkin hankeen osalta on mahdollista.
Hankkeen rahoittivat Stora Enso ja TEM puoliksi. Hankkeelle asetettiin ministeriön vetämä johtoryhmä, jossa olivat ministeriön, Stora Enson, Pohjois-Savon TE-keskuksen sekä Metsäteollisuus ry:n edustajat. Hanketta veti Vision Hunters Oy Rainer Häggblomin johdolla. Hankkeeseen kuuluivat myös aktiivisesti käytännön valmistelua tehneet alueryhmät Sunilassa ja Varkaudessa. Sunilassa Vision Hunters toimi tiiviissä yhteistyössä Kotkan-Haminan seudun kehitysyhtiö Cursorin kanssa.
Stora Enson kanssa toteutetusta hankkeesta saatujen lupaavien kokemusten perusteella työ- ja elinkeinoministeriö käynnisti vastaavan menettelyn UPM:n kanssa koskien Heinolaa ja Lappeenrantaa.
Työ- ja elinkeinoministeriö on panostanut metsäteollisuuden toimintaedellytysten turvaamiseksi myös muilla keinoin metsäalan strategisen ohjelman avulla. Muita alan edellytyksiä parantavia toimenpiteitä on valmistelussa mm. teollisuuden energiaverotuksen keventämiseksi, puumarkkinoiden toiminnan parantamiseksi, alan kasvuyritysten tukemiseksi ja puutuotealan liiketoiminnan kasvattamiseksi. Lisäksi on käynnistetty mm. puurakentamisen ja julkisten hankintojen säännösten uudistaminen siten, että ne tukisivat alan kehitystä.
Lisätiedot:
johtaja Anssi Paasivirta, työ- ja elinkeinoministeriö, puh. 040 081 5418
maajohtaja Juha Vanhainen, Stora Enso Oyj, puh. 020 462 1343
Voi kun koko sydämestäni toivon, että näin kävisi....
Totta. Uusi paperikone on Stora Enson suunnitelmissa Varkauteen ja mahdollisesti jopa 200 työntekijää palkataan vielä tämän vuoden aikana.
ennenkuin näen ja kuulen!
Kauppalehti: Valtiolta iso tuki Stora Enson biodiesellaitokselle
Kauppalehti, 01 hel 2010, s.6-7:-
Kauppalehden saamien tietojen mukaan valtio tarjoaa Stora Enson suunnittelemalle biodiesellaitokselle sellaisen tukipaketin, että yhtiö peruuttaa päätöksensä sulkea Varkauden paperitehdas. Stora Enso kertoi syksyllä 2009 sulkevansa tehtaan todennäköisesti vuoden 2010 lopussa.
Varkaudessa toimii jo Stora Enson ja Neste Oilin yhteinen biodieselin koetehdas. Kaupallisen mittakaavan biodiesellaitoksen kustannukset olisivat 200-300 milj. euroa.
Stora Enso kertoo asiasta torstaina 4.2.2010.
Näinpä juuri, herra Karvinen on kaksi vuotta ihmettä odotellut Varkauden suhteen ja nyt voidaan sitten sanoa, että ihmeiden aika ei näemmä ole ohi vieläkään!
Eiköhän Varkauden tehtaat jatka vielä useamman vuosikymmenen tästä eteenpäin :)
Selväähän tämä on ollut kaiken aikaa..
Tyyntä myrskyn edellä?
Kun tuet loppuvat, loppuu myös Varkauden tehtaat.
Jos loppuu, niin kurssi nousee...Jos ei lopu, niin kurssi nousee, koska taloudelliset edellytykset jatkamiselle ovat parantuneet...Onko sijoitukseni nyt sitten saletissa :)
Tehtaiden loppu on kaupungin loppu.
...se papruman sanoi? Taitaa kuitenkin mennä ovet kiinni...Sinänsä tosi paha juttu, mutta ärsyttää tuo paprumanin asenne.
Että on kaikki selvää..
yhtiö jatkaa varkaudessa. Eikö nyt kuitenkin kannattaisi odotella yhtiön tiedotetta, eikä lähteä ennakkoon
moisia uutisia toitottamaan.
jos laajempi biokehitys toteutuisi Varkauden talousalueella. Mutta yhtä toivottavaa on että paperipuolella ei jämähdettäisi paikoilleen tukipakettien turvin. Muutokset olisi hyvä tehdä vuosia aiemmin, eikä silloin kun niistä ongelmista keskustellaan paikallislehdissä tai tepskalla, silloin ollaan kyllä pahasti myöhässä.
Nyt on Storan osake vielä alhaalla, joten sitä vaan salkkuun lisää...Katellaan sitten, olinko oikeassa :)
Eihän se ole sitä kiinteää omaisuutta, mutta pitää vaan yrittää pärjäillä...Hah!
Kurssi pomppaa sinä päivänä jos ilmoitetaan lopettamisesta. Missä asennossa lienee nuo suuren naapurin viirit. Sieltähän näissä jutuissa pitkälti ollaan kiinni. Tuli juuri äskettäin dokumentti jossa naapurin maf... anteeksi viranomainen toivoi suomalaisten investointeja Venäjälle. Eikä Kiinaan, koska Kiinassa on korruptiota. Paperitehtaan paikkanahan Varkaus on ihanteellinen, samoin BioDieselin. Keskellä raaka-ainevarastoja. Hyvien yhteyksien takana. Valitettavasti päätökset asiasta tehdään aivan muulla kuin täällä.
Stora Enson kurssi pomppasi, kun Varkauden PK2:n käynnistymisestä ilmoitettiin kahden kuukauden seisokin jälkeen. Joku kävi 10 milj. euron osakeostoksilla ja kurssikin mukavasti jatkoi nousuaan. Käynnistys oli kuulemma merkki paremmasta, ja kurssi reagoi niin. Ei nuo StoraEnson ja UPM:n kurssit ole kovin kukoistaneet lakkautus- ja lomautusuutisten jälkeen. Päinvastoin. Alaskirjaukset maksavat tuhottomasti ja poisjäävä tuotanto kourii tulosta alaspäin. Mystistä on osakekurssien elämä.
Kuulostellaan, mitä tuleman pitää. Uskotaan ja toivotaan, että Varkaudessa jatketaan monimuotoista puunjalostusta.
Ottakee laput pois silmiltä. UPM kertoo paperin hintojen putoavan ja tämäkö ei vaikuttaisi Varkauden tehtaiden tuotteiden hintoihin? Siihen kun lisätään vielä korkeammat yksikkökustannukset niin vaaka kallistuu jo toisaalle. Eiköhän noita löydy muitakin pitäjiä tiisselilaitokselle. Tehdä tappiolla paprua ja sit vielä polttaa velkaisen valtion rahoja siihen, ei mitään järkeä.
Eikös sen olis voinu kuopata ja samalla mieluummin koko kaupungin
Poikani lähetti illalla tekstiviestin katsoessaan kymppiuutisia ja mainitsi, että taitaa StoraEnso lopettaa Varkaudessa. Itse en uutisia katsonut.
MTV3 oli vetäissyt UPM:n tulosuutisen yhteyteen Varkauden haasteellisen tilanteen suurin piirtein näin. Varkauden tehtaiden kohtalohan Karvisen mukaan riippuu hienopaperin markkinatilanteesta. Eilisissä uutisissa UPM:n tuloksen yhteydessä eilen kerrottiin, että sanomalehtipaperin hinta laskenee kuluvana vuonna, ja tästä toimitus jatkoi suoraan, että se siis aiheuttaa paineita Varkauden tehtaiden jatkolle. Toki näin saattaa ollakin. Hienopaperin markkinatilanne ja sanomalehtipaperin hinta ovat kuitenkin eri asioita ja on kyse eri busineksista. Toimitus onnistui nämä jotenkin yhdistämään. StoraEnso on aiemmin yhdistänyt Varkauden tehtaiden lopetusuhkan hienopapereihin, ei ainakaan vielä sanomalehtipaperiin. Vaikka eipä se tietenkään tilannetta parantane, jos sanomalehtipaperillakin menee huonosti. Tosin, sanomalehtipaperin hinta ja tilanne kulkee hienopaperin perässä jälkijättöisesti. Näin on ollut ennenkin ja tullee tulevaisuudessakin olemaan. On ollut laskukausia ja nousukausia.
StoraEnso itse ei ole kommentoinut mitään koko viikolla. Kommentoi vasta 4.2.10 eli huomenna. Odotellaan siis StoraEnson tiedotusta.
Storan tulos eikä Karvisen puheet
Jännitys tiivistyy....
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/02/stora_enso_kohensi_tulostaan_loppuvuonna_1418979.html
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/02/30309
Ei sanakaan Varkaudesta...
Löysässä hirressä olo siis jatkuu??? Tulisi nyt tieto jatkaako tehdas vai loppuuko. Tämä epävarmuus on kaikkein kamalinta.
Sijoittajille on jo kerrottu, mikä on Varkauden kohtalo.
"Varkaus on jo päätetty, loppuvuonna menee kiinni. Sitten voikin arvioida muita kohteita, yllätys ne löytyvät Suomesta. Firmassa ei ole tällä hetkellä työrauhaa, sama pätee muihin metsäteollisuus laitoksiin. Johto on näissä laitoksissa kuin pölkyllä päähän lyötyjä, ei kuulkaa hyvältä näytä.
Rytinät tulossa"
http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2010/02/04/karvinen-stora-enso-valmiina-uusiin-leikkauksiin/20101738/12?offset=10#comments
Puhutaan ja puhutaan, mutta ei kannata uskoa mihin tahansa puheisiin. Löysässä hirressä oleminen jatkuu näköjään yhä täällä Varkauden tehtailla ja työilmapiiri ei ole mikään mukava :(
KAUPPALEHDESTÄ:
to 13:54 Varkauden tilanne heikentynyt edelleen -Stora Enson Karvinen
VOE PRKL!
kaikille tehtaalla vielä työskenteleville.Nyt se on sitten loppu.
"Varkauden tehtaan tulevaisuus ei näytä Karvisen mukaan sen valoisammalta kuin elokuussa, vaan päinvastoin, kun sanomalehti- ja hienopapereissa on edelleen ylikapasiteettia.
– Minun henkilökohtainen näkemykseni Varkauden paperituotannosta on heikompi kuin elokuussa, Karvinen sanoi."
http://www.taloussanomat.fi/perusteollisuus/2010/02/04/stora-enson-karvinen-rokkaamme-yksinaankin/20101774/12
Siihen se sitten loppuu. Ei tule Biodiesel tehdastakaan,no yksi hyvä asia on siinä ettei ole enää paskan hajuakaan kaupungissa.
Biodiesel laitoksen todennäköisempi sijoituspaikka on Kuopio.
Mutta voisi johtaja Karvinen olla suoraselkäisempi ja sanoisi ihan suoraan, mitä ovat suunnitelleet Varkauden yksikön suhteen. Odotteleminen ja arvaileminen, löyhässä hirressä oleminen, on syvältä sieltä :(
Jos luette koko Karvisen kommentin niin siinähän on selvästi sanottu että Varkauden osalta ollaan jo pitkällä neuvotteluissa. Toisin sanoen että jos paperikoneet ei kannata niin uusitaan sellu ja sen rinnalle biodiesel laitos. Silloin työpaikkojen määrä ei välttämättä vähene mutta jatkuvuus on turvattu pitkälle tulevaisuuteen. Kertoohan nuo että täällä alkaa Savoniassa energia-alan koulutus josta valmistuu DI:jä. Eugalyptus sellu vaatii pitkäkuitusen sellun ja sitä saa vain täältä pohjolan metsistä. Se ei tapansa mukaan sano mitään asiaa niin että se olisi ilouutinen mutta rivien välistä on helppo lukea.
Kuopion energian voimalaitos on jo uudistuksen alla. Pieni oljenkorsi on vielä biodieselin suhteen Varkaudessa vaikka Karvinen ei siitä nyt puhunutkaan. Biodieselihän tekee eri yhtiö, ei Stora joten eihän nyt ollut tarkoitus puhuakkaan NSE Biofuelsin asioista vaikka Stora sen osittain omistaakin. Ja Karvinenkin puhuu nyt "enää" varkautelaisesta paperintuotannosta???
"Minun henkilökohtainen näkemykseni Varkauden paperituotannosta on heikompi kuin elokuussa, Karvinen sanoi.
Hänen mukaansa tehtaan vaihtoehtoisen tulevaisuuden suunnitelmissa on sen sijaan edetty ja uutisia tämän suhteen saataneen lähiaikoina."
Voiko rivien välistä lukea jotain vai onko toive unta??
Missä kohtaa Karvisen jorinoita sanottiin,että uusitaan sellu ja sen rinnalle biodiesellaitos.
Vai onko nämä arvon Pruunon omia ARVAUKSIA?
Toiminnan loppumiseen liittyvät selvitysprojektit on pääosin keskeytetty. Siitä voi sitten jokainen vetää ihan omat johtopäätöksensä. Jotakin kuuluu ihan lähiaioina ja veikkaan että ne eivät ole negatiivisia uutisia ainakaan tehtaitten jatkon kannalta, se jääkö kaikki koneet pyörimään on toinen juttu mutta kaikki piippusavut ei häviä...
sellusta, mutta jos just hetki sitten kuuntelitte maikkarin uutisia ja Karvisen jorinoita niin voisin melkein vannoa että jotain ne ovat keksineet tänne meidän kylään. Ei jäänyt enää paljon arvailun varaan. JOs Karvisen suusta tulee jotain noinkin lupaavaa niin täytyyhän sen sit olla. Paperia tuskin täällä kirnutaan mutta jotain muuta...
Karvinen kertoi Varkauden tilanteen henkilökohtaisesta näkökulmasta, ei Konsermin. Ja Karvisen oma näkemys on todennäköisesti ristiriidassa Konsermin (Stora Enson Hallitus) näkemyksen kanssa. Ja niinkuin edellinen kirjoittaja valaisi asiaa, NSE:n omistuspohja on toinen ja niin myös visiot.
laitetaan se sellu jos paperinteko lopetetaan. Varkaudessa ei tällä hetkellä kuivateta sellua. Energia-ala on kyllä kokonaan muuta kuin sellun kuivaamista. Ettei olisi mennyt kuitumitat sekaisin. Niin kauan kuin puun hinta pysyy korkeampana kuin kilpailijoilla ( Venäjä,Kanada. U.S.A ja jopa Ruotsi) Suomessa on vaikea järeämmän puun kanssa kilpailla. Energiaksi kelpaa risukotkin. Kittilistalla jos olisi rajattomat markkinat, ongelmat olisi ratkaistu. Sellun keittäminen vientiin ei Suomessa missään tapauksessa kannata vaikka tullirosmolla reiettäisiin.
Siksi siitä ollaan hiljaa halutaan pitää työmihet siinä uskossa, että jatkuu eivät ala lakkoilemaan juuri nyt kun tehdas käy täysillä täyttäessään Euroopan varastoja, jos koneet kaatuu niitä ei enää ylös ajeta sisäpiirintietoa.
Varkauden tehtaiden jatko heikoilla
Vaikka metsäteollisuuden tunnelin päässä vilahtaakin häivähdys uutta valoa, niin huolettomiin aikoihin on vielä matkaa. Jouko Karvinen näkee esimerkiksi Stora-Enson Varkauden tehtaiden jatkomahdollisuuksien heikentyneen. http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/02/metsateollisuuden_tuloskunto_paranee_1420774.html
Jospa Varkaudessa valmistetaan tulitikkuja 1.1.2011 alkaen?
Joo, ei se Karvinen paljon jättänyt arvailujen varaan. Veikkaisin että jokunen viikko vielä ja Varkauden tehtaiden kohtalo julkistetaan Stora Enson tiedotustilaisuudessa. Voihan Varkauteen vielä paperikone tai kaksi jäädä, mutta paljon joutuu paperimiehiä (ja muitakin) kilometritehtaalle, valitettavasti.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/02/30322
Työn orjat sorron yöstä nouskaa
maan ääriin kuuluu kutsumus.
Nys ryskyin murtuu pakkovalta
tää on viime ponnistus.
Pohja vanhan järjestelmän horjuu
orjajoukko taistohon.
Alas lyökää koko vanha maailma
ja valta teidän silloin on.
Tää on viimeinen taisto,
rintamaamme yhtykää
niin huomispäivänä kansat
on veljet keskenään.
Ei muuta johtajaa ei luojaa
kuin kansa kaikkivaltias.
Se yhteisonnen säätää suojaa
se on turva tarmokas.
Eestä leivän, hengen, kunniamme,
yössä sorron, turmion,
kukin painakaamme palkeitamme
kun käymme työhön, taistohon.
Tää on viimeinen taisto,
rintamaamme yhtykää
niin huomispäivänä kansat
on veljet keskenään.
Työmiehet, kyntäjät ja kaikki
työkansa joukko nälkäinen.
Maa meidän on ja olla täytyy
vaan ei laiskain lurjusten.
Nälkä meill' on aina vieraanamme,
vaan kun korpit haaskoiltaan
me kerran kaikki karkoitamme
niin päivä pääsee paistamaan.
Tää on viimeinen taisto,
rintamaamme yhtykää
niin huomispäivänä kansat
on veljet keskenään.
...vaan laulamaan siellä tehtaalla. Se auttaa.
Raukat vaan menköön merten taa,teitä kateellisiä sitä vaan riittää,mitenkähän suu pannaan,kun kohta kuuluu hyviä uutisia,sääliksi teitä todella käy,mutta onhan se sossu teitä ja tonnikalaa varten.
....osaan laittaa tonnikalasta hyvää ruokaa!
on kyllä varsin kallista, taitaapi olla toistakymppiä kilohinnaltaan noin niinkuin keskimäärin.
Näin ne punikit on ennenkin maata rakentaneet *prkl*
mitä se suojeluskunnan jälkeläinen siellä uhoo.
tehdas lopetetaan.
Torstainako se oli???
Uruguayssa.
ole selvä peli. Jos on Karvinen odotellut tilanteen paranemista ja se on vain entisestään synkentynyt, niin ojanlan laskuopin mukaan paperi vaihtuu johonkin muuhun, mitä ne visionäärit ovatkaan keksineet. Ne ketkä vielä roikkuu löysässä hirressä kannattaa hellittää.
enteilee jutut kaikkinensa, vaan mitä onkin toinen juttu...
http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article373086.ece?s=r&wtm=-09022010
Eiköhän Stora Enso julkista suunnitelmansa Varkauden suhteen maalis-huhtikuun aikoihin. Näin olen kuullut. Se on kuulemma kaikki tai ei mitään, ja tällä hetkellä taitaa vaakakuppi kääntyä jälkimmäisen vaihtoehdon suuntaan.
joutaa kiinni koko hela paska,vituttaa aina kun ajan ko. paska kaupungin läpi,se saatana sumu (vai mitä vittua se paskalaitos ilmaan työntääkin) jos menee työpaikkoja,niin eipä väliä! voin ostella parinvuoden päästä (siihen loppuu liiton rahat/lainaturvat) alennuksella niitä teidän velkarahalla ostettuja asuntoja pois!
"(vai mitä vittua se paskalaitos ilmaan työntääkin)". Pullota se ja myy siellä mihin ootkin menossa ja lyö rahoiksi; tuntuu olevan melko kädetöntä porukkaa siellä eli tuntuisi tulevan tarpeeseen.
Pyllyaukiiset vingahtelee,kun se AINUT elämänkehto menee alta...
olen varma että minuun verrattuna sinulla on vain tuulen huuhtoma paljas perse.Ja kaiken lisäksi olet täysi ääliö.
kovin kannattava sijoitus, jos kaupungista muuttaa väki pois. Joudut hoitamaan niitä tyhjiä kiinteistöjäsi isolla rahalla ennen kuin elämä elpyy. Ja voi olla niinkin, ettei elvy koskaan. Mutta eipähän tietysti haise enää. Yksi hyvä juttu sentään.
ej laukku
pöty
puukenmkä pedro hietanen