Edesmennyt isoisäni oli jättänyt pankin tallelokeroon minulle velkakirjan tietylle summalle.Hänen kuoltuaan tallelokerosta ei löytynyt enään kyseistä kirjekuorta.Hän vietti viimeiset vuotensa liikuntakyvyttömänä vanhainkodissa.Ainoa tallelokerolla käynyt on minun tätini (isoisäni tytär).Joten on aika selvää että tätini on hävittänyt minulle kuuluvan velkakirjan.
Miten pitäisi toimia tässä tilanteessa että isoisäni viimeinen tahto toteutuisi?
Onko mitään mahdollisuutta saada tätini vastuuseen teostaan?
KIITOS KAIKILLE VASTANNEILLE!!
Miten pitäisi toimia tässä tilanteessa että isoisäni viimeinen tahto toteutuisi?
Onko mitään mahdollisuutta saada tätini vastuuseen teostaan?
KIITOS KAIKILLE VASTANNEILLE!!
Vastaukset 12
Vanhimmat
Näyttäisi että tässä on ns. sana sanaa vastaa tilanne. Kun velkakirja on kadonnut miten pystyt todistamaan että mitään velkakirjaa on ollut olemassa kun isoisäkin on kuollut. Jos velkakirjalla ei ole muita todistajia kuin sinä isoisäsi ja tätisi niin tilanne on mielestäni aika toivoton, jos tätisi ei tunustu velkakirjan hävitystä. (Ilmeisesti sinullahan ei ole velkakirjasta kaksoiskappaletta)
Ilmeisesti velkakirjassa oli tarkoitus osoittaa että isoisäsi oli velkaa sinulle ja saisit sen sitten kuolinpesästä. Siitä tuli mieleen ihan mielenkiinnosta perustuuko velkakirja todelliseen velkaan. Jos ei perustu niin se on käytännössä lahja ja jos sen käyttäminen rahojen saamiseksi kuolinpesästä kuullostaisi ainakin verovilpiltä (sekä myös petokselta muita osakkaita kohtaan) Jos näin on tilanne niin paha on asiaa periaattesaakaan ruveta oikeudessa ajamaan. Muutenkin miten vastaat kysymykseen miksi sinulla velanantajalla ei ole jäljennöstä velkakirjasta jos velkakirja perustui todelliseen velkaan. Vähän outo käytäntö minun mielestäni että velkakirja on vain velansaajalla. Eikö tällöinhän velallinen voi koska tahansa repiä sopimuksen ja väittää ettei velkaa ollutkaan. Eli jos tilanne on tämä niin vernkiertoyrityksesi paljastuu helposti jos asiaa lähdet ajamaan oikeuteen.
Mikäli asia ei ole edellä esittämällä tavalla niin pahoittelen mutta silti vähän käytäntöä ihmettelen
Isoisäni on jättänyt velkakirjan ns tehdystä työstä palkaksi eli periaatteessa veronkiertoa ei ole, tietenkin riippuu miten tilanteen katsoo.
Olisikohan pankilla mahdollisesti dokumenttiä siitä mitä tallelokero on sisältänyt alunperin?
Tuntuu kuitenkin aika uskomattomalta että suomessa voi tehdä tuollaisen rikoksen siitä vastuuseen joutumatta ja selviääkö koskaan mitä muuta tallelokero on sisältänyt?
"Isoisäni on jättänyt velkakirjan ns tehdystä työstä palkaksi eli periaatteessa veronkiertoa ei ole, tietenkin riippuu miten tilanteen katsoo"
Tiukasti tulkittuna velanantajalla tulee olla velkakirja, jonka esittämällä tämä pystyy vaatimaan velalliselta ( tai tämän oikeudenomistajilta) saatavansa. Jos velkakirjan ainoa kappale on velallisella, syntyy helposti päätelmä valeoikeustoimesta.
Mikäli työtä perinnönjättäjän hyväksi on todella tehty, on perinnönjättäjän lähisukulaisella määrätyin edellytyksin perintökaarten mukaan oikeus työhyvitykseen. Tätä tulisi vaatia perunkirjoituksessa. Mikäli tästä ei ole sopimusta ja muut osakkaat kiistävät asian hyvityksen vaatijan asema on heikko. Näyttönä suoritetusta työstä voidaan käyttää mm työsuorituksen todenneita todistajia Mikäli asiasta on selkeä sopimus, on saamatta oleva suoritus pesän velkaa, jonka saamiseen voidaan käyttää eri velkomustoimia.
"Olisikohan pankilla mahdollisesti dokumenttiä siitä mitä tallelokero on sisältänyt alunperin?
Mikäli kysyjän täti on käräjäoikeuden toimesta määrätty isänsä edunvalvojaksi, on hänen tullut tehdä melko pian edunvalvaojamääräyksen saatuaan päämiehensä (=isänsä) omaisuudesta selvitys ja osana tätä selvitysta on isoisän tallelokero avattu kahden pankkitoimihenkilön läsnäollessa ja luetteloitu. Tässä yhteydessä myös kyseinen velkakirja olisi todettu.
Ongelma onkin usein tällaisissa tapauksissa se, että lokeron haltija voi valtuuttaa silloin kun oikeustoimikelpoisuutta ei ole kyseenalaistettu kenet tahansa käymään tällelokerollaan. Vaikka tällaiselta käynniltä jääkin pankkiin päiväys ja kävijän allekirjoitus, niin sitä mitä tallelokerolla on tehty ei jää mitään jälkeä.
Kaikki väitteet tallelokeron sisällöstä jäävät todennäköisesti tallaisessa tapauksessa väittäjän näytettäviksi.
Eikö pankki ole mitenkään vastuussa siitä kuka tallelokerolla käy ja sieltä jotain vie ?
Pankki vastaa siitä että tallelokeroa käyttävät oikeat ihmiset eli tallelokeron vuokraaja tai hänen valtuuttamansa. Kyllä jos joku muu menee pankkiin niin valtakirja tarkastetaan mutta jos se on ok niin eipä pankilla ole valtaa estää henkilö käyttämästä tallelokeroa. Todennäköisesti pankilla on alkuperäisen tallelokeron vuokraajan allekirjoitusnäyte johon valtakirjan allekirjoitusta verrataa.
Sensijaan pankki ei tietenkään edes saa valvoa mitä hän tallelokerolla tekee, mitä sinne laittaa tai ottaa pois. Lienee ihan yksityisyyden suojan piirissä että pankki ei tarkistele mitä pidät tallelokerossa.
Vasta kun henkilö kuolee tai hänelle määrätään edunvalvoja niin tallelokero inventoidaan pankkivirkailijoiden läsnäollessa kuten Jude on esittänyt.
Mitä jos pankkiin tehdään ryöstö ja tallelokeroitten sisältö häviää?Tai jotain muuta tapahtuu esim.tulipalo.Onko tallelokeroitten tavarat vakuutettu pankin puolesta ja mistä tiedetään niiden sisältö?
Luulisi pankissa olevan videovalvonta edes.Mutta missä tapauksessa sitä saa käyttää?
Luultavimmin asiasta voin tehdä poliisille tutkintapyynnön.Mutta tietenkin herää kysymys miten asiaa tutkitaan.
Kyse on kuitenkin asiakirjojen kavalluksesta mikä on suomessa vakavasti otettava rikos,eli luulisi ainakin asiaa tutkittavan.
Kannattaa kysyä pankista. Luulisin että tallelokeron vuokraussopimuksessa on jotain tälläisien erikoistilanteiden vastuusta. Veikkaisin että pankilla on joku vakuutus tiettyyn rajaan saakka, ja sopimuksessa on asetettu jotain rajoja kuinka suurta omaisuutta siellä saa pitää. En tosiaan tiedä, arvaan vaan mutta kain noista pitäisi tallelokeroa vuokratessa vuokrasopimuksessa sopia.
Tuskin mitää suoranaisia säädöksiä asiasta on vaan se on enemmän sopimuksenvaraista. (ehkä joku viranomainen on voinut antaa suosituksia tai määräyksiä asiasta, en tiedä.) Selviää tosiaan pankista.
Itse asian kahdesti kokeneena/nähneenä laitan ihan kansankielellä miten tilanne on.
Tilanne on se että jos tilanne on tuollainen pilkulleen kuten kerroit, ja VAIKKA olisi jossakin vaiheessa mainittu inventaario todistajienkin läsnäollessa tehty, tilanne on silti toivoton.
Henkilö joka sinulle on velkaa on antanut toiselle henkilölle tallelokerolle valtakirjalla pääsyn, ja pankilla ei todellakaan ole mitään velvollisuutta, kykyä tai edes oikeutta tarkastaa mitä hän yksityisillä käynneillään lokerolla tekee, mitä ottaa tai mitä jättää. Asia on käytännössä siis sama kuin valtakirjan antaja kävisi siellä itse, ja jos jotakin oleellista häviää ja siitä ei ole näyttöä/todistetta niin game over.
Tosiaan kuten sanoin niin kaksi kertaa itsekin selvitellyt vastaavaa juttua vuosien aikana, toinen aivan identtinen oman hommasi kanssa ja eräs henkilö kärsi todisteiden puuttuessa erittäin suuren vahingon (tosin ihmettelen tänäkin päivänä että lokerossa ollut asiakirja oli ainoa tässäkin tapauksessa).
Toinen taas niin että henkilö joka itsekin ikänsä puoleen pian ajautui täysin asiaa selvittämään mahdottomaan kuntoon, oli vahingossa hävittänyt asiakirjoja lokerolla käydessään. Lyhyesti vanhentuneita asiakirjoja poistaessaan oli myös ottanut ja hävittänyt väärän paperin.
Yhtäkaikki, jälkimmäinen tapaus ei ollut sinänsä kenenkään vika ja siinä ihan yhteistuumin osalliset "suostuivat" ottamaan takkiin, ketään ei alettu osoittelemaan.
Ensimmäisessä taas vahinkoa kärsinyt teki kaiken mahdollisen että pystyttäisiin osoittamaan asiakirjan olleen olemassa mutta vaikka tämän lokeron soisällöstä oli tarkempaa selvyyttäkin muilla, ei kuitenkaan aukottomasti pystytty osoittamaan tilanteen oikeaa laitaa. Paperin hävittänyt siis "voitti" ja pankki oli aivan voimaton tässäkin.
Mitään virhettä eivät toki olleet tehneetkään ja useaan otteeseen tuli esiin että tiettyä rajaa enempää ei ole edes oikeutta heillä selvittää mitä lokerolla tehdään. Valtakirja kun ok, ja pitävästi oikean henkilön antama niin kaikki on prikulleen oikein. Jos sitten on arviointikyky pettänyt siinä kenelle on antanut oikeudet lokeroon niin se ei missään määrin ole pankin virhe.
Nämä ovat pahoja juttuja kun on vain yksi paperi olemassa ja muutenkin tällaisia tietysti katsotaan vähän sillä silmällä että "miksi oli vain yksi paperi että mikä tämän tarkoitus oli..." Juuri veronkiertokysymykset ja "suvun sisäiset salaliitot" ovat ne pahimmat ongelmat, eli että esim. suvun sisällä tehdään sopimuksia joista muut eivät tiedä mitään ja joista juuri ns. leviämisen estämiseksi on olemassa vain tällainen yksi asiakirja joka sitten oikealla hetkellä tulisi esiin.
Eli, jos ei asiaa muuten voi todistaa kuin tuolla paperilla joka on hävinnyt. KUKAAN ei voi tehdä asialle mitään.
Nuo esim. tulipalot ym. ovat sitten aivan asia erikseen kuin tällaiset tapaukset, ne ovat odottamattomia juttuja joita varten on olemassa vakuutuksia ym. mutta tämähän on ihan suunniteltu juttu kun valtakirjat annettu ym. eli mitään väärää ei voida sanoa tapahtuneen.
Suoraan sanoen esim. vanhemmissa pankkikonttoreissa kun asioi niin itsellekin joskus tulee mieleen kyllä sama asia että mitähän mahtaisi tapahtua jos kaikki häviäisi taivaan tuuliin. Uusissahan nyt on jo ihan palamattomia holvejakin ym. jotka käytännössä jäävät ainoana jäljelle vaikka tuli tuhoaisi kaiken muun ympäriltä. Mielenkiintoinen pointti kyllä sinänsä, koskaanhan ei nykypäivänä konttori ole palanut tai muuten tietoa tuhoutunut niin että olisi näitä juttuja tarvis selvitellä ollut...
Sen verran olen saanut uutta tietoa pankkiin soittamalla että pankki on luetteloinut sinne tallennettavat paperit ja tavarat kun tallelokero on avattu.Luetteloista on olemassa kolme kappaletta joista yksi on edelleen pankin hallussa.
En tiedä tuleeko tämä auttamaan asiaa mutta jos hyvin käy voidaan todistaa ainakin velkakirjan olemassa olo.
Velkakirja on ollut suljetussa kirjekuoressa minkä päällä on ollut nimeni.
Ja vielä kaiken tämän päälle on nyt vahvasti syytä epäillä että isoisäni tekemä testametti on myös kadonnut tallelokerosta ja perinnönjako on tehty lakiosuuksien mukaan.
Vähän asian vierestä mutta...
Kyllä olisi hyvä jos testamentit pitäisi rekisteröidä ja toimittaa ainakin kopio jollekkin viranomaiselle esim. maistraattiin, niin että nämä
ainaiset testamentinkatoamiset (ja katoamisepäilyt) saisi kuriin. Sitten kun vielä säädettäisiin että vain maisrtaattiin rekisteröidyt testamentit olisivat laillisia niin ainakin yhden tyyppiset perintöriidat saisi loppumaan.
Aivan kuten joku aiemmin kertoi tämmöinen lista on tehty pankin toimesta ja siihen on saatettu jopa merkitä onko otettu asiapapereita käynnillä. Ainakin pankin henkilökunta valvoo tapahtumaa.
Kysy heiltä joku saattaa muistaa tapauksen.