hinnasta...

"Lääkäri määrä kumman joudut teettämään"

raskauden alkuvaiheessa myös naisella on jotain sanottavaa tapaan, vaikka lääkkeellinen nykyään rutiinimpi tapa onkin terveydenhuollolle. Eli ei kannata kiltisti vaan ottaa heti tarjottua tapaa vastaan, vaan oikeasti miettiä ja vaatia oikeutta miettiä kumpi tapa on itselle se parempi vaihtoehto. Lääkäriä voi pyytää ottamaan kantaa terveydelliseltä kannalta.

vastustajat niin mielellään ylidramatisoivat asiaa jopa niin paljon, että tieteelliset faktat unohtuvat?

"Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16–17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua.

Tulos ei kuitenkaan ole vakuuttanut tutkijoiden valtaosaa. Useimmat sikiönkehityksen asiantuntijat ovat sitä mieltä, ettei 16-viikkoisen sikiön keskushermosto ole riittävän kehittynyt kokeakseen kipua. Kipu sellaisena kuin me sen yleensä käsitämme on enemmän kuin pelkkää tuntoa. Siinä on ripaus tietoisuutta, ja näin ollen se vaatii kokemuksia."
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=719&vl=

"Kipujärjestelmän ylempien osien eli spinotalaamisten ja talamokortikaalisten ratojen kehityksestä on vähemmän tietoa. Ihmisellä nämä radat syntyvät raskausviikoilla 26-34, joten kipuärsyke voi ensimmäisen kerran tavoittaa aivokuoren vasta viikolla 26 (Anand ja Hickey 1987, Fitzgerald 1995). Toisaalta aivokuoresta voidaan sähköfysiologisesti mitata herätepotentiaaleja vasta viikosta 29 alkaen, mikä viittaisi siihen, että varsinainen toiminnallisesti mielekäs hermorata periferiasta aivokuoreen valmistuisi vasta tuossa vaiheessa. Kipuärsykkeen tarkempi käsittely edellyttää aivokuoren organisoitumista, joka puolestaan tapahtuu kipuärsykkeiden tuottaman aktiivisuuden avulla vasta pitkään syntymän jälkeen. Aivokuoren ja talamokortikaalisten ratojen integriteettiä (monin varauksin) kuvaava aivosähkötoiminta (EEG) ilmaantuu ensimmäistä kertaa viikolla 20; se muuttuu synkroniseksi viikolla 26, ja uni-valverytmit erottuvat vasta viikosta 30 alkaen (Anand ja Hickey 1987). Mielenkiintoista tässä yhteydessä on, että tuntoärsykkeitä käsittelevät hermoston osat kehittyvät ensimmäisten joukossa (Anand ja Hickey 1987), joten kipu on ilmeisen tärkeä signaali yksilön kehityksessä."
http://www.terveysportti.fi/xmedia/duo/duo90365.pdf

"Fetuses are not capable of feeling pain at the beginning of the fetal stage, and will not be able to feel pain until the third trimester."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fetus

"Prior to 26 weeks, the thalamocortical fibers have not yet penetrated the cortical plate, and it seems unlikely the cortical structures considered necessary for pain are responding to noxious stimulation (Mrzljak, Uylings, Kostovic, & van Eden, 1988)."
http://www.ampainsoc.org/pub/bulletin/jul03/article1.htm

abortin kirjoitti:

vastustajat niin mielellään ylidramatisoivat asiaa jopa niin paljon, että tieteelliset faktat unohtuvat?

"Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16–17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua.

Tulos ei kuitenkaan ole vakuuttanut tutkijoiden valtaosaa. Useimmat sikiönkehityksen asiantuntijat ovat sitä mieltä, ettei 16-viikkoisen sikiön keskushermosto ole riittävän kehittynyt kokeakseen kipua. Kipu sellaisena kuin me sen yleensä käsitämme on enemmän kuin pelkkää tuntoa. Siinä on ripaus tietoisuutta, ja näin ollen se vaatii kokemuksia."
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=719&vl=

"Kipujärjestelmän ylempien osien eli spinotalaamisten ja talamokortikaalisten ratojen kehityksestä on vähemmän tietoa. Ihmisellä nämä radat syntyvät raskausviikoilla 26-34, joten kipuärsyke voi ensimmäisen kerran tavoittaa aivokuoren vasta viikolla 26 (Anand ja Hickey 1987, Fitzgerald 1995). Toisaalta aivokuoresta voidaan sähköfysiologisesti mitata herätepotentiaaleja vasta viikosta 29 alkaen, mikä viittaisi siihen, että varsinainen toiminnallisesti mielekäs hermorata periferiasta aivokuoreen valmistuisi vasta tuossa vaiheessa. Kipuärsykkeen tarkempi käsittely edellyttää aivokuoren organisoitumista, joka puolestaan tapahtuu kipuärsykkeiden tuottaman aktiivisuuden avulla vasta pitkään syntymän jälkeen. Aivokuoren ja talamokortikaalisten ratojen integriteettiä (monin varauksin) kuvaava aivosähkötoiminta (EEG) ilmaantuu ensimmäistä kertaa viikolla 20; se muuttuu synkroniseksi viikolla 26, ja uni-valverytmit erottuvat vasta viikosta 30 alkaen (Anand ja Hickey 1987). Mielenkiintoista tässä yhteydessä on, että tuntoärsykkeitä käsittelevät hermoston osat kehittyvät ensimmäisten joukossa (Anand ja Hickey 1987), joten kipu on ilmeisen tärkeä signaali yksilön kehityksessä."
http://www.terveysportti.fi/xmedia/duo/duo90365.pdf

"Fetuses are not capable of feeling pain at the beginning of the fetal stage, and will not be able to feel pain until the third trimester."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fetus

"Prior to 26 weeks, the thalamocortical fibers have not yet penetrated the cortical plate, and it seems unlikely the cortical structures considered necessary for pain are responding to noxious stimulation (Mrzljak, Uylings, Kostovic, & van Eden, 1988)."
http://www.ampainsoc.org/pub/bulletin/jul03/article1.htm

Niin, että vaatii aivokuoren organisoitumista... kuitenkin jo aivan yksinkertaiset eläimet, vaikkapa kastemadot, tuntevat kipua ja reagoivat siihen, vaikka niillä ei ole "aivokuorta organisoitavaksi". Kivun tunteminen on eläinkunnan yleinen ominaisuus. On toiveajattelua väittää, ettei lapsi tuntisi tai huomaisi väkivaltaista kuolemaansa.

abortin kirjoitti:

vastustajat niin mielellään ylidramatisoivat asiaa jopa niin paljon, että tieteelliset faktat unohtuvat?

"Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16–17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua.

Tulos ei kuitenkaan ole vakuuttanut tutkijoiden valtaosaa. Useimmat sikiönkehityksen asiantuntijat ovat sitä mieltä, ettei 16-viikkoisen sikiön keskushermosto ole riittävän kehittynyt kokeakseen kipua. Kipu sellaisena kuin me sen yleensä käsitämme on enemmän kuin pelkkää tuntoa. Siinä on ripaus tietoisuutta, ja näin ollen se vaatii kokemuksia."
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=719&vl=

"Kipujärjestelmän ylempien osien eli spinotalaamisten ja talamokortikaalisten ratojen kehityksestä on vähemmän tietoa. Ihmisellä nämä radat syntyvät raskausviikoilla 26-34, joten kipuärsyke voi ensimmäisen kerran tavoittaa aivokuoren vasta viikolla 26 (Anand ja Hickey 1987, Fitzgerald 1995). Toisaalta aivokuoresta voidaan sähköfysiologisesti mitata herätepotentiaaleja vasta viikosta 29 alkaen, mikä viittaisi siihen, että varsinainen toiminnallisesti mielekäs hermorata periferiasta aivokuoreen valmistuisi vasta tuossa vaiheessa. Kipuärsykkeen tarkempi käsittely edellyttää aivokuoren organisoitumista, joka puolestaan tapahtuu kipuärsykkeiden tuottaman aktiivisuuden avulla vasta pitkään syntymän jälkeen. Aivokuoren ja talamokortikaalisten ratojen integriteettiä (monin varauksin) kuvaava aivosähkötoiminta (EEG) ilmaantuu ensimmäistä kertaa viikolla 20; se muuttuu synkroniseksi viikolla 26, ja uni-valverytmit erottuvat vasta viikosta 30 alkaen (Anand ja Hickey 1987). Mielenkiintoista tässä yhteydessä on, että tuntoärsykkeitä käsittelevät hermoston osat kehittyvät ensimmäisten joukossa (Anand ja Hickey 1987), joten kipu on ilmeisen tärkeä signaali yksilön kehityksessä."
http://www.terveysportti.fi/xmedia/duo/duo90365.pdf

"Fetuses are not capable of feeling pain at the beginning of the fetal stage, and will not be able to feel pain until the third trimester."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fetus

"Prior to 26 weeks, the thalamocortical fibers have not yet penetrated the cortical plate, and it seems unlikely the cortical structures considered necessary for pain are responding to noxious stimulation (Mrzljak, Uylings, Kostovic, & van Eden, 1988)."
http://www.ampainsoc.org/pub/bulletin/jul03/article1.htm

Suomessakin surmattavien ikäisiä.

>Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että Glover on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>

Jollemme voi olla 100% varmoja ettei tapettaville tuoteta kipua, niin voidaanko sellaista tehdä ilman mitään ongelmaa?

ja käytäntöä kirjoitti:

Niin, että vaatii aivokuoren organisoitumista... kuitenkin jo aivan yksinkertaiset eläimet, vaikkapa kastemadot, tuntevat kipua ja reagoivat siihen, vaikka niillä ei ole "aivokuorta organisoitavaksi". Kivun tunteminen on eläinkunnan yleinen ominaisuus. On toiveajattelua väittää, ettei lapsi tuntisi tai huomaisi väkivaltaista kuolemaansa.

vastustajat väittävät asioita ilman asianmukaisia linkkilähteitä?

"kuitenkin jo aivan yksinkertaiset eläimet, vaikkapa kastemadot, tuntevat kipua ja reagoivat siihen, vaikka niillä ei ole "aivokuorta organisoitavaksi"."

Luonnollisestikin osoitat tämän tieteellisesti pätevin linkein faktaksi.

Norjassa teetetyn tutkimuksen mukaan asia olisin hieman toisin:

"Mato ei kärsi koukussa Ongenkoukkuun pujotettu mato ei kärsi tuskaa, eikä kiehuvaan veteen pudotettu rapu tunne kipua, kertoo Norjan hallituksen rahoituksella tehty tutkimus. Tavallisen kastemadon hermosto on niin yksinkertainen, että madon voi panna keskeltä kahtia, ja se jatkaa kuin mitään ei olisi tapahtunut, professori Wenche Farstad muistuttaa. Norjan hallitus olisi saattanut harkita kieltoa kastematojen käyttämiselle kalastuksessa, jos tutkimus olisi osoittanut niiden kärsivän kipua. Professori Farstad pitää kieltoa tarpeettomana. Ehkä ne tuntevat jotain, kun ne pujotetaan koukkuun, mutta kipua se ei ainakaan ole, Farstad kiteyttää. Farstad tutkijaryhmineen on vakuuttunut siitäkin, että hummerit tai ravut eivät kiehuvaan veteen joutuessaan tunne tuskaa. Toisin kuin nisäkkäillä, ravuilla ja hummereilla on niin pienet aivot, etteivät ne ehdi lukea kipusignaaleja, professori Farstad sanoo."
http://www.mato.fi/index.php?pinc=12

se... kirjoitti:

Suomessakin surmattavien ikäisiä.

>Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että Glover on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>

Jollemme voi olla 100% varmoja ettei tapettaville tuoteta kipua, niin voidaanko sellaista tehdä ilman mitään ongelmaa?

2% aborteista tehdään Suomessa rv 16 - 20. Sen jälkeen syyt ovat aina lääketieteelliset.

runsas kirjoitti:

2% aborteista tehdään Suomessa rv 16 - 20. Sen jälkeen syyt ovat aina lääketieteelliset.

tehtiin (vuonna 2008) yli rv12, jollonka siis vain viikko tämän jälkeen on mahdollista että sikiö tuntee kipua. Herkkä tuntoaistihan iholla on jo alkiolla rv8..

>Tunto käynnistyy ensin

Sikiön ympäristöä rekisteröivät aistit käynnistyvät yksitellen. Ensimmäisenä pääsee töihin tunto. Jo kahdeksannella viikolla tuntosolut toimivat sikiön suun ympärillä niin, että sikiö reagoisi jopa hiuksen kosketukseen poskellaan.>

abortin kirjoitti:

vastustajat väittävät asioita ilman asianmukaisia linkkilähteitä?

"kuitenkin jo aivan yksinkertaiset eläimet, vaikkapa kastemadot, tuntevat kipua ja reagoivat siihen, vaikka niillä ei ole "aivokuorta organisoitavaksi"."

Luonnollisestikin osoitat tämän tieteellisesti pätevin linkein faktaksi.

Norjassa teetetyn tutkimuksen mukaan asia olisin hieman toisin:

"Mato ei kärsi koukussa Ongenkoukkuun pujotettu mato ei kärsi tuskaa, eikä kiehuvaan veteen pudotettu rapu tunne kipua, kertoo Norjan hallituksen rahoituksella tehty tutkimus. Tavallisen kastemadon hermosto on niin yksinkertainen, että madon voi panna keskeltä kahtia, ja se jatkaa kuin mitään ei olisi tapahtunut, professori Wenche Farstad muistuttaa. Norjan hallitus olisi saattanut harkita kieltoa kastematojen käyttämiselle kalastuksessa, jos tutkimus olisi osoittanut niiden kärsivän kipua. Professori Farstad pitää kieltoa tarpeettomana. Ehkä ne tuntevat jotain, kun ne pujotetaan koukkuun, mutta kipua se ei ainakaan ole, Farstad kiteyttää. Farstad tutkijaryhmineen on vakuuttunut siitäkin, että hummerit tai ravut eivät kiehuvaan veteen joutuessaan tunne tuskaa. Toisin kuin nisäkkäillä, ravuilla ja hummereilla on niin pienet aivot, etteivät ne ehdi lukea kipusignaaleja, professori Farstad sanoo."
http://www.mato.fi/index.php?pinc=12

Tuossapa juuri tyypillinen kalateollisuuden "asiantuntijan" antama lausunto.

Peruspsykologiasta muistamme, että kastemato oppii kääntymään T-putkessa siihen haaraan, josta ei jaeta sähköiskua ja välttää sähköiskun antavaa haaraa.

Monikin on ehkä lapsena katsonut madon kiemurtelua, kun se on isketty piikillä lautaan tai työnnetty koukkuun. Ulkopuolinen näkee, että eläin kiermurtelee vimmatusi, mutta vain tarkoitukshakuinen väittää, ettei matoa koske.

Lapsi on paljon kastematoa kehittyneempi olio. Kun lapsen kuolinkamppailua ei nähdä, eikä hän voi huutaa, niin moni haluaa toiveajatella, että ehkä kuolema kouraisi ilman kipua ja kauhua.

"Abortti maksaa lapsen koko elämän. "

Myös ehkäisy maksaa lapsen elämän.

7% kirjoitti:

tehtiin (vuonna 2008) yli rv12, jollonka siis vain viikko tämän jälkeen on mahdollista että sikiö tuntee kipua. Herkkä tuntoaistihan iholla on jo alkiolla rv8..

>Tunto käynnistyy ensin

Sikiön ympäristöä rekisteröivät aistit käynnistyvät yksitellen. Ensimmäisenä pääsee töihin tunto. Jo kahdeksannella viikolla tuntosolut toimivat sikiön suun ympärillä niin, että sikiö reagoisi jopa hiuksen kosketukseen poskellaan.>

uutta tietoa minulle:

"rv12, jollonka siis vain viikko tämän jälkeen on mahdollista että sikiö tuntee kipua."

Kerrotko tietolähteen, jossa noin sanotaan. Tiede-artikkelissahan niin ei sanota, vaan kerrotaan ainoastaan että ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13rv. Yksikään asiantuntija ei veikannut että juuri silloin olisi mahdollista tuntea kipuakin. Kerrotko ketkä sikiötutkimuksen asiantuntijat ovat siis tutkineet, että sikiö tuntisi nimenomaan KIPUA jo rv 13?

"Herkkä tuntoaistihan iholla on jo alkiolla rv8.."

Toki mutta tuossa vaiheessahan kyse on täysin reflektorisista toiminnoista, eikä siksi tuossa vaiheessa voida vielä puhua kivun varsinaisesta aistimisesta saati tiedostamisesta.

'''' kirjoitti:

"Abortti maksaa lapsen koko elämän. "

Myös ehkäisy maksaa lapsen elämän.

kun mitään elämää ei ole ollutkaan :)

Tämä oli kirjoitti:

uutta tietoa minulle:

"rv12, jollonka siis vain viikko tämän jälkeen on mahdollista että sikiö tuntee kipua."

Kerrotko tietolähteen, jossa noin sanotaan. Tiede-artikkelissahan niin ei sanota, vaan kerrotaan ainoastaan että ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13rv. Yksikään asiantuntija ei veikannut että juuri silloin olisi mahdollista tuntea kipuakin. Kerrotko ketkä sikiötutkimuksen asiantuntijat ovat siis tutkineet, että sikiö tuntisi nimenomaan KIPUA jo rv 13?

"Herkkä tuntoaistihan iholla on jo alkiolla rv8.."

Toki mutta tuossa vaiheessahan kyse on täysin reflektorisista toiminnoista, eikä siksi tuossa vaiheessa voida vielä puhua kivun varsinaisesta aistimisesta saati tiedostamisesta.

muokkaa kerrottua mieleiseksesi. Siellähän sanottiin että tuossa vaiheessa _on_mahdollista_ että aivorungon alemmatkin rakeenteet pystyy yksin prosessoimaan kipua. Näin ollen ei ole täyttä varmuutta etteikö kipua voisi tuntea jo silloin!

ja käytäntöä kirjoitti:

Tuossapa juuri tyypillinen kalateollisuuden "asiantuntijan" antama lausunto.

Peruspsykologiasta muistamme, että kastemato oppii kääntymään T-putkessa siihen haaraan, josta ei jaeta sähköiskua ja välttää sähköiskun antavaa haaraa.

Monikin on ehkä lapsena katsonut madon kiemurtelua, kun se on isketty piikillä lautaan tai työnnetty koukkuun. Ulkopuolinen näkee, että eläin kiermurtelee vimmatusi, mutta vain tarkoitukshakuinen väittää, ettei matoa koske.

Lapsi on paljon kastematoa kehittyneempi olio. Kun lapsen kuolinkamppailua ei nähdä, eikä hän voi huutaa, niin moni haluaa toiveajatella, että ehkä kuolema kouraisi ilman kipua ja kauhua.

vastustajille on niin kauhean vaikea kyetä antamaan edes jotain linkkejä väitteidensä tueksi??? Missä viipyvät sinun linkityksesi?

"Tuossapa juuri tyypillinen kalateollisuuden "asiantuntijan" antama lausunto."

Ahaa, et siis näytä pitävän professori Farstadia oikeana asiantuntijana? Kerrotko sitten omat oppiarvosi, koulutuksesi, valmistumisvuotesi ja vaikka muutaman tärkeimmän akateemisen saavutuksesi asiantuntijan ominaisuudessasi?
Voit ottaa mallia vaikkapa tästä professori Farstadin "ansioluettelosta":

"Professor Wenche K. Farstad DVM, PhD (Norway)

(Born 1954). Graduated in 1979, the Norwegian School of Veterinary Science, Oslo, DVM (cand.med.vet.). PhD (dr. scient.) thesis in dog reproduction 1984, and free PhD level doctorate degree (dr.med.vet.) thesis in fox reproduction 1993. Associate professor of reproduction in 1985, full professor from 1995 to date. First author or co-author of a total of 118 scientific publications. Founding Board member of the European Veterinary Society for Small Animal Reproduction in 1996 and Founding Board member and Diplomate of The European College of Animal Reproduction since 1999. Standing member of the international organising committee of the International Canine and Feline Symposia since 1999. Chair of the Norwegian Veterinary Forensic Council from 2003. Chair of the Norwegian Scientific Committee for Food Safety’s scientific advisory panel on Animal Health and Animal Welfare, 2003-2010. Advisory Board member of IBREAM from 2005.Advisory member of the Project on conservation of wild arctic foxes in Norway since 2003.
Wenche Farstad, Ph.D., M.D., F.R.C.Path (UK)."
http://www.ibream.org/WencheFarstad/index.html

nyt, äläkä kirjoitti:

muokkaa kerrottua mieleiseksesi. Siellähän sanottiin että tuossa vaiheessa _on_mahdollista_ että aivorungon alemmatkin rakeenteet pystyy yksin prosessoimaan kipua. Näin ollen ei ole täyttä varmuutta etteikö kipua voisi tuntea jo silloin!

että jo rv 13 aivorungon alemmat rakenteet prosessoivat kipua? Minusta siellä sanottiin, että ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo rv13. Käsittääkseni yksikään sikiönkehityksen asiantuntija ei myöskään ollut sitä mieltä, että heti tuolloin olisi kivunkin tunteminen mahdollista.

No joka tapauksessahan yli 90% aborteista Suomessa tehdään ennen sitä. Ja tosiaan suurin osa sikiönkehityksen asiantuntijoistahan ei pidä todennäköisenä että kipua voisi tuntea edes rv16-17. Joten hyvin todennäköisesti voisimme siis sanoa, että ap:n ei oman tuntemansa kivun lisäksi ole aiheellista olla huolissaan siitäkin, tuntisiko sikiökin kipua aborttitoimenpiteen aikana.

se... kirjoitti:

Suomessakin surmattavien ikäisiä.

>Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että Glover on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>

Jollemme voi olla 100% varmoja ettei tapettaville tuoteta kipua, niin voidaanko sellaista tehdä ilman mitään ongelmaa?

"Jollemme voi olla 100% varmoja ettei tapettaville tuoteta kipua, niin voidaanko sellaista tehdä ilman mitään ongelmaa? "

Maaliskuun alussa 2010 kaikki Suomi24 aborttipalstan kävijät kääntyivät vastustamaan eläinkunnan tuotteiden käyttöä... Tai sitten ne haluavat jostain syystä ongelmia elämäänsä... Mikäköhän se syy ongelmien haluamiseen voisi olla? Mukavuus, ei kai..?

maksa, kirjoitti:

kun mitään elämää ei ole ollutkaan :)

maksoi sen tulevan lapsen hinnan. Siitä perimästä ei koskaan syntynyt lasta.

Eli ehkäisy kirjoitti:

maksoi sen tulevan lapsen hinnan. Siitä perimästä ei koskaan syntynyt lasta.

Taasko sukusoluista tehdään ihmisiä :DD eikä tiedä oisko niistä koskaan tullu ihmistä ilmankaan ehkäsyä.