Usko, Toivo, Rakkaus!

Lainaus: Vs: Saako kirkossa keskustella?
kirjoittaja onneton — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 08.30
voi teitä , kerronpa kaksi kertomusta kirkontyöntekijöiden vuoropuhelusta maallikolle. kuka sitten saa puhua en tiedä enää sitäkään?? Uskouduin suuressa vaikeudessa eräälle papille kosken jaksanut kantaa taakkaani enää yksin. Olin ymmärtänyt, että rippi vaikka ev.lut. kirkosta kun on kysymys on salainen?? Petyin jälleen en saanut lohdutusta vaan uuden taakan. Pappi kertoi asiani eteenpäin. Näin tietävät useat joilla ei asian kanssa ole mitään tekemistä kuinka hyvin minulla menee ja luonnollisesti myös paremmin tilanteeni.
Toinen asia on vielä oudompi. Kuvittelin, että kirkon työntekijät julistavat Jumalan sanaa meille. On kai heidän uusi työmuotonsa levittää valheita mustamaalata ihmisiä ympäri maata?? Kirkon palveluksessa olevat ihmiset toimivat näin! En jaksa ymmärtää. On luonnollisesti mahdollista, että en ole kirkon kehityksessä ajan tasolla mutta jos keskustelu on tällaista on kai parempi vaieta.
Hei vaan. Jos pappi on rikkonut rippisalaisuuden on se vakava rike. Tuossa asiassa sinun kannattaa ottaa yhteyttä kyseisen papin esimieheen eli kirkkoherraan, ja selvittää asia. Ei pidä hyväksyä sitä, että vaitiolovelvollisuutta rikotaan. Jos taas rikkeen tekijä on kirkkoherra, niin sitten voi ottaa yhteyttä kyseisen hiippakunnan piispaan.
Ainoa tilanne, jossa kuvittelen, että pappi voisi vaitiolonsa rikkoa, on sellainen, jossa papilla ja seurakuntalaisella on erilainen käsitys keskustelutilanteen luonteesta. Pappi ei esimerkiksi ole mieltänyt tilannetta rippitilanteeksi. Esimerkiksi jos joku seurakuntalainen menee juttelemaan papille kaupan kassajonossa, voi pappi mieltää tilanteen ihan eri tavalla kuin seurakuntalainen. Nimittäin jokainen keskustelu papin kanssa ei automaattisesti ole ripittäytymistä tai rippisalaisuuden alaista, vaan tavallistakin keskustelua voi olla, ja pappikin on vain ihminen. En silti puolustele ketään, joka vaitiolovelvollisuutensa rikkoo.
Ja sitten on vielä sellaistakin prolematiikkaa, että olen kuullut ihan teologian opintojeni yhteydessä, että papeilta apua hakevat usein myös vaikeasti mielenterveysongelmaiset. En nyt millään tavalla viittaa sinun tilanteeseesi Onneton, vaan puhun yleisellä tasolla ongelmista.
Välttämättä pappi ei ole mielenterveysongelmaisen salaisuuksia kenellekään paljastanut, mutta pappi voi joutua erilaisten syytösten kohteeksi myös ihan syyttä harhaisten ihmisten taholta. Mielenterveysongelmainen on saattanut itse vuodattaa ongelmiaan useille henkilöille, ja tieto leviää sitä kautta, eikä suinkaan papin kautta tai sitten mielenterveysongelmaisella saattaa olla vainoharhoja ja hän on täysin vakuuttunut, että pappi on levittänyt hänen asioitaan koko maailmalle, vaikka todellisuudessa näin ei ole tapahtunut. Papit siis joutuvat erittäin haastaviin tilanteisiin työssään eli ei käy kateeksi.
Mutta Onneton, sinun kannattaa ihan oikeasti keskustella asiasta kyseisen papin esimiehelle, jos koet, että sinua on kohdeltu väärin.


Vs: Saako kirkossa keskustella?

kirjoittaja onneton — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 09.19 sorry nyt vaan en taatusti ole sen mielenvikaisempi kuin sinä! Eikä kyseistä keskustelua käyty kassalla. Kysyin ks henkilöltä onko hän luottamukseni arvoinen 2 kertaa ennen aloitusta sain siitä suullisen vakuuttelun. En suinkaan syytä ketään olen varmasti itse syyllinen kaikkeen. Väliäkö minulla.

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 09.56

Niin ihmeelliseltä kuin saattaakin tuntua, ennen kuin tutustuu kirkon ihmisiin lähemmin, he eivät useimmat ole ihmeidentekijöitä.
Heihin kannattaa sen vuoksi suhtautua kuin keneen tahansa tavalliseen ihmiseen eikä odottaa, että heillä automaattisesti olisi tarjota ihmepelastus vain kun heille puhuu. Ongelmat ratkeavat pitkän ajan kuluessa, prosessissa.
Se, että Raamatussa tapahtui ihmeitä ja niistä kerrottiin, sai monesti pitkällä aikavälillä tapahtuneen näyttämään meistä Raamatun lukijoista siltä kuin jotakin olisi tapahtunut hetkessä. En kiistä, ettei Jeesuksen toiminta olisi ollut poikkeus tästä säännöstä. Usko siirtää vuoria, mutta ellei ole Jumalan Poika, niin siihen voi mennä hiukan enemmän aikaa kuin Raamatun tapahtumien perusteella oletamme.
Samalla tavoin nykyiset elokuvat saavat tapahtumat tuntumaan helpoilta ja ongelmien ratkeamiset paljon yksinkertaisemmilta kuin miten ne todellisuudessa ratkeavat pitkän selvittelyn, toistuvien laajojen keskustelujen ja odottelun, epävarmuuden ajan ja epäilyksen jälkeen. Lopulta asiat loksahtavat paikalleen, kun ei ole menettänyt uskoaan, että niin tulee lopulta käymään.
Elokuva näyttää vain viitteitä tuosta prosessista näytettyään ensin alkutilanteen ja sitten onnellisen lopun muodossa asioiden ratkeamisen ja ongelmien selviämisen.
Jos siis aloittaa keskustelun kirkon ihmisen kanssa, on syytä varautua asioiden pitkään käsittelyyn ja oltava itse avarakatseinen ja pitkäpinnainen. Tilanne kirkon ihmisen, papin tai jonkun muun kanssa, on aivan sama kuin minkä tahansa maallisen instituution psykologin, terapeutin, psykiatrin tai psykoanalyytikon kanssa, jotka koulutukset voivat olla samallakin henkilöllä. Usein pelkän yhden koulutuksen saanut, paljon käytännön keskustelutyötä asiakkaiden kanssa tehnyt voi olla avoimempi ja parempi keskustelukumppani kuin monen pätevyyden hankkinut. Hänellä on voinut jäädä käytännön kosketus kentän tilanteeseen vähemmälle.
Kirkon työntekijän, papin kanssa keskustelussa on vain vähän eroa maallisen institiuution työntekijän kanssa keskusteluun verrattuna. Pappi ei välttämättä tuo joka käänteessä esiin kristillisen uskon mukaista parasta ratkaisua elämän ongelmiin, yksinkertaisesti siitä syystä, ettei itse usko siihen, koska ei ole itse uskossa. Mutta aika moni kirkon työntekijä on uskossa. Onko arpapeliä vai johdatusta, millaisen papin puheille päätyy, on yhdentekevää, kun on päättänyt puhua asioistaan jollekin papille. Mutta tärkeintä on tajuta, että puhuu ihmiselle, ei puolijumalalle tai ihmeidentekijälle. Ihmeet toteutuvat omassa elämässä kun ei jätä kesken itse. Jumala ei jätä kesken ihmisessä aloittamaansa työtä, mutta jos ihminen kääntyy pois Jumalasta, Hän ei heti näytä parastaan. Siihenkin, että hänen työnsä meissä näkyy, jos olemme itse kääntyneet pois Hänesttä, menee aikaa, mutta työ täydentyy joka tapauksessa ajan kuluessa.
Tiedän, miltä tuntuu, kun on ongelmia, jotka kaatuvat päälle, koska olen ollut siinä tilanteessa. Silloin tarvitsee ystävien, ainakin yhden hyvän ystävän tuen, eikä kannata kääntyä pois Jumalasta, joka lopulta tuo avun.
kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 12.31

Papit tuovat esiin myös Jumalan Sanaa keskustelussa, jos he itse uskovat siihen ja keskustelija näyttää sellaiselta, jonka kanssa voi puhua uskon asioista.
Tämän tiedän kokemuksesta.

Paras_Fiilari kirjoitti:

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 09.56

Niin ihmeelliseltä kuin saattaakin tuntua, ennen kuin tutustuu kirkon ihmisiin lähemmin, he eivät useimmat ole ihmeidentekijöitä.
Heihin kannattaa sen vuoksi suhtautua kuin keneen tahansa tavalliseen ihmiseen eikä odottaa, että heillä automaattisesti olisi tarjota ihmepelastus vain kun heille puhuu. Ongelmat ratkeavat pitkän ajan kuluessa, prosessissa.
Se, että Raamatussa tapahtui ihmeitä ja niistä kerrottiin, sai monesti pitkällä aikavälillä tapahtuneen näyttämään meistä Raamatun lukijoista siltä kuin jotakin olisi tapahtunut hetkessä. En kiistä, ettei Jeesuksen toiminta olisi ollut poikkeus tästä säännöstä. Usko siirtää vuoria, mutta ellei ole Jumalan Poika, niin siihen voi mennä hiukan enemmän aikaa kuin Raamatun tapahtumien perusteella oletamme.
Samalla tavoin nykyiset elokuvat saavat tapahtumat tuntumaan helpoilta ja ongelmien ratkeamiset paljon yksinkertaisemmilta kuin miten ne todellisuudessa ratkeavat pitkän selvittelyn, toistuvien laajojen keskustelujen ja odottelun, epävarmuuden ajan ja epäilyksen jälkeen. Lopulta asiat loksahtavat paikalleen, kun ei ole menettänyt uskoaan, että niin tulee lopulta käymään.
Elokuva näyttää vain viitteitä tuosta prosessista näytettyään ensin alkutilanteen ja sitten onnellisen lopun muodossa asioiden ratkeamisen ja ongelmien selviämisen.
Jos siis aloittaa keskustelun kirkon ihmisen kanssa, on syytä varautua asioiden pitkään käsittelyyn ja oltava itse avarakatseinen ja pitkäpinnainen. Tilanne kirkon ihmisen, papin tai jonkun muun kanssa, on aivan sama kuin minkä tahansa maallisen instituution psykologin, terapeutin, psykiatrin tai psykoanalyytikon kanssa, jotka koulutukset voivat olla samallakin henkilöllä. Usein pelkän yhden koulutuksen saanut, paljon käytännön keskustelutyötä asiakkaiden kanssa tehnyt voi olla avoimempi ja parempi keskustelukumppani kuin monen pätevyyden hankkinut. Hänellä on voinut jäädä käytännön kosketus kentän tilanteeseen vähemmälle.
Kirkon työntekijän, papin kanssa keskustelussa on vain vähän eroa maallisen institiuution työntekijän kanssa keskusteluun verrattuna. Pappi ei välttämättä tuo joka käänteessä esiin kristillisen uskon mukaista parasta ratkaisua elämän ongelmiin, yksinkertaisesti siitä syystä, ettei itse usko siihen, koska ei ole itse uskossa. Mutta aika moni kirkon työntekijä on uskossa. Onko arpapeliä vai johdatusta, millaisen papin puheille päätyy, on yhdentekevää, kun on päättänyt puhua asioistaan jollekin papille. Mutta tärkeintä on tajuta, että puhuu ihmiselle, ei puolijumalalle tai ihmeidentekijälle. Ihmeet toteutuvat omassa elämässä kun ei jätä kesken itse. Jumala ei jätä kesken ihmisessä aloittamaansa työtä, mutta jos ihminen kääntyy pois Jumalasta, Hän ei heti näytä parastaan. Siihenkin, että hänen työnsä meissä näkyy, jos olemme itse kääntyneet pois Hänesttä, menee aikaa, mutta työ täydentyy joka tapauksessa ajan kuluessa.
Tiedän, miltä tuntuu, kun on ongelmia, jotka kaatuvat päälle, koska olen ollut siinä tilanteessa. Silloin tarvitsee ystävien, ainakin yhden hyvän ystävän tuen, eikä kannata kääntyä pois Jumalasta, joka lopulta tuo avun.
kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 12.31

Papit tuovat esiin myös Jumalan Sanaa keskustelussa, jos he itse uskovat siihen ja keskustelija näyttää sellaiselta, jonka kanssa voi puhua uskon asioista.
Tämän tiedän kokemuksesta.

kirjoittaja ulko2maa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 16.55
Kiva juttu, että sain tähän keskusteluavaukseeni heti näin monta vastausta! Jos saamme tätä keskustelua jatkettua, niin lupaan myöhemmin (muutaman kuukauden päästä) saattaa tämän Kirkkohallituksen tietoon! Siispä tuohon alle muutama sana asiasta!
Entisenä Kotkan seurakunnan kerhonohjaajana minulla kieltämättä oli ennakolta sisäpiirin tietoa Kotka-Kymin seurakuntayhtymän sisäänpäin kääntyneestä ilmapiiristä. Tähän on suurimpana syynä mielestäni se, että seurakuntien kirkkoneuvostot- ja valtuustot valitaan vaaleissa, johon paikalliset puolueosastot asettavat ehdokkaansa. Toki sitoutumattomilla kirkon toiminnan tärkeäksi kokevilla on omat vaaliehdokkaansa. Kun ihan Terveyden- ja hyvinvoinninlaitoksen taholta on todettu, ettei sosiaali- ja terveyspalvelut ole pääsääntöisesti kunnissa kohdallaan, niin miten kirkon palvelut sitten voisi olla kunnossa!
Toimittaja Johanna Korhonen aivan oikeutetusti kritisoi kirkon johtajia pakoilusta ja vaati kirkkoa selkiyttämään toimintastrategiansa! Perjantaina 19.2.2010 oli Helsingin Sanomien kulttuurisivulla sitten milenkiintoinen HS-raadin selvitys siitä, että vain 13 prosenttia kansalaisisista katsoo kirkon hoitavan tehtäviään asianmukaisella tavalla!

kirjoittaja KurjaKristitty — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 18.38
En tiedä tuon mainitsemasi yhden seurakunnan ongelmista. Samoin en tiedä Korhosen suorittamasta taustatutkimuksesta ja sen kattavuudesta, minkä perusteella hän teesinsä esittää (vai onko kenties kyse "musta tuntuu että..."-tiedosta).
Mikähän oli tuon tunnetusti kirkonvastaisen Helsingin Sanomien tutkimuksen kohderyhmä? Miten kysymykset oli asetettu, perustuivatko mielipiteet kokemukseen vai mihin?
Seurakunnat ovat yksilöitä, kuten niiden palveluksessa olevatkin, eikä jokainen ihmisen kohtaaminen välttämättä ole onnistunut.
Minulla on kuitenkin aika paljon tosimyönteisiä kokemuksia, sillä uudelleensynnyttyäni Kristuksessa olen ollut tosi aktiivinen ja kiertänyt monissa seurakunnissa useissa kaupungeissa sekä kohdannut todella monia kirkon palveluksessa olevia. Nuoria ja vanhoja. Pappeja, diakoneja ja muita.
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
Että onkohan tämä sellainen "Suomessa kohutaan..." "Kansa on närkästynyt..." -tyylistä keskustelunavausta, kuten ip-lehtien lööpeissä asioista, joissa kukaan muu ei kohua eikä ole närkästynyt kuin toimittaja, joka yrittää epätoivoisesti nyhjäistä tyhjästä juttua

Paras_Fiilari kirjoitti:

kirjoittaja ulko2maa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 16.55
Kiva juttu, että sain tähän keskusteluavaukseeni heti näin monta vastausta! Jos saamme tätä keskustelua jatkettua, niin lupaan myöhemmin (muutaman kuukauden päästä) saattaa tämän Kirkkohallituksen tietoon! Siispä tuohon alle muutama sana asiasta!
Entisenä Kotkan seurakunnan kerhonohjaajana minulla kieltämättä oli ennakolta sisäpiirin tietoa Kotka-Kymin seurakuntayhtymän sisäänpäin kääntyneestä ilmapiiristä. Tähän on suurimpana syynä mielestäni se, että seurakuntien kirkkoneuvostot- ja valtuustot valitaan vaaleissa, johon paikalliset puolueosastot asettavat ehdokkaansa. Toki sitoutumattomilla kirkon toiminnan tärkeäksi kokevilla on omat vaaliehdokkaansa. Kun ihan Terveyden- ja hyvinvoinninlaitoksen taholta on todettu, ettei sosiaali- ja terveyspalvelut ole pääsääntöisesti kunnissa kohdallaan, niin miten kirkon palvelut sitten voisi olla kunnossa!
Toimittaja Johanna Korhonen aivan oikeutetusti kritisoi kirkon johtajia pakoilusta ja vaati kirkkoa selkiyttämään toimintastrategiansa! Perjantaina 19.2.2010 oli Helsingin Sanomien kulttuurisivulla sitten milenkiintoinen HS-raadin selvitys siitä, että vain 13 prosenttia kansalaisisista katsoo kirkon hoitavan tehtäviään asianmukaisella tavalla!

kirjoittaja KurjaKristitty — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 18.38
En tiedä tuon mainitsemasi yhden seurakunnan ongelmista. Samoin en tiedä Korhosen suorittamasta taustatutkimuksesta ja sen kattavuudesta, minkä perusteella hän teesinsä esittää (vai onko kenties kyse "musta tuntuu että..."-tiedosta).
Mikähän oli tuon tunnetusti kirkonvastaisen Helsingin Sanomien tutkimuksen kohderyhmä? Miten kysymykset oli asetettu, perustuivatko mielipiteet kokemukseen vai mihin?
Seurakunnat ovat yksilöitä, kuten niiden palveluksessa olevatkin, eikä jokainen ihmisen kohtaaminen välttämättä ole onnistunut.
Minulla on kuitenkin aika paljon tosimyönteisiä kokemuksia, sillä uudelleensynnyttyäni Kristuksessa olen ollut tosi aktiivinen ja kiertänyt monissa seurakunnissa useissa kaupungeissa sekä kohdannut todella monia kirkon palveluksessa olevia. Nuoria ja vanhoja. Pappeja, diakoneja ja muita.
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
Että onkohan tämä sellainen "Suomessa kohutaan..." "Kansa on närkästynyt..." -tyylistä keskustelunavausta, kuten ip-lehtien lööpeissä asioista, joissa kukaan muu ei kohua eikä ole närkästynyt kuin toimittaja, joka yrittää epätoivoisesti nyhjäistä tyhjästä juttua

Seurakunnat ovat yksilöitä, kuten niiden palveluksessa olevatkin, eikä jokainen ihmisen kohtaaminen välttämättä ole onnistunut.
Minulla on kuitenkin aika paljon tosimyönteisiä kokemuksia, sillä uudelleensynnyttyäni Kristuksessa olen ollut tosi aktiivinen ja kiertänyt monissa seurakunnissa useissa kaupungeissa sekä kohdannut todella monia kirkon palveluksessa olevia. Nuoria ja vanhoja. Pappeja, diakoneja ja muita.
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
Että onkohan tämä sellainen "Suomessa kohutaan..." "Kansa on närkästynyt..." -tyylistä keskustelunavausta, kuten ip-lehtien lööpeissä asioista, joissa kukaan muu ei kohua eikä ole närkästynyt kuin toimittaja, joka yrittää epätoivoisesti nyhjäistä tyhjästä juttua.



Vs: Saako kirkossa keskustella?

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 21.41
Lainaus: Vs: Saako kirkossa keskustella?
kirjoittaja KurjaKristitty — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 18.38
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
KK:n kokemukset kirkon työntekijöistä vastaavat täysin omiani. Käsityksesi KK vahvistaa sen "teesini", että kirkko antaa jokaiselle sitä mitä sieltä menee hakemaan ja mitä siltä pystyy vastaanottamaan. Kirkon koulutetut työntekijät joustavat tarpeen mukaan aina ylimpään hartauteen ja sielun korkeimpiin tarpeisiin, kun heiltä niitä edellyttää. Jos haluaa nähdä kirkossa vain väljähtynyttä ja sisällyksetöntä, sisäänpäinlämpiävää toimintaa ja julistusta, joka ei puhuttele eikä kohtaa seurakuntalaisia, niin on selvää ettei siellä muuta näekään. Tuo 13 % osuus kansalaisista, jotka katsovat kirkon hoitavan tehtäviään asianmukaisella tavalla, on niitä jotka ovat vastaanottavaisempia kuin loput kansasta. Kansan enemmistö ei ilmeisesti kaipaakaan kirkolta sen parempaa kuin kokee sen antavan itselleen.
Kirkko on sinänsä 'riittävän hyvä kirkko'. Ongelma on siinä, miten ihmiset saataisiin etsimään kirkolta sitä mitä se pystyy heille antamaan. Jos ihmiset eivät kaipaa mitään lisää, lisäarvoa kirkolta itselleen, kirkko tulee säilymään kyselytutkimuksissa etäisenä ja huonosti tehtävänsä hoitavana. Mutta kun se ei ole totta. Ihmisten todellisuus vain ei tunnusta sellaista kuin kirkko, koska ihmisten hengellisen taju on keskimäärin hyvin vajavainen.
Mikä olisi se instituutio, joka pystyisi kirkkoa paremmin koulimaan ihmiset hengellisesti vastaanottavaisiksi?
Olisiko se jokin superkirkko, kirkko 2.0?
Me, jotka tiedostamme asian, voimme luoda tuon superkirkon.

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 22.58

Olisiko vastaus kysymykseeni, mikä olisi tuo superkirkko, "kirkko 2.0", toisessa ketjussa linkittämässäni artikkelissa, joka esittelee "simppelin kirkon"?

kirjoittaja liinu — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 06.13
En usko, että "me" pystymme tekemään superkirkkoa. Se taitaa olla Jumalan käsissä.
Onnettomalle sanoisin kyllä, että kannattaisi suoraan kysyä asiaa kyseiseltä papilta. Vasta sitten on syytä mennä viemään asiaa eteenpäin. Vaitiolovelvollisuuden rikkominen on iso asia, enkä tarkoita vain pappia, vaan ketä tahansa jolle on luottamuksellisesti kerrottu jotain. Papille se on vielä virka-asiakin ja kaksinkerroin pahempi, jos antaa asian mennä eteenpäin.
Itselläni on pelkästään myönteisiä kokemuksia kirkon työntekijöistä. En voisi kuvitellakaan, että oman seurakuntani papeista kukaan pettäisi luottamuksen. Olen vakuuttunut heidän eettisestä vastuunotostaan tehtävässään. Enkä ole kuullut mitään sellaista puhetta, mikä antaisi olettaa päinvastaista.
Kirkon luottamushenkilöt ovat vaaleilla valitut ja edustavat monesti vielä poliittisia puolueita. Monesti mukana on henkilöitä, jotka muutenkin ovat aktiivisia yhteiskunnallisia vaikuttajia tai joilla on intressejä siihen suuntaan. Minusta vaalit on sinänsä demokraattinen asia. Kirkolliseen luottamustoimeen tuskin asettuu ehdollekaan sellainen, jolla ei ole kiinnostusta kirkon toimintaan. Äänestäjiä taas on niukasti, joten pienelläkin äänimäärällä pääsee mukaan. Voisi olettaa, että kirkollisvaaleissa äänestävät ne, joita kirkon toiminta kiinnostaa.
Mikä muu sitten olisi parempi tapa? Kuitenkin kirkko on iso jäsenmäärältään ja seurakuntalaisille pitäisi antaa sananvaltaa. Riitoja ja erimielisyyksiä ei voi aina välttää. Niitä pitäisi pyrkiä ratkomaan muuten kuin internetsivuilla julkisesti kuuluttamalla, että meidän seurakunnassa sitä tapellaan.

Paras_Fiilari kirjoitti:

Seurakunnat ovat yksilöitä, kuten niiden palveluksessa olevatkin, eikä jokainen ihmisen kohtaaminen välttämättä ole onnistunut.
Minulla on kuitenkin aika paljon tosimyönteisiä kokemuksia, sillä uudelleensynnyttyäni Kristuksessa olen ollut tosi aktiivinen ja kiertänyt monissa seurakunnissa useissa kaupungeissa sekä kohdannut todella monia kirkon palveluksessa olevia. Nuoria ja vanhoja. Pappeja, diakoneja ja muita.
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
Että onkohan tämä sellainen "Suomessa kohutaan..." "Kansa on närkästynyt..." -tyylistä keskustelunavausta, kuten ip-lehtien lööpeissä asioista, joissa kukaan muu ei kohua eikä ole närkästynyt kuin toimittaja, joka yrittää epätoivoisesti nyhjäistä tyhjästä juttua.



Vs: Saako kirkossa keskustella?

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 21.41
Lainaus: Vs: Saako kirkossa keskustella?
kirjoittaja KurjaKristitty — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 18.38
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
KK:n kokemukset kirkon työntekijöistä vastaavat täysin omiani. Käsityksesi KK vahvistaa sen "teesini", että kirkko antaa jokaiselle sitä mitä sieltä menee hakemaan ja mitä siltä pystyy vastaanottamaan. Kirkon koulutetut työntekijät joustavat tarpeen mukaan aina ylimpään hartauteen ja sielun korkeimpiin tarpeisiin, kun heiltä niitä edellyttää. Jos haluaa nähdä kirkossa vain väljähtynyttä ja sisällyksetöntä, sisäänpäinlämpiävää toimintaa ja julistusta, joka ei puhuttele eikä kohtaa seurakuntalaisia, niin on selvää ettei siellä muuta näekään. Tuo 13 % osuus kansalaisista, jotka katsovat kirkon hoitavan tehtäviään asianmukaisella tavalla, on niitä jotka ovat vastaanottavaisempia kuin loput kansasta. Kansan enemmistö ei ilmeisesti kaipaakaan kirkolta sen parempaa kuin kokee sen antavan itselleen.
Kirkko on sinänsä 'riittävän hyvä kirkko'. Ongelma on siinä, miten ihmiset saataisiin etsimään kirkolta sitä mitä se pystyy heille antamaan. Jos ihmiset eivät kaipaa mitään lisää, lisäarvoa kirkolta itselleen, kirkko tulee säilymään kyselytutkimuksissa etäisenä ja huonosti tehtävänsä hoitavana. Mutta kun se ei ole totta. Ihmisten todellisuus vain ei tunnusta sellaista kuin kirkko, koska ihmisten hengellisen taju on keskimäärin hyvin vajavainen.
Mikä olisi se instituutio, joka pystyisi kirkkoa paremmin koulimaan ihmiset hengellisesti vastaanottavaisiksi?
Olisiko se jokin superkirkko, kirkko 2.0?
Me, jotka tiedostamme asian, voimme luoda tuon superkirkon.

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 22.58

Olisiko vastaus kysymykseeni, mikä olisi tuo superkirkko, "kirkko 2.0", toisessa ketjussa linkittämässäni artikkelissa, joka esittelee "simppelin kirkon"?

kirjoittaja liinu — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 06.13
En usko, että "me" pystymme tekemään superkirkkoa. Se taitaa olla Jumalan käsissä.
Onnettomalle sanoisin kyllä, että kannattaisi suoraan kysyä asiaa kyseiseltä papilta. Vasta sitten on syytä mennä viemään asiaa eteenpäin. Vaitiolovelvollisuuden rikkominen on iso asia, enkä tarkoita vain pappia, vaan ketä tahansa jolle on luottamuksellisesti kerrottu jotain. Papille se on vielä virka-asiakin ja kaksinkerroin pahempi, jos antaa asian mennä eteenpäin.
Itselläni on pelkästään myönteisiä kokemuksia kirkon työntekijöistä. En voisi kuvitellakaan, että oman seurakuntani papeista kukaan pettäisi luottamuksen. Olen vakuuttunut heidän eettisestä vastuunotostaan tehtävässään. Enkä ole kuullut mitään sellaista puhetta, mikä antaisi olettaa päinvastaista.
Kirkon luottamushenkilöt ovat vaaleilla valitut ja edustavat monesti vielä poliittisia puolueita. Monesti mukana on henkilöitä, jotka muutenkin ovat aktiivisia yhteiskunnallisia vaikuttajia tai joilla on intressejä siihen suuntaan. Minusta vaalit on sinänsä demokraattinen asia. Kirkolliseen luottamustoimeen tuskin asettuu ehdollekaan sellainen, jolla ei ole kiinnostusta kirkon toimintaan. Äänestäjiä taas on niukasti, joten pienelläkin äänimäärällä pääsee mukaan. Voisi olettaa, että kirkollisvaaleissa äänestävät ne, joita kirkon toiminta kiinnostaa.
Mikä muu sitten olisi parempi tapa? Kuitenkin kirkko on iso jäsenmäärältään ja seurakuntalaisille pitäisi antaa sananvaltaa. Riitoja ja erimielisyyksiä ei voi aina välttää. Niitä pitäisi pyrkiä ratkomaan muuten kuin internetsivuilla julkisesti kuuluttamalla, että meidän seurakunnassa sitä tapellaan.

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 09.36
Lainaus: Vs: Saako kirkossa keskustella?
kirjoittaja liinu — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 06.13
En usko, että "me" pystymme tekemään superkirkkoa. Se taitaa olla Jumalan käsissä.
- -
Riitoja ja erimielisyyksiä ei voi aina välttää. Niitä pitäisi pyrkiä ratkomaan muuten kuin internetsivuilla julkisesti kuuluttamalla, että meidän seurakunnassa sitä tapellaan.
Usko siirtää vuoria. Emme me yksinämme, ihmisinä, vaan "me" ja uskomme Jumalaan, joka täyttää tarpeemme, koska on niistä tietoinen ennen kuin häneltä mitään pyydämme. Mutta jos ei pyydä eikä halua mitään, ei saakaan mitään paitsi silloin, kun Jumala katsoo, että huolimatta vaikenemisestamme Hänen suuntaansa asioihin on puututtava.
Olen samaa mieltä, että "superkirkon" synty on Jumalan käsissä. Simple church ketjussa Paluu juurille foorumin Kahvila-osastossa voi olla vastausta tarpeeseen saada kirkko, joka avautuu helpommin useammille kuin tähänastinen instituutio.
Joskus erimielisyyksiä asioiden hoidosta ei voi välttää seurakunnissakaan. Ristiriidat niissä voivat mielestäni kuitenkin jopa helpottua, kun niistä keskustellaan laajemmin kuin omissa piireissä. Internet voi helpottaa tätä "yhteisen ajatushautomon" muodostumista.
Nimimerkki onneton pettyi pappiin, jolle kertoi asioistaan, joita ei jaksanut enää yksin kantaa. Kirkon pitää nykyään osata kantaa vastuunsa luotettavana avuntarjoajana, joten tuollaista kuin onneton kuvaa, ei pitäisi tapahtua. Tilanne lienee maallisemmalla sektorilla suunnilleen se, että jos on kahdeksan tai kymmenen ammattiauttajan virkaa jossakin yksikössä, niistä kaksi tai kolme on täytetty. Näin ainakin pääkaupunkiseudulla tai Helsingissä. Muun maan tilanteesta en ole kuullut lukuja. Papin virat on tiettävästi aika kattavasti täytetyt -- niin vaativa tehtävä kuin onkin kyseessä.

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 10.16

Ketjun Vuoropuhelun vai vaikenemisen kirkko? otsikon kysymykseen saako kirkossa keskustella? on varmaankin enemmän kyllä-vastauksia kuin ei-vastauksia, kysytäänpä keneltä tahansa. Mutta voiko kirkossa keskustella, on toinen kysymys.
Joka tapauksessa olen samaa mieltä ketjun avanneen rakennusinsinööri Jukka Sinivaaran kanssa siitä, että olisi todella kiinnostavaa tietää, mihin perustuu hänen eri tahoilta kuulemansa kanta, ettei insinöörielle pitäisi antaa mahdollisuutta osallistua tämän kaltaisiin keskusteluihin!!!
Tilaisuudessa Vuoropuhelun vai vaikenemisen kirkko, johon Sinivaara viittaa, oli alustajina päätoimittaja Mari Teinilä ja toimittaja Johanna Korhonen. Jälkimmäisen yhtenä keskeisenä ajatuksena oli, että vaikenemisen kulttuuri aiheuttaa vain pahaa. Olen tästä täsmälleen samaa mieltä Korhosen kanssa.

kirjoittaja onneton — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 14.27
kiitos sanasi lohduttavat minua kovin! Edes joku näkee asian kiusallisuuden sekoittamatta mielenterveysongelmia (joita minulla ei todellakaan ole ) mukaan!!!! Kiitos vielä kerran!

Paras_Fiilari kirjoitti:

kirjoittaja ulko2maa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 16.55
Kiva juttu, että sain tähän keskusteluavaukseeni heti näin monta vastausta! Jos saamme tätä keskustelua jatkettua, niin lupaan myöhemmin (muutaman kuukauden päästä) saattaa tämän Kirkkohallituksen tietoon! Siispä tuohon alle muutama sana asiasta!
Entisenä Kotkan seurakunnan kerhonohjaajana minulla kieltämättä oli ennakolta sisäpiirin tietoa Kotka-Kymin seurakuntayhtymän sisäänpäin kääntyneestä ilmapiiristä. Tähän on suurimpana syynä mielestäni se, että seurakuntien kirkkoneuvostot- ja valtuustot valitaan vaaleissa, johon paikalliset puolueosastot asettavat ehdokkaansa. Toki sitoutumattomilla kirkon toiminnan tärkeäksi kokevilla on omat vaaliehdokkaansa. Kun ihan Terveyden- ja hyvinvoinninlaitoksen taholta on todettu, ettei sosiaali- ja terveyspalvelut ole pääsääntöisesti kunnissa kohdallaan, niin miten kirkon palvelut sitten voisi olla kunnossa!
Toimittaja Johanna Korhonen aivan oikeutetusti kritisoi kirkon johtajia pakoilusta ja vaati kirkkoa selkiyttämään toimintastrategiansa! Perjantaina 19.2.2010 oli Helsingin Sanomien kulttuurisivulla sitten milenkiintoinen HS-raadin selvitys siitä, että vain 13 prosenttia kansalaisisista katsoo kirkon hoitavan tehtäviään asianmukaisella tavalla!

kirjoittaja KurjaKristitty — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 18.38
En tiedä tuon mainitsemasi yhden seurakunnan ongelmista. Samoin en tiedä Korhosen suorittamasta taustatutkimuksesta ja sen kattavuudesta, minkä perusteella hän teesinsä esittää (vai onko kenties kyse "musta tuntuu että..."-tiedosta).
Mikähän oli tuon tunnetusti kirkonvastaisen Helsingin Sanomien tutkimuksen kohderyhmä? Miten kysymykset oli asetettu, perustuivatko mielipiteet kokemukseen vai mihin?
Seurakunnat ovat yksilöitä, kuten niiden palveluksessa olevatkin, eikä jokainen ihmisen kohtaaminen välttämättä ole onnistunut.
Minulla on kuitenkin aika paljon tosimyönteisiä kokemuksia, sillä uudelleensynnyttyäni Kristuksessa olen ollut tosi aktiivinen ja kiertänyt monissa seurakunnissa useissa kaupungeissa sekä kohdannut todella monia kirkon palveluksessa olevia. Nuoria ja vanhoja. Pappeja, diakoneja ja muita.
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
Että onkohan tämä sellainen "Suomessa kohutaan..." "Kansa on närkästynyt..." -tyylistä keskustelunavausta, kuten ip-lehtien lööpeissä asioista, joissa kukaan muu ei kohua eikä ole närkästynyt kuin toimittaja, joka yrittää epätoivoisesti nyhjäistä tyhjästä juttua

kirjoittaja Benedicta — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 14.33
Lainaus: Vs: Saako kirkossa keskustella?
kirjoittaja onneton — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 09.23
ps järkyttävää ja loukkaavaa itse asiassa. Kai tämä on sitten sitä vuorovaikutusta kirkon ja maalikon välillä! Oppia ikä kaikki ei koskaan enää. On parasta luottaa vain itseensä. Olen järkyttynyt. Ehkäpä sinun hyvä ihminen olisi hyvä tarkastaa oma mielesi.......
Tarkastettu on työhöntulotarkastuksessa muutama vuotta sitten ja terveeksi on havaittu! Että siltä pohjalta sitten!
Luulin sanoneeni tekstissäni, että en millään tavoin puhu sinusta, vaan pohdin papin vaitiolovelvollisuutta yleiseltä kannalta. Ethän ole tarkemmin asiastasi kertonut, joten sinun tapauksestasi en osaa mitään tosiaankaan sanoa. Pohdimpahan vain rippisalaisuuteen liittyvää problematiikkaa yleisellä taholla. Sinuahan kehotin vain viemään omaa asiaasi eteenpäin. Joten älä nyt loukkaannu. Totesin sen, että puhun asiasta vain yleisellä tasolla edellisessä postauksessani kolmannessa kappaleessa 3-4 riveillä.
Eli en millään tavalla viitannut sinun tilanteeseesi. Vaitiolovelvollisuus on vain niin kiinnostava aihe, että halusin pohtia sitä yleisemminkin.
Tästä muuten tulikin mieleen, että rippisalaisuus on hyvin kattava. Jopa murhan tai lapsen seksuaalisen hyväksikäytön tunnustamista ei pappi periaatteessa saisi kertoa edes poliisille, jos pappi on rippisalaisuutena kuullut nuo asiat. Itse mietin, että toisaalta jos jonkun ihmisen henki ja terveys ovat vaarassa, on toisaalta aika hirveää, että sellaisessakin tilanteessa papin pitäisi olla vaiti. Mutta näin se periaatteessa menee.
Nykyinen lastensuojelulaki edellyttäisi nimittäin, että seksuaalisen hyväksikäytön epäilyistä on periaatteessa viranomaisille ilmoittamisvelvollisuus, mutta kirkkolaki erikoislakina menee lastensuojelulainkin edelle, ellei tähän tule papin osalta muutosta.

kirjoittaja liinu — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 19.51
Lainaus: Vs: Saako kirkossa keskustella?
kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 10.16

Ketjun Vuoropuhelun vai vaikenemisen kirkko? otsikon kysymykseen saako kirkossa keskustella? on varmaankin enemmän kyllä-vastauksia kuin ei-vastauksia, kysytäänpä keneltä tahansa. Mutta voiko kirkossa keskustella, on toinen kysymys.
Joka tapauksessa olen samaa mieltä ketjun avanneen rakennusinsinööri Jukka Sinivaaran kanssa siitä, että olisi todella kiinnostavaa tietää, mihin perustuu hänen eri tahoilta kuulemansa kanta, ettei insinöörielle pitäisi antaa mahdollisuutta osallistua tämän kaltaisiin keskusteluihin!!!
Tilaisuudessa Vuoropuhelun vai vaikenemisen kirkko, johon Sinivaara viittaa, oli alustajina päätoimittaja Mari Teinilä ja toimittaja Johanna Korhonen. Jälkimmäisen yhtenä keskeisenä ajatuksena oli, että vaikenemisen kulttuuri aiheuttaa vain pahaa. Olen tästä täsmälleen samaa mieltä Korhosen kanssa.

Kai sen pitäisi olla selvää, että kirkossa saa ja pitää keskustella, mutta käytännössä asia voi olla toisin. Kirkon piirissä on vallinnut vuosisatojen (parin vuosituhannen) ajan vahva papiston ja varsinkin ylimmän papiston auktoriteetti siinä, mistä ja miten saa puhua, ettei sitä niin vain muuteta. Lisäksi taustalla on dogmeja, kaikenlaisia kirkolliskokousten päätöksiä ja vaikka mitä tekstejä, joiden tulkinnan oikeus on kirkon ylimmällä papistolla. PIenemmät viskaalit tottelevat yhäkin virasta erottamisen uhalla, ei enää kaiketi kirkonkirouksen uhalla.
MIten ihmeessä vapaa puhumisoikeus alkaisi kuin nappia painamalla? Siinä on kovasti oppimisen paikkaa.
Sanomisen hierarkia porrastuu asioiden merkittävyyden mukaan. Alimmalla äänivallan tasolla ovat varmaankin kirkkovaltuuston jäsenet, sitten muut luottamushenkilöt ja lopuksi tulevat äänivallattomat riviseurakuntalaiset. He saavat puhua silloin, kun annetaan puhumistilaisuus. Muu puhe on vapaata kannanottoa, jota ei lueta kirkon piirissä tehdyksi puheenvuoksi. Jos se on vallitsevien tulkintojen mukainen, se hyväksytään; jos se on vallitsevien tulkintojen vastainen, se on harhaoppinen tai erimielinen kanta. Sillä saattaa olla merkitystä tai sitten ei.

Paras_Fiilari kirjoitti:

kirjoittaja ulko2maa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 16.55
Kiva juttu, että sain tähän keskusteluavaukseeni heti näin monta vastausta! Jos saamme tätä keskustelua jatkettua, niin lupaan myöhemmin (muutaman kuukauden päästä) saattaa tämän Kirkkohallituksen tietoon! Siispä tuohon alle muutama sana asiasta!
Entisenä Kotkan seurakunnan kerhonohjaajana minulla kieltämättä oli ennakolta sisäpiirin tietoa Kotka-Kymin seurakuntayhtymän sisäänpäin kääntyneestä ilmapiiristä. Tähän on suurimpana syynä mielestäni se, että seurakuntien kirkkoneuvostot- ja valtuustot valitaan vaaleissa, johon paikalliset puolueosastot asettavat ehdokkaansa. Toki sitoutumattomilla kirkon toiminnan tärkeäksi kokevilla on omat vaaliehdokkaansa. Kun ihan Terveyden- ja hyvinvoinninlaitoksen taholta on todettu, ettei sosiaali- ja terveyspalvelut ole pääsääntöisesti kunnissa kohdallaan, niin miten kirkon palvelut sitten voisi olla kunnossa!
Toimittaja Johanna Korhonen aivan oikeutetusti kritisoi kirkon johtajia pakoilusta ja vaati kirkkoa selkiyttämään toimintastrategiansa! Perjantaina 19.2.2010 oli Helsingin Sanomien kulttuurisivulla sitten milenkiintoinen HS-raadin selvitys siitä, että vain 13 prosenttia kansalaisisista katsoo kirkon hoitavan tehtäviään asianmukaisella tavalla!

kirjoittaja KurjaKristitty — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 18.38
En tiedä tuon mainitsemasi yhden seurakunnan ongelmista. Samoin en tiedä Korhosen suorittamasta taustatutkimuksesta ja sen kattavuudesta, minkä perusteella hän teesinsä esittää (vai onko kenties kyse "musta tuntuu että..."-tiedosta).
Mikähän oli tuon tunnetusti kirkonvastaisen Helsingin Sanomien tutkimuksen kohderyhmä? Miten kysymykset oli asetettu, perustuivatko mielipiteet kokemukseen vai mihin?
Seurakunnat ovat yksilöitä, kuten niiden palveluksessa olevatkin, eikä jokainen ihmisen kohtaaminen välttämättä ole onnistunut.
Minulla on kuitenkin aika paljon tosimyönteisiä kokemuksia, sillä uudelleensynnyttyäni Kristuksessa olen ollut tosi aktiivinen ja kiertänyt monissa seurakunnissa useissa kaupungeissa sekä kohdannut todella monia kirkon palveluksessa olevia. Nuoria ja vanhoja. Pappeja, diakoneja ja muita.
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
Että onkohan tämä sellainen "Suomessa kohutaan..." "Kansa on närkästynyt..." -tyylistä keskustelunavausta, kuten ip-lehtien lööpeissä asioista, joissa kukaan muu ei kohua eikä ole närkästynyt kuin toimittaja, joka yrittää epätoivoisesti nyhjäistä tyhjästä juttua

Pikku hiljaa, väen alkaessa kadota kirkosta, seurakuntalaisten ääntä ehkä aletaan kuunnella. Toisaalta: eihän kirkko voi opistaan tinkiä. Ei se ole sellainen asia, jota muutetaan muotivirtausten mukaan.
Kai yksittäiset seurakuntalaiset voivat saada äänensä kuuluviin kaikenlaisissa yksittäisiä käytännön asioita koskevissa asioissa: millaista toimintaa olisi hyvä olla, miten järjestettyä jne. Miten käytettäisiin kirkon varallisuutta esim. kirkkojen rakentamiseen ja korjaamiseen, diakoniatyöhön tai rippikouluihin jne. Kaikkeen tällaiseen tietysti seurakuntalaisia pitäisi kuunnella demokratian pelisääntöjen mukaan ja vähän ylikin, mutta kirkon oppiin se ei niin vain voisi ulottua. Nykyisin jäsenet saavat yhä enemmän ääntänsä kuuluville näissä käytännön asioissa.
Että insinööri ei saisi sanoa mielipidettään vuorovaikutuksesta ja osallistua keskusteluun? Höh, eihän kukaan tosissaan voi tuollaista väittää. Se on pelkkää huulta, samaa lajia kuin blondivitsit. Blondi ei tajua tekniikasta (eikä mistään muustakaan; blondi on vain nätti), insinööri taas ei tajua muusta kuin tekniikasta. Nämähän ovat ikiaikaisia vitsejä, ei sen kummempia. Tietysti insinöörillä on sama vapaus sanoa käsityksensä kuin muidenkin ammattien harjoittajilla, jos kerran on kyseessä vapaa keskustelutilanne. Insinööri voi tajuta ihmissuhteista ja vuorovaikutuksesta siinä missä kuka tahansa. Yksilöstähän kaikki on kiinni. Ja mielipiteensä saa sanoa, vaikka olisi eri mieltä.

Paras_Fiilari kirjoitti:

kirjoittaja ulko2maa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 16.55
Kiva juttu, että sain tähän keskusteluavaukseeni heti näin monta vastausta! Jos saamme tätä keskustelua jatkettua, niin lupaan myöhemmin (muutaman kuukauden päästä) saattaa tämän Kirkkohallituksen tietoon! Siispä tuohon alle muutama sana asiasta!
Entisenä Kotkan seurakunnan kerhonohjaajana minulla kieltämättä oli ennakolta sisäpiirin tietoa Kotka-Kymin seurakuntayhtymän sisäänpäin kääntyneestä ilmapiiristä. Tähän on suurimpana syynä mielestäni se, että seurakuntien kirkkoneuvostot- ja valtuustot valitaan vaaleissa, johon paikalliset puolueosastot asettavat ehdokkaansa. Toki sitoutumattomilla kirkon toiminnan tärkeäksi kokevilla on omat vaaliehdokkaansa. Kun ihan Terveyden- ja hyvinvoinninlaitoksen taholta on todettu, ettei sosiaali- ja terveyspalvelut ole pääsääntöisesti kunnissa kohdallaan, niin miten kirkon palvelut sitten voisi olla kunnossa!
Toimittaja Johanna Korhonen aivan oikeutetusti kritisoi kirkon johtajia pakoilusta ja vaati kirkkoa selkiyttämään toimintastrategiansa! Perjantaina 19.2.2010 oli Helsingin Sanomien kulttuurisivulla sitten milenkiintoinen HS-raadin selvitys siitä, että vain 13 prosenttia kansalaisisista katsoo kirkon hoitavan tehtäviään asianmukaisella tavalla!

kirjoittaja KurjaKristitty — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 18.38
En tiedä tuon mainitsemasi yhden seurakunnan ongelmista. Samoin en tiedä Korhosen suorittamasta taustatutkimuksesta ja sen kattavuudesta, minkä perusteella hän teesinsä esittää (vai onko kenties kyse "musta tuntuu että..."-tiedosta).
Mikähän oli tuon tunnetusti kirkonvastaisen Helsingin Sanomien tutkimuksen kohderyhmä? Miten kysymykset oli asetettu, perustuivatko mielipiteet kokemukseen vai mihin?
Seurakunnat ovat yksilöitä, kuten niiden palveluksessa olevatkin, eikä jokainen ihmisen kohtaaminen välttämättä ole onnistunut.
Minulla on kuitenkin aika paljon tosimyönteisiä kokemuksia, sillä uudelleensynnyttyäni Kristuksessa olen ollut tosi aktiivinen ja kiertänyt monissa seurakunnissa useissa kaupungeissa sekä kohdannut todella monia kirkon palveluksessa olevia. Nuoria ja vanhoja. Pappeja, diakoneja ja muita.
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
Että onkohan tämä sellainen "Suomessa kohutaan..." "Kansa on närkästynyt..." -tyylistä keskustelunavausta, kuten ip-lehtien lööpeissä asioista, joissa kukaan muu ei kohua eikä ole närkästynyt kuin toimittaja, joka yrittää epätoivoisesti nyhjäistä tyhjästä juttua

kirjoittaja LukuIsa — kirjoitettu sunnuntai 28. helmikuuta 2010, 01.05
Lainaus: Vs: Saako kirkossa keskustella?
kirjoittaja liinu — kirjoitettu torstai 25. helmikuuta 2010, 19.51

Kai sen pitäisi olla selvää, että kirkossa saa ja pitää keskustella, mutta käytännössä asia voi olla toisin. Kirkon piirissä on vallinnut vuosisatojen (parin vuosituhannen) ajan vahva papiston ja varsinkin ylimmän papiston auktoriteetti siinä, mistä ja miten saa puhua, ettei sitä niin vain muuteta. Lisäksi taustalla on dogmeja, kaikenlaisia kirkolliskokousten päätöksiä ja vaikka mitä tekstejä, joiden tulkinnan oikeus on kirkon ylimmällä papistolla. PIenemmät viskaalit tottelevat yhäkin virasta erottamisen uhalla, ei enää kaiketi kirkonkirouksen uhalla.

MIten ihmeessä vapaa puhumisoikeus alkaisi kuin nappia painamalla? Siinä on kovasti oppimisen paikkaa.
Sanomisen hierarkia porrastuu asioiden merkittävyyden mukaan. Alimmalla äänivallan tasolla ovat varmaankin kirkkovaltuuston jäsenet, sitten muut luottamushenkilöt ja lopuksi tulevat äänivallattomat riviseurakuntalaiset. He saavat puhua silloin, kun annetaan puhumistilaisuus. Muu puhe on vapaata kannanottoa, jota ei lueta kirkon piirissä tehdyksi puheenvuoksi. Jos se on vallitsevien tulkintojen mukainen, se hyväksytään; jos se on vallitsevien tulkintojen vastainen, se on harhaoppinen tai erimielinen kanta. Sillä saattaa olla merkitystä tai sitten ei.
Pikku hiljaa, väen alkaessa kadota kirkosta, seurakuntalaisten ääntä ehkä aletaan kuunnella. Toisaalta: eihän kirkko voi opistaan tinkiä. Ei se ole sellainen asia, jota muutetaan muotivirtausten mukaan.
Kai yksittäiset seurakuntalaiset voivat saada äänensä kuuluviin kaikenlaisissa yksittäisiä käytännön asioita koskevissa asioissa: millaista toimintaa olisi hyvä olla, miten järjestettyä jne. Miten käytettäisiin kirkon varallisuutta esim. kirkkojen rakentamiseen ja korjaamiseen, diakoniatyöhön tai rippikouluihin jne. Kaikkeen tällaiseen tietysti seurakuntalaisia pitäisi kuunnella demokratian pelisääntöjen mukaan ja vähän ylikin, mutta kirkon oppiin se ei niin vain voisi ulottua. Nykyisin jäsenet saavat yhä enemmän ääntänsä kuuluville näissä käytännön asioissa.

Paras_Fiilari kirjoitti:

kirjoittaja ulko2maa — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 16.55
Kiva juttu, että sain tähän keskusteluavaukseeni heti näin monta vastausta! Jos saamme tätä keskustelua jatkettua, niin lupaan myöhemmin (muutaman kuukauden päästä) saattaa tämän Kirkkohallituksen tietoon! Siispä tuohon alle muutama sana asiasta!
Entisenä Kotkan seurakunnan kerhonohjaajana minulla kieltämättä oli ennakolta sisäpiirin tietoa Kotka-Kymin seurakuntayhtymän sisäänpäin kääntyneestä ilmapiiristä. Tähän on suurimpana syynä mielestäni se, että seurakuntien kirkkoneuvostot- ja valtuustot valitaan vaaleissa, johon paikalliset puolueosastot asettavat ehdokkaansa. Toki sitoutumattomilla kirkon toiminnan tärkeäksi kokevilla on omat vaaliehdokkaansa. Kun ihan Terveyden- ja hyvinvoinninlaitoksen taholta on todettu, ettei sosiaali- ja terveyspalvelut ole pääsääntöisesti kunnissa kohdallaan, niin miten kirkon palvelut sitten voisi olla kunnossa!
Toimittaja Johanna Korhonen aivan oikeutetusti kritisoi kirkon johtajia pakoilusta ja vaati kirkkoa selkiyttämään toimintastrategiansa! Perjantaina 19.2.2010 oli Helsingin Sanomien kulttuurisivulla sitten milenkiintoinen HS-raadin selvitys siitä, että vain 13 prosenttia kansalaisisista katsoo kirkon hoitavan tehtäviään asianmukaisella tavalla!

kirjoittaja KurjaKristitty — kirjoitettu keskiviikko 24. helmikuuta 2010, 18.38
En tiedä tuon mainitsemasi yhden seurakunnan ongelmista. Samoin en tiedä Korhosen suorittamasta taustatutkimuksesta ja sen kattavuudesta, minkä perusteella hän teesinsä esittää (vai onko kenties kyse "musta tuntuu että..."-tiedosta).
Mikähän oli tuon tunnetusti kirkonvastaisen Helsingin Sanomien tutkimuksen kohderyhmä? Miten kysymykset oli asetettu, perustuivatko mielipiteet kokemukseen vai mihin?
Seurakunnat ovat yksilöitä, kuten niiden palveluksessa olevatkin, eikä jokainen ihmisen kohtaaminen välttämättä ole onnistunut.
Minulla on kuitenkin aika paljon tosimyönteisiä kokemuksia, sillä uudelleensynnyttyäni Kristuksessa olen ollut tosi aktiivinen ja kiertänyt monissa seurakunnissa useissa kaupungeissa sekä kohdannut todella monia kirkon palveluksessa olevia. Nuoria ja vanhoja. Pappeja, diakoneja ja muita.
Myös henkilökohtaiset keskustelut pappien kanssa ovat antaneet minulle lohtua ja auttaneet selvittämään ongelmiani, olen hyvin kiitollinen niistä tapaamisista. Aidosti ihmistä kuuntelevia, aidosti kohtaavia, aidosti läsnäolevia. Nämä ovat mielestäni tärkeitä asioita sielunhoitotyössä.
Että onkohan tämä sellainen "Suomessa kohutaan..." "Kansa on närkästynyt..." -tyylistä keskustelunavausta, kuten ip-lehtien lööpeissä asioista, joissa kukaan muu ei kohua eikä ole närkästynyt kuin toimittaja, joka yrittää epätoivoisesti nyhjäistä tyhjästä juttua

Että insinööri ei saisi sanoa mielipidettään vuorovaikutuksesta ja osallistua keskusteluun? Höh, eihän kukaan tosissaan voi tuollaista väittää. Se on pelkkää huulta, samaa lajia kuin blondivitsit. Blondi ei tajua tekniikasta (eikä mistään muustakaan; blondi on vain nätti), insinööri taas ei tajua muusta kuin tekniikasta. Nämähän ovat ikiaikaisia vitsejä, ei sen kummempia. Tietysti insinöörillä on sama vapaus sanoa käsityksensä kuin muidenkin ammattien harjoittajilla, jos kerran on kyseessä vapaa keskustelutilanne. Insinööri voi tajuta ihmissuhteista ja vuorovaikutuksesta siinä missä kuka tahansa. Yksilöstähän kaikki on kiinni. Ja mielipiteensä saa sanoa, vaikka olisi eri mieltä.
Insinööri on miesten maailman blondi. Toi on hyvä! (Tosin ei pidä nykyään paikkaansa, ainakin diplomi-insinööriopiskelijat ovat nykyään ihan jees. Tämä päätelmä perustuu omiin havaintoihini, sillä käyn tänä keväänä Aalto-yliopiston Teknillisellä Korkeakoululla luennoilla.)
Puhumisoikeutta ja puhetta on kahta lajia: virallista ja epävirallista. Nyt on tehtävä kai selväksi, kummasta puhumisesta puhutaan. Virallinen, protokollan mukainen puhumisoikeus on varmaankin tarkoin säädeltyä, että kuka saa, missä asioissa saa ja mitä saa puhua ja kenelle.
Epävirallisesti sitten kaikki juttelevat asiat aivan toisin kuin virallisesti on määrätty ja säädetty. Kanttori tekee diilejä seurakuntapastorien kanssa ja kirkkoherra piispan kanssa. Mutta ulospäin ja kirjallisissa dokumenteissa ja pöytäkirjoissa kaikki mennee niin kuin säädetty on?
Riippuu tietenkin työyhteisön hengestä, mikä osuus todellisessa päätöksenteossa on virallisella ja mikä osuus epävirallisella puheella ja asioiden esittämisellä. Jos ollaan kovin virallisia ja keskinäiset välit huonot, kun kirkkoherra ei jaksa ja seurakuntapastorit ja kappalainen eivät välitä, diakonit luovivat miten kuten kaiken keskellä, yrittäen itsenäisesti luoda oman työilmapiirin niin sosiaalishenkiseksi kuin suinkin, että kykenevät työhönsä asiakkaiden kohtaamiseen ja toiminnan vetämiseen, niin virallisuus valtaa yhä enemmän keskusteluilmapiiriä ja suora ja selkeä välittömyys katoaa pikku hiljaa kokonaan. -- Tämä on siis täysin kuvitteellinen ääriesimerkki seurakunnasta, jossa ei mikään toimi, osana kirkkoa, jossa kaikki toimii keskimäärin paremmin kuin tässä, sanotaan vaikkapa Ölhelmän Läntisessä seurakunnassa (ruots. Ölhjälm Västra).
Minusta ainakin yksittäisten seurakuntalaisten mielipiteitä on alettu kuunnella kirkossa viime vuosina selvästi aikaisempaa enemmän. Se ei johdu ehkä niinkään väen kadon aiheuttamasta huolestumisesta kuin aidosta mielenkiinnosta, mitä ihmiset oikeastaan ajattelevat kirkosta, siis sellaiset ihan maallikot, joilla ei ole mitään tekemistä kirkon hierarkioiden ja virallisen teologisen opin kanssa. On nimittäin paljon helpompi pitää vaikkapa sunnuntain saarna, kun on jutellut kulman kahvilassa tai kirkkokahveilla messun jälkeen uskollisten sanan kuulijoiden sekä sen kerran kirkkoon ihmettelemään tulleen ölhelmäläisen kanssa (joka on päättänyt, että täytyy siellä nyt kerran käydä, kun on niin virkeä nuori uusi pappikin tullut).

kirjoittaja ulko2maa — kirjoitettu keskiviikko 03. maaliskuuta 2010, 12.47
Ilolla olen saanut huomata, että esiin nostamaani kysymykseen olen saanut kivasti vastauksia! Käymieni keskustelujen perusteella olen tullut vakuuttuneeksi siitä, että kirkolla on oma tärkeä rooli yhteiskunnassamme!
Huolestuneena kirkon roolista olen tullut yhtä vakuuttuneeksi siitä, että kirkko ei ottamaansa tehtävää hoida! Helsingin Sanomissa perjantaina 19.2.2010 julkaistu HS-raadin selvitys oli kieltämättä pieni, kun siiinä kysyttiin vain 83 henkilöltä, hoitaako kirkko ottamaansa tehtävää! HS:n mukaan vain 13 prosennttia (onko se sitten 10 henkilöä 83:sta?) katsoi kirkon julistavan Jumalan sanaa! 45 prosenttia porukasta katsoi, ettei kirkko mitään Jumalan sanaa julista, ja 42 prosenttia ei osannut vastata yhtään mitään!
Vaikka tuolla HS:n selvityksellä ei olekaan sinällään tilastollista arvoa, niin sitä tukee kirkossakävijöiden määrä (5-6 prosenttia kirkon jäsenistä) ja yhä jatkuva kirkosta eronneiden suurempi määrä verrattuna kirkkoon liittyviin!
Milestäni tulee nyt vakavasti kirkon johdolta kysyä, että tulisiko kirkon pyrkiä lähestymään 87 prosenttia jäsenistöstään, vai onko katsottava riittäväksi, että kirkko vastaa vain 13 prosentille jäsenistöstään! Siinä tapauksessa, että kirkko pyrkisi lähestymään suurta enemmistöään, sen tulisi aloittaa välitön tavoitteellinen keskustelu jäsenistönsä kanssa!