Nokialla on menestyksekäs ensimmäinen talvi mennyt Orelinkadulla Aamulehden artikkelin mukaan. Kahta kerrostaloa on lämmitetty talvi maalämmöllä ja huippuja parannettu sähköllä. Lämpölasku puolittunut kaukolämpöaikaan verrattuna.
Kaivojen sijoittelukuvasta tulee kuitenkin mieleen jotta mahtako maaperä jäähtyä pysyvästi. Ja miten estää se. Eli tämä on pohdiskeltava aihe. Onnistuisiko asiallinen pohdiskelu tavallisen sijaan...
Kaivojen sijoittelukuvasta tulee kuitenkin mieleen jotta mahtako maaperä jäähtyä pysyvästi. Ja miten estää se. Eli tämä on pohdiskeltava aihe. Onnistuisiko asiallinen pohdiskelu tavallisen sijaan...
Vastaukset 43
Vanhimmat
Käytetään tuota ilpistä tuttua jäähdytystä, elikkä helteillä syötetään lämpöä maanalle, ja voisiko samalla saada viilennystä asuntoihin. No, energiaahan siihenkin jonkinverran menee jos hellepäiviä vaikka 5-10 vuodessa. Mutta jos kaivoja pitää lämmittää niin kyllä se onnistuu.
Kerrotko miten ko. kohteessa Nokialla käytetään jääähdytystä ja ladataan kalliota kesällä?
saisi aikalailla lämpöä repiä että maan kuori alkaisi ihan oikeasti jäähtyä. Pallon ydin on kuitenkin sulaa materiaalia ja kalliossa tapahtuu jatkuvasti ydinreaktioita, joista vapautuu lämpöä. Lisäksi vielä auringon vaikutus maan pinnalta.
Niinpä. Yksi pöhkö toisessa keskustelussa väitti, että maalämpömiesten pitää porata uudet kaivot, kun vanhat menee ajan mittaan jäähän ;-o) Raukka oli vielä tosissaan... Kesä ja aurinko lämmittää päältä ja maan kuuma ydin sisältä, joten ei huolta. Jos olisi maahan kaivetut putket, niin sitten voisi olla nurmikko vielä juhannuksena jäässä, mutta ei porakaivot.
On se aivan mahdollista että maa paikallisesti jäähtyy. Paljon tietenkin riippuu maaperästä. Jos syvyyksissä on virtaavaa vettä ongelmia tuskin tulee. Kuivemmissa paikoissa asia on eri. Lämmön johtuminen maaperässä ei ole kovin nopeaa.
Oikea pöhkö on se, joka luulee että meidän maaperästä saisi geotermistä lämpöä merkittävässä määrin.
Tuleehan sitä juuri Islannissa jo liikaakin... itse taidat olla pöhkö, kun toisia moitit....
Et siis tajua mikä ero on Islannin ja Suomen maaperässä.
sieltä vaikka kuinka ja paljon kunhan poraa tarpeeksi syvälle.
Kuinkahan syvälle ajattelit porattavan?
niin syvälle että alkaa lämpöä löytymään.... Ylempänähän joku väitti ettei meidän maaperästä saisi geotermistä lämpöä merkittävissä määrin. Täyttä puppua. Reilusta parista kilometristä löytyy yli 40 astetta.
Löytyyhän sitä vähän aikaa kun massassa on kerta-annos. Vaan kun hehtaariteho on 370 W. Jos ottaa enempi hehtaarilta niin jäähtyy. Ellei ole vesivirtauksia.
Fennoskandiassa maankuoren paksuus vaihtelee 30...45 km. Laske siitä U-arvo geotermiseen lähteeseen umpikivelle jos osaat. Lämpötilaero on jotain 3000 astetta. Voin taata laskemattakin, että 30 km umpikiveä vastaa vähintään 1,5 km kivivillaa. Siinä ei paljon enää auta 3000 asteen lämpötilaero.
Maareikien lämpö tulee pinnalta pääosin vesivirtauksien mukana. Sille ei voi mitään. Umpikivireikä jäähtyy.
Jos lämpöä otetaan enemmän kuin maassa on sitä tarjolla, niin jäähänhän se menee, eikä muuten sitten sula ihan heti. Voi toimia ensin hyvin vuoden pari ja sitten ihmetellään kun kompura käy tauotta, eikä lämpö riitä.
Ruotsistä löytyy esimerkkejä, kun siellä on tehty rivitaloja niin että joka asunnossa on oma lämpöpumppu ja oma proakaivo. Porkaivot vaan ovat liian lähekkäin ja kohta on koko tontin alusta ikiroudassa.
Ei pitäisi lähteä pöhköhtelemään, ellei ota ensin asioista selvää.
Kun kerran osaat.
Ruotsalaisten porakaivojen syvyys on luokkaa 110-125 metriä. Pienoinen ero täällä käytössä oleviin.
Menkääpä nyt älynjättiläiset nimimerkin seurailija johdolla vaikkapa sivustolle http://www.kyronlahdenporakaivo.fi/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi
Tuolla on ihan oikeata keskutelua aiheesta, eikä mitään musta tuntuu juttuja, kuten täällä.
"Prof Nordell väittää myös, että kalliosta saatavissa oleva lämpöenergia on pääasiassa kallioperään auringosta varastoitunutta lämpöä
ja vain 2,6% lämpöenergiasta on geotermistä perua, eli siis peräisin maan sisuksista.! Linkki http://www.siki.se/downloads/geotermi.pdf"
Käväisin siellä ja silmiin osui heti tuo tekstinpätkä. Asiallista keskusteluahan siellä on.
Ruotsalaisilla pientaloalueilla on jo ongelmana maaperän jäähtyminen. Millä tavalla asia on erilainen siellä?
porakaivoja eikä pintaputkistoja. En pidä mitenkään mahdollisena, että kalliot aivan oikeasti jäähtyisivät pysyvästi maalämpöpumppujen takia, jos tehdään oikein mitoitettuja porakaivoja. Syyt löytyy ylempää. Ihan vastaava kun joku toisssaan väittäisi ilmasto jäähtyvän ilmalämpöpumppujen takia.
Parista kilometristä alkaisi muuten löytyä 40 astetta, ei tarvitsisi lämmitykseen enään pumppua lainkaan.
Ihanko tosissaan siellä maat jäähtyy? mistä tuosta löytyy lisää juttua?
Viittaatko geotermiseen lämpöön? Valitettavasti joudun pudottamaan oksalta. Hehtaarin alueelta tulee geotermistä lämpöä noin 370 W teholla meillä täällä. Sulaan kiveen on kymmeniä kilometrejä kovaa kiveä välissä U-arvolla 0,0000000000001233 W/m2/'C.
Myös radioaktiivista hajoamista tapahtuu koko ajan verkkaisesti maaperässämme. Siitä tulee kymmeniä vatteja tehoa isoon maareikäkenttään.
Lämpö on siis saatava kenttään vesivirtauksilla tai teknisillä radiaattorisovelluksilla.
Kirjastossa voi lukea:
Maalämpö kuumentaa Ruotsissa tunteita ja kiristää naapurien välejä
Liian tiheä poraaminen laskee lämpötiloja
Naapurin lupa tai matka käräjille
Kymmenen metrin välein poraaminen voi laskea kallioperän lämpöä 2-3 astetta, ja pohjavesi voi jäätyä talvella.
Keskelle tonttia tai kahdenkymmenen metrin välin katsotaan takaavan riittävän lämmön kaikille
Rakentaja-lehdessä oli myös juttu uudesta tosi isosta maalämpökohteesta, logistiikkakeskuksesta. Sinne tulee maalämpö ja pellettilämpö. Lukuisia 300m syviä reikiä porataan maalämmölle 20m välein. Lehden mukaan se on TKK:n tutkima etäisyys joka ei aiheuta maan jäähtymistä.
Iso ero on siinä, ovatko reiät ruudukossa vai rivissä. 20 m ruudukko vetää ikiroutaan.
Eikä saa unohtaa, että hyvä vesivirtaus tuo lämmöt. Umpikallio jäähtyy.
lämmönkeruupiiri EI JÄÄDY.
Kilpailevien lämmitysmuotojen edusmiehet kylvävät disinformaatiota ettei oma leipä kapenisi!
Eikä oiken rakennettu talo homehdu.
Mutta aina on niitä jotka on väärin rakennettu/mitoitettu.
Miten Nokialla lämpöä ladataan maaperään kesällä`?????
On mahdollista, että vesi virtaa riittävästi ja kenttä saa energiaa maan pinnasta ja muualta tulevasta vedestä. Silloin ei ole mitään hätää eikä lämmitystä tarvita.
Kiinteän kallion ongelma selviää muutamassa vuodessa. Paluunesteen lämpö alenee vuosi vuodelta, jos on huono säkä. Silloin on ainut konsti ladata kesällä eli paikata asia väkisin. Eikä ole minusta mikään katastrofi vaan siinä tapahtuu se mikä tulee vastaan vähitellen joka tapauksessa. Latauspiirejä on alettava kehittää. Myös paremman COP-arvon takia. Asteen parin keskimääräinen nousu paluunesteessä parantaa energiataloutta merkittävästi.
Kerrotko miten tuolla Nokialla se kallion lataus hoidetaan?
Oikein mitoitettu lämmönkeruupiiri EI JÄÄDY.
Kilpailevien lämmitysmuotojen edusmiehet kylvävät disinformaatiota ettei oma leipä kapenisi!
Olen antanut aivan oikeaa infoa ja herättänyt ajatuksia. Tavallaan kannustan tässä viemään kerrostalosovellusta heti aivan pienellä kohennuksella korkeammalle tasolle. Ei tarvita mitään muuta parannusta kuin ilmaislämmönsyöttö kenttään aina kun ulkona on lämpimämpi kuin maarei'issä.
Yksi ilmaislämmön syöttö olisi vielä. Laitteet eivät ole niin isosti näkyvissä ulkona. 30 % talojen energiasta lasketaan viemäriin. Tarvittaisiin takaisin perinteiset hajotuskaivot, jonka kautta kaikki viemärivesi johdetaan. Lähtevä 20-asteinen vesi jäähdytettäisiin hajotuskaivossa jollain putkilämmönsiirtimillä 4-asteiseksi lämmittämällä porareikiä. Jätevesitehoa saa kesät talvet. Jäteveden jäähdytysyksikkö ei mene tukkoon jos lämmönottoputket ovat virtauksen myötäisiä tai jopa sauvaputkia virtauksen myötäisenä.
Kaikki maalämpötoimittajat voivat ideat tästä poimia. Kaukolämpö on saanut kilpailijan. 50 % säästö lämmityksessä voisi olla myös 60 % säästö. Ja jäätyvien reikien uhka pitäisi torjua ennakolta. Sen jutun voisi jopa vakuuttaa jollain erikoisvakuutuksella. Jos muutama reikä sadasta tapauksesta osoittautuu jäätyväksi, voisi sille olla reikävakuutus, jolla asennetaan lämmitinyksikkö korjaamaan asia. Reikävakuutus olisi vapaehtoinen ja jos sitä ei ota, maksaa sitten uudet lisäreiät tai lämmitinyksiköt. Miksi ihmeessä maalämpötoimittajat ottavat riskin selvästä asiasta. Asiasta joka on riippuvainen luonnon olosuhteista.
On olemassa myös yhdistelmä Kaukolämpö-Maalämpö. Ei ole missään käytössä. Voidaan ottaa osa tehosta maasta ja huipputehon aikana ostetaan kaukolämpöä. Kaukolämpö on sentään halvempaa kuin silkka sähkö. Kaukolämpöyhtiö saisi ottaa tai jättää. Joko antaa kaukolämmön huippuihin tai sitten se ostetaan sähkönä. Ja sitä mieltä olen, että huippujen ajaminen sähköllä on törkeä veto Orelinkadulla. Muuten asia on mainio.
Ensimmäiset kaksi lausetta ovat siis lainaus aiemmasta.
jotka ovat liian korkeita.
Siis liikaa ahneutta sielläkin. Ei ole mitään järkeä maksaa vuosittain 12 kk:n perusmaksuja ja käyttää systeemiä kuukauden tai pari vuodesta.
PS. Oletko sittenkin kaukolämpöfirman tai sellaisen omistavan julkisyhteisön leivissä?
Mistä voi päätellä että tässä ajettaisiin kaukolämpösysteemin etua?
Olevien kaukolämpösysteemeitten rinnalle pitäisi saada kytkeä lämpöpumppuja. Sekä ilmasta veteen että maasta veteen tai vaikka millaisia yhdistelmiä. Epäilen kuitenkin etteivät liittymisehdot salli yhdistelmiä. Kuka tietää?
Mikäli vajaatehoiset "maailmavesi"-systeemit sallittaisiin jo rakennetun kaukolämmön rinnalle, saataisiin iso osa vuotuisesta energiasta ilmaisenergiana. Ja panostus voisi olla pieni tai iso aivan sen mukaan mihin on asuntoyhtiöillä varaa. Aivan ensimmäisenä voisi olla varaa ilma-vesi-systeemiin. Tästä hankitulla säästöllä voisi tehdä lisää investointeja. Oikein toimiva maa- tai ilmalämpöpumppu maksaa nimittäin itsensä varmasti.
Kerrostaloluokassa liittymisteho on järkyttävä sähkölämmityksessä. Pelkkää sähköä ei saisi käyttää varsinkaan sen takia, että huipputehoa tarvittaessa se tuotetaan kalliisti. Tuntitehomittauksessa ja -laskutuksessa asia tulee konkreettisena esille jossain vaiheessa.
Miten Nokialla lämpöä ladataan maaperään kesällä`?????
Kalliovarastojen lämmöneristyksen muodostaa kallio. 1 m kiveä vastaa lämmönerityskyvyltään 20 mm mineraalivillaa. Tuosta voi laskea kivipaksuuden, jonka läpi ei enää saa lämpöä. Asian voi ilmaista fyysikkotermein siten, että U-arvo lähestyy nollaa, kun paksuus kasvaa kohti ääretöntä.
Lämpö tulee siirtymällä laajaan kenttään ylhäältä päin, ellei ole pohjavesivirtauksia. Alaspäin on vastassa niin paljon kivimetrejä, että sieltä ei lämpöä johdu riittävästi. Jo 10 m kivi vastaa siis 20 mm mineraalivillaa. Alaspäin on parempi lämmöneriste kuin missään passiivitalossa on missään kohdassa.
Nokian talojen putkisto on niin taajassa, että maaperä jäähtyy, ellei siellä ole pohjavesivirtausta. Ja näin jäähtyvät myös muut kerrostalojen putkistokentät.
Tässä ei ole oikeasti mitään kovin isoa teknistä ongelmaa. Putkistokenttään on siirrettävissä kesän aikana valtavasti energiaa ulkoilmasta. Liuospumput pidetään käynnissä ja liuos johdetaan ulkona olevien radiaattorien läpi maahan. Tuollaiset radiaattorit puuttuvat sovelluksesta. Tämä on ilmainen vihje maalämpöyrityksille. Systeemeihin tulee varata yhteet ulkoradiaattoria varten ja ryhtyä myös valmistelemaan radiaattorimallistoja niihin tapauksiin, joissa pohjavesivirtaus ei hoida lämpöjä kenttään.
Puhallinkäyttöisillä radiaattoreilla on lämpöä siirrettävissä aina maahan kun ulkona on lämpimämpi kuin maassa. Tämä onnistuu myös talvella kun saamme taas takaisin takavuosien kasvihuonetalvet. Liuos lähtee kompressoreilta miinusasteisena ja jos ulkona on lämpimämpi, voidaan liuos aina johdattaa radiaattoreitten kautta maahan.
Miksi maasta pitää pumpata 2 - 5 asteista lämpöä jos ulkoilma on 10?
Riippu sovelluksesta miten menetellään. Lämpöpumppujen kaasukierron toimintapiste on maasta pumppaavilla siten, että systeemiin ei saa päästää liian lämmintä nestettä. Maa on hyvä puskuri pumpun ja vaikka 30-asteisen ulkolämmön välillä.
Mikäli maaputki pyrkii jäähtymään yhtään vaikka omakotitalon systeemissä, olisi tuollainen ilmaradiaattori mainio vehje ennen liuoksen maahan johtamista.
Radiaattoreita saa edullisesti. Ostetaan viallinen ILP, josta käyttöön otetaan vain ulkoyksikön radiaattori puhaltimineen. Putket tosin ovat pienet noissa radiaattoreissa ja niitä kannattaisikin kytkeä useita rinnan. Logiikkaohjausta käytetään sen verran, että maaliuos menee vain siinä tapauksessa radiaattoreihin kun ulkona on lämpimämpi kuin on maaliuoksen lämpö. Ja pakkokiertoa pidetään yllä vain silloin kun maata voidaan oikeasti lämmittää ulkolämmöllä. Käytännössä koko kesän voi pitää päällä.
Suurin osa tästä lämmittämisestä menee hukkaan, mikäli maaputken sijainnissa vesi vaihtuu. Eli tämä pätee vain putkiin, joissa läpötilatrendi osoittaa pysyvän jäähtymisen vuodesta toiseen.
vesijohtoputkea autotallin katolle tai kasvihuoneeseen ja kesäisin sen piirin kautta liuos takaisin maan alle niin cop arvon voi tuplata. asiasta löytyy sovelluksia netin kautta.
"Miksi maasta pitää pumpata 2 - 5 asteista lämpöä jos ulkoilma on 10?"
No eipä ole itsellekkään tullut edes mieleen... Sehän on tosiaan täysin typerää että pumpataan lämpöä kylmästä maasta kun lämpöä olisi tarjolla ilmassa.
Silti en muista nähneeni yhtään maailmalämpöpumppumainosta.
Laitteessa olisi yhdistetty porakaivo ja ilmaradiaattori. Lämpö otettaisiin siitä kummasta sen paremmin saa irti. Radiaattorilla olisi mahdollista myös lämmittää kaivoa, jos siihen on tarvetta. Kuinkahan paljon kaivon syvyydessä säästäisi? Sehän on kuitenkin suuri osa maalämmön kustannuksista.
Ainakin tavallaan... ei muuta kuin IVLP ja MLP Side-by-Side (jääkaappipakastimen tapaan). Vastaavasti voidaan tehdä PILP ja MLP ellei ole jo IV/LTO/PILP-laitetta.
"Kuinkahan paljon kaivon syvyydessä säästäisi? Sehän on kuitenkin suuri osa maalämmön kustannuksista. "
Kaivot on nyt mitoitettava niin että lämpöä voi ottaa 12 kk vuodessa vaikkakin kesällä pienemmällä teholla. Osa kaivon pituudesta voi olla umpikalliossa siten, että se muuttuu pitkän päälle tehottomaksi. Tuota tehotonta massaa voisi tehostaa ilmasta otetulla kesälämmityksellä. Nyt eletään maaliskuuta. Ulkona 4 astetta. Olisi jo aivan sopiva keli johdattaa maapiirin neste ulkoradiaattorin kautta maahan.
En tiedä miten paljon porausrei'issä on keskimäärin tehotonta massaa, mutta varmaankin sitä on.
Eipähän vain ole.
Maalämmön keruupiirejä on jäätynyt ikiroutaan, kun isäntä on ideoinu että vaakaputkisto kannattaa kaivaa mahdollisimman syvälle, koska se on siellä paremmin turvassa talven pakkasia.
2m syvyyteen upotettu putkisto ei sitten sulakkaan enää koskaan, kun auringon lämpö ei ehdi kesällä niin syvälle.36
Näihin tapauksiin ovat ilmaradiaattorit paikallaan. Maan voi myös lämmittää ylilämpimäksi kesälämmöillä, jos paikka on sen tyyppinen, että se vetää umpijäähän talvella. Sehän tarkoittaa huonoa vesikiertoa maaperässä.
Märkä maa antaa eniten potkua. Ja nimenomaan niin, että vesi jäätyy putken lähistöllä. Kilosta jäätyvää vettä saa 330 kJ energiaa. Mutta tuo jää on myös tehokkaasti saatava sulamaan.
Sopivasti ilmaradiaattorin kanssa pelaamalla saa maan sulamaan ennen kuin lumi sulaa. Eli etuajassa.