olen tämän epäuskoiset uskovat asian kanssa ihan tosissa ihmettelemässä. Niin paljon olen miettinyt tätä ehtoollisasiaakin.
Meiliaikku kirjoittaa että Suomessakin on uskovaisissa ortodokdeja.
"
Suomessakin MeiliaikkuKäyttäjän viestit24.3.2010 09:10
uskovaisissa on ortodokseja.
"
Vanhoillislestadiolaisten mielestä jopa opillisesti kaikkein lähimpänä olevat muut lestadiolaisryhmät ovat epäuskoisia. Epäuskoisia ovat kaikki jotka eivät ole vanhoillislestadiolaisten kanssa samalla lailla uskovia. Ilmeisesti minäkin ev luterilaisen kirkon jäsen joka uskon ehtoollisesta niin että kun kohtaan ehtoollisessa Kristuksen läsnä ei ole erottamassa syntiä, riippumatta siitä onko paikalla ollut joku lestadiolainen pappi tai lestadiolainen. Krsitus yksin on riittävä ei vailla vaikutusta.
Uskovaiseksi Meiliaikku väittää ordoksiseen kirkkoon kuuluviakin. Näin olen viimeksi Rauhanyhdistyksen järjestämässä messussa Kallion kirkossa kuullut edessä istuneiden kolmen henkilön todenneen keskutelussa joten ilmeisesti tällainekin kummallinen uskomus siis elää vanhoillislestadiolaisten keskuudessa vaikka väitetään että väärässä opissa ei voi olla uskovainen.
Miten voi uskovainen olla sellainen henkilö joka ei voi osallistua yhteiselle ehtoolliselle. Ev lut kirkon ehtoolliselle ei voi osallistua kuin oman kirkkomme jäsenet sekä ne kirkkokunnat joiden kanssa on tästä yhteinen sopimus, eikä siihen sopimukseen kuulu ortodoksinen kirkko. VL-pappi on messua toimittaessaan luterilaisen kirkon pappi eikä hänellä ole oikeutta antaa ehtoollista ortodoksiseen kirkkoon kuuluvalle.
Uskovainen on siis ortodoksi joka ei voi osalistua samaan ehtoollispöytäänkään (vaikka väitetään oleva samassa opissa) mutta uskovainen ei ole luteilaisen kirkkomme jäsen jolla on oikeus osallistua ehtoolliseen, mutta uskoo ehtoollisesta kuten iso katekismus ja vähäkatekismus sen kuvaavat.
Molemmat varmaakin kuuntelevat seuroja mutta mikähän on se Wehan kuvaama yski yteinen oppi jota ei saa uskoa eri tavalla. Näinhän kirjoittaa Meiliaikkukin:
"
Haluat uskoa MeiliaikkuKäyttäjän viestit26.3.2010 19:07
Kristukseen, en epäile lainkaan sitä. Mutta kuulehan Sectori, sinä et usko Raamatun mukaisesti ja oikein. Kristukseen ei uskota omilla rakentamilla uskon opeilla, vaan Raamatun ilmoittamaan oppiin. Jumala on säätänyt armojärjestyksen, miten pelastutaan.
Kerropa vielä itse, miten uskot ja miten olet pelastunut? Kirjoitustesi perusteella uskosi ei ole kunnossa, etkä pelastuksesta ole omakohtaisesti osallinen."
Yhtä uskoa hänkin toitottaa.
Olisin kiinnostunut kuulemaan perusteluja. Mielestäni ortodoksi on automaattisesti epäuskoinen kun ei voi osallistua ehtoollispöytään eli uskoo erilailla tai kuuluu vieraaseen hengellisyyteen, kun kerran luteilaisen kirkon jäsenkin sellaiseksi katsotaan.
Miten on esim Weha tai nimimerkki uskova pappi joka kirjoittelit eka kerta hääyönä ketjuun. Jos olet pappi annatko ehtoollisen näille ortodoksilestadiolaisille?
Meiliaikku kirjoittaa että Suomessakin on uskovaisissa ortodokdeja.
"
Suomessakin MeiliaikkuKäyttäjän viestit24.3.2010 09:10
uskovaisissa on ortodokseja.
"
Vanhoillislestadiolaisten mielestä jopa opillisesti kaikkein lähimpänä olevat muut lestadiolaisryhmät ovat epäuskoisia. Epäuskoisia ovat kaikki jotka eivät ole vanhoillislestadiolaisten kanssa samalla lailla uskovia. Ilmeisesti minäkin ev luterilaisen kirkon jäsen joka uskon ehtoollisesta niin että kun kohtaan ehtoollisessa Kristuksen läsnä ei ole erottamassa syntiä, riippumatta siitä onko paikalla ollut joku lestadiolainen pappi tai lestadiolainen. Krsitus yksin on riittävä ei vailla vaikutusta.
Uskovaiseksi Meiliaikku väittää ordoksiseen kirkkoon kuuluviakin. Näin olen viimeksi Rauhanyhdistyksen järjestämässä messussa Kallion kirkossa kuullut edessä istuneiden kolmen henkilön todenneen keskutelussa joten ilmeisesti tällainekin kummallinen uskomus siis elää vanhoillislestadiolaisten keskuudessa vaikka väitetään että väärässä opissa ei voi olla uskovainen.
Miten voi uskovainen olla sellainen henkilö joka ei voi osallistua yhteiselle ehtoolliselle. Ev lut kirkon ehtoolliselle ei voi osallistua kuin oman kirkkomme jäsenet sekä ne kirkkokunnat joiden kanssa on tästä yhteinen sopimus, eikä siihen sopimukseen kuulu ortodoksinen kirkko. VL-pappi on messua toimittaessaan luterilaisen kirkon pappi eikä hänellä ole oikeutta antaa ehtoollista ortodoksiseen kirkkoon kuuluvalle.
Uskovainen on siis ortodoksi joka ei voi osalistua samaan ehtoollispöytäänkään (vaikka väitetään oleva samassa opissa) mutta uskovainen ei ole luteilaisen kirkkomme jäsen jolla on oikeus osallistua ehtoolliseen, mutta uskoo ehtoollisesta kuten iso katekismus ja vähäkatekismus sen kuvaavat.
Molemmat varmaakin kuuntelevat seuroja mutta mikähän on se Wehan kuvaama yski yteinen oppi jota ei saa uskoa eri tavalla. Näinhän kirjoittaa Meiliaikkukin:
"
Haluat uskoa MeiliaikkuKäyttäjän viestit26.3.2010 19:07
Kristukseen, en epäile lainkaan sitä. Mutta kuulehan Sectori, sinä et usko Raamatun mukaisesti ja oikein. Kristukseen ei uskota omilla rakentamilla uskon opeilla, vaan Raamatun ilmoittamaan oppiin. Jumala on säätänyt armojärjestyksen, miten pelastutaan.
Kerropa vielä itse, miten uskot ja miten olet pelastunut? Kirjoitustesi perusteella uskosi ei ole kunnossa, etkä pelastuksesta ole omakohtaisesti osallinen."
Yhtä uskoa hänkin toitottaa.
Olisin kiinnostunut kuulemaan perusteluja. Mielestäni ortodoksi on automaattisesti epäuskoinen kun ei voi osallistua ehtoollispöytään eli uskoo erilailla tai kuuluu vieraaseen hengellisyyteen, kun kerran luteilaisen kirkon jäsenkin sellaiseksi katsotaan.
Miten on esim Weha tai nimimerkki uskova pappi joka kirjoittelit eka kerta hääyönä ketjuun. Jos olet pappi annatko ehtoollisen näille ortodoksilestadiolaisille?
Vastaukset 33
Vanhimmat
kiireinen elämänvaihe, enkä jaksa tälle palstalle hirveästi keskittyä. Ontodoksiseen kirkkoon kuuluu myös maassamme uskovaisia, sillä eihän se ketään pelasta missä on "paperilla". Pääasia on "jaettu" elävä usko.
Kyllä kirkossa tiedän esim. ortodokseja käyvän ehtoollisella ja ihan venäjän ortodokseja. Jos kerran vapaitakin suuntia käy, eikä sitten ortodoksit saisi tulla jos haluaa? kukapa heitä estää, (jos ei Luther säätiö?)
Ei erkaantuneet lestadiolaisuudet, ole sen lähempänä välttämättä opillisesti kuin joku muukaan...On hyvinkin kaukana olevia lestadiolaisia ryhmiä opinkin mukaan.
Nyt olet väärässä veha. Vapaat suunnat antavat tulla kenen vaan ehtoolliselle mutta evankelisluterilainen kirkkomme ei. Erivapautta tässä asiassa ei ole edes sellaisilla pariskunnilla joista toinen kuulluu ev lut kikkoon ja toinen on katolinen tai ortodoksi. Kun on kyse ev lut kirkon messusta pätee siellä kirkon eikä sinun sääntösi. En ymmärrä miksi muutoin niin puhdasta oppiaan varjeleva vanhoilislestadiolaisuus tässä tekisi poikkeuksen sittä ketkä ovat samaassa uskossa. Jollei tämä kerro että todellisuudessa mitään oikeaa uskoa ei ole omassakaan. Tosiasia kuiten on että ehtoollisyhteyttä ei ole ev luterilaiseen kirkkoon kuuluvien vanhoillislestadiolaisten ja ortodoksiseen kirkkoon kuuluvien vanhoillislestadiolaisten välillä.
käy runsaasti uudestikastajia, esim ehtoollisilla yms. Kirkon ehtoollinen on vapaa kaikille. Ei siellä kukaan kysele mitään.
Sensijaan, esim. paikkakuntani helluntailaisuus ei anna ehtoollista (jos tietää) lapsena kasteella olleelle, (heidän mukaansa kastamaton).
Nämä asiat on faktoja.
Nykyään saattaa salaa käydä mutta ei silti ole lupaa kyseessä ei ole lutrilaisessa kirkossamme vapaa kaikille ehtoollinen. Jos lestadiolaisen liikeen johto hyväksyy sellaisen menettelyn niillä sanoilla millä sinä sanot ,niin silloin rikotaan kirkon messua koskevia määräyksiä. On mielestäni jokaisen herätysliikkeen puhujien velvollisuus kertoa, mikä on sen kirkon käytöntö, johon kuulutaan ja jonka virkakapapit messun toimittavat.
Wehan täällä esittämät ajatukset ovat oiva esimerkki siitä, mihin harhapoluille kahden kuoren ajattelu johtaa.
"Ortodoksiseen kirkkoon kuuluu myös maassamme uskovaisia, sillä eihän se ketään pelasta missä on "paperilla". Pääasia on "jaettu" elävä usko."
Mitä tästä ajattelee vanhoillislestadiolaisten puhujien joukko.
Millä tavalla esimerkiksi esikoisten opillinen näkemys eroaa vl-opista? Mikä on se OPILLINEN pointti, jolla tuomitsen heidät helvettiin? Kerro nyt kun on tilaisuus, kiitos!
11 §
Ehtoolliseen saa osallistua jokainen konfirmoitu kirkon jäsen.
Kastettu lapsi, jolle on opetettu ehtoollisen merkitystä, saa osallistua ehtoolliseen yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtivan kirkon konfirmoidun jäsenen kanssa. Kastettu seurakunnan jäsen, joka osallistuu rippikouluun, voi ehtoollisopetusta saatuaan osallistua ehtoolliseen seurakunnan yhteisessä jumalanpalveluksessa rippikoulunsa opettajan kanssa. (9.11.2001/1163)
Ehtoollinen voidaan antaa myös muulle henkilölle, joka on sairaana tai hätätilassa ja käsittää ehtoollisen merkityksen.
12 §
Ehtoollisen jakaa pappi. Lehtorilla on oikeus avustaa ehtoollisen jakamisessa ja jakaa ehtoollista 10 §:ssä tarkoitetussa tapauksessa.
Kirkkoherra voi myöntää evankelis-luterilaisen kirkon konfirmoidulle, kristillisestä vakaumuksesta tunnetulle jäsenelle oikeuden avustaa ehtoollisen jakamisessa. (7.5.1999/855)
Jos joku on kuoleman vaarassa tai muuten erityisessä hätätilassa ja hän haluaa ehtoollista, saa jokainen kristitty antaa hänelle ehtoollisen, jos pappia ei ole saatavissa.
Tässä Porvoon julistus lyhyesti aamensta öylättiin sivustoilla.
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Porvoon_julistus
Pidempnäkin löytyy.
Tässä aamenesta öylättiin teksitiä:
Porvoon yhteinen julkilausuma ja sen sisältämä Porvoon julistus on Pohjoismaiden ja Baltian luterilaisten kirkkojen sekä Britannian ja Irlannin anglikaanisten kirkkojen vuonna 1992 valmistunut yhteinen teologinen asiakirja, jolla solmittiin ehtoollisyhteys ja läheiset kirkolliset yhteydet julkilausuman allekirjoittaneitten kirkkojen välille. Porvoon yhteinen julkilausuma esittää anglikaanien ja luterilaisten käsityksen kirkon ykseydestä ja lähetystehtävästä nykymaailmassa.
Porvoon julistuksen hyväksyneet kirkot tunnustavat toinen toisensa ja toistensa tavan julistaa evankeliumia. Julistuksen allekirjoittaneet kirkot tunnustavat toistensa apostolisen uskon, toistensa virat ja toistensa piispallisen kaitsennan tehtävän sekä näissä kirkoissa apostolisessa suksessiossa säilytetyn piispan viran.
Kirkot myös sitoutuvat kymmeneen kohtaan, joita ovat rukous toisten puolesta, voimavarojen jakaminen, sakramenttien ja pastoraalisten palvelujen tarjoaminen, toisten kirkkojen jäsenten pitäminen oman kirkon jäseninä, piispojen, pappien ja diakonien toivottaminen tervetulleeksi palvelemaan omassa kirkossa, pyrkimys yhteiseen käsitykseen diakonian virasta sekä yhteiset neuvottelut kirkon opista, käytännön elämästä ja työstä.
Porvoon julistuksen hyväksymisen jälkeen kirkkojen on sovellettava omaa lainsäädäntöään niin, että yhteisesti sovitut periaatteet voivat toteutua käytännössä.
Porvoon julistuksen ovat vuonna 1996 allekirjoittaneet Islannin, Liettuan, Norjan, Ruotsin, Suomen ja Viron luterilaiset kirkot sekä Englannin, Irlannin, Skotlannin ja Walesin anglikaaniset kirkot. Näiden kirkkojen jäsenmäärä on yhteensä noin 40 miljoonaa. Asiakirjaa laatimassa olleista kirkoista Latvian ja Tanskan luterilaiset kirkot eivät toistaiseksi ole allekirjoittaneet asiakirjaa.
Porvoon julistukseen johtanut neuvotteluprosessi sai alkunsa Canterburyn arkkipiispa Robert Runcien ja Upsalan arkkipiispan Bertil Werkströmin aloitteesta vuonna 1989. Porvoon yhteinen julkilausuma valmistui Järvenpäässä 9.–13.10.1992 pidetyssä kokouksessa. Nimensä asiakirja sai sen johdosta, että Järvenpään kokoukseen osallistuneet kirkkojen edustajat viettivät yhdessä ehtoollista Porvoon tuomiokirkossa.
vapaita suuntia mitään salaa käy, vaan ihan papit varmasti tietävät ja tuntevat tapaukset-
Kyllähän uskovaiset papit ja ihan virakapapitkinkertovat ehtoollisesta ja asetussanoista. Mielestäni Jumala tietää jokaisen sydämen ja omalla vastuullaan viimme kädessä tulevat ehtoolliselle.
1.kor.11:28. "Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
29. Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion".
Hengellinen yhteys ratkaisee, ei mitään paperit-
Kirkossa on toki tunnutuskirjat, mutta monasti vain nimellisesti.
olla yhtä mieltä wehan kanssa.
" Mielestäni Jumala tietää jokaisen sydämen ja omalla vastuullaan viimme kädessä tulevat ehtoolliselle."
tietysti vain uskovaisilla on hengellinen yhteys. Yleisesti uskovaiset tietenkin tuntevat ja tietävät toisensa, kun ovat seuroja pitäneet. Toki myös voi olla sellaisia, jotka haluavat ottaa parannuksen vastaan papin tai uskovaisten sanasta, joka ehtoollisellakin on.
sanasta, siis JUMALAN SANASTA, eikä mistään muusta,.
Jumalan sanasta. Jumala asuu ja puhuu omiensa kautta....
vaikka he ovat opillisesti väärässä?
Mikä on SRK:n pointti kannustaa kirkon ulkopuolisia armonvarkaaksi kirkon ehtoolliselle?
Ehtoollinen on muistoateria jossajilistamme Herran Jeesuksen kuolemaa siihen asti kun häntulee.
1Kor 11:23-34.
Kirkkojärjestyksellä ei ole mitään tekemistä, Uuden Testamentin ehtoolliskäytännön kanssa, koska se ei nojaudu Jumalan Sanaan.
Kirkkojärjestys määrittelee kenellä on oikeus osallistua evankelis luterilaisen kirkon ehtoolliselle. Ainakin ketjussa lainattu kohta puhuu vain siitä. Lupaa osallistua ei ole kuin niillä, jotka on edellä ollessa lainauksessa käsikirjassa mainittu sekä niiden kirkkojen jäsenillä, jotka ovat Porvoon julistuksessa mainittuja.
Kirkkojärjestys on säädös, jota noudatetaan. Siihen ei vaikuta yksittäisten ihmisten käsitys Uuden testamentin ehtoolliskäytännöstä. Ei myöskään vanhat kirkot ortodoksit ja katoliset hyväksy ehtoolliselle luterilaisia eikä vapaita suuntia.
Eli vapaat suunnat eivät voi vapaasti määritellä muiden ehtoolliskäytäntöä. Voivat päättää vain itse toimittamansa ehtoollisen vietosta sen miten sitä viettävät.
Monet suuntaukset eivät edes usko että leivässä ja viinissä on läsnäolevan Kristuksen ruumis ja veri, vaan uskovat että kysessä on vain symbolinen syöminen ja juominen.
kirkko:
http://www.teolinst.fi/julkaisut/iustitia14/Mauri Kinnunen2.pdf
Kiitos jälleen kerran asiallisen tiedon välittäjille. Tästäkin mielenkiintoisesta tiedosta, joka selventää lestadiolaiduuden historiaa taas yhdeltä kannalta. Sekin omalta osaltaan selventää omaa uskoani, johon vielä kuuluu "yleista" lestadiolaisuuttakin.
Teksitn luettuani olen entistä enemmän vakuuttunut siitä, että huolimatta kaikesta muiden uskon tuomitsemisesta ja vakuuttelusta vain yhdestä opista, vanhoillislestadiolaisuudessa ei yhtä oikeaa oppia taida ollakaan. Jos ortodoksit ovat käyneet ortodoksiessa kirkossa ehtoollisella ja edelleen käyvät siellä ehtoollisella, noudatetaan sitten luterilaisen kirkon periaatetta ehtoollisesta vain Porvoon julistuksen mukaisille kirkkojen jäsenille. Hyvä niin. Toisaalta tämä kahden eri kirkokokunnan ehtoollisen käytäntö kertoo, että oikeasti ei olemassa minkäänlaista ehtoollisoppia, joten on turha väittää väärässä opissa oleviksi niitä, jotka uskovat kuten Lutherin Vähäkatekismuskin sanoo.
Toinen asia, minkä teksti ja historia mielestäni osoittaa, on että vanhoilislestadiolaisuus ei kuulu oikeasti mihinkään kirkkoon, vaan on eri lajinsa kuten käenpoika linnunpesässä. Jos jäsäenet yhtä hyvin voivat kuulua luterilaiseen ja ortodoksiseen kirkkoon, eivät he kuulu oikeasti kumpaankaan ja se voisi reilusti olla ihan oma kirkkonsa. Niin ulkoistettu asenne kuin näistä teksteistäkin tulee vastaan, antaa todellakin perusteet kummastella koko järjestelmää.
Viime ajat ovat tuoneet mieleen muitakin pohdintoja.
Mielenkiintoinen tulee olemaan se tulvaisuuden luterilainen kirkko, josta eroavat ensin Luthesäätiö kannattajineen, toiset vanhaan virkakäsitykseen uskovat ryhmät ehkä perästä. Suuri osa niistä nuorista aikuisista, jotka eivät kasva sisään kritilliseen vakaumukseen, eroaa ja heidän lapsensa eivät sitten ole edes ns tapauskovia. Jääkö lopulta jäljellä on hyvin kevyesti kirkollisiin asioihin suntautuvat sekä kirkon jäsenyyttä vain näyttelevät vanhoillislestadiolaiset. Kenen sydämen usko sitten vielä evankelisluterilaisessa kirkossamme? on. Onko se tuleville papeillemme mielekäs työpaikka ja mistä uskon perinteestä niitä pappeja sitten tulee.
Tietääkö joku sitten sen jatkokysymyksen mikä tästä seuraa.
Kun lukee tutkimusta tulee mieleen jatkokysymys:
Onko vanhoillistadiolaisuuden roikkuminen kahdessa kansankirkossa näennäisesti mutta ei sydämen uskolla vain reliikkia ajalta, jolloin uskonnonvapautta ei ollut? Onko siitäkin tutkimusta? Olisiko se oma kirkkokuntansa jos ....
Uskonnonvapauslain säätämisen jälkeen 1923 Suomessa on saanut vapaasti perustaa uusia uskonnollisia yhdyskuntia, ja myös kaikkien uskontokuntien ulkopuolelle jääminen on sallittua.
piti olla sanan relikti (jäännös ei pyhäinjäännös). Tuli kuunneltua muuta puhetta kotona kun kirjoitin.
Älä hyvä ihminen tee mitään opilisia johtopäätöksiä ainakaan minkään Wehan kirjoitusten perusteella.
Paljon hän kirjoittaa oikeinkin, mutta hänen taustastaan kumpuava vanha " hapatus" ja kiivaileminen tahtoo
aika usein tulla esiin hänen kirjoituksissaan.
Kyllä esim. puhujat usein selkeästi korostavat, että kansankirkkomme ( evlut.)on meille hyvin rakas ja kallis.
Haluamme rakentaa sitä sisäpuolelta, olla valona ja suolana.
Emme ole siitä suinkaan eroamassa, vaan vielä varmaan tulee se aika , että meidät erotetaan, kun tämä murheellinen kehitys kansankirkossamme etenee samaan suuntaan, kuin nyt tekee voimakkaaasti ( sekularisoituu, maallistuu).
Asenteemme on aivan sama ,kuin oli Lutherinkin, hän ei tahtonut olla hajottamassa omaa kirkkoaan, katolista kirkkoa, vaan eheyttää ja palauttaa sen oppi ja käsitykset raamatun Sanan mukaisiksi.
Hänet erotettiin sieltä, ei hän itse eronnut.
Ei se ole oman kansankirkon hylkimistä, jos kantaa murhetta sen asioista, ilmiöistä siellä ja tuo ne julki.
Se on aitoa välittämistä siitä.
Yksi tärkeä asia monilta unohtuu tämän asian yhteydessä:
Eivät VL:t ( samoin kuin Lutherkaan ! ) näe ja koe tätä kansankirkkoamme Jumalan valtakuntana ( Exlecia), Kristuksen viinipuuna, vaan se on rakas kansankirkkomme, johon kuuluu myös paljon, paljon ateistia, sekä tutkimuksen mukaan noin 70 % sen jäsenistä ei usko Jumalaan , eikä keskeisiin uskonkappaleisiin, niinkuin raamattu opettaa, vaan uskoo omalla tavallaan, kuka mitenkin...
Eihän tämänkaltainen yhteisö voi olla oikeasti mitenkään Jumalan valtakunta, mistä rm. opettaa.
Lutherkin käsitti ja opetti , että tällaisen ajallisen kirkon sisällä on ( pieni) pyhäin yhteisö , Jumalan valtakunta. Näin oli Lutherinkin aikana tilanne.
Näin myös me vl:t uskomme ja käsitämme.
Tuosta em. asiasta johtuen meidän vl:n suhtautuminen rakkaaseen kansankirkkoomme on erikaltainen, kuin mitä se olisi , jos se olisi oikeasti Jumalan valtakunta.
Se on rakas ja kallis, ( evlut.) mutta ei välttämätön uskovaiselle, jos heidät potkitaan pois, niinkuin kävi Lutherille, ei siinä katkea silti yhteys Kristukseen , eikä Jumalaan, koska aito ja oikea Kristuksen Seurakunta on jotain muuta , kuin kansankirkkomme, tai esim. virallinen ortodoksikirkkomme, yms.
Näiden nettikirjoitusten perustalla ei kenenkään pidä tehdä mitään johtopäätöksiä, mitä esim. vl:t ovat, tai mitä eivät ole.
Wehalle vielä: lopeta hyvä ystävä toi ortodoksi- sekoilusi ja rauhoitu, " usko ja istu ", ( sanakuulossa seuroissa,, siellä usko vahvistuu ja epäilykset vähenee, hälvenee.
"Wehalle vielä: lopeta hyvä ystävä toi ortodoksi- sekoilusi ja rauhoitu, " usko ja istu ", ( sanakuulossa seuroissa,, siellä usko vahvistuu ja epäilykset vähenee, hälvenee. "
Kiitos kirkpost kun jatkat aiempaa asiallista linjaasi.
1.
"Näiden nettikirjoitusten perustalla ei kenenkään pidä tehdä mitään johtopäätöksiä, mitä esim. vl:t ovat, tai mitä eivät ole."
Hyvin hyvin työläs tie on puheiden kuuntelusta koittaa rekonstruoida mikä on vl opillinen suhde esim tunnustuskirjoihin. Helpompiakin tapoja varmasti olisi mutta kun ei ole tarjolla. Menee siis niin että lukee taik kirjoittelee tänne kaikenlaista niistä tulkinnoista. Ja rivien välistä tai älämölöstä koittaa tulkita tuliko tehtyä oikea tulkinta tai sitten jos on niin onnellisesti että siihen asiaan tulee jokin vastaus vastaan esim Hesan seuroista. Oikeastaan vanhoillislestadiolaiset voivat niin sanotusti syyttää itseään siitä että yrityksen erehdykse ja arvauksen kautta näitä asioita pitää selvitää itselleen.
kirjoitat lisäksi
2."Yksi tärkeä asia monilta unohtuu tämän asian yhteydessä:
Eivät VL:t ( samoin kuin Lutherkaan ! ) näe ja koe tätä kansankirkkoamme Jumalan valtakuntana ( Exlecia), Kristuksen viinipuuna, vaan se on rakas kansankirkkomme, johon kuuluu myös paljon, paljon ateistia, sekä tutkimuksen mukaan noin 70 % sen jäsenistä ei usko Jumalaan , eikä keskeisiin uskonkappaleisiin, niinkuin raamattu opettaa, vaan uskoo omalla tavallaan, kuka mitenkin...
Eihän tämänkaltainen yhteisö voi olla oikeasti mitenkään Jumalan valtakunta, mistä rm. opettaa.
Lutherkin käsitti ja opetti , että tällaisen ajallisen kirkon sisällä on ( pieni) pyhäin yhteisö , Jumalan valtakunta. Näin oli Lutherinkin aikana tilanne.
Näin myös me vl:t uskomme ja käsitämme.
Tuosta em. asiasta johtuen meidän vl:n suhtautuminen rakkaaseen kansankirkkoomme on erikaltainen, kuin mitä se olisi , jos se olisi oikeasti Jumalan valtakunta."
En minäkään usko, että Jumalan valtakunta on ev lut kirkko eikä niin usko varmaankaan yksikään ns. kirkon uskovakaan. Kun Jumalan valtakunta on sydämen uskosta uskoon ulottuva ja näkymätön.
En tosin usko sitäkään, että vanhoillislestadiolainen siioni on sen enempää sellaisenaan Jumalan valtakunta. En pidä oleenkaan todennäköisenä, että tännekin kirjoitelleet ulkoisia tapoja noudattavat vl- ateistit olisivat puhdata mielikuvitusta. Utopiaa rakennetaan, jos sellaista maallista Jumalan valtakuntaa ajatellaan olevan, joka jonkin maallisen yhdistyksen tai kirkon sisällä automaattisesti olisi. Oikea pelastava usko ihmisen sydämessä on ainoa Jumalan valtakunta, mikä meillä täällä maanpäällä on. Yksikseen uskomiseen, jos ei ole kertakaikkiaan autiolla saarella tai muutoin poissa muiden yhteydestä, minä en usko. Silloin tulee rakenneltua omaa rätälöityä uskoa niistä Raamatun kohdista, jotka ovat itselle rakkaita ja siivuutettua niitä, jotka ovat oman mielikuvan vastaisia.
3 Mikä on Jumalan näkökulmasta oikea usko. Kyseessä on kuitenkin aina ikäänkuin sumean logiikan matematiikka. Noin yksi + noin kaksi on jotain 1-4 välillä esimerkiksi. Kun Jumala on luonut maailmankin toimimaan sen kaltaisilla ajatuksella, onko ihmisten syytä pilkulleen vahtia jokaista "oikeaa" tulkintaa. Sinulla kirkpost on selkeästi poikkeva näkemys tästä Wehan hyvin tiukasta "vahingosskaan ei voi väärässä opissa pelastua". Siinä menee helposti paljon syvää sydämen uskoa haaskuun, jos kaikki "väärin uskominen" halutaan juurineen kitkeä pois. Sydämen usko kun on sidoksissa iloon.
näkemisestä ja löytymisestä Jeesus itse sanoo ( Joh. 3 luku)
" 3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa". "
Eli on totta ja myös järjelle käsittämätön asia, että tuo on totta tänäänkin.
Vaikka kuinka ihminen kuinka kovasti yrittää etsiä Jumalan valtakuntaa maan päältä, ei hän sitä "näe" ja käsitä, ennenkuin hän saa parannuksen armon kautta syntyä " uudesti ylhäältä ", Biblian sanoin kuvattuna.
Yritän sanoa, että sinäkin etsivä -xx et voi sitä JV:aa nähdä ja olla vakuutettu, että tuossa se on , ennekuin uudestisyntymisen kautta suomukset putoavat silmiltä ja Pyhän Hengen avaamilla hengen silmillä se näkyy aivan selvänä.
Ihmettelet sen jälkeen , kuinka et ennemmin sitä nähnyt, kun se on noin selvänä seisomassa mailman keskellä.
Näin kävi minullekin, Sleyn porukassa kulkeneena ( ns. kirkkouskovaisena) olin aiemmin hyvin vihainen ja nuiva suhtautumisessa vl:iin.
Mutta minulle kävi niin kuin saulukselle, että sain tästä tilastani parannuksen armon, kyllä tuli toisenlaiset näkymät ja uskonymmärrys.
Ymmärrän hyvin, että puhe yhdestä laumasta, yhdestä uskosta ärsyttää ja pahentaa, niin se teki tosi paljon minullekin.
Mutta se on raamatun Sanan jälkeen juuri noin ( mm. ef.4 luku).
Ei vl:t ymmärrä ja opeta ,että vl:t ovat Jumalan valtakunta, (se on universaali , mutta se on myös koolla kahdenkin uskovaisen kokoontuessa...) ,sanottakoon se taas kerran, mutta ymmärrän ,että tämä vl:n usko on raamatunmukainen usko, jos jossain muualla on samaa uskonymmärrystä ,myös he ovat tämän valtakunnan jäseniä, vaikka Ei vanhoillislest. joukkoon kuuluminen pelasta ( joukon, esim, ry:n jäsenyys, vaan elävä Jumalan lahjoittama usko Kristukseen, hänen sovintotyönsä omistaminen omien syntien sovitukseksi pelastaa. ( Joh. 3:16).
Se usko kuitenkin saadaan lapsuuden uskon menettäneenä vain Jumalan valtakunnan keskeltä kuuluvasta evankeliumin saarnasta sen kuulemalla ja USKOMALLA ,.( se on Jumalan työ täysin, että ihminen omistaa tuo evankeliumin kohdalleen, uskoo ja omistaa sen omakohtaisesti.
Siksi Jumalasta eksyneen ihmisen tulee löytää JV tästä ajasta, siksi Jeesus sitä tärkeimpänä asiana teroitti julistuksessaan.Vain sieltä on Kristus löydettävissä, mtös tänäänkin..
Tuosta oikeasta opista, josta viittasit Etsivä- xx Wehaan liittyen, totean, että olen sinänsä aivan samoin ( wehan tavoin) käsittämässä , että ilman oikeaa oppia on mahdoton ihmisen pelastua, toisaalta on raamatun ajatus, että pelkkä oikea oppi ei ketään pelasta, vaan usko Kristukseen, molemmat tarvitaan ja yhtä aikaa.
Kuitenkin Weha- ystävämme korostaa ehkä liiankin kanssa opillisia asoita ( täällä), vaikka palstan luonteen huomioiden sen ymmärränkin toisaalta.
On aivan järjellekin loogista, ettei Pyhä Henki voi opettaa itseään vastaan ja monella tavoin (keskenään ristiriitaisesti).
Miten Jumalan Henki riitelisi itsensä kanssa ?? Se olisi käsittämätöntä.
Siksi on raamatun vastaista, että monessa eri tavoin uskovassa laumassa kaikissa niissä pelastuisi.
2. Joh. 1:10
"Jos joku tulee teidän tykönne ja ei tuo tätä opetusta kanssansa, niin älkäät häntä huoneeseen ottako, älkäät myös häntä tervehtikö. "
Joh 7. luku:
"16 Vastasi Jesus ja sanoi heille: ei minun oppini ole minun, mutta sen, joka minun lähetti.
17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, niin hänen pitää tietämän tästä opista, josko se on Jumalasta, eli jos minä itsestäni puhun."
Kyllä minäkin oikeasti hätkähtäisin, jos esim tällä palstalla alkaisi laajasti palsta kehumaan kirjoituksiani. Pohtisin, onko uskonelämäni oikealla " kurssilla, tolalla..
Asialliset ,positiivisetkin kommentit ovat toki eri asia ja toki mukavaa lukea, , vaikka olisi pohjimmiltaan eri käsityksiä uskonasioissa, täällä seassa on myös " fiksuja , sivistyneitä kirjoittajia.
Myös meitä uskovaisia ( vl:ksi kutsuttuja) vastaan kohdistuva panettelu ja suoranainen vihakin , joka esim. tälläkin palstalla opn ajoitten nähtävissä, samoin kuin tämän mailman hengellisten vastaanseisominen uskovaisia vastaan ( esimerkiksi Kotimaa- lehden jatkuva hyökkäily, nälviminen) on täysin raamatunmukainen, vaikka emme sitä ole toki kerjäämässä , emmekä halua marttyyrin sädekehää tavoitella .
Lopuksi : on niin totta se mitä Jeesus opetti oman " elämänsä" kadottamisesta " , vaikka se on inhimilliselle elämälle, ymmärykselle käsittämätön ja paradoksi asia.
Luuk 9:
"23 Niin hän sanoi kaikille: jos joku tahtoo minun perässäni tulla, hän kieltäkään itsensä, ja ottakaan ristinsä joka päivä, ja seuratkaan minua.
24 Sillä joka henkensä tähdellä( tallella) pitää tahtoo, hänen pitää sen kadottaman; mutta joka henkensä kadottaa minun tähteni, hän pitää sen tallella.
25 Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, jos hän kaiken maailman voittais, ja itsensä kadottais, eli vahinkoon saattais? "
Rikas nuorukainen evankeliumikirjan sivuilla laski kustannuksia mielessään Jeesuksen puhuttelussa ja lähti murheissaan pois. Taivasten valtakunnan porttein ääreltä on moni samoin pyörtänyt, kun on mitannut asioita järjen valossa ja inhimillisen asioiden mitalla mitaten todennut kustannukset liian korkeiksi. ( olisi pitänyt nöyrtyä ja jättää entinen omatekoinen hengellisyys ja tulla tyhjin käsin parannuksen ahtaasta portista sisälle JV:aan )
Ethän sinä pyörrä tuolta paikalta takaisin, se on sinulle sananmukaisesti elämän ja kuoleman kysymys.
Jumala auttakoon sinua tekemään oikean valinnan !
Lopuksi : on niin totta se mitä Jeesus opetti oman " elämänsä" kadottamisesta " , vaikka se on inhimilliselle elämälle, ymmärykselle käsittämätön ja paradoksi asia.
Luuk 9:
"23 Niin hän sanoi kaikille: jos joku tahtoo minun perässäni tulla, hän kieltäkään itsensä, ja ottakaan ristinsä joka päivä, ja seuratkaan minua.
24 Sillä joka henkensä tähdellä( tallella) pitää tahtoo, hänen pitää sen kadottaman; mutta joka henkensä kadottaa minun tähteni, hän pitää sen tallella.
25 Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, jos hän kaiken maailman voittais, ja itsensä kadottais, eli vahinkoon saattais? "
Rikas nuorukainen evankeliumikirjan sivuilla laski kustannuksia mielessään Jeesuksen puhuttelussa ja lähti murheissaan pois. Taivasten valtakunnan porttein ääreltä on moni samoin pyörtänyt, kun on mitannut asioita järjen valossa ja inhimillisen asioiden mitalla mitaten todennut kustannukset liian korkeiksi. ( olisi pitänyt nöyrtyä ja jättää entinen omatekoinen hengellisyys ja tulla tyhjin käsin parannuksen ahtaasta portista sisälle JV:aan )
Ethän sinä pyörrä tuolta paikalta takaisin, se on sinulle sananmukaisesti elämän ja kuoleman kysymys.
Jumala auttakoon sinua tekemään oikean valinnan !
, kun jouduin sen pilkkomaan, liittämiset ei menneet oikein putkeen , vaan tuli jotain 2 kertaan ja vääräänkin kohtaan.
Pahoitteluni epätarkasta viestistäni, valitettavasti en voi sitä enää korjata alkuperäiseksi, niinkuin se oli aluksi koneellani " järjestyksessä", ennen --Kopioi-- ja-- liitä ---toimintoja.
Näin kävi, kun kiireessä toimii...
Lähden nyt pidemmälle reissulle , joten en pysty vastaamaan mahdollisiin minulle esitettyihin viesteihin, tämän selvennöksenä tuon esiin, miksi en vastaa, vaikka kysyttäisiinkin minulta jotain viesteihini liittyen
Jos luit sen vastauksen kohdasta 2
Oikea pelastava usko ihmisen sydämessä on ainoa Jumalan valtakunta, mikä meillä täällä maanpäällä on. Sitä ei ole kaikilla siellä vanhoillislestadiolaisessa siionissakaan. Ei se ole kuin uskovien sydämessä.
Tässä vähän vanhaa pohjaa sinulle:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8649931/41193471
Lestadiolasiten omassa ehtoollismessussa se sama, mikä muutoin kutsuu kuten linkissä kuvaan (myös joskus luettessa päivän evankeliumia kirkossa), tulee vastaan kieltona: Ei ole muistotilaisuus vaan täytenä Kristuksen läsnäolo ilman syntiä, samanlaisena aina ja joka paikassa. Siihen sisältyy aina ikuinen elämä kuten joh 6 evankeliumin tekstissä Jeesus sanoo :
53 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää.
54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet.
55 Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma.
56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä.
Raamatun sanaan minä uskon. Uskon Lutherin vähäkatekismuksen tulkintaan tässä kohden. Vastamyrkyksi Luther sitä kuvaa ja niin minä uskon. Tässä ei Lutherkaan aseta sanan kuulemista ja ehtoollista vastakkain vaan katsoo molempiin armon välittäjinä.
Tässä on viimeaikoina moneen kertaan tätä ehtoollisasiaa. Onko Lutherkin matkalla helvettiin viimeisellä tuomiolla vääräoppisena samoin kuin Lestadiuskin ja jos ovat kuka sitä viestikapulaa puhtaasta uskosta sitten on vienyt?. Eihän siellä taivaassa taida olla ketään, ei juurikaan aiemmin kuolleita lestadiolaisia esi-isiäkään.
Ainakin täällä oli tämä lainaus, jota en ole ehtinyt esiin kaivamaan.
Oliko LLL vl:nen?
#hissan maikka# 9.3.2010 14:53
Vastauksia: 11
Lukukertoja: 164
TEKSTIKOKO: font-sizefont-sizefont-size
Viestien esitystapa:
Kirjoitit näin:
"Mutta ehtoollisessa ei ole syntien anteeksiantamusta, muista se. Sakramentti on vain uskon
vahvistukseksi. Synnit annetaan anteeksi vain äänellisessä evankeliumissa, kuuro saa sitten muuten,
miten viestin kykeneekin vastaanottamaan."
Laestadius saarnasi näin vuoden 1854 palmusunnuntain epistolasaarnassaan:
"Herran ehtoollinen ei siis ole ainoastaan Herran kuoleman muistoateria eikä myöskään ainoastaan rakkauden ateria, jonka ääreen kristityt koontuvat sytyttämään keskinäistä rakkautta, vaan niin kauan kuin kristityt ovat syntisiä ja monessa asiassa epätäydellisiä, heidän tarvitsee saada synnit anteeksi. Suuri ehtoollisen asettajahan sanoo: "Tämä on minun vereni, joka monen tähden vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi." Katuville siis annetaan varmasti synnit anteeksi Herran ehtoollisessa, jos heillä on sellainen usko, että he saavat syntinsä anteeksi."
Kun ei anneta Jumalan päättää, vaan keksitään omia syntilistoja ja sääntöjä korvasyyhynsä kautta, ei sitä mitään hyvää seuraa. Hyväksyykö SRK nykyään myös katolisen kirkon helmoissa olevia vl-parannuksen tehneitä taivaaseensa?
Entä vl-parannuksen tehneitä mormonikirkon jäseniä? Jehovia?
sellainen, että vanhoillislestadiolaisuuteen kääntynyt henkilö, joka kuuluu kotimaassaan ns. valtiokirkkoon tai kansankirkkoon, voi jäädä tuon kirkon jäseneksi olipa se luterilainen, ortodoksinen, katolinen, anglikaaninen.
Mormonismia ja jehovalaisuutta ei yleisesti pidetä kristillisinä kirkkokuntina, joten vl-parannuksen tehnyt ei voi jäädä niihin.
Kirjoitit "olen tämän epäuskoiset uskovat asian kanssa ihan tosissa ihmettelemässä."
Mitähän ylevää mahdoit tarkoittaa? Ei oikein auennut minulle:-(
Sekavaksi meni siis uusiksi. Puuttui kauttaviiva eli näin:
olen tämän epäuskoiset/uskovat asian kanssa ihan tosissa ihmettelemässä.
Ehdotan, että lauseesi olisi näin:
olen tämän epäuskoiset/uskovat -asian kanssa ihan tosissani ihmettelemässä.
Sopisiko näin?
Oikeassa olet. Kiitos korjauksesta. Olen huolimaton näissä asioissa.
Koulunpenkille siis minut pitäsi uudelleen panna oikeinkirjoitusta opettelemaan.