Näin otsikoi Kotimaan blogisti, Kirkon ja teologian yleismieheksi itseään tituleeraava Tikkurilan kappalainen Heikki Leppä.
Leppä kohdistaa kritiikkinsä Kotimaan blogimetsän teologisiin vääntöihin, mutta en itse voinut välttyä valaistukselta, kuinka hyvin kyseinen kritiikki sopii myös tämän palstan keskusteluihin. Olen itse monesti valistanut mm. wehaa ja kumppaneita siitä ettei pelkkä Raamatunjakeiden heitteleminen viestitä yhtään mitään, vaan tarvittaisiin perusteluja ja kirjoittajan omaa kerrontaa siitä miten kyseinen Raamatunpaikka sopii keskusteltavaan aiheeseen, mitä se siitä kertoo ja millä perusteella.
Kyseessä on täysin sama asia kuin se, että pikkulapsi kertoo puhelimessa; "tuolla menee punatakkinen setä". Kun kysyy että missä, niin saa vastaukseksi "no tuolla" :) Pieni lapsi ei ymmärrä, että puhelimen toisessa päässä ei voida nähdä sitä mitä hän näkee.
Monet Raamatun tekstit ja lähes kaikki Jeesuksen puheet ovat vahvasti vertauskuvainnollisia. Yksittäinen ihminen voi saada siitä tietynlaisen kuvan, mutta tämä kuva on kuitenkin ihmisen subjektiivinen näkemys ja hänen oman mielensä tuotos. (PH voi olla mukana kirkastamassa sitä tai sitten ei.) Samoin eri uskonnollisissa yhteisöissä voi olla tapana opettaa tiettyjä Raamatunkohtia tietyllä tavalla, jolloin tietyistä Raamatunpaikoista tulee itsessään tuon yhteisön sisäistä viestintää, koodia johon puhuja on virittänyt tietynlaista tulkintaa ja koska yhtenäisessä opitussa kulttuurissa on opittu myös koodikieli, niin puhujan tulkinta välittyy pelkän yksittäisen Raamatunpaikan avulla. Suositut siteeraukset muovautuvat sitä kautta fraaseiksi joita toistellaan, niitä sen kummemmin pohtimatta.
Koodi on kuitenkin sisäistetty vain kyseisessä kulttuurissa ja opittu tulkintakoodi ei vielä tarkoita sitä että asia olisi siten kuin tulkinnassa annetaan ymmärtää. Tästä tulkinnasta on kuitenkin mahdotonta edes keskustella, ellei toinen ymmärrä ettei riitä että hän on oppinut esim. vl-yhteisön sisäisen tulkintakoodiston, vaan se ei purkaannu muille ja myös ne ihmiset jotka kyllä tietävät koodiston, voivat olla perustellusti eri mieltä sen tulkinnasta.
Heikki Leppä kirjoittaa Kotimaan blogissaan mm:
"keskusteluissa törmää säännöllisesti kommentteihin, joissa on käytännössä vain Raamatun sitaatti. Aina ei ole edes kerrottu, kenelle sitaatti on osoitettu. Copy-pastaajalla on visio maalitaulustaan, mutta hän ei kerro sitä lukijoilleen. Toiset arvaavat oikein, toiset väärin. Myöskään minkäänlaista tulkintaa ei yleensä anneta".
...
"Saattaa olla, että kirjoittaja kuvittelee, että jättämällä oman tulkintansa pois, hän antaa Raamatun sanan puhua itsessään. Kuitenkin hän ajattelee, että lukija hyväksyy hänen tulkintansa. Tuntuu, kuin omaa tulkintaa pidettäisiin absoluuttisen oikeana: jokainen tosiuskova ymmärtää tekstin niin kuin minä. Minusta tämä on käsittämätöntä ylimielisyyttä.
Läheistä sukua Raamatun copy-pastaamiselle on ajatus, että satunnaiseen keskusteluun heitetty Raamatun kohta olisi Jumalan ääni tässä keskustelussa. Me emme voi irrottaa puhetta kontekstistaan ja edellyttää, että sillä olisi edelleen sama merkitys ja painoarvo kuin alkuperäisessä tilanteessa.
... "
http://www.kotimaa24.fi/blogit/uusimmat/article/?bid=246&id=6970
Leppä kohdistaa kritiikkinsä Kotimaan blogimetsän teologisiin vääntöihin, mutta en itse voinut välttyä valaistukselta, kuinka hyvin kyseinen kritiikki sopii myös tämän palstan keskusteluihin. Olen itse monesti valistanut mm. wehaa ja kumppaneita siitä ettei pelkkä Raamatunjakeiden heitteleminen viestitä yhtään mitään, vaan tarvittaisiin perusteluja ja kirjoittajan omaa kerrontaa siitä miten kyseinen Raamatunpaikka sopii keskusteltavaan aiheeseen, mitä se siitä kertoo ja millä perusteella.
Kyseessä on täysin sama asia kuin se, että pikkulapsi kertoo puhelimessa; "tuolla menee punatakkinen setä". Kun kysyy että missä, niin saa vastaukseksi "no tuolla" :) Pieni lapsi ei ymmärrä, että puhelimen toisessa päässä ei voida nähdä sitä mitä hän näkee.
Monet Raamatun tekstit ja lähes kaikki Jeesuksen puheet ovat vahvasti vertauskuvainnollisia. Yksittäinen ihminen voi saada siitä tietynlaisen kuvan, mutta tämä kuva on kuitenkin ihmisen subjektiivinen näkemys ja hänen oman mielensä tuotos. (PH voi olla mukana kirkastamassa sitä tai sitten ei.) Samoin eri uskonnollisissa yhteisöissä voi olla tapana opettaa tiettyjä Raamatunkohtia tietyllä tavalla, jolloin tietyistä Raamatunpaikoista tulee itsessään tuon yhteisön sisäistä viestintää, koodia johon puhuja on virittänyt tietynlaista tulkintaa ja koska yhtenäisessä opitussa kulttuurissa on opittu myös koodikieli, niin puhujan tulkinta välittyy pelkän yksittäisen Raamatunpaikan avulla. Suositut siteeraukset muovautuvat sitä kautta fraaseiksi joita toistellaan, niitä sen kummemmin pohtimatta.
Koodi on kuitenkin sisäistetty vain kyseisessä kulttuurissa ja opittu tulkintakoodi ei vielä tarkoita sitä että asia olisi siten kuin tulkinnassa annetaan ymmärtää. Tästä tulkinnasta on kuitenkin mahdotonta edes keskustella, ellei toinen ymmärrä ettei riitä että hän on oppinut esim. vl-yhteisön sisäisen tulkintakoodiston, vaan se ei purkaannu muille ja myös ne ihmiset jotka kyllä tietävät koodiston, voivat olla perustellusti eri mieltä sen tulkinnasta.
Heikki Leppä kirjoittaa Kotimaan blogissaan mm:
"keskusteluissa törmää säännöllisesti kommentteihin, joissa on käytännössä vain Raamatun sitaatti. Aina ei ole edes kerrottu, kenelle sitaatti on osoitettu. Copy-pastaajalla on visio maalitaulustaan, mutta hän ei kerro sitä lukijoilleen. Toiset arvaavat oikein, toiset väärin. Myöskään minkäänlaista tulkintaa ei yleensä anneta".
...
"Saattaa olla, että kirjoittaja kuvittelee, että jättämällä oman tulkintansa pois, hän antaa Raamatun sanan puhua itsessään. Kuitenkin hän ajattelee, että lukija hyväksyy hänen tulkintansa. Tuntuu, kuin omaa tulkintaa pidettäisiin absoluuttisen oikeana: jokainen tosiuskova ymmärtää tekstin niin kuin minä. Minusta tämä on käsittämätöntä ylimielisyyttä.
Läheistä sukua Raamatun copy-pastaamiselle on ajatus, että satunnaiseen keskusteluun heitetty Raamatun kohta olisi Jumalan ääni tässä keskustelussa. Me emme voi irrottaa puhetta kontekstistaan ja edellyttää, että sillä olisi edelleen sama merkitys ja painoarvo kuin alkuperäisessä tilanteessa.
... "
http://www.kotimaa24.fi/blogit/uusimmat/article/?bid=246&id=6970
Vastaukset 65
Vanhimmat
noin terävää tekstiä. Tai sitten kokee sen Jumalan tai "jumalanlasten" pilkaksi.
sinä pidät ilmeisesti vl:iä keskimäärin tyhmempinä kuin muita ihmisiä? :D
pelleilyä tässä elämässä. Mutta mielestäni vl:t eivät ole erityisen tyhmiä.
On tosi että joillakin vl:llä on melko alkeellinen kyky asiapohjaiseen keskusteluun. Mutta ajatelkaa missä he ovat kasvaneet. Yhteisössä jossa puhujat heittelevät mielivaltaisesti valittuja irrallisia Raamatun lauseita. Yhteisössä jossa ei saa kysyä vapaasti. Yhteisössä jossa erottamisen uhka on aina todellinen. Ne vl.t jotka tästä huolimatta ovat sittenkin yhä suvaitsevaisia ja empaattisia keskustelijoita, ansaitsevat hatunnoston. Useimmat jäävät yhteisönsä uhreiksi koska kasvatus siihen elämäntapaan alkaa jo vauvasta.
Onhan vl:issä monenlaisia ihmisiä, toiset ihan älykkäitä, mutta sitten ihan täysin pimeitäkin tyyppejä. Mutta totuushan on se, että vl ei korvaansa lotkauta jos tieto tulee ulkopuolelta, ei siis ry:ltä!!! Eihän sitä tarvitse noteerata, nehän ovat uskottomien juttuja.
Raamattu on hyvä kirja, mutta ei kai kukaan oikeesti usko että jossain "taivaassa" asustaa jokin yliluonnollinen voima? Kirkko kastaa tahtomatta
>> ei kai kukaan oikeesti usko että jossain "taivaassa" asustaa jokin yliluonnollinen voima?
ole asiallisia kirjoituksia täällä. Admatan ylläoleva kirjoitus on todisteena tästä.
..uskovainen, niin tämä mummu ilmiselvästi: http://www.iltasanomat.fi/viihde/uutinen.asp?id=2084499
lasten on taivasten valtakunta. Mutta sehän on uskon asia.
Ja Raamatun Sana on totta joka ainoa sana. Se on tärkeä Hengen miekka ja pelastuksen kypärä, niinkuin Raamattu siitä sanoo. Se ei o mitään ihmisen omilla sanoilla ja järjen päätelmillä leikkimistä niinkuin ihmisten omat pönkät, jotka ovat sen rinnalla vain "helisevä vaski ja kilisevä kulkunen".
>>Kyseessä on täysin sama asia kuin se, että pikkulapsi kertoo puhelimessa; "tuolla menee punatakkinen setä". Kun kysyy että missä, niin saa vastaukseksi "no tuolla" :) Pieni lapsi ei ymmärrä, että puhelimen toisessa päässä ei voida nähdä sitä mitä hän näkee. >>>
1. Kor. 1:
"25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
30 Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
31 että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".
...Että emme kukaan lue Raamattua puhtaasti, vaan tulkitsemme sitä oman kultuurillisen kontekstin kautta, siten miten meille on eri yhteyksissä opetettu. Tästä, välikäsien tuomasta värityksestä, voimme päästä eroon ja pyrkiä tutustumaan tekstien alkuperäiseen sanomaan vain jos kyseenalaistamme myös itsestäänselvyytenä pitämämme asiat. En tarkoita sitä, että meidän pitäisi hylätä meille opetetut asiat, vaan että kyseenalaistamme ne itsestäänselvyyksinä ja mietimme että onko niille todellista pohjaa.
Raamattu itsessään koostuu kymmenistä eri kirjoituksista, jotka aikalaiset ovat kirjoittaneet aikalaisilleen yli tuhannen vuoden aikana. Vanhimpia tekstejä on tulkittu ja tulkinta on pikkuhiljaa siirtynyt itse tekstiin, ennenkuin ne on kanonisoitu. Meidän tuntemamme Raamattu syntyi lopullisesti vasta 300-luvulla kymmenien vuosien aikana lukuisten kirkolliskokousten äänestysten sarjoissa.
Raamatun voi silti vapaasti uskoa olevan Pyhä hengen inspiroima teos - tai sitten ei. Siihen en tässä avauksessa halunnut ottaa kantaa. Pointti on, että jos irroitamme eri Raamatun kirjoituksista alunperin eri ihmisille ja eri ajoilta olevia alkuperäisestä asiayhteydestään lauseita, joita kohdistamme niitä sitten vastauksina täällä toisillemme, niin se on sanahelinää ilman tulkintaa siitä miten kyseinen teksti kirjoittajan mielestä liittyy käsiteltävään asiaan, saati sitten toisen ihmisen kommenttiin. Jakeet ovat itsestäänselvyys ainoastaan kunkin kirjoittajan omassa mielessä ja kenties myös omassa sosiaalisessa kontekstissa - eivät missään muualla.
Raamattu on varmastikin maailman siteeratuin kirja. Raamattu kertoo lukuisille eri ihmisille eri kulttuureista lukemattoman määrän erilaisia asioita. Siksikin on mielenkiintoista käydä keskustelua kristinuskosta, joka ainakin näennäisesti pohjaa Raamattuun ja erilaisista Raamatun tulkinnoista. Jotta tässä olisi kuitenkin jotain mieltä, niin toivoisin että ihmiset jaksaisivat pysähtyä ajattelemaan ja miettimään että mitä perusteluita on asioille siinäkin tapauksessa että ne olisivat itselle itsestään selvät. Mikään kun ei loppujen lopuksi ole itsestään selvää, vaan viesti kuin viesti saa lopullisen muotonsa ja merkityksensä vasta jokaisen ihmisen omassa tajunnassa :)
Mittaamme helposti toisia ihmisiä oman ymmärryksemme mukaan. Tämä mittatikku on kuitenkin aina väärä, vaikkakin se on ainoa joka meillä on, sillä näemme, koemme ja ymmärrämme asiat eri tavoin. Toisaalta juuri tämä on rikkaus. Erilaiset mielipiteet ja käsitykset ovat perusedellytys keskustelulle - dialogille, joka pitäisi olla keskustelussa se oleellisin asia. Korkeatasoisen keskustelun edellytys puolestaan on, että ymmärtää meidän eri ihmisten ymmärtävän asioita erilain. Jotta tästä olisi mahdollista vaihtaa ajatuksia, niin pitäisi myös perustella näkemyksemme ja selittää miten on sellaiseen käsitykseen tullut...
...Tai sitten jos onkin niin, ettei keskustele omia ajatuksiaan vaan toistaa vain oppimaansa, niin sekin on hyvä havainnoida ettei tällöin ole aitoa pohjaa uskollaan. Ulkoluvulla kun ei pitkälle pötkitä.
Olen usein pyytänyt perusteluita keskusteluissa, mutta kärsinyt siitä etten saa tätä viestiäni perille niin että toinen myös ymmärtäisi sen. Nyt kun törmäsin Heikki Lepän blogiin, jossa hän sivuaa samaa aihetta, niin olin ja olen iloinen. Toivon että hänen kommenttinsa auttaisi saamaan viestini välitettyä. Kaikkien viestien tulkinta, tämänkin, jää tietysti vastaanottajalle. Minä voin vain pyrkiä lähettämään sen mahdollisimman selkeästi ymmärrettävässä muodossa :)
raamattua oman ymmärryksen ja omien lähtökohtien kautta. Ei se tarkoita että olisit oikeassa ja ymmärtäisit mitä siellä lukee.
"Mittaamme helposti toisia ihmisiä oman ymmärryksemme mukaan. Tämä mittatikku on kuitenkin aina väärä, vaikkakin se on ainoa joka meillä on, sillä näemme, koemme ja ymmärrämme asiat eri tavoin."
höh,
Eikö tämä ole sitten paikka jossa voidaan keskustella? Jos sinä et jotain Raamatun kohtaa ymmärrä, niin voithan sinä aina kysyä? Sitä kutsutaan keskusteluksi (mittailuksi).
Tietysti jos tietää ymmärtävänsä jo kaiken, niin tuskin onkaan aitoon keskusteluun enää tarvetta. Sinun kanssa asia jää junnaamaan paikoilleen niin kauan, että toinen myöntää olevansa väärässä -kentis.
Mitä järkeä on tämänkaltaisissa lausahduksissa?
"Raamatun voi silti vapaasti uskoa olevan Pyhä hengen inspiroima teos - tai sitten ei"
Tällä palstalla! jossa vl-uskovan oletetaan uskovan Raamatun sanomaan.
>> Eikö tämä ole sitten paikka jossa voidaan keskustella? >Mitä järkeä on tämänkaltaisissa lausahduksissa?
"Raamatun voi silti vapaasti uskoa olevan Pyhä hengen inspiroima teos - tai sitten ei" > Tällä palstalla! jossa vl-uskovan oletetaan uskovan Raamatun sanomaan.
>> tulkitset raamattua oman ymmärryksen ja omien lähtökohtien kautta. >Ei se tarkoita että olisit oikeassa ja ymmärtäisit mitä siellä lukee.
En yhtään mitään! Toiset ei edes anna ymmärtää.
ON Jumalan puhetta ja vaikutettu ja kirjoitettu ihmisten saataville Raamattuun Pyhän Hengen kautta. Se on totuus. Jos muuta väität, pelleilet itse Raamatulla.
>> ON Jumalan puhetta ja vaikutettu ja kirjoitettu ihmisten saataville Raamattuun Pyhän Hengen kautta.
olevaa ikuista muutumatonta viisautta: "maailma(muodot) muuttuu mutta Jumalan sana pysyy". Me ihmiset olemme eri henkisellä kehitystasolla. Sen takia on eri uskontoja, lahkoja, liikkieitä yms. Jokainen vuorollaan tulee "eläväksi Kristuksessa". Ennen sitä on edessä "toinen kuolema" kullekin mittansa mukaan. Jälleensyntyminen on tosiasia, vaikkei sitä tämä alkuseurakunnasta pahasti poikennut ns. kristinkusko enää näe.
"Mittaamme helposti toisia ihmisiä oman ymmärryksemme mukaan. Tämä mittatikku on kuitenkin aina väärä, vaikkakin se on ainoa joka meillä on, sillä näemme, koemme ja ymmärrämme asiat eri tavoin. Toisaalta juuri tämä on rikkaus. Erilaiset mielipiteet ja käsitykset ovat perusedellytys keskustelulle - dialogille, joka pitäisi olla keskustelussa se oleellisin asia. Korkeatasoisen keskustelun edellytys puolestaan on, että ymmärtää meidän eri ihmisten ymmärtävän asioita erilain. Jotta tästä olisi mahdollista vaihtaa ajatuksia, niin pitäisi myös perustella näkemyksemme ja selittää miten on sellaiseen käsitykseen tullut..."
Kun täällä ovat vastakkain vaikkapa lyyleri ja sellainen kirjoittaja, joka puolustaa hoitokokousten uhreja ihmisoikeuksiin vedoten, niin kumpikaan ei yleensä "ymmärrä meidän eri ihmisten ymmärtävän asioita erilain", vaan jankuttaa vain sitä omaa näkökulmaansa, joka ei sano toiselle osapuolelle mitään.
Se käy hermoihin, ja tekisi mieli ravistella molempia, että herätkää!
tuota minäkin.Admata lyö taatusti lapiolla selkään vanh.lest.a juuri sen vuoksi, että heillä on eri tulkinta, kuin hänellä.
Raamattu ei kuitenkaan ole kirja, jonka sanomaa pitää kyseenalaistaa.Eaamattu on aina tuore ja reaaliajassa.
Raamattua ei pidä tutkia järjellä, vaan Hengellä.
että Raamattua ei pidä tutkia järjellä, vaan SRK:n hengen mukaisesti.
astian makua, mutta ei Raamatun kirjoituksissa.Jos sananjulistajalla alkaa olemaan astian makua, eli omia ajatuksia Raamatusta tärkeimmistä pelastusasioista , hän turmelee silloin Jumalan sanaa. Siksi vl-sarnaajat käyvät seuroissakin rukouksen mielellä tutkimaan Raamattua ja sitä valaisemaan.
Missä kohti Raamattua on näin ?
>> Admata lyö taatusti lapiolla selkään vanh.lest.a juuri sen vuoksi, että heillä on eri tulkinta, kuin hänellä.
Vain epäuskoinenkykenee kommentoimaan admatan kirjoituksia
minua kuitenkaan liikaa. En ole niin paha, kuin miltä kuulostan. Olet erittäin asiallinen kirjoittaja, tiedän sen.
Minua täällä hiukan kiusaa se , että vl herätysliikkeestä puhutaan sellaista , joka ei pidä paikkaansa ja monia asioita yleistetään yksittäisten tapausten vuoksi. Esim. monet syntilistat ovat suorastaa naurettavia, ihan kun olisimme täysin järkeä vailla olevia.
Meillä on omantunnon usko ja joka haluaa vaeltaa tässä uskossa, hän elää myös sen mukaan. Tämä on täysin vapaaehtoista, siksi on aiheetonta puhua painostuksesta tai ihmishierarkiasta.
ja joka haluaa vaeltaa tässä uskossa, hän elää myös sen mukaan. Tämä on täysin vapaaehtoista, siksi on aiheetonta puhua painostuksesta tai ihmishierarkiasta."
Että osataankin olla aivopestyä:
Miten kaikki asiat voivat olla vapaaehtoisia jos rajoja pyritään kiristämään entisestään?
Miten ilmapiiri voi olla avoin jos keskutelua pyritään tukahduttamaan?
Miten voidaan säilyä tuoreena jos ei voida uudistua?
Kuinka armo voi olla mittaamaton jos SRK sen rajat säätää? -anteeksi maan rajasta nöyrästi tiedustelen.
-Totta on, nöyrästi kysyn enkä ketään halua loukata.
Kyllä painostusta tapahtuu valitettavan usein ja sääntöjen noudattamista myös valvotaan. Myös veljen vartiointiin on meitä yhä enemmän kehoitettu sekä kirkkolakia ja avainten valtaa pidetty esillä. Valtaosa vl-uskovaisista ei sitä kuitenkaan huomaa. "Käydään vaan seuroissa", "Ollaan vaan uskomassa" ja "Opetusta ei tarvitse ajatella tai tutkia sydämen sopukoissa" -mentaliteetilla.
Etkö ole edes huomannut, että viimeaikoina SRK:n lähetit ovat olleet liikkeellä eteläsuomessa.
Minulla ei ole takoitus ketään näillä loukata, mutta luulen tuntevani hoitomiehet jo "kaukaa".
Niinpä rukoilen, Isä: "Tulkoon sinun valtakuntasi. Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa (Matt. 6:10 )."
>> Esim. monet syntilistat ovat suorastaa naurettavia, ihan kun olisimme täysin järkeä vailla olevia.
Meillä on omantunnon usko ja joka haluaa vaeltaa tässä uskossa, hän elää myös sen mukaan. Tämä on täysin vapaaehtoista, siksi on aiheetonta puhua painostuksesta tai ihmishierarkiasta.
kirjoituksissa toisinaan innostuksissasi, vaikka olettekin selvästi tehneet päätöksen, ettei Meiliaikku alennu lyylerin ivaviestien tasolle.
Mitä vertauskuvallista on Raamatun kohdissa kuten:
13 Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.
tai:
Ihmisten syyllisyys
18 Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. [Ef. 5:6; Kol. 3:6]
19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. [Ap. t. 14:17, 17:27]
20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. [Job 12:7-10; Ps. 19:2-4; Jes. 40:21,26]
21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. [Ef. 4:17]
22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi, [1. Kor. 1:20]
23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin. [5. Moos. 4:15-18; Hes. 8:10]
24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. [Ps. 81:13; 1. Kor. 6:18; Ef. 4:19; 1. Piet. 4:3]
25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.
26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, [3. Moos. 18:22,23]
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. [1. Moos. 19:5]
28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.
29 He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat [1:29-31: Gal. 5:19-21; 2. Tim. 3:2-5 : Tit. 3:3]
30 ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia,
31 ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä.
32 Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. [3. Moos. 20:13,16; Room. 6:21 | Ps. 50:18]
Ovatko nämä jakeet mielestäsi täyttä roskaa joka pitäisi sensuroida?
>> Ovatko nämä jakeet mielestäsi täyttä roskaa joka pitäisi sensuroida? > Mitä vertauskuvallista on Raamatun kohdissa kuten:
13 Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.
Homoudesta arvelen, että tuohon aikaan ei tiedetty sen olevan synnynnäistä eli Luojan luomaa, vaan pidettiin sitä ihmisen oman tahdon alaisena asiana ja siksi syntinä.
"26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, [3. Moos. 18:22,23]
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. [1. Moos. 19:5]"
Onko Raamattu siis väärässä?
Kirjaimellisesti tulkittuna Raamattu sisältää paljon sellaista kuvausta, jotka nykyisin tiedämme virheelliseksi.
Esimerkiksi täällä on koottu useita Raamatunkohtia, jotka kuvaavat aikalaisten käsitystä litteästä maasta:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html
Sanainspiraatio-oppi, jonka mukaan Raamattu olisi sanasta sanaan "erehtymätöntä Jumalan puhetta", joka olisi tarkoitettu kaikkiin aikakausiin yhtälailla, ajautuu väistämättä umpikujaan ja älylliseen epärehellisyyteen. Fiksummat uskovaiset sensijaan tunnustavat, että Raamattu on ihmisten kirjoittama ja vaikka nämä ihmiset kirjoittavat Pyhän hengen inspiraatiosta, niin mukaan on tullut myös ihmisten omia käsityksiä, eli "astian makua".
Poistamani kommentti korjattuna. (Edelliseen tuli paha lainausvirhe)
>> Homoudesta arvelen, että tuohon aikaan ei tiedetty sen olevan synnynnäistä eli Luojan luomaa, vaan pidettiin sitä ihmisen oman tahdon alaisena asiana ja siksi syntinä.
Raamattua. Raamattu on aina tuore ja ajan tasalla. Synnin hyväksyjät ja niissä elävät yrittävät mitätoidä Raamatun sanoman monilta osin vanhentuneena ja tähän aikaan sopimattomana, mutta Raamatussa sanotaan, Jumala on sama eilen tänään ja ijankaikkisesti.
Valitettavasti lut.kirkkokin näin Raamatunvastaisesti uskoo, vaikka tuossa edellä on raamatun kohdat näkyvissä ja itsekin voi sieltä lukea, kuinka Jumala tuomitsee miesten väliset ja naisten väliset seksuaalisuhteet, mutta kun on luovuttu Jumalasta tulos on näkyvissä.
Väitetään Raamatun "astian makua" esim. sillä, että Paavali oli vanhapoika, joka ei tiennyt seksuaaliasioista paljon ja muutenkin hänellä oli outoja mielipiteitä esim. liityen naispappeuteen jne .
Jos emme usko Paavalin puhetta Raamatussa Jumalan Hengen puheeksi , turha on uskoa Raamattuun muiltakaan osin.
uskotko sinä noin?
Jumalan edessä homous on hirvittävä ja kauhistuttava synti. jolle Jumala sääti vanhanliiton aikana kuolemantuomion. Ihmiset eivät kuitenkaan noudattaneet Jumalan tahtoa , Jumala sääti uudentestamentin alkaessa Mooseksen laintaulut ihmisten elämän ohjeeksi. Noudatetaanko niitä nyt, ei .
Syntiä Jumala ei ole mitätöinyt , kuin Vanhanliiton aikana. Kuolemantuomio on vain jäänyt. Synninseuraus on Jumalan edessä kuitenkin sama , minkä itse on ansainnut, ero Jumalasta.
Näissä kirjoituksissa ei ole nähtävissä mitään erityistä virhettä joka harhauttaisi ihmisen pois Raamatun ydinsanomasta. Jotku ne haluaa näillä asioilla saivarrella. Tottakai kirjoituksiin sisältyy tietty astian maku koska kirjoittaja ei tuolloin ollut tietoinen maapallon pyöreydestä. Pääsääntöisesti voidaan todeta, että kuvaukset on lähes uskomattoman totuudenmukaisia verrattuna nykyiseen tutkimustietoon.
Eikä ainakaan minun tietääkseni kukaan vl-uskovainen muuta väitä etteikö Raamattu olisi eri ihmisten kijoittama, pyhän hengen vaikuttamana.
teksti sekoittui. Syntiä Jumala ei ole mitätöynyt,ajallisen kuoleman tuomion vain.
>> Näissä kirjoituksissa ei ole nähtävissä mitään erityistä virhettä joka harhauttaisi ihmisen pois Raamatun ydinsanomasta >Tottakai kirjoituksiin sisältyy tietty astian maku koska kirjoittaja ei tuolloin ollut tietoinen maapallon pyöreydestä. > Pääsääntöisesti voidaan todeta, että kuvaukset on lähes uskomattoman totuudenmukaisia verrattuna nykyiseen tutkimustietoon."
Olisiko sinulla tuosta esimerkkejä? Itse olen kuullut samaa propagandaa eri kristillisissä piireissä, mutta viimeaikaiset tiede-dokumentit ovat kyllä vähän romuttaneet tuota kuvaa. Raamattu kertoo siitä millaisia käsityksiä juutalaisilla on ollut tuhat tai parituhatta vuotta sitten. Tuohon maailmankuvaan ei Raamattu tuo mitään säväyttävää, vaan päinvastoin siinä myötäillään senaikaisia käsityksiä. Mikähän olisi sellaista, minkä tiede olisi vasta myöhemmin vahvistanut? Sellaisia olisi ollut esimerkiksi jos luomiskertomus olisi kertonut Jumalan luoneen taivaalle valon, jota toinen taivaankappale öisin loistaa, mutta ei - kerrotaan että olisi kaksi valoa. Merkittävää myöskin olisi ollut niinkin mitätön toteamus, että Jumala on luonut myös niin pientä elämää, ettei sitä ihminen näe. Tämä olisi saanut hienot todistukset tieteeltä mikroskoopin keksimisen jälkeen, mutta ei - sellaisia "oikeita" ennustuksia ei Raamatussa nähdäkseni juurikaan ole.
En silti itsekään pidä Raamattua mitenkään merkityksettömänä, mutta erottelen kyllä sieltä eri kirjoittajien tuotoksia ja laitan niitä hieman tärkeysjärjestykseen. Tärkeinpiä ovat evankeliumit ja sitten muu UT. VT puolestaan edustaa mielestäni jopa kieroutunutta jumalkuvaa, jota ei suurin surminkaan voi pitää mitenkään moraalisena tai korkeatasoisena.
>>Eikä ainakaan minun tietääkseni kukaan vl-uskovainen muuta väitä etteikö Raamattu olisi eri ihmisten kijoittama, pyhän hengen vaikuttamana.
>> Raamattu on aina tuore ja ajan tasalla. Synnin hyväksyjät ja niissä elävät yrittävät mitätoidä Raamatun sanoman monilta osin vanhentuneena ja tähän aikaan sopimattomana, mutta Raamatussa sanotaan, Jumala on sama eilen tänään ja ijankaikkisesti. > Raamattu on aina tuore ja ajan tasalla. > Jos emme usko Paavalin puhetta Raamatussa Jumalan Hengen puheeksi , turha on uskoa Raamattuun muiltakaan osin.
"Itse olen kuullut samaa propagandaa eri kristillisissä piireissä, mutta"
Sen ajan käsitykset paljastavat ettei juutalaiset silloin vielä tienneet mistään "mitään".
He kuitenkin olisivat pystyneet omaksumaan sen Tärkeimmän. Enkä muutenkaan olisi noin skeptinen koska tiede on joutunut allekirjoittamaan ison osan Raamatun tapahtumista ja sen paikoista. Toisaalta taas mitä tiede ei ole vahvistanut on se itsessään kompastunut omaan tyhmyyteen.
Aivan yhtä järjettömiä ovat ne väitteet esim. miten monta vuotta ihminen on kehittynyt nykyiseksi. -Suorastaan naurettavaa!
"En silti itsekään pidä........."
Pelastus eli evankeliumin aikaansaama ilosanoma on tosiasia
ja tärkein Raamatun ilmoitus.
"Tärkeimpiä ovat evankeliumit ja sitten muu UT. VT"
Eikö se ole sitten OK pelastuksen kannalta.
"VT puolestaan edustaa mielestäni jopa kieroutunutta jumalkuvaa"
VT usein onkin meidän moraalikäsitystemme mukaan täysi kauhistus.
Sanoma kuitenkin auttaa ymmärtämään rittävästi UT:ta.
"Esimerkiksi nimimerkki Meiliaikku on vl-nimimerkki..."
Ajattelen myös, että Raamattu on Pyhän Hengen avaamana "aina tuore ja ajan tasalla"
Eikä muuksi muutu.
tulikin mieleeni vanha sanonta: ”Lukee kuin piru raamattua”
Eikö meidän pitäisi löytää sieltä se evankeliumi!!!
"Nykyisen tieteellisen tutkimuksen johdosta tiedämme, että homous ei ole oma valinta, vaan se on synnynnäinen ominaisuus"
Tästä on vähän kahdenlaista mielipidettä. Etenkin naisten seksuaalinen suuntautuneisuus saattaa hyvinkin olla "liikkuvampaa".
"Jos Paavali oli nähnyt homoirstailua ja käytti sitä esimerkinomaisesti, niin sehän on täysin eri asia kuin tuomita homoseksuaalisuus kokonaisuudessaan"
Homoseksuaalinen yhdyntä = irstailua. Homoseksuaalisuus on tekemistä. Ei kukaan ole homoseksistä ja siitä unelmoimisesta pidättäytyviä homoseksuaaleja vastaan.
Vanhassa testamentissa on useita kohtia, joissa uskovia neuvotaan pitämään orjia ja kuinka heitä pitää kohdella. Jo mielestäsi Raamattu on ajan tasalla aina ja sen kaikki kirjoitukset ajankohtaisia, niin kerrotke meille kuinka kohtelet orjiasi, ja kuinka monta sinulla niitä on, kiitos!
eli aivan mielivaltaisesti tai tarkoitushakuisesti. Kaikenmaailman yksinkertaiset Meiliaikut täällä sitten toistelevat papukaijan tavoin heille seuroissa syötettyjä fraaseja kerta toisensa jälkeen...
Tyhjiä fraasejaan toistelevia tyhjäpäitä.
>> Tästä on vähän kahdenlaista mielipidettä. > Homoseksuaalinen yhdyntä = irstailua.
"hieman kipeä"
Niinkuin homoseksikin, niin symbolisesti kuin kirjaimellisestikkin. Vaikka jälkimmäisenhän sinä jo tiesitkin. Sori vaan mutta minun on hyvin vaikeaa kunnioittaa miestä jota on pantu perseeseen. Koska perseeseen panemisestahan homoudessa juuri on kyse.
>> Sori vaan mutta minun on hyvin vaikeaa kunnioittaa miestä jota on pantu perseeseen. Koska perseeseen panemisestahan homoudessa juuri on kyse.
"Raamattu ei missään kohtaan puhu mitään pahaa kahden miehen tai kahden naisen välisestä tasa-arvoisesta rakkaussuhteesta"
Tämä on taas tätä vääristelevää homorevisinismiä. Esim. Roomalaiskirjeen homoseksuaalisuutta koskeva kohta ei viittaa raiskaukseen tai temppeliprostituutioon, vaan esim. Antiikin Kreikassa harrastettuun homouden muotoon jossa miehet homoilivat keskenään kun naista ei ollut saatavilla. Naisilta saa lapsia ja miehiltä saa nautintoa kreikkalaiset sdanoivat. Mielestäni tälläiset vapaaehtoisuuteen perustuvat homosuhteet ovat hyvin lähellä nykyhomojen parisuhteita.
>> Esim. Roomalaiskirjeen homoseksuaalisuutta koskeva kohta ei viittaa raiskaukseen tai temppeliprostituutioon, vaan esim. Antiikin Kreikassa harrastettuun homouden muotoon jossa miehet homoilivat keskenään kun naista ei ollut saatavilla.
"Erilaisia tulkintoja on toki paljon."
Ja nykyään vallalla on poliittisista syistä tuo sinunkin kannattamasi vääristely.
>> Ja nykyään vallalla on poliittisista syistä tuo sinunkin kannattamasi vääristely.
Sinun tulkintasi tästä nimeomaisesta asiasta (homot) on väärä ja noille teorioille olisi naurettu vielä 20 vuotta sitten.
valikoidakin saa, mutta totta se on.joka sana. jumala kyllä pitää kirjastaan huolen.
Iteki tiiän runsaasti lestahomoja, puhujissakin. Asiasta ei patriarkaalisessa yhteisössä juuri puhuta. Säälittää vain ne, jotka koettavat olla uskomassa ja silti tuntevat taipumusta samaan sukupuoleen. Voi, voi! On siinä ristiä kannettavana.
Nyt keskustellaan vl-insestistä ja pedofiliasta. Täytyy nyt muistaa että homous ei liity näihin mitenkään. Eikä se ole rikos. Se poistettiin sairausluokitukseta Suomessa 1971, viimeisenä Euroopan maana! Rikos se ei ole ollut pitkiin aikoihin.
Yleinen inhotuksenaihe on harhaluulo, että "homot nussivat toisiaan peräaukkoon". Ihmisen seksielämän kirjo, homoillakin, on kuitenkin paljon laajempi. Sitäpaitsi anaaliyhdyntää harrastavat myös heterot. Oraalista puhumattakaan. Olen huomannut, että eniten homovitsejä ja yäk-puheita viljelevät, ovat itse jotenkin epävarmoja omasta seksuaalisuudestaan. Rauhanyhdistysten pihalla ja tupakkapaikoilla näitä puheita kuulee.
Ed. kirjoittaja kirjoitti chattipalstoilla lesta-nimikkeillä, usein perheenisiksi (max 12 lasta) paljastuvista miehistä. Onko SRK:n johtokunta tietoinen tästä? Eikö tämä piirre olisi vähintään pääkirjoituksen arvoinen. Ja jos SRK-lainen kansankirkon pappi on nettipalstan vakiovieras, niin...Vaimokullalle voi tälläisista suhteista tulla todella ikäviä tuliasia.
En ole homo, mutta uteliaisuudesta olen käynyt sellaisissa chateissa saadakseni kuvan, mitä siellä haetaan. Tämä pisti eniten silmään.
Lestadiolaisten järjen käyttöä. Järki on suuri Jumalan lahja, mutta sen käyttö ei ole tarkoitettu synnin harjoittammiseen eikä uskon asioiden ratkomiseen.
Homoja on joka joukossa, mutta uskovaisen ei tule vaalia ja ruokkia homotaipumustaan, koska se on synti Jumalan edessä. Eräs homo sanoi, että homous on sellainen asia, että siihen oppii heterokin hyvin nopeasti.
Siksi ainakin uskovaisen itsessään homotaipumusta tuntevan on mahdollisimman varhain pyrittävä normaaliin heteroelämään ja taisteltava homoutta vastaan.
Puhut lesta-lestabi nimimerkeistä. Kuulehan Kimos, usko on sydämen ja omantunnon asia. Kaikki eivät hoida omaatuntoaan niin, että usko pysyisi puhtaana ja kalliina sydämessä. On murheellista, että monet vl yhteisöön kuuluvista ihmisistä eivät valvo uskossa. Tällaisille Jeesus sanoo, että sinulla on nimi, mutta olet kuollut. Lopun ajalla on viisi tyhmää ja viisi viisasta neitsettä Jumalan valtakunnassa.
Homous EI ole asia, jonka hetero voi "oppia", aivan kuin homo voisi "oppia" heteroksi.
Se on myytti, joka elää varsinkin fundamentilistisissa kristillisissä piireissä, joihin sinäkin kuulut.
Lue muutama luotettava tutkimus, jos et minua usko. Minua paljon viisaammat ovat asiaa tutkineet ja tulos on aina sama: homous on niin varhaissyntyistä, että se on 1) joko sikiöasteella syntynyt ominaisuus tai 2) varhaislapsuuden objektisuhteissa syntynyt ominaisuus. Biseksuaalisuus myös.
Homous ei tartu, eikä ketään voi todellakaan "opettaa" homoksi. Eri asia on, että on ihmisiä, jotka irstailevat välittämättä toisen sukupuolesta, ja se on synti.
Tietyissä olosuhteissa heterokin voi tilapäisesti käyttäytyä homoseksuaalisesti, jos heteroseksuaalinen seksi on mahdotonta: vankilat, luostarit, ym.
Käypä etniset vanhoillislestadiolaiset-sivustolla, ja klikkaa "homoseksuaalisuus". Siellä on lyhyt, mutta valaiseva kirjoitus, jossa O: Voittonen ja Raamatun asiantuntija tuovat esille mielipiteitään.
Sinunlaisttesi tähden monet monet uskonsisaresi ja -veljesi kärsivät!
Kuulehan. Olet saannut väärää tietoa. Ehkä sanoja on ollutkin hetero eikä homo?
""""Eräs homo sanoi, että homous on sellainen asia, että siihen oppii heterokin hyvin nopeasti"""
Ihminen on joko hetero tai homo. Ei voi olla kumpiakin. Homo ei kiinnostu vastakkaisesta sukupuolesta mitenkään. Heteroissa on heitä jotka voivat olla molempien sukupuolten kanssa, mutta se ei tee heistä homoja vaan ovat edelleen heteroita.
"Pystyykö Kristinusko vielä innoittamaan, vai onko se jo kadottanut voimansa?
Y. K: Suoritetaanpa ensin pieni käsitetarkistus. Sanoisin vähän rohkeasti, ettei kristinuskoa ole olemassa kollektiivisena tosiasiana. Otamme hyllystämme Raamatun, se on kädessämme ja jakaantuu Vanhaan ja Uuteen Testamenttiin, se on siis olemassa. Jos etsimme kristittyä, löydämme ihmisiä, joista kukin sanoo: "Minä olen kristitty." Hyvä. Olemme siis löytäneet kristityn. Kun sitten rupeamme keskustelemaan siitä, mitä kristinusko on, hän antaa meille siitä oman tulkintansa. Ajatelkaamme, että hän on pohjalainen, ja selittää uskonsa Lutherin ja Laestadiuksen oppien perusteella, sellaisena kuin hän on sen saarnamiesten avulla käsittänyt.
Otamme sitten samaan tilaisuuteen toisen kristityn vaikkapa täältä Helsingistä, maailmankirjallisuutta paljon lukeneen, hartaan kristityn, vaikkapa nuoren pastorin ja kysymme, mitä hän ajattelee edellisen veljen kristillisyydestä. Koska hän on hyvä ihminen, hän sanoo ymmärtävänsä toista puhujaa, mutta jos tiukkaamme häneltä kahden kesken, uskooko hän samoin, niin hän selittää, että hänen kristinuskonsa on aivan toisenlainen. Jos otamme näytteitä yhä laajemmalta tutkimuskentältä, niin lopulta löydämme yhtä monta erilaista kristinuskoa kuin on sen tunnustajaakin.
Tämä on yksi unitilan illuusioita, me väittelemme eri uskonnoista, kristinuskosta, hinduismista, islamista tms., mutta niitä ei ole olemassa minkäänlaisina reaalisina todellisuuksina. On vain fraseologiaa, sanontoja, jotka toistuvat. Sanat merkitsevät eri yksilöillä aina hiukan eri asioita, jopa siinä määrin erilaisia, että niiden kannattajien on surmattava toisensa näiden jyrkästi eroavien tulkintojensa vuoksi. Tämän historia on meille todistanut.
Jeesuksella oli arvatenkin joku usko, mutta todennäköisesti hän ei nimittänyt sitä kristinuskoksi. Paavali keksi tämän muodon ja alkoi puhua termeillä, jotka ovat periytyneet meille. Hänen ja kirkkoisien formuloinnin pohjalle on sitten muodostunut tuollainen epämääräinen käsite kuin kristinusko. Ja sen vuoksi protestantit ja katoliset, heidän mukanaan meidänkin esi-isämme tappoivat toisiaan sodassa 30 vuoden ajan oikein hartaasti, koska molemmat osapuolet olivat syvästi vakuuttuneet siitä, että vastapuoli oli isän perkeleen asialla"Lainaus teosofian sivuilta.
..perspektiivejä, on vain tahtoon ja viettin kietoutunut ihmiseläin, joa jatkuvasti luo uutta" - Friedrich Nietzsche -
.... ja tavallaan perusteltua tekstiä admatalla. en ole varmaankaan samaa mieltä kanssasi, mikäli noita enemmänkin lukisin, mut se ei kai ole keskustelun tarkoituskaan,
Hyvä admata, ennen kaikkea asiallisuudestasi. Sua tänne olisi kaivattu sefuksi. Nykyinen on melperin talutusnuorassa.piste.
vain yksi vika, ajatuksesi ovat liian pitkiä luettavaksi vl-foorumimme muokkaamilla aivoilla