vai mitä mieltä ollaan ?
Paavo Lipponen: Romanien historia koulukirjoissa pantava uusiksi
HS
Entinen pääministeri Paavo Lipponen vaatii, että koulukirjat pannaan uusiksi romanien historian kohdalta. Ne vaikenevat romanien holokaustista.
Saksassa romaneja ei katsottu "oikeiksi natsien kansanmurhan uhreiksi, heillä ei ollut kotimaata johon mennä, ei minkäänlaista vastaanottotukea. Romanien oikeutta saada korvausta kohtalostaan ei ole selkeästi tunnustettu", Lipponen sanoi Romanit ja holokausti -seminaarissa Helsingissä torstaina.
"Ehdotan, että Euroopan romanivähemmistön vaino ja tuho otetaan mukaan holokaustin kertomukseen. Asiasta tulee muistuttaa vainajien muistopäivänä vuosittain", Lipponen sanoi.
Hän vaati, että asia sisällytetään opetukseen ja tiedotukseen: "Tämä asia pitäisi ottaa huomioon Suomessa laadittaessa uusia oppimateriaaleja."
Itse olen hiukan ihmetellyt mistä tulee käsitys saksalaisesta tehokkuudesta. Jos kerran mustalaiset joutuivat "teollisenjoukkomurhan kohteeksi 1940-luvulla" niin miksi heitä on yhä 10 miljoona Euroopassa?
Paavo Lipponen: Romanien historia koulukirjoissa pantava uusiksi
HS
Entinen pääministeri Paavo Lipponen vaatii, että koulukirjat pannaan uusiksi romanien historian kohdalta. Ne vaikenevat romanien holokaustista.
Saksassa romaneja ei katsottu "oikeiksi natsien kansanmurhan uhreiksi, heillä ei ollut kotimaata johon mennä, ei minkäänlaista vastaanottotukea. Romanien oikeutta saada korvausta kohtalostaan ei ole selkeästi tunnustettu", Lipponen sanoi Romanit ja holokausti -seminaarissa Helsingissä torstaina.
"Ehdotan, että Euroopan romanivähemmistön vaino ja tuho otetaan mukaan holokaustin kertomukseen. Asiasta tulee muistuttaa vainajien muistopäivänä vuosittain", Lipponen sanoi.
Hän vaati, että asia sisällytetään opetukseen ja tiedotukseen: "Tämä asia pitäisi ottaa huomioon Suomessa laadittaessa uusia oppimateriaaleja."
Itse olen hiukan ihmetellyt mistä tulee käsitys saksalaisesta tehokkuudesta. Jos kerran mustalaiset joutuivat "teollisenjoukkomurhan kohteeksi 1940-luvulla" niin miksi heitä on yhä 10 miljoona Euroopassa?
Vastaukset 22
Vanhimmat
- voitaisiin astua nykypäivään, eikä jankata tuota samaa. selkeyden vuoksi kysyn, ovatko Veijo Baltzar ja Paavo Lipponen samalla linjalla? Vai onko siinä nyanssieroja, joita lehdistö ei ole kyennyt poimimaan? Olen ymmärtänyt että mahdollisilla korvauksilla pitäisi perustaa monikulttuurista koulutusta, hankkia mustalaiskansalle statusta jottei tulevaisuudessa tapahtuisi sitä mitä 2. maailmansodassa tapahtui romaneille: "kansa joka ei ole elämisen arvoinen". Lisäksi näillä rahoilla pitäisi valvoa romaneiden ihmisoikeuksia. Baltzar puhui myös siitä, että mustalaisten täytyy itse kirjoittaa omaa historiaansa, hänhän painottaa että luotaessa uusia hankkeita ja instituutioita niiden pitäisi olla tarkoitettuja oikeasti mustalaisille - ei valtaväestölle! rivien välissä baltzaria lukiessa kuullostaa siltä että valtaväestö omii vähemmistöjen asiassa työpaikat ja ne pitäisi luoda itse vähemmistöjen edustajille - siitä hän on huolissaan
Romanien historian kirjoittaminen tarkoittaa käytännössä tätä:
Materiaalin keräämisen menee kaksi vuotta,
historian kirjoittamiseen 1,5 vuotta
ja sen jälkeen kirjoittajan päälle sataa puukkoja ja silkkaa soopaa.
Vapaaehtoiset kaikki riviin järjesty!
Historiasta kun on niin monta mieltä kuin on ihmistäkin.
Seminaarissa valkokoinen kansaosa sai ryöpyt päälleen siitä, että se uskaltaa tutkia ja kirjoittaa mustalaisuuden historiaa. Noin 15 minuuttia myöhemmin, puheen ehdittyä loppumetreille puhuttiin kuitenkin asiantuntevista tutkijoista? Onko tutkiminen laissa kiellettyä? Jotkut keräävät perhosia ja toiset istuvat seminaareissa. Valinta lienee vapaa?
Kysynkin nyt kenestä romanista on tekemään tuo mielettömän suuri työ? Jos romeista ei ole kirjoittamaan omaa historiaansa, eikö ole tärkeää, että joku sen tekee?
Romaniheimon sisällä elää melkoinen fundamentalismi ja kiihko. Asioista saa / pitää puhua vain tietyllä tyylillä ja tiettyjä kliseitä toistaen. Jos todellinen fundamentalsiti-romani kirjoittaa romanien historiasta, siitä todennäköisesti tulee teos, jonka jaksaa lukea vain toinen fundamentalisti.
Historian kirjoittajien pitää pystyä katsomaann asioita ilman tunnekuohua ja riittävän laajasti. On mietittävä kenelle historia kirjoitetaan? Onko tarkoitus, että sitä lukevat pelkät Suomen romanit? Vai onko tarkoitus, että kirjasta olisi iloa myös valtaväestölle ja se voisi toimia todellisen tiedon välittäjänä?
Romanien historia on tietokirja ja sen kirjoittajan tulee pystyä kirjoittamaan se niin kuin tietokirja kirjoitetaan. Teknisesti mahdollisimman hyvin, ilman tunnekuohua.
Mielestäni paras kirja syntyy yhdistämällä kirjoittajiksi niin valtaväestöön kuin romaneihin kuuluvia. Kirjan tarkoitus kait lienee lisätä vuorovaikutusta ja ymmärtämystä? Itsesäälissä ja katkeruudessa rypeminen , ei yleensä herätä vastakaikua, päinvastoin se karkoittaa osapuolet kauaksi toisistaan. Faktat pitää kertoa faktoina. esim. holokaustissa kuolleitten romanien määrä seilaa puhujasta riippuen 200 000 - miljoonan välillä. Säälipisteitä ei heru määrää kasvattamalla, vaan pysymällä totuudessa.
Jos romanien historiaa voi ymmärtää vain sen keskellä kasvanut, miten on mahdollista, että Suomesta löytyy tutkijoita, jotka tutkivat menneitä kultuureita. He ymmärtävät niitä ja pystyvät välittämään tietoa myös muille. Kulttuurin ulkopuolella elävä kysyy useammin miksi ja vaatii perusteluja. Kulttuurin sisällä oleva pitää kaikkea itsestään selvänä. Tosin myönnän, että hänellä on "sisäpiiritietoa", mutta onko rohkeutta käyttää sitä?
Ehdotan yhteistyötä. Mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät, siihen ei kyetä. Veikkaanpa, että viiden vuoden kuluttua meillä on kahdeksan erilaista romanien historiasta kertovaa eeposta. Toivottavasti edes yksi on sellainen, jonka voi antaa tulevien historian opiskelijoiden käsiin.
Kyllä romanit pystyy tuon työn tekemään itsekkin, ei valakolaisten tarvii joka asiaan sotkeentua,
tämä on minun mielipide.
Annahan ystävä hyvä sitten esimerkkejä. Minä tiedän tasantarkkaan yhden ja ainoan, joka kykenee puhumaan mustalaisena valkolaisen kanssa rauhallisesti ja tyynesti provosoitumatta. Hänen kirjoitustaitonsa kyllä vaihtelevat suuresti. Sorry vaan. Vaikka mitä tässä anteeksi pyytelen. Luovun oikein mielelläni ja heti mielikuvastani, kun tilalle tarjotaan jotain parempaa.
Älä vähättele, onhan paljon hyvin koulutettuja ja päteviä romaneja jotka kykenevät menemään vaikka kuuhun :)
alaan perehtynyt tutkija voi kirjoittaa minkä hyvänsä ryhmän historian, kompetenssi ei tule ryhmään kuulumisesta vaan tutkijan omasta tieteellisestä koulutuksesta ja aiheeseen perehtymisestä. Jos muuta vaaditaan, kukaan ei voisi enää tutkia jo kuolleita kulttuureja eikä ylipäänsä mitään oman viiteryhmänsä ulkopuolelta, kuten tuossa mainitsetkin. Joidenkin romanien kohdalla on vielä tämä perin kummallinen ja asiallista tiedonvaihtoa häiritsevä ilmiö: sinnikäs pyrky vieraan kansan tarinoiden ja historian osaksi.
Onko kellään tietoa onko missään kirjoitettu kattavaa koko romanikansan historiaa tai onko missään yliopistoja joissa olisi alaa käsitteleviä oppituoleja? Ellei ole, jonkun pitäisi ottaa asiakseen sellaisen järjestämisen, Saksa on valtio jolla mielestäni olisi moraalinen velvollisuus perustaa ainakin yksi tällainen tutkimusyksikkö johonkin maan yliopistoista tai taloudellisesti tukea muualle perustettavaa, jos jossain jo valmiiksi toimii alan tutkijoita.
Toivon asiallisia vastauksia, ei syytös- ja nimittelyryöppyä.
Hyviä on kyllä, mutta onko niitä joilla on tutkijan perslihakset? Pelkkä hyvyys ei auta.
Sellaisena varmaan pysytkin, pelottaako, että vähemmistöjen edustajatkin pääsevät osallisiksi hyvinvoinnista, että kaikki rahat eivät menekkään teidän taskuihinne, ja virat? Kuten osoitit kirjoituksellasi, pelkotilasi on osoitus siitä että meistä romaneista löytyy oman asiansa edustajia ja puolustajia. Kiitos että toit tämän pelkotiloillasi esiin!
Olisin onnellinen, jos et asettaisi sanoja suuhuni.
En ole kahmimassa minkäänlaista valuuttaa yhdenkään romanin taskusta omaani.
Pärjään kyllä omillani.
Mutta olen sitä mieltä, että romaneille ei kuulu antaa yhtään virkaa etnisen taustansa perusteella. Ensin on näytettävä, että pystyy virkaansa hoitamaan. Mitään säälivirkoja ei tarvita. Eikä "madallutettua" koulutusta.
En myöskään kadehdi sitä miestä tai naista, joka kirjoitta romanien historian. Onnittelen häntä hyvin tehdystä työstä ja tarjoan kahvit syksyn kirjamessuilla. Vuosi on siis vielä avoin.
Enkä minä pelkää.
Romanin menestys maailmassa ei ole minulta mitenkään pois.
Se ei ole uhka.
Kyllä suomen romanit ovat saaneet osansa hyvinvoinnista. Silmät auki vaan, niin huomaat tämän.
Mutta kieltämättä hyvinvointi sisältää myös työnteon ja arvostetun aseman yhteiskunnassa. Niissä on pienoisia puutteita.
Olen iloinen siitä, jos romaneista todella löytyy oman asiansa edustajia ja puolustajia.
Mutta onko mahdotonta miettiä, että meillä voisi olla myös yhteisiä asioita, joita myös romani voisi hoitaa?
Pitääkö koko ajan olla kuin puolustuskannalla ja osoittaa kaikin tavoin, että valkolainen on vihollinen?
jos vastaajasi ovat aina puolustus kannalla, mitä se kertoo sinun kirjoituksistasi? ehkä olisi aihetta ottaa vähän välimatkaa huomataksesi minkälaisen mielialan jätät teksteihin, sillä niistä erottaa selvästi katkeruuden
tuo snadi nimi ei kohta enää käy ollenkaa sulle kun aivojes koon perusteella.
Kyllä sun rivien välistä pystyy lukemaan piikit, jäynän, inhouet ja aliarvioimiset ja NE jos jotkut on aina olleet niitä hajottavia tekijöitä romanien ja pääväestöjen välillä. Romaneilla on omanarvontunto ja jos kaajeet tulee kohti inhouet suupielissään niin siitä ei -luonteenlaadustamme johtuen- ole hyviä ja rakentavia seurauksia.
Miten siellä seminaarissa käytännössä ilmaistiin, ja kenen toimesta se, että kaajeet ei sais puuttua historiamme tutkimiseen? Luulen että oot ymmärtäny väärin puhujan tarkoituksen. Itse en ollut paikalla mutta meillä on ollut yleinen käsitys siitä, että kun emme itse omista (ole tehneet) kirjallista ja ylöspantua historiaa niin kaajeitten kirjoittamat historiasta löytyneet maininnat eivät myöskään ole puolueettomien tutkijoiden tekemiä vaan useimmat lausunnot ja maininnat edustaa ala-arvoista ja kulttuurista tietämätöntä julkisen vallan väheksyntää. Sitä joka edelleen estää 100% luottamuksen teihin ja siihen mitä mahdollisesti todellisuudessa ajattelette. Sillä ei ole toki itsetuntoomme vaikuttavia merkityksiä mutta se laittaa edelleen aina välillä meijät huokaamaan että "kyllä kaajeet on aina kaajeita ja niillä kaajeitten kutkeet"
Sitten kun tunnet romanien historian alkuun esim. Suomen ajalta niin laita mielikuvituksesi liikkeelle ja kuvittele vaikka pieni suomalaisvähemmistö joka saapuu ja laittaa ensi kerran jalkansa Afrikan mantereelle. Käy sitten läpi samoja ongelmia; esim. jos suomalaiset eivät olisi saaneet puhua siellä julkisesti omaa kieltään, pitää tuulipukuja ja hankkijan lippiksiä, karjala t-paitaa ja vyölaukkua (umpisolmussa olevia)tarjoustalon lenkkareita jalassaan. Suomalaisia olisis saanut tappaa vastaantullessa ja suomalaisia yritettäisiin sulauttaa afrikkalaisiin viemällä suomalaisten kukka-maariat ja tuukat, eli lapset pois vanhemmiltaan afrikalaisiin lastenkoteihin tai vaikka paikallaan asumisen turvaava laki tulisi 500 vuotta rantautumisen jälkeen.
Tämmösijä tällä kertaa sulle mietintämyssys alle.
Vähän faktaa:
1. En ole katkera. Miksi olisin ja kenelle?
2. Vastaajani eivät ole AINA puolustuskannalla. Päinvastoin olen saanut aivan toisenlaista palautetta. Sitäpaitsi se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.
Onko asia ymmärrettävä niin, että romanille kelpaa vain ihminen, joka sanoo aina yes ja myötäilee heidän jokaista ajatustaan. Siinä tapauksessa olen todella väärää keskustelu seuraa.
Esitin vain faktat siitä, mitä tietokirjalta odotetaan. Uskalsin myös epäillä ääneen, että romaneista ei ole sellaista kirjoittamaan. Se ei tarkoita sitä, että halveksisin ihmisen persoonaa. Minulla itselläni on liuta asioita, joihin en kykene. Mutta entä sitten, joku toinen kykenee? Ei se tarkoita, että ihminen olisi mätä. Realiteetit on kuitenkin syytä tunnustaa. Tästä nyt sitten vedetettiin savuporot nokkaan.
Tietokirjan kirjoittaminen vaatii oikeasti tieteen tekemistä, ei vain kirjoittamista "mutu-tuntumalla" Pyysin esittämään esimerkkejä henkilöistä, jotka tähän kykenevät. Kovin on lista jäänyt lyhyeksi.
Tiedän kolme romanikirjailijaa ja en osaa pitää heitä tutkijoina. Jos löydät sellaisen, iloitsen siitä yhdessä sinun kanssasi. Myönnän auliisti, että en tunne koko suomen romani kansaa. Jos heidän joukosta löytyy ihminen, joka kykenee viemään tutkimuksen päätökseen, olen iloinen. Se ei ole mikään katkeruuden aihe.
Voin kyllä ottaa välimatkaa, jos se tilannetta rauhoittaa. Lepo vaan. En halua tietoisesti satuttaa, enkä ilkeillä. Mutta ajatuksenvapaus ja sanavapaus on toistaiseksi Suomessa voimassa. Kunnioitan niitä. Voimme olla asioista eri mieltä, mutta se ei tarkoita sitä, että kuuluisimme vihollisleireihin!!
Minulla on omat käsitykseni tietokirjoittamisesta ja toin mielipiteeni julki. Pahoittelen syvästi, jos loukkasin.
Sinusta lähtee ääntä selvästi mutta puhut asioista joista et selvästikään tiedä kuin sen pintaraapaisun verran mitä suurin osa valtaväestöstäkin jo olettaa tietävän.
Väittelet asioista joista ei vielä voida edes varmuudella sanoa paikkaansa pitäviksi, sillä on vuosisatoja kestävä kajeiden kirjottama historiaa romaneista mikä on myös laajasti otettu totuudeksi mutta sekään ei ole täysin paikkaansa pitävää tietoa mitä on jo kirjoitettu ja totuudeksi hyväksytty, voin sanoa tämän, mustalaisten historiaa ette voi kirjoittaa vielä kukaan, sellaiseksi että se hyväksyttäisiin mustalaisten keskuudessa laajemmin. Ei mustalaiset, ei varmasti kajet. No sen verran annan että suhteelisen lähihistorian kajet on kirjoittanut sieltä täältä, nimittäin sen tuhannenvuoden kidutuksen Euroopassa! Vaikka siitäkin on selvää todisteita miten on koetettu muuttaa mustalaisten historiaa koko ajan, kajen mukaiseksi.
Tämä koko historian kirjan kirjoittaminen mustalaisista on vielä tänäpäivänä naurettava ajatuksenakin mutta tässä seminaarissa on selvä startti sillekin, nimittäin tunnettu lähihistoria, holokaust, joka on tähän päiviin saakka vaiettu romaneiden kohalta, oikeudenkäynnistä bannattu ja hitlerin raakoja genettisiä tutkimuksia on tehty mustalaisille vielä 19 luvun loppupuolelle asti, josta on vaiettu yhtälailla.
Jokatapauksessa minulla ei ole riitahakuinen maku vaan olen paljon kiinnostunut miten iso ratas tästä seminaarista voisi lähteä liikkeelle, joten en koetanut kieltää sinua lausumasta vaan sanoin mitä vain huomasin.
snadi tallaaja ei ole osannut lukea näitä kommentteja täällä oikein. Kysymyshän ei ole siitä että me kilpailisimme teidän kanssa, vaan siitä, että valtaväestö perustaa itselleen vähemmistöjen kustannuksella virkoja, instituutioita, ja hankkivat itelleen mitaleja, ja niin kuin Balzar seminaarissa sanoi, vähemmistöt joutuvat omissa asioissaan KUULIJOITTEN PAIKALLE. Ja siihen hän on nyt panemassa stopin.
Tämä nahka on oikia mustalais suoli. Ja kaiken hyvän päälle vielä hyvin kateellinen romaneille. Varmaan on jokin romani mies jättänyt hänet lehdelle soittamaan. Siittä kaikki katkeruus romaneita kohtaan.Haaaa, haaaj
homman loppuun kun kerran aloittivat.
en ois uskonut ihan heti että tästä puhuttaisiin näin nopeasti jo tuolta taholta, viimeinkin kuule jotain asia puhetta! ellei sitten ole vain puhetta jne....
Voi kun kerrankin on asiaa puhuttu niin olisi hienoa nähä ja kuulla koko puhe tuosta holokaustista, siitä voisi medioidakin jo isommin. Uskoisin myös ulkomaidenkin olevan kiinnostunut tästä ja samalla moni maa näkisi miten pitkällä suomessa ollaan! Ehkä tämä saisi jo suuremman askeleen romaneiden kehityksessä, Amerikkahan kielsi romanit tuosta holokausti oikeudenkäynnistä vuonna 2002 pidetyssä.
Näistä viimeisistä keskusteluista voi päätellä jopa taavistakin, koska hän säikähti, että romanit ovat vihdoinkin ruvenneet ajamaan omaa asiaansa korkeatasoisilla foorumeilla. Joka juuri on ollut Baltzarin tarkoitus. Ja luulenpa että meidän kirjailijamme ei jätä tätä asiaa tähän. HÄN JATKAA.
johdonmukaisesti ja toimii, meidän romanien on syytä luottaa häneen ja tuettava häntä! toivottavasti kuten tuossa äsken ilmaistiin me pääsemme tämän tärkeän tapahtuman kautta eteenpäin ja että tämä huomioidaan myös kansainvälisellä tasolla, mitä SUOMI sai aikaan!
Olen kanssanne samaa mieltä.
Arviot romanien määrästä ovat ihan hihasta vedettyjä; useimmissa maissa ei väestöä lasketa etnisen syntyperän mukaan laisinkaan, joten sellaista tietoa ei ole olemassa. Esimerkiksi Espanjan romanien määrän arvioinnit heittävät 100% suuntaansa. Joko 500.000 tai 1.500.000 tai siltä väliltä.