Ostin kesäksi Bella Classicin, sain venekerhosta sille 3 metrin poijupaikan. '
Poiju sijaitsee n. 15 m päässä laiturista. En ole koskaan aikaisemmin kiinnittänyt venettä poijuun, koska aikaisemmin minulla oli aisapaikka. Nyt on alkanut hirvittämään ensi kesä, miten poijuun onnistuu veneen kiinnittämään, ettei vene kolhi muita veneitä ja miten se yleensäkin saadaan ensin perästä poijuun kiinni, ettei tuuli / aallot ole vienyt venettä jo väärään suuntaan ennekuin saan keulan laituriin?
Voiko keulan ensin kiinnittää köysikelan avulla laituriin ja sitten peruuttaa poijulle, kela vapauttaisi sitä mukaan kelasta köyttä, kun peruutan kohti poijua. Perän ollessa kiinni poijussa, vetäisin sitten keulaködestä veneen laituriin... Taitaa olla väärä tapa...
Neuvokaahan miten vene oikeaoppisesti ja helposti tulisi kiinnittää poijuun...
Poijukiinnitys hankalaa
31
10570
Vastaukset
- cormora
Ei se ole lainkaan vaikeaa - ellei peräti helpompaa kuin "ruutuparkki".
Ajat kohtisuoraan kiinnityspaikkaa kohti poijun ohi.
Naps -kiinni (iso karabiinihaka).
Etumanööverit kiinni. Palaa kiristämään peräköysi.
Kiirettä ei ole. - ar-sea ray
Hanki ankaroliina kela veneen perään kunnon poijuhaka. Kiinnitä perä ensin niillä ja sitten keula. Opit sen nopeasti, turha huolehtia....
- länsilounas
Ankaroliina ja poijuhaka.
Vene ei ollut siis mikään 10 kt purkkari vaan Bella. länsilounas kirjoitti:
Ankaroliina ja poijuhaka.
Vene ei ollut siis mikään 10 kt purkkari vaan Bella.Tosin anakroliina voi olla perusteltu, jos veneessä ei ole tilaa säilyttää ankkuriköyttä, tosin se turkilla pyörivä kettinki tuskin nostattaa mielialaa..
- 2635
yleensä hoitaa poijukiinnitykset uimalla, sinulla se että matkaa on riittävästi joten tuo käy myös kuntoilusta.
Ajat poijun viereen ja kiinnität peräköyden. Sen jälkeen käännät keulan kohti laituria (voi helpottaa asiaa pitämällä poijusta kiinni). Ja sitten ajat rauhallisesti omalle paikalle, ja pidät samalla poijuköyttä toisessa kädessä, sopivan kireellä (osaat varmaan sen asian, se on veneily perustaito), aivan kuten ankkuroitaessa. Ja kun keula on sopivan matkan päässä laiturista pysäytän veneen nopealla ja terävällä "peruutusvaihteen" (sori termi, yritän tehdä asiasta "kansantajuttavan") käytöllä, kietaiset köyden takaknaapin ympärile, ja käyt kiinnittämässä keulaköyden/-t.
Eli juuri samalla tavalla jolla opit kiinnittymään ensimmäisellä soutuveneelläsi :D- mää ihan ite
Itsellä ollut poijupaikka yhden kesän, mutta kun liikun useimmiten yksin familycruiser kokoluokan akselivetoisella veneellä, ehti tuulisina päivinä keula kääntyä liikaa sinä aikana kun laitoin poijuun perän kiinni. onneksi mulla ei ole muita veneitä lähelläkään, joten vedin vahvan narun poijusta laiturille. Nyt voin kiinnittää veneen narun tuulen puolelle, jolloin ei karkaa mihinkään.
Silti ottaisin mielelläni vastaan ihan paikan päällä opastuksen miten se sujuu yksin ilman sitä narua, reilussa sivutuulessakin kun ajelen vieraaseen paikkaan, siellä kun ei sitä narua ole. Jos siis joku varsinaissuomessa kokee ittensä niin hyväksi että homma sujuu tyylillä niin ei kun näyttämään ihan käytännössä. mää ihan ite kirjoitti:
Itsellä ollut poijupaikka yhden kesän, mutta kun liikun useimmiten yksin familycruiser kokoluokan akselivetoisella veneellä, ehti tuulisina päivinä keula kääntyä liikaa sinä aikana kun laitoin poijuun perän kiinni. onneksi mulla ei ole muita veneitä lähelläkään, joten vedin vahvan narun poijusta laiturille. Nyt voin kiinnittää veneen narun tuulen puolelle, jolloin ei karkaa mihinkään.
Silti ottaisin mielelläni vastaan ihan paikan päällä opastuksen miten se sujuu yksin ilman sitä narua, reilussa sivutuulessakin kun ajelen vieraaseen paikkaan, siellä kun ei sitä narua ole. Jos siis joku varsinaissuomessa kokee ittensä niin hyväksi että homma sujuu tyylillä niin ei kun näyttämään ihan käytännössä.Mutta jos sinne päin satun matkustmaan, niin mikä ettei..
Jäikö sinulta huomaamatta tuo "pieni yksityiskohta", että keula käännetään oikeaan suuntaan kunhan peräköysi on kiinni poijussa?? Kyllä Family Cruiserkin kääntyy tehoa käyttämällä..
Jos sinulla on joku tasapohjainen "puoliliukuva", niin sitten asialle ei voi mitään, niitä kun ei akselivetoisina pysty ohjaamaan alle 3 solmun nopeuksilla.- mää ihan ite
Välittäjä_LKV kirjoitti:
Mutta jos sinne päin satun matkustmaan, niin mikä ettei..
Jäikö sinulta huomaamatta tuo "pieni yksityiskohta", että keula käännetään oikeaan suuntaan kunhan peräköysi on kiinni poijussa?? Kyllä Family Cruiserkin kääntyy tehoa käyttämällä..
Jos sinulla on joku tasapohjainen "puoliliukuva", niin sitten asialle ei voi mitään, niitä kun ei akselivetoisina pysty ohjaamaan alle 3 solmun nopeuksilla.Sen sä just saisit tulla näyttämään, että kun perä on poijun kohdalla on keulasta alle 10m laituriin, että miten sen teet, kun vaikka vain 10m/s sivutuulella keula ehtii kääntyä 20-30 astetta ennenkun oot taas paakeissa. Venehän ei käänny jos poijunaru tiukalla, paitsi sinne minne tuuli keulaa vie, sen kokeneena tietysti tiedätkin.
- Ei kolhinut muita
mää ihan ite kirjoitti:
Sen sä just saisit tulla näyttämään, että kun perä on poijun kohdalla on keulasta alle 10m laituriin, että miten sen teet, kun vaikka vain 10m/s sivutuulella keula ehtii kääntyä 20-30 astetta ennenkun oot taas paakeissa. Venehän ei käänny jos poijunaru tiukalla, paitsi sinne minne tuuli keulaa vie, sen kokeneena tietysti tiedätkin.
ottaa ennakkoa kokemuksen perusteella tuulensuunnasta riippuen ja sitten tehdä kuten noissa aiemmissa viesteissä neuvottiin? Näin olen ainakin itse menetellyt ja kohtuullisesti
onnistunutkin. - kuten
mää ihan ite kirjoitti:
Sen sä just saisit tulla näyttämään, että kun perä on poijun kohdalla on keulasta alle 10m laituriin, että miten sen teet, kun vaikka vain 10m/s sivutuulella keula ehtii kääntyä 20-30 astetta ennenkun oot taas paakeissa. Venehän ei käänny jos poijunaru tiukalla, paitsi sinne minne tuuli keulaa vie, sen kokeneena tietysti tiedätkin.
joku muukin sanoi, jos sulla ei ole veneitä lähelläkään nii voit ottaa ennakkoa reilusti. Köysi kädessä sit hyppäät laiturille ja keula kiinni, perän (köysikelan) voi kiristää ihan rauhassa vaikka paatti ehtis kääntyä laiturin suuntaiseksikin, mitäs väliä jos tilaa on. Mulla on samankokoinen vene ja yksin on ongelma kun on ahdasta ja toinen naapuri joskus niin löysällä että 3,25 levee vene pitäs saada metrin reikään tungetuksi. Joudun menemään keulaan tuuppimaan reikää isommaksi ja sitten taas palaamaan äkkiä kaasulle ennen kuin reikä on taas ummessa.
- on
Yksi toimenpidettä helpottava asia on valmiiksi oikean mittainen poijuköysi. Itsellä poijuköydessä on lenkki jonka laitan knaapiin samalla kun kiinnitän lukon poijuun. Näin köysi jää aavistuksen liian pitkäksi veneen säilytystä ajatellen, mutta sopivan mittaiseksi rantautumista ajatellen. Kun poijuköysi on kiinni ehdin mennä kokkaan vastaanottamaan laituria ja tarvittaessa ohjaamaan venettä ettei törmää muihin veneisiin. Kun kokka on kiinni käyn irrottamassa peräköyden lenkin ja sidon köyden oikeaan mittaan knaapiin.
- pikkujätti
riippuu tietysti veneestä/olosuhteista ja paikasta. Kova sivutuuli on aika paha, silloin voi joutuu tekemään tuon poijuun "koukuttamisen" vauhdissa(rauhallisessa). Siinä on omat riskit mutta poijuhaalla jossa se varsi(joka siis jää poijuun kiinni) saa lisää peliaikaa. Pikkaisen lisää pelivaraa saa siten että ei aija poijun viereen, vaan ajaa lähes sen päältä, se nousee kuitenkin esiin siinä sivussa( muutta varo potkuria/peräsintä). Jos mahdollista voi lähestyä venepaikka myös kulmassa, ikäänkuin vastatuuleen ja kurvaa sitten oikealla hetkellä, näin kestä hiukan pidempään ennen kuin sortaminen alkaa.
Tullut jonkinverran treeenatu uppomarunkoisessa mootoripurressa(ei kuunon köliä) joka sortaa kuin styroksipala, ei se yksin ole koskaan ollut helppoa vaikka kuina reenaisi. Itse olen, jos tuttu paikka, mitoittanut poijuköyden aavistuksen pitkäksi. Silloin pääse vielä maihin laittamaan keulaköyden vaikka vene hiukan vinossa, ja perä ei kuitenkaa ristäydy täysin käsistä. Jos se on jämpti ja vene ajautuu hiukan sivuun eipäs yletykkään aina hyppäämään maihin ja siinä kun peräköysi alkaa kanittammaan voi olla vitsit vähissä. - muita en enää huoli
Unohda nuo lukkiutuvat poijuhaat joissa on liikkuvia osia. Nopein, käytännöllisin, helpoin ja toimivin on Arifinin poijukoukku. Siis sellainen jossa kokonaispituus on reilun metrin ja poijupäässä on iso avoin koukku. Sellainen on helppo koukata poijulenkkiin eikä se ikinä itsestään irtoa. Irroituskin onnistuu sitten helposti kun ei tarvitse rimpuilla avattavien lukkojen kanssa.
Varmasti joku kirjoittaa ettei tuolla tee mitään mutta se on merkki siitä ettei se ole moista koukkua edes kokeillut. Avoin koukku on helppo tehdä itsekkin. Ostat vaan 1,6 metriä 12 mm rosteritankoa ja vääntelet. Ei tarvitse edes hitsata.Kerro minulle ensin, että miksi mitään tuollaisia leikkikaluja tarvitaan!?!
Jos venettä ei osaa ohjata metrin tarkkuudella rantautuessa, niin on parempi pysyä maissa!!
VENEENAJOKORTTI PAKOLLISEKSI!- rönkvisti
Välittäjä_LKV kirjoitti:
Kerro minulle ensin, että miksi mitään tuollaisia leikkikaluja tarvitaan!?!
Jos venettä ei osaa ohjata metrin tarkkuudella rantautuessa, niin on parempi pysyä maissa!!
VENEENAJOKORTTI PAKOLLISEKSI!Kaikki apuvälineet pitää kieltää. Tyhmät ja avuttomat käyttää äyskäriä, venehakaa ja melaa/airoja jne.. Jos niitä luulee tarvitsevansa, niin pysykööt rannassa!
REKISTERISÄÄNNÖT UUSIKSI !
(Itse en koskaan ole tommosta poijuhakaa omistanut/käyttänyt, mutta jos se helpottaa rantautumista, niin miksi pitää mollata käyttäjiä? Onhan sokeallakin opaskoira ja jalattomalla pyörätuoli, käsketkö niidenkin pysyä kotona?) - 3 sylinteriä
rönkvisti kirjoitti:
Kaikki apuvälineet pitää kieltää. Tyhmät ja avuttomat käyttää äyskäriä, venehakaa ja melaa/airoja jne.. Jos niitä luulee tarvitsevansa, niin pysykööt rannassa!
REKISTERISÄÄNNÖT UUSIKSI !
(Itse en koskaan ole tommosta poijuhakaa omistanut/käyttänyt, mutta jos se helpottaa rantautumista, niin miksi pitää mollata käyttäjiä? Onhan sokeallakin opaskoira ja jalattomalla pyörätuoli, käsketkö niidenkin pysyä kotona?)Poijuhaka on oikein hyvä apuväline oikein käytettynä. Ilmeisesti kaikilla vain ei ole tilaa, rahaa tai osaamista poijukoukkua varten?
Itse ajelen hiljaa poijun vierestä, kiinnitän poijukoukun pysäyttämättä venettä ja ajan keulan laituriin. Yleensä helppoa? - turhaa elvistelyä
Välittäjä_LKV kirjoitti:
Kerro minulle ensin, että miksi mitään tuollaisia leikkikaluja tarvitaan!?!
Jos venettä ei osaa ohjata metrin tarkkuudella rantautuessa, niin on parempi pysyä maissa!!
VENEENAJOKORTTI PAKOLLISEKSI!Yleensä ihan fixsuja kommenteja mutta tuo nyt oli aika turha. Sä olet varmaan niin taitava että ikinä et ett tee virhettä, puuska yllätä, kone sammu tai mitään muuta tapahdu. Olit jo heti ensimäisellä veneretkellä taitava, todella taitava. Ehkä et veneile muuta kuin palstoilla?
En nyt Bellasta mene sanomaan mutta yleisellä tasolla voi olla niin että poijun kiinnitys lenkki on aika alhaalla ja taas istuinkaukalo ylhäällä, siinä sitten koukutetaan pää alaspäin....Miksi? Tottakai voi käyttää apuvälineitä, ei tuo välttämättä liity veneen käsittelytaitoon oleenkaan. Ja saa Bellassakin käyttää jos huvittaa ns "leikkikaluja". Tietenkin tosimies ei käytä edes jousihakaa vaan laittaa paalusolmulla kiinni.
Suurin laiva mitä olen ajannut oli noin 100 000 dwt ja siitä huolimatta veneillessä joskus ollut vaikeuksia saada poijusta kiinni, mutta minä en olekkaan ihan niin taitava enkä pätevä ...... - Matti-Jyrki
turhaa elvistelyä kirjoitti:
Yleensä ihan fixsuja kommenteja mutta tuo nyt oli aika turha. Sä olet varmaan niin taitava että ikinä et ett tee virhettä, puuska yllätä, kone sammu tai mitään muuta tapahdu. Olit jo heti ensimäisellä veneretkellä taitava, todella taitava. Ehkä et veneile muuta kuin palstoilla?
En nyt Bellasta mene sanomaan mutta yleisellä tasolla voi olla niin että poijun kiinnitys lenkki on aika alhaalla ja taas istuinkaukalo ylhäällä, siinä sitten koukutetaan pää alaspäin....Miksi? Tottakai voi käyttää apuvälineitä, ei tuo välttämättä liity veneen käsittelytaitoon oleenkaan. Ja saa Bellassakin käyttää jos huvittaa ns "leikkikaluja". Tietenkin tosimies ei käytä edes jousihakaa vaan laittaa paalusolmulla kiinni.
Suurin laiva mitä olen ajannut oli noin 100 000 dwt ja siitä huolimatta veneillessä joskus ollut vaikeuksia saada poijusta kiinni, mutta minä en olekkaan ihan niin taitava enkä pätevä ......Onko kenelläkään kokemuksia Handy Duckista, vaikuttaa melko pätevältä apuvälineeltä poijuun kiinnittäytyessä, niitähän saa myös teleskooppivarrella...
Kestävätkö jatkuvaa käyttöä? - 20 tuulimyllyä
Matti-Jyrki kirjoitti:
Onko kenelläkään kokemuksia Handy Duckista, vaikuttaa melko pätevältä apuvälineeltä poijuun kiinnittäytyessä, niitähän saa myös teleskooppivarrella...
Kestävätkö jatkuvaa käyttöä?kun vähän harjoittelee mut tuon kita on vähän kapea, erityisesti uusiin isoihin poijun lenkkeihin joiden ainevahvuus on järeä. Myös irroitus vaatii - ehkä - treenaamista. Lisäksi tuossa on irtovarsi, mitäs jos se putoaa mereen viikon reissulla (ja et saa kiinni) niin olet loppuloman ilman ?? Käytän itse tuota tutussa kotilaiturissa kun kiinnitän kannelta toisen peräköyden aisan lenkkiin, poijua varten on metallinen, uskon että myös edellä kerrottu avomalli toimii, on lisäksi edullinen, motonetistakin voi saada.
- .........
20 tuulimyllyä kirjoitti:
kun vähän harjoittelee mut tuon kita on vähän kapea, erityisesti uusiin isoihin poijun lenkkeihin joiden ainevahvuus on järeä. Myös irroitus vaatii - ehkä - treenaamista. Lisäksi tuossa on irtovarsi, mitäs jos se putoaa mereen viikon reissulla (ja et saa kiinni) niin olet loppuloman ilman ?? Käytän itse tuota tutussa kotilaiturissa kun kiinnitän kannelta toisen peräköyden aisan lenkkiin, poijua varten on metallinen, uskon että myös edellä kerrottu avomalli toimii, on lisäksi edullinen, motonetistakin voi saada.
Välittäjä kilahti.
- Ei huonoin
Matti-Jyrki kirjoitti:
Onko kenelläkään kokemuksia Handy Duckista, vaikuttaa melko pätevältä apuvälineeltä poijuun kiinnittäytyessä, niitähän saa myös teleskooppivarrella...
Kestävätkö jatkuvaa käyttöä?On ollut Handy Duck useamman vuoden käytössä, ensin 5,5 t purjeveneessä ja nyt vähän isommassa. Ei ole vielä mennyt miksikään. Vaimon suosikki ehdottomasti, minäkin tykkään siitä kyllä. Metallisia poijuhakoja olen vuosien varrella joutunut uudelleen korjaushitsauttamaan parikin, tosin koukkumallissa ei ole ollut ongelmia. En silti luota mihinkään kiinnitysvempeleeseen niin täysin, että lähtisin lomareissuun vain yhden haan varassa.
- jakan
Hommaa kunnollinen lukittava poijukoukku ja jos vielä on ankroliina niin helppoo jos vaan pistät ankroliinan sen verran jäykäksi ettei liina pääse valumaan potkuriin.
Eli ajat poijun ohi hitaasti ja nappaa koukun lenkkiin ja ajat laiturin viereen ja vedät keulan kiinni ja kiristät ankroliinan takaa.
Itse teen tuon 10 m hollantilaistyyppisellä veneellä.
Toinen millä helpoitat hommaa on kun teet poiju päähän oikean mittaisen köyden niin menee suoraan oikeaan mittaan.
Ja kuten joka asiassa harjoittele useaankertaan silloin kun ei muita veneitä ole vieressä niin onnistuu sitten myöhemmin ahtaissakin paikoissa.
Niin ja katso että kaikki on valmiina ennen kuin lähestyt poijua ja liinat niin ettei mene sotkuun juuri kriittisellä hetkellä ... nimim. kokemusta siitäkin....- xxx-xx
Juu meilläpä sellainen 570 Flipperi, ja mökki saaressa piitkän selän äärellä. Tuulta ja aaltoa riittää vaikka järvellä ollaankin. Poijuun ajo ei tosiaan ole aina helpointa, varsinkaan itekseen.Haka on käynyt mielessä, etenkin viime kesänä kun irroittelin kovalla tuulella poislähteissä poijusta. Istuin kahareisin kokassa ja meno oli kun rodeossa. Onnistuin polttamaan kämmenen kun yritin pitää käydestä kiinni, että saisin poijun irti. Sitten kun irtosi, niin juoksujalkaa kohti koppia ulkokantta pitkin, ja hop-moottori sammui. Eikä lähtenyt ekalla. Ja ranta läheni. Eikä tokalla. Ja läheni. Mutta kolmannella lähti, ja sittenpä mentiin melkoista hujua.. Eli kyllä kannatta manööverit opetella tyynellä, tuulisella meinaa reaktio aika loppua kesken.
- eri veneistä
Suurinpiirtein noin se menee, jos sivutuulta (tai sivuvirtaa - esim. joessa) on enemmän, tarvitaan vauhtia vastaavasti enemmän ja sitten reippaampia otteita kaasun kanssa. Kokeilemalla oppii. Yksi kikka kovassa tuulessa ( tai virrassa) on ajaa laituriin kiinni ja laittaa kone puksuttamaan eteen tyhjäkäynnillä, jolloin ruorilla voi asettaa veneen oikeaan kulmaan laituria vasten. Varsinkin jos keulassa on rauta, niin kevyt painaminen laituriin ei tee veneeseen vaurioita. Varmistu kuitenkin laiturin kestävyydestä ja siitä, ettei köysiä pääse potkuriin. Sitten ehtiin yksinkin ollessa säätämään peräkoyden sopivan tiukalle ja laittaa keulan kiinni. Kaikkien itselle sopivien apuvälineiden käyttö on sallittua ja jopa suositeltavaa ihan riippumatta tämän palstan mestariveneilijöiden mielipiteistä.
- sjks
Minä tein joskus
Ajoin laituriin ja kiinnitin köyden keulasta laituriin, peruutin poijulle ja kiinnitin speciaali poijuköyden ja vedin veneen keulaköydestä laituriin ja kiinnitin speciaali laituriköydet. - tietäe
Ilman muuta teet valmiiksi mitoitetut köydet. Laituria lähestyessä heität takaknaapissa olevan köyden koukun kiinni poijuun, siirryt rauhallisesti keulaan, jolloin poijuköysi alkaa jarruttamaan menoa ja voit hypätä laiturille nappaamaan keulan kiinni.
Poijussa vedenkorkeus vaikuttaa; matalalla vedellä kireämpi ja korkealla vedellä löysempi kiinnitys. Kiinnitys on helpoin säätää kiertämällä köyttä knaapin ympäri ylimääräisiä kierroksia sopivan kireyden aikaansaamiseksi.
Edellämainittu ohje koskee tietenkin meriveneijiöitä, ei sisälammikossa kellujia. Keu keu!! - PSIii
Olen veneillyt kaikenlaisten hakojen kanssa kunnes 6 vuotta sitten löysin ankkahaan eli handy duckin. Nykyään veneessä niitä 2 kpl. Ylivoimaisesti helpoin tapa kiinnittäytyä poijuun. Lähtö vaatii hieman tarkkuutta, mutta sujuu pikku harjoittelun jälkeen kyllä. Pienempi handy duck oli 8000kg painavassa teräsveneessä eikä mitään kestävyys- tai muitakaan ongelmia. En ole jälleenmyyjä, tyytyväinen käyttäjä vain.
- buhahahahaaa
Välittäjä on dille tättähäärä. Juuri sellainen joka höyryää osaamistaan joka käänteessä mutta käytännön toiminta sitten onkin suoraan spede-showsta.
- apujatarttis
Miten tämä kiinnitys siis menee? Jos perän kiinnittää poijuun niin millä pääsee laituriin veneestä pois? Ja jos vene kelluu siellä niin millä saa veneen poijusta vedetyä laituriin et ihmiset pääsee kastumatta kyytiin. En anteeks vaan ymmärrä tätä kiinnitysmallia et pysyy kireällä? Neuvokaa
- AnundJakop
Apu jolla, se on nykyään kaikilla.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Immu otti pataan
Olen pettynyt, hänen piti viedä Stagalaa kuin litran mittaa - mutta kuinka kävikään? Voi hemmetti sentään.... Ääääääh!1452505Näetkö feminismin uhkana
Vai mahdollisuutena kun deittailet naisia? Mitä miehet mieltä feminismistä?2031190Tykkäätkö halaamisesta?
Minä en. Tänään tuttava, jolle olen maininnut että en pidä halaamisesta, yritti halata minua ja olen vieläkin ihan raivo1131091Hinduilu on suurta eksytystä
tekosyvällinen tarina uppoaa moneen. Harhautusta todellisen Jumalan yhteydestä. Kuka haluaisi nähdä sielunvaelluksessa389940Malmin tapaus on järkyttävä
Kolme ulkomaalaistaustaista miestä raiskasi nuoren tytön tavalla, jota ei meinaa uskoa todeksi. Mikä voisi olla oikeampi298911- 98888
- 66868
- 53851
- 46839
- 60822