Välimuodoista helposti

Eikö tuossa ole sitten jo evoluution ainekset kasassa ja kyseessä olisi nimenomaan nykyihmiseen verrattuna erilainen ihmispopulaatio.

Epämuodostuneiden ihmisten luustot olisi todennäköisesti "luonnonvastaisia" samaan tapaan kuin nyt epämuodostuneina syntyvien ihmisten rakenteet.

Kaikki löydetyt ihmisen ja apinan "välimuoto"-fossiilit ovat joko nykyihmisen tai nykyapinan fossiileja. Se, että ne saattavat poiketa ihmisen tai apina "standandardimitoista" ei todista, että ne olisivat jotain välimuotoja. Ihmisiä ja apinoita on maapallolla ollut kautta aikojen eri näköisiä ja kokoisia.

Sakarja kirjoitti:

Kaikki löydetyt ihmisen ja apinan "välimuoto"-fossiilit ovat joko nykyihmisen tai nykyapinan fossiileja. Se, että ne saattavat poiketa ihmisen tai apina "standandardimitoista" ei todista, että ne olisivat jotain välimuotoja. Ihmisiä ja apinoita on maapallolla ollut kautta aikojen eri näköisiä ja kokoisia.

Lue lisää

onko tässä havaittavissa taas se tuttu julistustilaan uppoaminen, eli toistetaan sama asia välittämättä vastauksesta, koska kun asia tarpeeksi monta kertaa toistetaan, se muuttuu todeksi?

Sakarja kirjoitti:

Kaikki löydetyt ihmisen ja apinan "välimuoto"-fossiilit ovat joko nykyihmisen tai nykyapinan fossiileja. Se, että ne saattavat poiketa ihmisen tai apina "standandardimitoista" ei todista, että ne olisivat jotain välimuotoja. Ihmisiä ja apinoita on maapallolla ollut kautta aikojen eri näköisiä ja kokoisia.

Lue lisää

Lue kysymys, se pyysi sinun arviotasi siitä miksei vanhoista kerroksista löydetä _yhtään_ nykyihmisen fossiilia. eikö ole aika omituista että kaikki ovat vain mutatoituneita tai epämuodostuneita, kuitenkin usein aikuiseksi kasvaneita ihmisiä tai apinoita.

Kun hetken mietit tuota niin et voi vakavalla naamalla pitää kiinni väitteistäsi.

Sakarja kirjoitti:

Kaikki löydetyt ihmisen ja apinan "välimuoto"-fossiilit ovat joko nykyihmisen tai nykyapinan fossiileja. Se, että ne saattavat poiketa ihmisen tai apina "standandardimitoista" ei todista, että ne olisivat jotain välimuotoja. Ihmisiä ja apinoita on maapallolla ollut kautta aikojen eri näköisiä ja kokoisia.

Lue lisää

Eikö olekin hämmentävää, että aina kun löydetään vanhempi fossiili, niin se muistuttaa vähemmän nykyihmistä ? Eli ilmeisesti teoriasi mukaan muinoin on elänyt vain epämuodostuneita ihmisiä ja he ovat olleet aina vaan epämuodostuneempia (verrattuna nykyihmiseen), mitä aiemmin he ovat eläneet - lopulta jopa niin epämuodostuneita, ettei tiedetä, onko ne "epämuodostuneita" ihmisiä vai "epämuodostuneita" apinoita.

Eikö olisi itsensä pettämistä, jos selittää, että vain epämuodostuneet ovat fossiloituneet - eikä yksikään normaalisti muodostunut (kun kuitenkin ihmisfossiileja tunnetaan, mitä, 8000) ? Ja vieläpä loogisesti: aina "epämuodostuneempi" mitä vanhempi ?

Ehkäpä ihmiset ovat olleet erinäköisiä ennen ?




Ehkäpä jopa samannäköisiä kuin apinat ?

kyllä ! kirjoitti:

Eikö olekin hämmentävää, että aina kun löydetään vanhempi fossiili, niin se muistuttaa vähemmän nykyihmistä ? Eli ilmeisesti teoriasi mukaan muinoin on elänyt vain epämuodostuneita ihmisiä ja he ovat olleet aina vaan epämuodostuneempia (verrattuna nykyihmiseen), mitä aiemmin he ovat eläneet - lopulta jopa niin epämuodostuneita, ettei tiedetä, onko ne "epämuodostuneita" ihmisiä vai "epämuodostuneita" apinoita.

Eikö olisi itsensä pettämistä, jos selittää, että vain epämuodostuneet ovat fossiloituneet - eikä yksikään normaalisti muodostunut (kun kuitenkin ihmisfossiileja tunnetaan, mitä, 8000) ? Ja vieläpä loogisesti: aina "epämuodostuneempi" mitä vanhempi ?

Ehkäpä ihmiset ovat olleet erinäköisiä ennen ?




Ehkäpä jopa samannäköisiä kuin apinat ?

Lue lisää

Eikö olekin hämmentävää, että aina kun löydetään vanhempi fossiili, niin se muistuttaa vähemmän nykyihmistä ? Eli ilmeisesti teoriasi mukaan muinoin on elänyt vain epämuodostuneita ihmisiä ja he ovat olleet aina vaan epämuodostuneempia (verrattuna nykyihmiseen), mitä aiemmin he ovat eläneet - lopulta jopa niin epämuodostuneita, ettei tiedetä, onko ne "epämuodostuneita" ihmisiä vai "epämuodostuneita" apinoita.

Mistäs tiedät, että jospa ne sinun epämuodostumasi ovatkin niitä oikeita ihmisiä ja me nykyiset olemme epämuodostumia. Tuli suurikokoisen ja sotaisan ihmisen aiheuttanut geenimuunnos ja se tappoi oikeat ihmiset. Rauhalliset ja pienikokoiset.

Olenkin monesti muistuttanut siitä, että ei ole missään sanottu etteikö joskus olisi voinut olla apinoita, jotka ovat muistuttaneet ihmistä vielä simpanssejakin enemmän. Millä tiedolla te heti määrittelette sellaiset löydökset joiksikin välimuodoiksi? Tietenkin uskonvarmuudellanne koska oppinne vaatii sellaisia kummajaisia niin niitä sitten nimetään. Mutta ehdotonta tietoa ja varmuutta ihmisen kehittymiselle apinoista teillä ei ole. On vain uskonne, ei mitään kättä pitempää.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Eikö olekin hämmentävää, että aina kun löydetään vanhempi fossiili, niin se muistuttaa vähemmän nykyihmistä ? Eli ilmeisesti teoriasi mukaan muinoin on elänyt vain epämuodostuneita ihmisiä ja he ovat olleet aina vaan epämuodostuneempia (verrattuna nykyihmiseen), mitä aiemmin he ovat eläneet - lopulta jopa niin epämuodostuneita, ettei tiedetä, onko ne "epämuodostuneita" ihmisiä vai "epämuodostuneita" apinoita.

Mistäs tiedät, että jospa ne sinun epämuodostumasi ovatkin niitä oikeita ihmisiä ja me nykyiset olemme epämuodostumia. Tuli suurikokoisen ja sotaisan ihmisen aiheuttanut geenimuunnos ja se tappoi oikeat ihmiset. Rauhalliset ja pienikokoiset.

Olenkin monesti muistuttanut siitä, että ei ole missään sanottu etteikö joskus olisi voinut olla apinoita, jotka ovat muistuttaneet ihmistä vielä simpanssejakin enemmän. Millä tiedolla te heti määrittelette sellaiset löydökset joiksikin välimuodoiksi? Tietenkin uskonvarmuudellanne koska oppinne vaatii sellaisia kummajaisia niin niitä sitten nimetään. Mutta ehdotonta tietoa ja varmuutta ihmisen kehittymiselle apinoista teillä ei ole. On vain uskonne, ei mitään kättä pitempää.

Lue lisää

>Olenkin monesti muistuttanut siitä, että ei ole missään sanottu etteikö joskus olisi voinut olla apinoita, jotka ovat muistuttaneet ihmistä vielä simpanssejakin enemmän.<

no tämä ei poista sitä ihmettelyä että missäs ne nykyihmisen fossiilit tuolta apinaihmisten aikakaudelta ovat?

Möttöskä 1 kirjoitti:

Eikö olekin hämmentävää, että aina kun löydetään vanhempi fossiili, niin se muistuttaa vähemmän nykyihmistä ? Eli ilmeisesti teoriasi mukaan muinoin on elänyt vain epämuodostuneita ihmisiä ja he ovat olleet aina vaan epämuodostuneempia (verrattuna nykyihmiseen), mitä aiemmin he ovat eläneet - lopulta jopa niin epämuodostuneita, ettei tiedetä, onko ne "epämuodostuneita" ihmisiä vai "epämuodostuneita" apinoita.

Mistäs tiedät, että jospa ne sinun epämuodostumasi ovatkin niitä oikeita ihmisiä ja me nykyiset olemme epämuodostumia. Tuli suurikokoisen ja sotaisan ihmisen aiheuttanut geenimuunnos ja se tappoi oikeat ihmiset. Rauhalliset ja pienikokoiset.

Olenkin monesti muistuttanut siitä, että ei ole missään sanottu etteikö joskus olisi voinut olla apinoita, jotka ovat muistuttaneet ihmistä vielä simpanssejakin enemmän. Millä tiedolla te heti määrittelette sellaiset löydökset joiksikin välimuodoiksi? Tietenkin uskonvarmuudellanne koska oppinne vaatii sellaisia kummajaisia niin niitä sitten nimetään. Mutta ehdotonta tietoa ja varmuutta ihmisen kehittymiselle apinoista teillä ei ole. On vain uskonne, ei mitään kättä pitempää.

Lue lisää

>

Niin, siksi pistinkin noita epämuodostumissanoja lainausmerkkeihin.

>

Ehkä näin. Kuitenkin tätä samaa kehitystä huomataan useampaan otteeseen: tiedetään paljon paljon näitä uudempia ja uudempia mutatoituneita ihmisiä, jotka ovat vallanneet hommat niin, ettei ne vanhemmat (ja siis meistä paljon eroavat) ole pärjänneet. Kuitenkin siis olemme yhtä mieltä siitä, että ennen ihmiset olivat erilaisia kuin nykyihmiset. Ja tosiaan, aiemmin eli enemmän apinan näköisiä ihmisiä (joita sitten korvasi aina vähemmän apinaa muistuttava "mutaatio").

>

Niin, ja tosiaan silloin oli vain noita ihmisiä tai "ihmisiä", jotka muistuttivat apinoita. Muunlaisia ei ollut. Ihmiset ovat siis muuttuneet poispäin apinasta - olipa muuttumistapa mikä tahansa, vaikka sota (josta puhuit).

>

Puhuit, että ihmiset ovat saaneet mutaatioita, jotka ovat ajaneet heitä poispäin apinamaisuudesta. Kuten hyvin tiedät, niin eipä nykyapinastakaan kovin kauheasti tarvitse saada noita mutaatioita kun ollaan ihmisessä. Mikä itse asiassa oman selityksesi jälkeen estäisi sen, että joskus ihminen ja apina on ollut itse asiassa yksi ja sama yksilö ? Mikä on sen estävä asia kun kuitenkin ilmeisesti uskot esim. seepran, hevosen ja aasin yhdensukuisuuteen (joiden välillä on samaan tapaan mutaatioita kuin ihmisen ja simpanssin) ? Sitten on vaan tullut niitä mutaatioita (joista juuri selitit), joka on ajanut sen jälkeläiset erilleen - ja vaikka valtaamaan toistensa elintilaa (kuten ehdotit).

Välimuotoisuus siis todellakin tiedetään siitä, että on vain pieni määrä mutaatioita (siis verraten) ihmisen ja apinan välillä - ja tiedetään, että aiemmin tuo mutaatioiden määrä on ollut vielä vähäisempi ja muinoin oikein vähäinen (kun ei oikeasti edes voi tietää, onko joku fossiili apina vai ihminen). [Ainakin itsekin juuri selitit, että ihmiset ovat saaneet mutaatioita, joten itsesikin mielestä kyseessä on ainakin ihmisten kehityksen välimuodot, jospa tämä mutaation saanut ihminen on hävittänyt edellisen vähemmän mutatoituneen ihmiskannan maan päältä.] Miksi ihmeessä ihmistä ja apinaa ei olisi joskus erottanut yksikään mutaatio (jos kerran tajuat itsekin, että ennen on elänyt enemmän apinaa muistuttavia ihmisiä) ?

Siis itse selität, että kyse on välimuodoista: ihminen on muuttunut, mutatoitunut, ja se on alkanut näyttää yhä enemmän nykyihmiseltä. Mitä muuta välimuoto olisi kuin juuri sitä, että mutaatiot kehittävät ihmistä johonkin suuntaan ? Olet sitä mieltä, että ihmiset tulivat yhdestä lähteestä ja sitten he ovat muuttuneet mutaatioilla, ja että näistä mutaatioista on selkeät jäljet fossiilirekordissa eli ne mutatoituneet fossiilit alkuihmisen ja nykyihmisen välillä on ihmisen kehityksen välimuotoja. [En tiedä, miten tätä taittelisi rautalangasta, että huomaisit nyt pyöriväsi puurokulhon ympäri näkemättä sitä.]

kyllä ! kirjoitti:

Eikö olekin hämmentävää, että aina kun löydetään vanhempi fossiili, niin se muistuttaa vähemmän nykyihmistä ? Eli ilmeisesti teoriasi mukaan muinoin on elänyt vain epämuodostuneita ihmisiä ja he ovat olleet aina vaan epämuodostuneempia (verrattuna nykyihmiseen), mitä aiemmin he ovat eläneet - lopulta jopa niin epämuodostuneita, ettei tiedetä, onko ne "epämuodostuneita" ihmisiä vai "epämuodostuneita" apinoita.

Eikö olisi itsensä pettämistä, jos selittää, että vain epämuodostuneet ovat fossiloituneet - eikä yksikään normaalisti muodostunut (kun kuitenkin ihmisfossiileja tunnetaan, mitä, 8000) ? Ja vieläpä loogisesti: aina "epämuodostuneempi" mitä vanhempi ?

Ehkäpä ihmiset ovat olleet erinäköisiä ennen ?




Ehkäpä jopa samannäköisiä kuin apinat ?

Lue lisää

Ei lineaarista!
Ei se, että on vähemmän ihmisen näköinen, tarjkoita, että se kuuluu ihmisen välimuotoihin. Eihän kiinalaisetkaan ole suomalaisille mitään välimuotoa!
Eikä maailmasta löydy mitään keskiarvoihmistä nytkään, johan muita voisi verrata.

,.- kirjoitti:

Ei lineaarista!
Ei se, että on vähemmän ihmisen näköinen, tarjkoita, että se kuuluu ihmisen välimuotoihin. Eihän kiinalaisetkaan ole suomalaisille mitään välimuotoa!
Eikä maailmasta löydy mitään keskiarvoihmistä nytkään, johan muita voisi verrata.

Lue lisää

>

Mistäs nuo enemmän (nyky)ihmisen näköiset sitten ovat tulleet ? Fakta on kuitenkin se, että on ollut aika, jolloin on vain tietynlaisia ihmisiä, jotka ovat sitten korvautuneet enemmän nykyihmistä muistuttavilla otuksilla - ja näitä korvautumisia on ollut paljon.

Juurihan Möttöskä pääsi selittämästä, että mutaatioilla tuo homma on hoitunut.

Käsittääkseni ainakaan Raamatusta et saa tukea oletukselle, että Jumala olisi surmannut aina ihmiset ja sitten luonut seuraavan nykyihmistä enemmän muistuttavan otuksen. Tuo on muutenkin aika heikko väite, nimittäin tiedämme, että mutaatioita tapahtuu (ja luonnonvalinta suosii joitakin mutaatioita) ja lisääntyminen tapahtuu suvullisesti: vanhemmista kehittyy vähän erilainen lapsi.

>

Niin. Erot on siis kohtalaisen suuria (siis pitää puhua eri lajista), jos ne pystytään erottamaan esim. nykyisestä laajasta kirjoista nykyihmisiä. Ja erot vaan kasvaa kun mennään kauemmas ajassa.

tosiaan ? kirjoitti:

>

Mistäs nuo enemmän (nyky)ihmisen näköiset sitten ovat tulleet ? Fakta on kuitenkin se, että on ollut aika, jolloin on vain tietynlaisia ihmisiä, jotka ovat sitten korvautuneet enemmän nykyihmistä muistuttavilla otuksilla - ja näitä korvautumisia on ollut paljon.

Juurihan Möttöskä pääsi selittämästä, että mutaatioilla tuo homma on hoitunut.

Käsittääkseni ainakaan Raamatusta et saa tukea oletukselle, että Jumala olisi surmannut aina ihmiset ja sitten luonut seuraavan nykyihmistä enemmän muistuttavan otuksen. Tuo on muutenkin aika heikko väite, nimittäin tiedämme, että mutaatioita tapahtuu (ja luonnonvalinta suosii joitakin mutaatioita) ja lisääntyminen tapahtuu suvullisesti: vanhemmista kehittyy vähän erilainen lapsi.

>

Niin. Erot on siis kohtalaisen suuria (siis pitää puhua eri lajista), jos ne pystytään erottamaan esim. nykyisestä laajasta kirjoista nykyihmisiä. Ja erot vaan kasvaa kun mennään kauemmas ajassa.

Lue lisää

Mikäli valkoisesta rodusta syntyisi uusi laji, kiinalaiset eivät olisi sen välimuoto!
Ei edes siksi, että kiinalaisetkin ovat ihmisiä!
Eikä mikään sivuhaarana elänyt laji , joka on kuollut sukupuuttoon, ole myöhempien lajien välimuoto.
Millään nykylajoiillakaan nei jää populaatioon vain yhdenlaisia muotoja, vaikka jossain osapopulaatiossa joku pukki saakin jotajan aseman. Evokkien teoria tukeutuu oletukseen, että vain yksi sukuhaara oliasi olemassa.
Evokkien ajattelu on niin rajoittunutta, että he ovat keskustelukyvyttömiä kuin akat.

kysymys ! kirjoitti:

>

Niin, siksi pistinkin noita epämuodostumissanoja lainausmerkkeihin.

>

Ehkä näin. Kuitenkin tätä samaa kehitystä huomataan useampaan otteeseen: tiedetään paljon paljon näitä uudempia ja uudempia mutatoituneita ihmisiä, jotka ovat vallanneet hommat niin, ettei ne vanhemmat (ja siis meistä paljon eroavat) ole pärjänneet. Kuitenkin siis olemme yhtä mieltä siitä, että ennen ihmiset olivat erilaisia kuin nykyihmiset. Ja tosiaan, aiemmin eli enemmän apinan näköisiä ihmisiä (joita sitten korvasi aina vähemmän apinaa muistuttava "mutaatio").

>

Niin, ja tosiaan silloin oli vain noita ihmisiä tai "ihmisiä", jotka muistuttivat apinoita. Muunlaisia ei ollut. Ihmiset ovat siis muuttuneet poispäin apinasta - olipa muuttumistapa mikä tahansa, vaikka sota (josta puhuit).

>

Puhuit, että ihmiset ovat saaneet mutaatioita, jotka ovat ajaneet heitä poispäin apinamaisuudesta. Kuten hyvin tiedät, niin eipä nykyapinastakaan kovin kauheasti tarvitse saada noita mutaatioita kun ollaan ihmisessä. Mikä itse asiassa oman selityksesi jälkeen estäisi sen, että joskus ihminen ja apina on ollut itse asiassa yksi ja sama yksilö ? Mikä on sen estävä asia kun kuitenkin ilmeisesti uskot esim. seepran, hevosen ja aasin yhdensukuisuuteen (joiden välillä on samaan tapaan mutaatioita kuin ihmisen ja simpanssin) ? Sitten on vaan tullut niitä mutaatioita (joista juuri selitit), joka on ajanut sen jälkeläiset erilleen - ja vaikka valtaamaan toistensa elintilaa (kuten ehdotit).

Välimuotoisuus siis todellakin tiedetään siitä, että on vain pieni määrä mutaatioita (siis verraten) ihmisen ja apinan välillä - ja tiedetään, että aiemmin tuo mutaatioiden määrä on ollut vielä vähäisempi ja muinoin oikein vähäinen (kun ei oikeasti edes voi tietää, onko joku fossiili apina vai ihminen). [Ainakin itsekin juuri selitit, että ihmiset ovat saaneet mutaatioita, joten itsesikin mielestä kyseessä on ainakin ihmisten kehityksen välimuodot, jospa tämä mutaation saanut ihminen on hävittänyt edellisen vähemmän mutatoituneen ihmiskannan maan päältä.] Miksi ihmeessä ihmistä ja apinaa ei olisi joskus erottanut yksikään mutaatio (jos kerran tajuat itsekin, että ennen on elänyt enemmän apinaa muistuttavia ihmisiä) ?

Siis itse selität, että kyse on välimuodoista: ihminen on muuttunut, mutatoitunut, ja se on alkanut näyttää yhä enemmän nykyihmiseltä. Mitä muuta välimuoto olisi kuin juuri sitä, että mutaatiot kehittävät ihmistä johonkin suuntaan ? Olet sitä mieltä, että ihmiset tulivat yhdestä lähteestä ja sitten he ovat muuttuneet mutaatioilla, ja että näistä mutaatioista on selkeät jäljet fossiilirekordissa eli ne mutatoituneet fossiilit alkuihmisen ja nykyihmisen välillä on ihmisen kehityksen välimuotoja. [En tiedä, miten tätä taittelisi rautalangasta, että huomaisit nyt pyöriväsi puurokulhon ympäri näkemättä sitä.]

Lue lisää

Eihän samanlaisia ihmisiä herra paratkoon ole ollut koskaan!
Retoriikkasi ontuu pahan kerran jatkuvalla syötöllä.

Liou Youing kirjoitti:

Mikäli valkoisesta rodusta syntyisi uusi laji, kiinalaiset eivät olisi sen välimuoto!
Ei edes siksi, että kiinalaisetkin ovat ihmisiä!
Eikä mikään sivuhaarana elänyt laji , joka on kuollut sukupuuttoon, ole myöhempien lajien välimuoto.
Millään nykylajoiillakaan nei jää populaatioon vain yhdenlaisia muotoja, vaikka jossain osapopulaatiossa joku pukki saakin jotajan aseman. Evokkien teoria tukeutuu oletukseen, että vain yksi sukuhaara oliasi olemassa.
Evokkien ajattelu on niin rajoittunutta, että he ovat keskustelukyvyttömiä kuin akat.

Lue lisää

""Mikäli valkoisesta rodusta syntyisi uusi laji, kiinalaiset eivät olisi sen välimuoto!""

Toki olisivat, mehän olemme samaa lajia kiinalaisten kanssa.

""Ei edes siksi, että kiinalaisetkin ovat ihmisiä!""

Juuri siksi, katsos evoluutioteorian mukaisen välimuodon ei tarvitse olla suora esi-isä, vaan se riittää, että välimuodolla on yhteisiä piirteitä sekä edeltävän että sitä seuraavan lajin kanssa ja että tuo ajoitus tuohon siirtymävaiheeseen kyetään vahvistamaan.

""Eikä mikään sivuhaarana elänyt laji , joka on kuollut sukupuuttoon, ole myöhempien lajien välimuoto.""

On. Sinulla on vain termien merkitykset hakusessa, et ole niitä ymmärtänyt.

""Millään nykylajoiillakaan nei jää populaatioon vain yhdenlaisia muotoja, vaikka jossain osapopulaatiossa joku pukki saakin jotajan aseman. Evokkien teoria tukeutuu oletukseen, että vain yksi sukuhaara oliasi olemassa.""

Ei suinkaan, nimittäin evoluutikot ovat juuri ne, jotka ovat kertoneet havaintoihin perustuen, että ihmisenkin evoluutio on edennyt kuin pensas eikä niin kuin puu.

""Evokkien ajattelu on niin rajoittunutta, että he ovat keskustelukyvyttömiä kuin akat.""

Hassua, imbesilliä harmittaa, kun muut eivät kykene vajoamaan hänen tasolleen.

Liou Youing kirjoitti:

Eihän samanlaisia ihmisiä herra paratkoon ole ollut koskaan!
Retoriikkasi ontuu pahan kerran jatkuvalla syötöllä.

Näköjään aihe on varsin vaikea tajuta, jos uskonto pistää koko ajan vastaan.

>

Paitsi identtiset kaksoset.

Ei täsmälleen samanlaisia, mutta pienillä eroilla olevia ihmisiä on vaikka kuinka (esim. kaikki nykyiset - lukuun ottamatta pienen pientä epämuodostuneiden ryhmää). Se tiedetään, että myös ennen on ollut tällaisia ryhmiä, jotka ovat lähes samanlaisia kaikki keskenään, mutta kuitenkin erilaisia kuin jokunen satatuhatta vuotta näiden jälkeen. Ei tämä ole niin mahdottoman vaikea tajuta: on ollut kansoja, jotka ovat olleet keskenään suunnilleen yhtälailla samannäköisiä kuin nykyihmiset keskenään, mutta nuo kansat ovat muuttuneet ajassa niin, että mitä varhaisempi sitä enemmän ko. ihmiset ovat muistuttaneet apinaa (ja päinvastoin: mitä tuoreempi fossiili sitä enemmän se muistuttaa nykyihmisten luurankoa).

Ja tosiaan tiedämme, että mutaatiot näitä fossiileja muokkaa: edelliset apinaa muistuttavat katoavat ja uudet nykyihmistä enemmän muistuttavat tulevat tilalle.

>

Kerro nyt ihmeessä, missä kohdassa !

Kyse ei tosin ole retoriikasta vaan ihan siitä, mitä reaalimaailmassa on havaittu.

kertaalleen: kirjoitti:

Näköjään aihe on varsin vaikea tajuta, jos uskonto pistää koko ajan vastaan.

>

Paitsi identtiset kaksoset.

Ei täsmälleen samanlaisia, mutta pienillä eroilla olevia ihmisiä on vaikka kuinka (esim. kaikki nykyiset - lukuun ottamatta pienen pientä epämuodostuneiden ryhmää). Se tiedetään, että myös ennen on ollut tällaisia ryhmiä, jotka ovat lähes samanlaisia kaikki keskenään, mutta kuitenkin erilaisia kuin jokunen satatuhatta vuotta näiden jälkeen. Ei tämä ole niin mahdottoman vaikea tajuta: on ollut kansoja, jotka ovat olleet keskenään suunnilleen yhtälailla samannäköisiä kuin nykyihmiset keskenään, mutta nuo kansat ovat muuttuneet ajassa niin, että mitä varhaisempi sitä enemmän ko. ihmiset ovat muistuttaneet apinaa (ja päinvastoin: mitä tuoreempi fossiili sitä enemmän se muistuttaa nykyihmisten luurankoa).

Ja tosiaan tiedämme, että mutaatiot näitä fossiileja muokkaa: edelliset apinaa muistuttavat katoavat ja uudet nykyihmistä enemmän muistuttavat tulevat tilalle.

>

Kerro nyt ihmeessä, missä kohdassa !

Kyse ei tosin ole retoriikasta vaan ihan siitä, mitä reaalimaailmassa on havaittu.

Lue lisää

Eihän ihmiset ulkonäköön perustuen ole nytkään samoiksi luettavissa! Siksi ulkonäköön vetoaminen on perusmoka, jota et näytä tajuavan!
Ulknäöstä puhuminen ei merkitse eikä todista yhtään mitään. Kuinka paljon eroa pitääkään olla, jotta se olisi todiste?
Et voi todistaa edes sisaruksien sukulaisuutta ulkonäöstä.

Liou Youing kirjoitti:

Mikäli valkoisesta rodusta syntyisi uusi laji, kiinalaiset eivät olisi sen välimuoto!
Ei edes siksi, että kiinalaisetkin ovat ihmisiä!
Eikä mikään sivuhaarana elänyt laji , joka on kuollut sukupuuttoon, ole myöhempien lajien välimuoto.
Millään nykylajoiillakaan nei jää populaatioon vain yhdenlaisia muotoja, vaikka jossain osapopulaatiossa joku pukki saakin jotajan aseman. Evokkien teoria tukeutuu oletukseen, että vain yksi sukuhaara oliasi olemassa.
Evokkien ajattelu on niin rajoittunutta, että he ovat keskustelukyvyttömiä kuin akat.

Lue lisää

Turkana tuossa jo pääosin kirjoitti aikomani, mutta kerrataan.

>

Tuota, eikös välimuoto ole laji, josta jokin toinen laji on syntynyt ? Siis välimuodoksi kelpaa nimenomaan sen lajin joku edustaja, josta uusi laji on kehittynyt. Ei tarvitse olla nimenomaan se tietty yksilö. Ja todentotta: kiinalaiset ovat kanssamme samaa lajia (eli erot esim. luustossamme on äärimmäisen pieniä verrattuna vaikka miljoona vuotta sitten eläneisiin otuksiin). Näin siis juuri sillä yksilölläkin, jonka kautta sukupuu rakentuu, on ollut hyvin lähellä samanlainen luusto kuin löydetyllä fossiililla. Siksi sitä on hyvinkin oikeutettua sanoa välimuodoksi (koska se on ollut samaa lajia tuon esi-isän kanssa). Tosin siis siitä aina kiistellään, onko jokin ihmislaji ollut esi-isäasemassa vai hivenen sivussa, mutta siitähän ei kiistellä, että kaikki kuuluvat siihen kehityksen kulkuun, jossa esim. nykyihminen on kehittynyt.

Tärkeämpää viestissäsi itse asiassa oli se, että kirjoitit kehittymisen tapahtuvan rotujen erilaistumisen jälkeen tiettyyn suuntaan (esim. valkoiset kehittyisivät omaksi lajikseen). Et siis missään vaiheessa edes yritä kiistää evoluutiota, mutta et vaan kelpuuta sen kiistattomia välivaiheista kertovia fossiileja välimuotofossiileiksi. Kyse on siis vain omasta termin ymmärtämättömyydestä.

>

Mutta joku laji on.

Eikä sitä välttämättä tulla koskaan tietämään, mitkä nimenomaiset lajit ovat kuuluneet suoraan ihmisen kehityslinjaan, mutta siis jotkut siihen ovat kuuluneet (jotkut jotka on ainakin hyvin lähellä samanlaisia kuin löydetyt fossiilit).

>

Toki vaihtelua on (geenejä on edelleen useita siltikin), mutta se on varsin pientä verrattuna esim. jokunen miljoona vuotta sitten eläneeseen otukseen (jota ei sitten voi enää parhaalla tahdollakaan pitää samana lajina).

>

Ei sentään. Kyllä nykyinen käsitys on se, että tosiaan on tuollainen pensasmainen rakenne, jossa on paljon sukupuuttoon kuolleita lajeja, mutta kuitenkin on siis niitä, josta on kehittynyt seuraavia lajeja kuten tuossa jo selvitit. Joten, mikä tässä nyt oikeastaan on se ongelma ?

>

Turha tässä on repiä peliverkkareita. Sanot vaan suoraan, missä kohdassa tätä "rajoittuneisuutta" ilmenee - niin vai onko kyse pelkästään siitä, että Sinä itse olet ymmärtänyt vähän väärin asiat.

as. kirjoitti:

Eihän ihmiset ulkonäköön perustuen ole nytkään samoiksi luettavissa! Siksi ulkonäköön vetoaminen on perusmoka, jota et näytä tajuavan!
Ulknäöstä puhuminen ei merkitse eikä todista yhtään mitään. Kuinka paljon eroa pitääkään olla, jotta se olisi todiste?
Et voi todistaa edes sisaruksien sukulaisuutta ulkonäöstä.

Lue lisää

>

Puhun nyt vaan yleistajuisesti. Tarkoitetaan tietenkin, että luusto on hyvin samanlainen (ja tosiaan hyvin samanlaista luustoa ei voi tulla kuin siinä tapauksessa, että on sukua keskenään - sukulaisuuden läheisyyden pystyy päättelemään erojen suuruudesta).

>

Kuitenkin pystyt kohtalaisen hyvällä varmuudella päättelemään esim. kumpi on koira ja kumpi ihminen kun Sinulle näytetään kuvia. Tosiaan, luustosta voidaan nähdä, että joku otus on nykyihminen, mutta voidaanpa sekin nähdä, että vaikka joku muistuttaa kyllä nykyihmistä, niin ei nykyihmisten keskuudessa niin suuria vaihteluja ole, että ko. fossiilia voisi nykyihmiseksi tituleerata.

>

Melkoisella varmuudella pystyn kuitenkin sanomaan, että he ovat samaa lajia - pelkästään ulkonäön perusteella. Samoin pystyn ihan vaan ulkoisten merkkien avulla päättelemään, kumpi on ihminen ja kumpi simpanssi vaikka ne toisiaan kohtalaisen paljon muistuttavatkin.

Totta on, että saman lajin sisällä voi olla vaikea päätellä pelkästään ulkonäön perusteella lähisukulaisuutta (kun geenejä on kuitenkin niin paljon, että fenotyyppi saattaa vaihdella enemmän kuin esim. yhden suvun geneettinen vaihtelu antaisi olettaa). Kuitenkin usein vähän kaukaisemman sukulaisuuden pystymme päättelemään ulkonäöstä (tuossa otettiin kiinalaiset esimerkiksi: tiedämme ulkonäöstä, että he ovat eri "rotua"; tai afrikkalaiset jne.).

ymmärrettävästi ! kirjoitti:

>

Puhun nyt vaan yleistajuisesti. Tarkoitetaan tietenkin, että luusto on hyvin samanlainen (ja tosiaan hyvin samanlaista luustoa ei voi tulla kuin siinä tapauksessa, että on sukua keskenään - sukulaisuuden läheisyyden pystyy päättelemään erojen suuruudesta).

>

Kuitenkin pystyt kohtalaisen hyvällä varmuudella päättelemään esim. kumpi on koira ja kumpi ihminen kun Sinulle näytetään kuvia. Tosiaan, luustosta voidaan nähdä, että joku otus on nykyihminen, mutta voidaanpa sekin nähdä, että vaikka joku muistuttaa kyllä nykyihmistä, niin ei nykyihmisten keskuudessa niin suuria vaihteluja ole, että ko. fossiilia voisi nykyihmiseksi tituleerata.

>

Melkoisella varmuudella pystyn kuitenkin sanomaan, että he ovat samaa lajia - pelkästään ulkonäön perusteella. Samoin pystyn ihan vaan ulkoisten merkkien avulla päättelemään, kumpi on ihminen ja kumpi simpanssi vaikka ne toisiaan kohtalaisen paljon muistuttavatkin.

Totta on, että saman lajin sisällä voi olla vaikea päätellä pelkästään ulkonäön perusteella lähisukulaisuutta (kun geenejä on kuitenkin niin paljon, että fenotyyppi saattaa vaihdella enemmän kuin esim. yhden suvun geneettinen vaihtelu antaisi olettaa). Kuitenkin usein vähän kaukaisemman sukulaisuuden pystymme päättelemään ulkonäöstä (tuossa otettiin kiinalaiset esimerkiksi: tiedämme ulkonäöstä, että he ovat eri "rotua"; tai afrikkalaiset jne.).

Lue lisää

Jopa samassa perheessä on luustollisiakin eroja enemmän kuin ventovieraiden välillä.
Siten sukulaisuus ei takaa yhtäläisyyttä.
Ja jos lähimmät sukulaiset eivät ole lähinnä samannäköisiä, ulkonäkö menettää todistusarvonsa.
Tämähän on perustelemisen aakkosissa jo periaatteena.
Ymmärrätkö miten yhtälö päätellään?

Toispuolt' kirjoitti:

Jopa samassa perheessä on luustollisiakin eroja enemmän kuin ventovieraiden välillä.
Siten sukulaisuus ei takaa yhtäläisyyttä.
Ja jos lähimmät sukulaiset eivät ole lähinnä samannäköisiä, ulkonäkö menettää todistusarvonsa.
Tämähän on perustelemisen aakkosissa jo periaatteena.
Ymmärrätkö miten yhtälö päätellään?

Lue lisää

""Jopa samassa perheessä on luustollisiakin eroja enemmän kuin ventovieraiden välillä.
Siten sukulaisuus ei takaa yhtäläisyyttä.""

Ja kaikkien noiden ihmisten luustoista voidaan päätellä täysin varmasti, että he kuuluvat samaan lajiin, ihmisiin eli he ovat sukulaisia.

""Ja jos lähimmät sukulaiset eivät ole lähinnä samannäköisiä, ulkonäkö menettää todistusarvonsa.""

Luustonyleiset ominaisuudet ovat kaikilla ihmisillä niin varmoja tunnusmerkkejä sukulaisuudesta, että ihon väri, pienet eroavaisuudet jäsenten mittasuhteissa ja kallon muodossa eivät ole oleellinen poikkeus, joiden perusteella lajimääritystä samaksi ei voitaisi tehdä, kuten silloin kun siirrytään toisiin ihmislajeihin, esim. Homo erectukseen.

""Tämähän on perustelemisen aakkosissa jo periaatteena.""

Ja kaikilla ihmisillä luusto on niin samanlainen keskenään, että tiedämme meidän kuuluvan samaan lajiin.

""Ymmärrätkö miten yhtälö päätellään?""

Ymmärrätkö sinä, että kaikkien ihmisten luusto on ominaisuuksiltaan niin samanalainen, että tiedämme meidän kuuluvan samaan lajiin?

asioita ! kirjoitti:

Turkana tuossa jo pääosin kirjoitti aikomani, mutta kerrataan.

>

Tuota, eikös välimuoto ole laji, josta jokin toinen laji on syntynyt ? Siis välimuodoksi kelpaa nimenomaan sen lajin joku edustaja, josta uusi laji on kehittynyt. Ei tarvitse olla nimenomaan se tietty yksilö. Ja todentotta: kiinalaiset ovat kanssamme samaa lajia (eli erot esim. luustossamme on äärimmäisen pieniä verrattuna vaikka miljoona vuotta sitten eläneisiin otuksiin). Näin siis juuri sillä yksilölläkin, jonka kautta sukupuu rakentuu, on ollut hyvin lähellä samanlainen luusto kuin löydetyllä fossiililla. Siksi sitä on hyvinkin oikeutettua sanoa välimuodoksi (koska se on ollut samaa lajia tuon esi-isän kanssa). Tosin siis siitä aina kiistellään, onko jokin ihmislaji ollut esi-isäasemassa vai hivenen sivussa, mutta siitähän ei kiistellä, että kaikki kuuluvat siihen kehityksen kulkuun, jossa esim. nykyihminen on kehittynyt.

Tärkeämpää viestissäsi itse asiassa oli se, että kirjoitit kehittymisen tapahtuvan rotujen erilaistumisen jälkeen tiettyyn suuntaan (esim. valkoiset kehittyisivät omaksi lajikseen). Et siis missään vaiheessa edes yritä kiistää evoluutiota, mutta et vaan kelpuuta sen kiistattomia välivaiheista kertovia fossiileja välimuotofossiileiksi. Kyse on siis vain omasta termin ymmärtämättömyydestä.

>

Mutta joku laji on.

Eikä sitä välttämättä tulla koskaan tietämään, mitkä nimenomaiset lajit ovat kuuluneet suoraan ihmisen kehityslinjaan, mutta siis jotkut siihen ovat kuuluneet (jotkut jotka on ainakin hyvin lähellä samanlaisia kuin löydetyt fossiilit).

>

Toki vaihtelua on (geenejä on edelleen useita siltikin), mutta se on varsin pientä verrattuna esim. jokunen miljoona vuotta sitten eläneeseen otukseen (jota ei sitten voi enää parhaalla tahdollakaan pitää samana lajina).

>

Ei sentään. Kyllä nykyinen käsitys on se, että tosiaan on tuollainen pensasmainen rakenne, jossa on paljon sukupuuttoon kuolleita lajeja, mutta kuitenkin on siis niitä, josta on kehittynyt seuraavia lajeja kuten tuossa jo selvitit. Joten, mikä tässä nyt oikeastaan on se ongelma ?

>

Turha tässä on repiä peliverkkareita. Sanot vaan suoraan, missä kohdassa tätä "rajoittuneisuutta" ilmenee - niin vai onko kyse pelkästään siitä, että Sinä itse olet ymmärtänyt vähän väärin asiat.

Lue lisää

Ei kyse ole ymmärtämisestä vaan uskonnollisesta fundamentalismista (Nooa ja 6000v vanha maa).
Sen tulet ymmärtämään että kreationistia et saa "ymmärtämään" koska se ei tue raamattua ja omaa fundamentalismia.

Liou Youing kirjoitti:

Mikäli valkoisesta rodusta syntyisi uusi laji, kiinalaiset eivät olisi sen välimuoto!
Ei edes siksi, että kiinalaisetkin ovat ihmisiä!
Eikä mikään sivuhaarana elänyt laji , joka on kuollut sukupuuttoon, ole myöhempien lajien välimuoto.
Millään nykylajoiillakaan nei jää populaatioon vain yhdenlaisia muotoja, vaikka jossain osapopulaatiossa joku pukki saakin jotajan aseman. Evokkien teoria tukeutuu oletukseen, että vain yksi sukuhaara oliasi olemassa.
Evokkien ajattelu on niin rajoittunutta, että he ovat keskustelukyvyttömiä kuin akat.

Lue lisää

Shanghain yliopiston käynyt Markku kirjoittaa:
***Mikäli valkoisesta rodusta syntyisi uusi laji, kiinalaiset eivät olisi sen välimuoto!***

Ahaa. Jos ihmisestä kehittyy uusi laji X, niin ihminen ei ole silloin lajin X kehitysketjussa mikään sen välimuodoista. Voisitko nyt kertoa tietämättömälle, mitä se välimuoto oikein mielestäsi tarkoittaa? Anna vaikka jokin hypoteettinen esimerkki välimuodosta.

Toispuolt' kirjoitti:

Jopa samassa perheessä on luustollisiakin eroja enemmän kuin ventovieraiden välillä.
Siten sukulaisuus ei takaa yhtäläisyyttä.
Ja jos lähimmät sukulaiset eivät ole lähinnä samannäköisiä, ulkonäkö menettää todistusarvonsa.
Tämähän on perustelemisen aakkosissa jo periaatteena.
Ymmärrätkö miten yhtälö päätellään?

Lue lisää

>

Mutta ei kuitenkaan koskaan tule esim. koiran luustoa. Kaikilla on saman lajin luusto. Luustosta voidaan myös erottaa esim. rotu jne. vähän kaukaisemmat sukulaisuuden perustuntomerkit. Ja tosiaan, aina voidaan nähdä se, että se on ihmisen luusto. Sitten kun löydetään fossiili, niin ei enää olekaan samoja tuntomerkkejä: se ei ole ainakaan nykyihmisen luusto. Ennen on ollut siis jokin laji, joka on kyllä lähellä nykyistä ihmislajia, mutta ehdottomasti ei ole sama laji. Sitten kun näitä muinaisia lajeja katsotaan aikajärjestyksessä, huomataan, että aina uudempi laji muistuttaa enemmän nykyihmistä. Miten tämä uudempi ja uudempi laji on tullut ?

>

Siis väität nyt, että ihmisiä ei voi sanoa ihmisiksi ulkonäön perusteella ? Aika kauas fundamentalistin täytyy reaalimaailmasta mennä, kun yrittää todistaa itselleen, ettei ulkonäöstä voi päätellä lajia millään tasolla. Kuulostaako tuo toimintasi itsesi mielestä järkevältä ? Oikeasti ? Nyt ei tarvitse edes miettiä sukulaisuuksia. Mieti vaan lajeja (toki lajin yksilöt ovat sukua keskenään aina).

kyllä ! kirjoitti:

>

Mutta ei kuitenkaan koskaan tule esim. koiran luustoa. Kaikilla on saman lajin luusto. Luustosta voidaan myös erottaa esim. rotu jne. vähän kaukaisemmat sukulaisuuden perustuntomerkit. Ja tosiaan, aina voidaan nähdä se, että se on ihmisen luusto. Sitten kun löydetään fossiili, niin ei enää olekaan samoja tuntomerkkejä: se ei ole ainakaan nykyihmisen luusto. Ennen on ollut siis jokin laji, joka on kyllä lähellä nykyistä ihmislajia, mutta ehdottomasti ei ole sama laji. Sitten kun näitä muinaisia lajeja katsotaan aikajärjestyksessä, huomataan, että aina uudempi laji muistuttaa enemmän nykyihmistä. Miten tämä uudempi ja uudempi laji on tullut ?

>

Siis väität nyt, että ihmisiä ei voi sanoa ihmisiksi ulkonäön perusteella ? Aika kauas fundamentalistin täytyy reaalimaailmasta mennä, kun yrittää todistaa itselleen, ettei ulkonäöstä voi päätellä lajia millään tasolla. Kuulostaako tuo toimintasi itsesi mielestä järkevältä ? Oikeasti ? Nyt ei tarvitse edes miettiä sukulaisuuksia. Mieti vaan lajeja (toki lajin yksilöt ovat sukua keskenään aina).

Lue lisää

(((((Siis väität nyt, että ihmisiä ei voi sanoa ihmisiksi ulkonäön perusteella ? Aika kauas fundamentalistin täytyy reaalimaailmasta mennä, kun yrittää todistaa itselleen, ettei ulkonäöstä voi päätellä lajia millään tasolla. Kuulostaako tuo toimintasi itsesi mielestä järkevältä ? Oikeasti ? Nyt ei tarvitse edes miettiä sukulaisuuksia. Mieti vaan lajeja (toki lajin yksilöt ovat sukua keskenään aina). )))))

Sinäpä tuon sanot, en minä.
Jos älysi on tuolla tasolla, en voi auttaa.

Toispuolt' kirjoitti:

(((((Siis väität nyt, että ihmisiä ei voi sanoa ihmisiksi ulkonäön perusteella ? Aika kauas fundamentalistin täytyy reaalimaailmasta mennä, kun yrittää todistaa itselleen, ettei ulkonäöstä voi päätellä lajia millään tasolla. Kuulostaako tuo toimintasi itsesi mielestä järkevältä ? Oikeasti ? Nyt ei tarvitse edes miettiä sukulaisuuksia. Mieti vaan lajeja (toki lajin yksilöt ovat sukua keskenään aina). )))))

Sinäpä tuon sanot, en minä.
Jos älysi on tuolla tasolla, en voi auttaa.

Lue lisää

>

Jep, minä paljastin, että fundamentalistin on kiellettävä myös esim. ihmisen (ja apinan - tai minkä tahansa lajin) tunnistaminen ulkonäöstä, että hän pystyisi kieltämään reaalimaailman fossiilihavainnot. Tämä siis kertonee varsin hyvin fundamentalistin denialismista, mutta herättääkö se näinkään rautalangansta väännettynä fundamentalistin miettimään denialismiaan. Niin, herättääkö ?

paljastin ! kirjoitti:

>

Jep, minä paljastin, että fundamentalistin on kiellettävä myös esim. ihmisen (ja apinan - tai minkä tahansa lajin) tunnistaminen ulkonäöstä, että hän pystyisi kieltämään reaalimaailman fossiilihavainnot. Tämä siis kertonee varsin hyvin fundamentalistin denialismista, mutta herättääkö se näinkään rautalangansta väännettynä fundamentalistin miettimään denialismiaan. Niin, herättääkö ?

Lue lisää

Jos ulkonäkö poikkeaa paljon jo lähisukuisilla, ei voida päätellä, että ulkonäkö olisi suhteellinen todiste kauempana olevien sukulaisuussuhteiden läheisyyksistä.
Muuten päättelysi vaihtaa toiseen standardiin.
Joku voi olla varsin lähestä sukua silti, vaikka on ulkoisesti erilaisempi kuin kaukaisempi sukulainen toisessa sukuhaarassa vaikka tämä kaukaisempi sukuyhteys ei olisi saattanut eroa ulkonäköön.
Näin on kumottu ulkonäön todistearvo sukulaisuuden läheisyyden todistamisessa. Onhan haitkin muuttuneet vähemmän saman sukupolvien määrän aikana kuin monet muut lajit! Ja muurahaisilla on liki samat mittasuhteet vaikka olisivatkin varsin kaukaiset lajisukulaiset keskenään. Linnuissakin on suuremmat erot vaikka niiden kehitystä pidetään paljon nuorempana!MOT?

v~w kirjoitti:

Jos ulkonäkö poikkeaa paljon jo lähisukuisilla, ei voida päätellä, että ulkonäkö olisi suhteellinen todiste kauempana olevien sukulaisuussuhteiden läheisyyksistä.
Muuten päättelysi vaihtaa toiseen standardiin.
Joku voi olla varsin lähestä sukua silti, vaikka on ulkoisesti erilaisempi kuin kaukaisempi sukulainen toisessa sukuhaarassa vaikka tämä kaukaisempi sukuyhteys ei olisi saattanut eroa ulkonäköön.
Näin on kumottu ulkonäön todistearvo sukulaisuuden läheisyyden todistamisessa. Onhan haitkin muuttuneet vähemmän saman sukupolvien määrän aikana kuin monet muut lajit! Ja muurahaisilla on liki samat mittasuhteet vaikka olisivatkin varsin kaukaiset lajisukulaiset keskenään. Linnuissakin on suuremmat erot vaikka niiden kehitystä pidetään paljon nuorempana!MOT?

Lue lisää

>

Kuitenkin tiedetään, että ulkonäkö poikkeaa lähisukulaisten välillä vain tietyissä keskimääräisissä rajoissa, joten tuon rajan ylittävältä osalta kyse on kauempana olevasta sukulaisuudesta.

>

Vielä kerran: onko ihmiset sukua keskenään ? Onko ihmisillä kantaisä ? Nyt: voidaanko siitä päätellä, että joku otus on sukua ihmiselle, jos voidaan sanoa, että se (tai hän tässä tapauksessa) näyttää ihmiseltä ulkoisesti ? Jos kreationisti joutuu kieltämään itseltään ihmiseksi tunnistamisen menetelmät, niin aikamoista itselleen valehtelua se mielestäni on, vai mitä itse tuumaat ?

>

Niin, sukulaisuuden läheisyyttä voidaan tutkia sitten vaikka DNA:sta (jotka tulokset muuten täsmää oikein loistavasti tuohon fossiilien vertailuun). Toki on sellaisia eläimiä, joilla muutos on ollut vähäistä, mutta sehän ei mitenkään romuta sukulaisuutta. Emme me simpanssin ja ihmisenkään sukulaisuuden läheisyyttä tietäisi pelkästään fossiileista, mutta kun fossiilien iät on mitattu (eli saatu muutosnopeus määritettyä). Tämän lisäksi DNA:sta näkee äärimmäisen hyvin tuon mitattavan läheisyyden.

minäkin ! kirjoitti:

>

Kuitenkin tiedetään, että ulkonäkö poikkeaa lähisukulaisten välillä vain tietyissä keskimääräisissä rajoissa, joten tuon rajan ylittävältä osalta kyse on kauempana olevasta sukulaisuudesta.

>

Vielä kerran: onko ihmiset sukua keskenään ? Onko ihmisillä kantaisä ? Nyt: voidaanko siitä päätellä, että joku otus on sukua ihmiselle, jos voidaan sanoa, että se (tai hän tässä tapauksessa) näyttää ihmiseltä ulkoisesti ? Jos kreationisti joutuu kieltämään itseltään ihmiseksi tunnistamisen menetelmät, niin aikamoista itselleen valehtelua se mielestäni on, vai mitä itse tuumaat ?

>

Niin, sukulaisuuden läheisyyttä voidaan tutkia sitten vaikka DNA:sta (jotka tulokset muuten täsmää oikein loistavasti tuohon fossiilien vertailuun). Toki on sellaisia eläimiä, joilla muutos on ollut vähäistä, mutta sehän ei mitenkään romuta sukulaisuutta. Emme me simpanssin ja ihmisenkään sukulaisuuden läheisyyttä tietäisi pelkästään fossiileista, mutta kun fossiilien iät on mitattu (eli saatu muutosnopeus määritettyä). Tämän lisäksi DNA:sta näkee äärimmäisen hyvin tuon mitattavan läheisyyden.

Lue lisää

ulkonäkö poikkeaa lähisukulaisten välillä vain tietyissä keskimääräisissä rajoissa, joten tuon rajan ylittävältä osalta kyse on kauempana olevasta sukulaisuudesta.

Kukahan on tuo rajan määritellyt sillä en usko siihen. En tarvitse tuossa asiassa kenenkään teoreetikon huhailuja, tiedän aivan käytännössä miten hämmästyttäviä ulkonäköerot voivat olla.

Vielä kerran: onko ihmiset sukua keskenään ? Onko ihmisillä kantaisä ?

On kantaisä ja on kantaäiti myös.

Möttöskä 1 kirjoitti:

ulkonäkö poikkeaa lähisukulaisten välillä vain tietyissä keskimääräisissä rajoissa, joten tuon rajan ylittävältä osalta kyse on kauempana olevasta sukulaisuudesta.

Kukahan on tuo rajan määritellyt sillä en usko siihen. En tarvitse tuossa asiassa kenenkään teoreetikon huhailuja, tiedän aivan käytännössä miten hämmästyttäviä ulkonäköerot voivat olla.

Vielä kerran: onko ihmiset sukua keskenään ? Onko ihmisillä kantaisä ?

On kantaisä ja on kantaäiti myös.

Lue lisää

>

Hienoa, pääsemme taas vähän eteenpäin. Siis ihmisten välillä olevia ulkonäköeroja on tavattomasti. Kuitenkaan nuo erot eivät ole koskaan niin suuria, että ihmistä voisi luulla esim. koiraksi, gorillaksi tai edes simpanssiksi vai mitä ? On siis olemassa jokin ero, josta voidaan päätellä, että kyseessä ei ole ihminen ensinkään. Jos tällaista (sinänsä määrittämätöntä) rajaa ei ole, niin siinä tapauksessa väitteesi on muotoa: ihminen ja simpanssi ovat samaa lajia.

Nyt kuitenkin aluksi jo puhuit, että näitä erilaisia ihmisiä on ollut ennen vieläpä loogisessa järjestyksessä niin, että apinannäköiset ihmiset olivat ensin sitten ne ovat mukaasi korvautuneet mutatoituneilla ihmisillä. Tosin nuo aikaisemmat ihmiset ovat olleet niin paljon erinäköisiä, etteivät ne ole olleet samaa lajia kuin nykyiset ihmiset (juuri esim. simpanssin ja ihmisen välinen ulkonäöllinen ero; jos väittää muinaisia fossiileja ihmiseksi, niitä väittää samalla myös apinaksi, koska sama varianssihan pätee niin ihmisillä kuin apinoilla: molemmissa on ulkonäköeroja lajin sisällä).

>

Eli sukulaisista puhutaan - ja sukulaiset on tunnistettavissa sukulaisiksi eli ihmisiksi pelkästään ulkonäön perusteella.

niin ! kirjoitti:

>

Hienoa, pääsemme taas vähän eteenpäin. Siis ihmisten välillä olevia ulkonäköeroja on tavattomasti. Kuitenkaan nuo erot eivät ole koskaan niin suuria, että ihmistä voisi luulla esim. koiraksi, gorillaksi tai edes simpanssiksi vai mitä ? On siis olemassa jokin ero, josta voidaan päätellä, että kyseessä ei ole ihminen ensinkään. Jos tällaista (sinänsä määrittämätöntä) rajaa ei ole, niin siinä tapauksessa väitteesi on muotoa: ihminen ja simpanssi ovat samaa lajia.

Nyt kuitenkin aluksi jo puhuit, että näitä erilaisia ihmisiä on ollut ennen vieläpä loogisessa järjestyksessä niin, että apinannäköiset ihmiset olivat ensin sitten ne ovat mukaasi korvautuneet mutatoituneilla ihmisillä. Tosin nuo aikaisemmat ihmiset ovat olleet niin paljon erinäköisiä, etteivät ne ole olleet samaa lajia kuin nykyiset ihmiset (juuri esim. simpanssin ja ihmisen välinen ulkonäöllinen ero; jos väittää muinaisia fossiileja ihmiseksi, niitä väittää samalla myös apinaksi, koska sama varianssihan pätee niin ihmisillä kuin apinoilla: molemmissa on ulkonäköeroja lajin sisällä).

>

Eli sukulaisista puhutaan - ja sukulaiset on tunnistettavissa sukulaisiksi eli ihmisiksi pelkästään ulkonäön perusteella.

Lue lisää

Taisit avata perjantaipullon vähän liian aikaisin. Olisit odottanut muutaman tunnin.

ei se mitään kirjoitti:

Taisit avata perjantaipullon vähän liian aikaisin. Olisit odottanut muutaman tunnin.

Ja tuo oli siis ilmoitus siitä, että luovutat ? No, eipä Sinulle argumentteja oikein jääkään kun alat sepittää jotain, ettei ihmistä voi tietää ihmiseksi ulkonäön perusteella.

tuo ? kirjoitti:

Ja tuo oli siis ilmoitus siitä, että luovutat ? No, eipä Sinulle argumentteja oikein jääkään kun alat sepittää jotain, ettei ihmistä voi tietää ihmiseksi ulkonäön perusteella.

Lue lisää

ettei ihmistä voi tietää ihmiseksi ulkonäön perusteella

Eihän teille evoille edes ole olemassa ihmistä sen sanan oikeassa merkityksessä. On vain eläin eli hännätön simpanssi.

Möttöskä 1 kirjoitti:

ettei ihmistä voi tietää ihmiseksi ulkonäön perusteella

Eihän teille evoille edes ole olemassa ihmistä sen sanan oikeassa merkityksessä. On vain eläin eli hännätön simpanssi.

Lue lisää

Biologisessa mielessähän ihminen on laji (vai oletko jotenkin eri mieltä). Ja tosiaan, ihmislajin tuntee vaikka ulkonäöstä kuten tuntee vaikka hevosen, ketun, timotein. Nyt vaan kreationistit alkavat väittää, ettei ulkonäöstä voi mitenkään päätellä lajia, mutta minä ainakin tunnistan oravan oravaksi ja rotan rotaksi. Niillä on vissi ulkonäöllinenkin ero keskenään. Tämän tietysi kunnon denialisti kieltää, jos uskomuksen säilyttäminen sitä vaatii.

Aiemmin kerroit, että ihmisfossiilit ovat peräisin mutatoituneista ihmisistä. Myöhemmin kerroit, että kaikki ihmiset ovat sukua keskenään. Tämän perusteella siis myös tuo koko löydetty kehityssarja on sukua keskenään: ihmisistä on tullut apinannäköisistä nykyihmisennäköisiä. Tietenkään emme pysty edes sanomaan, missä menee raja ihmisen ja apinan välillä, joten emme voi muutakaan kuin myöntää, että myös ihminen ja apina ovat sukua keskenään - juuri samalla tavalla kuin vaikka hevonen, seepra ja aasi ovat sukua keskenään.

minäkin ! kirjoitti:

>

Kuitenkin tiedetään, että ulkonäkö poikkeaa lähisukulaisten välillä vain tietyissä keskimääräisissä rajoissa, joten tuon rajan ylittävältä osalta kyse on kauempana olevasta sukulaisuudesta.

>

Vielä kerran: onko ihmiset sukua keskenään ? Onko ihmisillä kantaisä ? Nyt: voidaanko siitä päätellä, että joku otus on sukua ihmiselle, jos voidaan sanoa, että se (tai hän tässä tapauksessa) näyttää ihmiseltä ulkoisesti ? Jos kreationisti joutuu kieltämään itseltään ihmiseksi tunnistamisen menetelmät, niin aikamoista itselleen valehtelua se mielestäni on, vai mitä itse tuumaat ?

>

Niin, sukulaisuuden läheisyyttä voidaan tutkia sitten vaikka DNA:sta (jotka tulokset muuten täsmää oikein loistavasti tuohon fossiilien vertailuun). Toki on sellaisia eläimiä, joilla muutos on ollut vähäistä, mutta sehän ei mitenkään romuta sukulaisuutta. Emme me simpanssin ja ihmisenkään sukulaisuuden läheisyyttä tietäisi pelkästään fossiileista, mutta kun fossiilien iät on mitattu (eli saatu muutosnopeus määritettyä). Tämän lisäksi DNA:sta näkee äärimmäisen hyvin tuon mitattavan läheisyyden.

Lue lisää

Edellähän jo esiteltiin, ettei sukupolvien lukumäärä vastaa eri lajeilla erilaisuutta. Miten muuten jotkut lajit olisivat pysyneet jokseenkin samanlaisina kun eriytynyt populaatio on muuntunut samaan aikaan. Kuitenkin niillä on yhtä monta sukupolvea takanaan. Toinen muuttuu ja toinen ei muutu!
Onhan simpanssitkin todennäköisesti enemmän oletetun esivanhempansa kaltaisia mikäli ihmiset ja simpanssit olisivat samasta esivanhemmasta! Simpanssella on sitäpaitsi lyhyewmpi sukupolvien kiertoaika. Hiiret vastaavassa ajassa eivät ole muuttuneet liki lainkaan, ja niillä on ollut sukupolvia moninverroin enemmän kuin simpansseilla. Puhumattakaan bakteerien sukupolviluvusta, joka todistaa sinun esittämäsi teorian olevan päin mäntyä.

niin ! kirjoitti:

>

Hienoa, pääsemme taas vähän eteenpäin. Siis ihmisten välillä olevia ulkonäköeroja on tavattomasti. Kuitenkaan nuo erot eivät ole koskaan niin suuria, että ihmistä voisi luulla esim. koiraksi, gorillaksi tai edes simpanssiksi vai mitä ? On siis olemassa jokin ero, josta voidaan päätellä, että kyseessä ei ole ihminen ensinkään. Jos tällaista (sinänsä määrittämätöntä) rajaa ei ole, niin siinä tapauksessa väitteesi on muotoa: ihminen ja simpanssi ovat samaa lajia.

Nyt kuitenkin aluksi jo puhuit, että näitä erilaisia ihmisiä on ollut ennen vieläpä loogisessa järjestyksessä niin, että apinannäköiset ihmiset olivat ensin sitten ne ovat mukaasi korvautuneet mutatoituneilla ihmisillä. Tosin nuo aikaisemmat ihmiset ovat olleet niin paljon erinäköisiä, etteivät ne ole olleet samaa lajia kuin nykyiset ihmiset (juuri esim. simpanssin ja ihmisen välinen ulkonäöllinen ero; jos väittää muinaisia fossiileja ihmiseksi, niitä väittää samalla myös apinaksi, koska sama varianssihan pätee niin ihmisillä kuin apinoilla: molemmissa on ulkonäköeroja lajin sisällä).

>

Eli sukulaisista puhutaan - ja sukulaiset on tunnistettavissa sukulaisiksi eli ihmisiksi pelkästään ulkonäön perusteella.

Lue lisää

Jo Raamatun perusteella ihmisten välillä pitääkin olla kaikenlaisia eroja!
Siten eroilla et voi perustella evoluutioteoriaa, koska kaikki piirteet ihmisillä kuuluvat Raamatussakin puhuttuun järjestykseen. Tämä on yksi tärkeimmistä asioista, joita te puusilmät ette ole tajunneet!
Raamatun mukaan kaikkien erot tulevat perimällä niiden syyt vanhemmiltaan.
Näinollen sellainen, mikä kuuluu luonnollisena osana Raamatun periaatteisiin, ei voi olla todistamassa Raamattua vastaan! Olet hölmö ellet sitä tajua.

,,..++ kirjoitti:

Edellähän jo esiteltiin, ettei sukupolvien lukumäärä vastaa eri lajeilla erilaisuutta. Miten muuten jotkut lajit olisivat pysyneet jokseenkin samanlaisina kun eriytynyt populaatio on muuntunut samaan aikaan. Kuitenkin niillä on yhtä monta sukupolvea takanaan. Toinen muuttuu ja toinen ei muutu!
Onhan simpanssitkin todennäköisesti enemmän oletetun esivanhempansa kaltaisia mikäli ihmiset ja simpanssit olisivat samasta esivanhemmasta! Simpanssella on sitäpaitsi lyhyewmpi sukupolvien kiertoaika. Hiiret vastaavassa ajassa eivät ole muuttuneet liki lainkaan, ja niillä on ollut sukupolvia moninverroin enemmän kuin simpansseilla. Puhumattakaan bakteerien sukupolviluvusta, joka todistaa sinun esittämäsi teorian olevan päin mäntyä.

Lue lisää

>

Toisilla lajeilla on erilaiset valintapaineet, joten toki niillä on myös erilaiset muutosnopeudet. Miten tämä kuitenkaan vaikuttaa siihen, että lajit ovat selkeästi muuttuneet tiettyyn suuntaan ? Niin, sitä en ymmärrä, miten muutos jotenkin todistaisi, ettei muutosta ole, mutta ehkä uskonnollisen denialistin päässä asiat saattavat vinoutua noinkin pahasti.

>

Onko ?

,,..++ kirjoitti:

Jo Raamatun perusteella ihmisten välillä pitääkin olla kaikenlaisia eroja!
Siten eroilla et voi perustella evoluutioteoriaa, koska kaikki piirteet ihmisillä kuuluvat Raamatussakin puhuttuun järjestykseen. Tämä on yksi tärkeimmistä asioista, joita te puusilmät ette ole tajunneet!
Raamatun mukaan kaikkien erot tulevat perimällä niiden syyt vanhemmiltaan.
Näinollen sellainen, mikä kuuluu luonnollisena osana Raamatun periaatteisiin, ei voi olla todistamassa Raamattua vastaan! Olet hölmö ellet sitä tajua.

Lue lisää

>

Tässä jätät huomiotta sen äärimmäisen merkittävän seikan, että nämä muutokset ovat kasautuvia: ennen on ollut vain etäisesti ihmistä muistuttavia otuksia, sitten ne ovat muuttuneet yhä enemmän nykyihmisen näköisiksi.

>

Mutta nykyisin ei vanhemmista voi syntyä sellaista lasta, jolla olisi esim. miljoonavuotiaan fossiilin piirteet. Perimä on siis erilainen. Enää ei ole niitä geenejä, joilla miljoona vuotta sitten piirteet määräytyivät. Nyt on eri geenit. Ne ovat muuttuneet ajassa, mutta eikö niin, että Sinun silmälappusi eivät suostu siihen, että tuon tunnustaisit itsellesi.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Eikö olekin hämmentävää, että aina kun löydetään vanhempi fossiili, niin se muistuttaa vähemmän nykyihmistä ? Eli ilmeisesti teoriasi mukaan muinoin on elänyt vain epämuodostuneita ihmisiä ja he ovat olleet aina vaan epämuodostuneempia (verrattuna nykyihmiseen), mitä aiemmin he ovat eläneet - lopulta jopa niin epämuodostuneita, ettei tiedetä, onko ne "epämuodostuneita" ihmisiä vai "epämuodostuneita" apinoita.

Mistäs tiedät, että jospa ne sinun epämuodostumasi ovatkin niitä oikeita ihmisiä ja me nykyiset olemme epämuodostumia. Tuli suurikokoisen ja sotaisan ihmisen aiheuttanut geenimuunnos ja se tappoi oikeat ihmiset. Rauhalliset ja pienikokoiset.

Olenkin monesti muistuttanut siitä, että ei ole missään sanottu etteikö joskus olisi voinut olla apinoita, jotka ovat muistuttaneet ihmistä vielä simpanssejakin enemmän. Millä tiedolla te heti määrittelette sellaiset löydökset joiksikin välimuodoiksi? Tietenkin uskonvarmuudellanne koska oppinne vaatii sellaisia kummajaisia niin niitä sitten nimetään. Mutta ehdotonta tietoa ja varmuutta ihmisen kehittymiselle apinoista teillä ei ole. On vain uskonne, ei mitään kättä pitempää.

Lue lisää

... olisko käynyt niin, että Aatamin ja Eevan aivot olivat simpanssin tasoa ja kun söivät siitä tieto-puusta niin päät paisuivat kuin pullataikina?

Ajattelin vaan ;)

""Evo-opin näkemys maailmasta on sama kuin katselisi maisemaa vessapaperirullista tehdyn kaukoputken läpi. Nähdään just se mitä halutaan ja mitä ei haluta se sulkeutuu kivasti pois.""

tuon evo-opin kieroutuneisuuden. Evoluutioteoria puolestaan luonnontieteellisenä teoriana joutuu ottamaan kaikki luonnonhavainnot huomioon. Kaikki.

Turkana kirjoitti:

""Evo-opin näkemys maailmasta on sama kuin katselisi maisemaa vessapaperirullista tehdyn kaukoputken läpi. Nähdään just se mitä halutaan ja mitä ei haluta se sulkeutuu kivasti pois.""

tuon evo-opin kieroutuneisuuden. Evoluutioteoria puolestaan luonnontieteellisenä teoriana joutuu ottamaan kaikki luonnonhavainnot huomioon. Kaikki.

Lue lisää

Evoluutioteoria puolestaan luonnontieteellisenä teoriana joutuu ottamaan kaikki luonnonhavainnot huomioon. Kaikki.

Paitsi opin vastaiset havainnot. Ne selitetään virheiksi joten ne pitääkin jättää pois.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Evoluutioteoria puolestaan luonnontieteellisenä teoriana joutuu ottamaan kaikki luonnonhavainnot huomioon. Kaikki.

Paitsi opin vastaiset havainnot. Ne selitetään virheiksi joten ne pitääkin jättää pois.

Lue lisää

""Paitsi opin vastaiset havainnot. Ne selitetään virheiksi joten ne pitääkin jättää pois.""

monta kertaa kysynyt sinulta mikä tällainen havainto olisi, mutta silloin olet aina livistänyt vastaamatta. Josko nyt vihdoin paljastaisit tuollaisen havainnon, joka on evoluutioteorian vastainen ja joka ei ole virhe. Etukäteen jo kiittäen.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Evoluutioteoria puolestaan luonnontieteellisenä teoriana joutuu ottamaan kaikki luonnonhavainnot huomioon. Kaikki.

Paitsi opin vastaiset havainnot. Ne selitetään virheiksi joten ne pitääkin jättää pois.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Paitsi opin vastaiset havainnot. "

Ai Möttöskän oman evo-opin? vai mistä sinä taas mahdat puhua?

"Ne selitetään virheiksi joten ne pitääkin jättää pois."

Jos tarkoitat evoluutioteorian kanssa ristiriidassa olevia havaintoja, niin annapa nyt sitten malliksi muutama sellainen havainto - olisitko niin hyvä?

Turkana kirjoitti:

""Paitsi opin vastaiset havainnot. Ne selitetään virheiksi joten ne pitääkin jättää pois.""

monta kertaa kysynyt sinulta mikä tällainen havainto olisi, mutta silloin olet aina livistänyt vastaamatta. Josko nyt vihdoin paljastaisit tuollaisen havainnon, joka on evoluutioteorian vastainen ja joka ei ole virhe. Etukäteen jo kiittäen.

Lue lisää

Ihan vain kysyn mitä ajatte takaa tuolla esimerkkien haluamisella. Onko se pelkästään kiusantekoa vai väitättekö itse, että esim. maakerrosten aikojen määrityksissä ei koskaan saataisi tai oltaisi saatu arvoja, jotka "eivät voi pitää paikkaansa" ja olisi tulleet sen takia hylätyiksi.

Jos tuota jälkimmäistä väitätte niin sitten alan etsiä kirjallisuudesta esimerkkejä mutta en pelkän keksimänne epätoteen perustuvan pelleilyn ja kiusanteon takia ala. Joten voisitteko ensin perustella vaatimuksenne.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Paitsi opin vastaiset havainnot. "

Ai Möttöskän oman evo-opin? vai mistä sinä taas mahdat puhua?

"Ne selitetään virheiksi joten ne pitääkin jättää pois."

Jos tarkoitat evoluutioteorian kanssa ristiriidassa olevia havaintoja, niin annapa nyt sitten malliksi muutama sellainen havainto - olisitko niin hyvä?

Lue lisää

Kun unohtui äskeisestä tärkein. Eli josko tekin kyselyn lisäksi välillä vastaisitte itsekin. Vai onko tarkoitus kovalla kyselyllä päästä itse vastaamasta yhtään mihinkään? Olisi nimittäin ihan kiva saada teiltä vastaus avauksen mielenkiintoiseen kysymykseen. Millä todellakin erotetaan tietyt epämuodostumat välimuodoistanne?

Sellaista keinoa ei taida olla, vai mitä? Pitää vaan uskoa kovasti, että välimuotohan se siinä pötköttelee.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Ihan vain kysyn mitä ajatte takaa tuolla esimerkkien haluamisella. Onko se pelkästään kiusantekoa vai väitättekö itse, että esim. maakerrosten aikojen määrityksissä ei koskaan saataisi tai oltaisi saatu arvoja, jotka "eivät voi pitää paikkaansa" ja olisi tulleet sen takia hylätyiksi.

Jos tuota jälkimmäistä väitätte niin sitten alan etsiä kirjallisuudesta esimerkkejä mutta en pelkän keksimänne epätoteen perustuvan pelleilyn ja kiusanteon takia ala. Joten voisitteko ensin perustella vaatimuksenne.

Lue lisää

""Ihan vain kysyn mitä ajatte takaa tuolla esimerkkien haluamisella. Onko se pelkästään kiusantekoa vai väitättekö itse, että esim. maakerrosten aikojen määrityksissä ei koskaan saataisi tai oltaisi saatu arvoja, jotka "eivät voi pitää paikkaansa" ja olisi tulleet sen takia hylätyiksi.""

Ja silloin on selvitetty, mistä tuo virhe on johtunut.

""Jos tuota jälkimmäistä väitätte niin sitten alan etsiä kirjallisuudesta esimerkkejä mutta en pelkän keksimänne epätoteen perustuvan pelleilyn ja kiusanteon takia ala. Joten voisitteko ensin perustella vaatimuksenne.""

Kerro esimerkki, jossa todiste on hylätty virheellisenä siksi, ettei se sovi evoluutioteoriaan, eikä siksi että sen virhelähde on löydetty. Sellaisiahan sinä väität löytyvän, mutta et ole koskaan kyennyt tarjoamaan.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Kun unohtui äskeisestä tärkein. Eli josko tekin kyselyn lisäksi välillä vastaisitte itsekin. Vai onko tarkoitus kovalla kyselyllä päästä itse vastaamasta yhtään mihinkään? Olisi nimittäin ihan kiva saada teiltä vastaus avauksen mielenkiintoiseen kysymykseen. Millä todellakin erotetaan tietyt epämuodostumat välimuodoistanne?

Sellaista keinoa ei taida olla, vai mitä? Pitää vaan uskoa kovasti, että välimuotohan se siinä pötköttelee.

Lue lisää

Yksi fossiili ei vielä kerrokaan evoluutiosta, mutta ajassa etenevä fossiilisarja, jossa näkyy ominaisuuksien kasautuminen kertoo. Esim. ihmisen kehityslinja yhteisestä kantamuodostamme simpanssien kanssa on tällainen, fossiilit saavat sitä enemmän ihmismäisiä piirteitä, mitä lähempänä ne nykyaikaa ovat. Ja noiden kehittyneempien fossiilien täydellinen puuttuminen aikaisemmista kerrostumista. Esim. Australopithecus sedibaa ei löydy 3:n miljoonan vuoden ikäisistä kerrostumista, mutta sieltä löytyy Australopithecus africanuksen fossiileja.

Turkana kirjoitti:

Yksi fossiili ei vielä kerrokaan evoluutiosta, mutta ajassa etenevä fossiilisarja, jossa näkyy ominaisuuksien kasautuminen kertoo. Esim. ihmisen kehityslinja yhteisestä kantamuodostamme simpanssien kanssa on tällainen, fossiilit saavat sitä enemmän ihmismäisiä piirteitä, mitä lähempänä ne nykyaikaa ovat. Ja noiden kehittyneempien fossiilien täydellinen puuttuminen aikaisemmista kerrostumista. Esim. Australopithecus sedibaa ei löydy 3:n miljoonan vuoden ikäisistä kerrostumista, mutta sieltä löytyy Australopithecus africanuksen fossiileja.

Lue lisää

Maakerrosten ikä määrätään fossiilien mukaan eikä päinvastoin kuten luulisi.

Typerää kirjoitti:

Maakerrosten ikä määrätään fossiilien mukaan eikä päinvastoin kuten luulisi.

Maakerrosten ikä määräytyy kerrosten järjestyksestä, niissä olevien tuliperäisten kivien iästä sekä joistakin muusta fossiileista riippumattomista iänmääritysperusteista. Sellaisia ovat esimerkiksi iridiumia sisältävä K/T-kerros, Maan magneettinapaisuuden vaihtumiskohta tai tietty etäisyys valtameren keskiselänteestä. Jos keinoja on useampia kuin yksi, niitä verrataan toisiinsa.

Kun kerroksen ikä tiedetään, katsotaan millaisia fossiileja siinä on ja jos voidaan arvioidaan, että ne ovat alkuperäisellä paikallaan, ne katsotaan sen ikäisiksi. Jos tiettyjä fossiileja ei löydy muista kerroksista, voidaan tämän jälkeen ajoittaa kerroskohta myös niiden avulla ajan säästämiseksi.

Että sellainen "kehäpäätelmä".

Typerää kirjoitti:

Maakerrosten ikä määrätään fossiilien mukaan eikä päinvastoin kuten luulisi.

""Maakerrosten ikä määrätään fossiilien mukaan eikä päinvastoin kuten luulisi.""

Australopitchecus sediban tapauksessa maakerroksen ikä mitattiin. se pystytään tuliperäisellä alueella usein helposti suorittamaan, vaikka sedimenttikerrostumien ikiä ei aina kyetäkään ajoittamaan muuten kuin johtofossiileilla.

Turkana kirjoitti:

""Maakerrosten ikä määrätään fossiilien mukaan eikä päinvastoin kuten luulisi.""

Australopitchecus sediban tapauksessa maakerroksen ikä mitattiin. se pystytään tuliperäisellä alueella usein helposti suorittamaan, vaikka sedimenttikerrostumien ikiä ei aina kyetäkään ajoittamaan muuten kuin johtofossiileilla.

Lue lisää

Joskus täällä kinattiin siitä kun tutkimuslaitoksia pantiin sokkotestiin lähettämällä heille tulivuorikiveä tai jotain sen tapaista eikä VALMIIKSI kerrottu ikää mikä pitää saada. Heitot iänmäärityksissä taisivat olla lähes 1:100 eli täysin puuta heinää. Evot kiukutteli, että tutkijoille valehdeltiin kun heille ei valmiiksi kerrottu mikä ikä pitää saada.

Että se siitä, keksis jotain viksumpaa ensi kerraksi.

Merkki-Erkki kirjoitti:

Joskus täällä kinattiin siitä kun tutkimuslaitoksia pantiin sokkotestiin lähettämällä heille tulivuorikiveä tai jotain sen tapaista eikä VALMIIKSI kerrottu ikää mikä pitää saada. Heitot iänmäärityksissä taisivat olla lähes 1:100 eli täysin puuta heinää. Evot kiukutteli, että tutkijoille valehdeltiin kun heille ei valmiiksi kerrottu mikä ikä pitää saada.

Että se siitä, keksis jotain viksumpaa ensi kerraksi.

Lue lisää

""Joskus täällä kinattiin siitä kun tutkimuslaitoksia pantiin sokkotestiin lähettämällä heille tulivuorikiveä tai jotain sen tapaista eikä VALMIIKSI kerrottu ikää mikä pitää saada. Heitot iänmäärityksissä taisivat olla lähes 1:100 eli täysin puuta heinää. Evot kiukutteli, että tutkijoille valehdeltiin kun heille ei valmiiksi kerrottu mikä ikä pitää saada.

Että se siitä, keksis jotain viksumpaa ensi kerraksi.""

Tutkimuslaitoksille lähetettiin noiden kreationistihuijareiden toimesta näytteitä, joissa oli mukana laavaa vanhempia ksenoliitteja ja ne pyydettiin nimenomaisesti jauhamaan siihen mukaan, jotta tulokset olisivat vääriä. Näin tapahtuikin. Ilman ksenoliittejakin tuo laava oli niin nuorta, etteivät kyseiset tutkimusmenetelmät tutkimuslaitosten mukaan kykene niitä ajoittamaan. kukaan ei vastoin luuloasi olettanut, että näytteiden lähettäjien olisi tullut kertoa näytteiden ikä ennen mittausta, älä ole hölmö.

Merkki-Erkki kirjoitti:

Joskus täällä kinattiin siitä kun tutkimuslaitoksia pantiin sokkotestiin lähettämällä heille tulivuorikiveä tai jotain sen tapaista eikä VALMIIKSI kerrottu ikää mikä pitää saada. Heitot iänmäärityksissä taisivat olla lähes 1:100 eli täysin puuta heinää. Evot kiukutteli, että tutkijoille valehdeltiin kun heille ei valmiiksi kerrottu mikä ikä pitää saada.

Että se siitä, keksis jotain viksumpaa ensi kerraksi.

Lue lisää

Näytteeseen oli jauhettu yhteen uudempaa tulivuorikiveä ja sen seassa olleita sulamattomia ikivanhoja kiteitä. Mittausnäytteisiin meni näitä aineita sikinsokin. Laboratorio piti ja mielestäni syystäkin huijauksena, ettei tätä oltu kerrottu.

Itsekin olet tätä jankannut jo parikin kertaa eikä sen oikea laita tahdo pysyä mielessäsi millään konstilla. Tuo huijaushinku on sinullakin liian vahva.

Turkana kirjoitti:

""Joskus täällä kinattiin siitä kun tutkimuslaitoksia pantiin sokkotestiin lähettämällä heille tulivuorikiveä tai jotain sen tapaista eikä VALMIIKSI kerrottu ikää mikä pitää saada. Heitot iänmäärityksissä taisivat olla lähes 1:100 eli täysin puuta heinää. Evot kiukutteli, että tutkijoille valehdeltiin kun heille ei valmiiksi kerrottu mikä ikä pitää saada.

Että se siitä, keksis jotain viksumpaa ensi kerraksi.""

Tutkimuslaitoksille lähetettiin noiden kreationistihuijareiden toimesta näytteitä, joissa oli mukana laavaa vanhempia ksenoliitteja ja ne pyydettiin nimenomaisesti jauhamaan siihen mukaan, jotta tulokset olisivat vääriä. Näin tapahtuikin. Ilman ksenoliittejakin tuo laava oli niin nuorta, etteivät kyseiset tutkimusmenetelmät tutkimuslaitosten mukaan kykene niitä ajoittamaan. kukaan ei vastoin luuloasi olettanut, että näytteiden lähettäjien olisi tullut kertoa näytteiden ikä ennen mittausta, älä ole hölmö.

Lue lisää

tuloksiin voisi vähääkään luottaa tulee niiten selvitä millaisesta sokkotestistä tahansa. Voihan elävässäkin elämässä joku kivistä täysin tietämätön biologi kantaa laitokseen aivan millaisia näytteitä tahansa ja tutkimuslaitoksen tulee silti saada oikea tulos.

Eli se sokkotesti osoitti mitä skeidaa, valitettavasti, kivettymien iän määrittely tänä päivänä on. Sieltä saa ihan sitä mitä tilaa.

asianharrastaja kirjoitti:

Näytteeseen oli jauhettu yhteen uudempaa tulivuorikiveä ja sen seassa olleita sulamattomia ikivanhoja kiteitä. Mittausnäytteisiin meni näitä aineita sikinsokin. Laboratorio piti ja mielestäni syystäkin huijauksena, ettei tätä oltu kerrottu.

Itsekin olet tätä jankannut jo parikin kertaa eikä sen oikea laita tahdo pysyä mielessäsi millään konstilla. Tuo huijaushinku on sinullakin liian vahva.

Lue lisää

....Näytteeseen oli jauhettu yhteen uudempaa tulivuorikiveä ja sen seassa olleita sulamattomia ikivanhoja kiteitä. .....

Ei muuten oltu jauhettu vaan tutkijoille ei kerrottu valmiiksi kaikkea vaan lähdettiin todellisesta sokkotestistä.

Tuo selityksesi onkin kovin raskauttava tutkimuslaitoksille. Jos näytteen ottaja on vahingossakaan vähääkään tumpeloinut niin tutkimustulokset ovat ihan syvältä, mitä sattuu. Näillä tuloksilla sitten todistellaan evoluutiota ja retostellaan miten julmetun hyvin ko. oppi onkaan todistettu. Voihan rähmä.

Selittelet vaan. kirjoitti:

....Näytteeseen oli jauhettu yhteen uudempaa tulivuorikiveä ja sen seassa olleita sulamattomia ikivanhoja kiteitä. .....

Ei muuten oltu jauhettu vaan tutkijoille ei kerrottu valmiiksi kaikkea vaan lähdettiin todellisesta sokkotestistä.

Tuo selityksesi onkin kovin raskauttava tutkimuslaitoksille. Jos näytteen ottaja on vahingossakaan vähääkään tumpeloinut niin tutkimustulokset ovat ihan syvältä, mitä sattuu. Näillä tuloksilla sitten todistellaan evoluutiota ja retostellaan miten julmetun hyvin ko. oppi onkaan todistettu. Voihan rähmä.

Lue lisää

..näyte tuli yhtenäisenä kivenä ja laboratorio kysyi niinkuin mittausohje vaatii, erotellaanko kiteet erilleen. Teettäjä käski jauhaa koko kiven samaan näytteeseen hyvin tietäen, että se pilaa mitattavuuden.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD012.html

Kyseessä on siis tarkalleen yksi, epäselvästi dokumentoitu tällaiseksi väitetty virhetapaus.

Älä nöpötä kirjoitti:

tuloksiin voisi vähääkään luottaa tulee niiten selvitä millaisesta sokkotestistä tahansa. Voihan elävässäkin elämässä joku kivistä täysin tietämätön biologi kantaa laitokseen aivan millaisia näytteitä tahansa ja tutkimuslaitoksen tulee silti saada oikea tulos.

Eli se sokkotesti osoitti mitä skeidaa, valitettavasti, kivettymien iän määrittely tänä päivänä on. Sieltä saa ihan sitä mitä tilaa.

Lue lisää

Älä nöpötä kirjoitti:
"Eli se sokkotesti osoitti mitä skeidaa, valitettavasti, kivettymien iän määrittely tänä päivänä on."

Öh, ei sentään. Ko. laboratorio hyvin tiesi, mitä virhelähteitä näytteen ottamisessa ja käsittelyssä voi olla ja siksi sitten kysyi näytteen antajalta, että miten pitäisi tämän näytteen kanssa menetellä.

"Sieltä saa ihan sitä mitä tilaa. "

Ja nämä RATE-hemmot saivat mitä tilasivat, hehän tuon lystin maksoivat. Ja sitten epärehelliseen kressutyyliin käyttivät tuota tulosta omiin (härskeihin) tarkoitusperiinsä varmasti tietäen, ettei tuo saatu tulos voi olla luotettava juuri noista virhelähteistä johtuen.

Älä nöpötä kirjoitti:

tuloksiin voisi vähääkään luottaa tulee niiten selvitä millaisesta sokkotestistä tahansa. Voihan elävässäkin elämässä joku kivistä täysin tietämätön biologi kantaa laitokseen aivan millaisia näytteitä tahansa ja tutkimuslaitoksen tulee silti saada oikea tulos.

Eli se sokkotesti osoitti mitä skeidaa, valitettavasti, kivettymien iän määrittely tänä päivänä on. Sieltä saa ihan sitä mitä tilaa.

Lue lisää

""tuloksiin voisi vähääkään luottaa tulee niiten selvitä millaisesta sokkotestistä tahansa.""

Toki. Ja nämä laboratoriot selvisivätkin. Monissa näytteissä tulos oli, että näyte on nuorempi kuin mitä mittalaitteet kykenevät näyttämään, toisista taas saatiin vanhoja ikiä sen mukaan kuinka paljon niihin oli joutunut ksenoliitteja.

""Voihan elävässäkin elämässä joku kivistä täysin tietämätön biologi kantaa laitokseen aivan millaisia näytteitä tahansa ja tutkimuslaitoksen tulee silti saada oikea tulos.""

Juuri näin. Mutta myös näytteiden otto vaatii ammattitaitoa, koska siinäkin on virhelähteitä.

""Eli se sokkotesti osoitti mitä skeidaa, valitettavasti, kivettymien iän määrittely tänä päivänä on. Sieltä saa ihan sitä mitä tilaa.""

Jos sieltä haluaa skeidaa, niin toki sieltä saa, kuten nämä tilaajat. Katsos kun he itse tuossa alkuperäisessä jutussaan kertovat, että he pyysivät nimenomaan ns. whole-rock-menetelmän näille näytteille, eli he pyysivät laboratorioita jauhamaan myös nuo eroteltavissa olleet ksenoliitit mukaan. He tekivät näin siksi, etteivät he halunneet laavan iän todellista ajoitusta, vaan he halusivat siihen mukaan nuo ksenoliitit, jotka vääristävät tuloksen. Ja he tekivät näin huijatakseen kaltaisiasi kreationisteja.

Selittelet vaan. kirjoitti:

....Näytteeseen oli jauhettu yhteen uudempaa tulivuorikiveä ja sen seassa olleita sulamattomia ikivanhoja kiteitä. .....

Ei muuten oltu jauhettu vaan tutkijoille ei kerrottu valmiiksi kaikkea vaan lähdettiin todellisesta sokkotestistä.

Tuo selityksesi onkin kovin raskauttava tutkimuslaitoksille. Jos näytteen ottaja on vahingossakaan vähääkään tumpeloinut niin tutkimustulokset ovat ihan syvältä, mitä sattuu. Näillä tuloksilla sitten todistellaan evoluutiota ja retostellaan miten julmetun hyvin ko. oppi onkaan todistettu. Voihan rähmä.

Lue lisää

""Tuo selityksesi onkin kovin raskauttava tutkimuslaitoksille. Jos näytteen ottaja on vahingossakaan vähääkään tumpeloinut niin tutkimustulokset ovat ihan syvältä, mitä sattuu. Näillä tuloksilla sitten todistellaan evoluutiota ja retostellaan miten julmetun hyvin ko. oppi onkaan todistettu. Voihan rähmä.""

Tutkimusnäytteiden otossa ja niiden käsittelyssä ennen tuota varsinaista mittaustapaa on myös virhelähteitä ajoituksille. Siksi niiden ottoon vaaditaan myös ammattitaitoa, jotta noita virheitä ei tulisi, koska yleensä näytteiden oikea ikä pyritään saamaan selville eikä niin kuin tässä tapauksessa huijaavien kreationistien toimesta näytteeseen pyydetä jauhamaan vanhempia ksenoliitteja mukaan.

Merkki-Erkki kirjoitti:

Joskus täällä kinattiin siitä kun tutkimuslaitoksia pantiin sokkotestiin lähettämällä heille tulivuorikiveä tai jotain sen tapaista eikä VALMIIKSI kerrottu ikää mikä pitää saada. Heitot iänmäärityksissä taisivat olla lähes 1:100 eli täysin puuta heinää. Evot kiukutteli, että tutkijoille valehdeltiin kun heille ei valmiiksi kerrottu mikä ikä pitää saada.

Että se siitä, keksis jotain viksumpaa ensi kerraksi.

Lue lisää

>Joskus täällä kinattiin siitä kun tutkimuslaitoksia pantiin sokkotestiin lähettämällä heille tulivuorikiveä tai jotain sen tapaista eikä VALMIIKSI kerrottu ikää mikä pitää saada. Heitot iänmäärityksissä taisivat olla lähes 1:100 eli täysin puuta heinää. Evot kiukutteli, että tutkijoille valehdeltiin kun heille ei valmiiksi kerrottu mikä ikä pitää saada.<

merkki-erkin vastaanotolle saapui mies valittamaan voimakasta kurkku- ja korvakipua. merkki-erkki siihen: 'ottakaas housut pois ja käykää makaamaan tuohon pedille, niin otan pumpulipuikolla näytteen virtsaputkestanne, että tiedetään mikä teitä vaivaa'
mies: 'mutta...lääkäri eikös sitä kannattaisi ennemmin tähystää tuonne korvaan ja ottaa vaikka nielusta näyte, kun ...'

'ei, ollaanpas hiljaa! näyte kuin näyte, kyllä minä tiedän mitä minä teen. olenhan lääkäri, kuten kuuluisa pelle reinikainenkin. housut pois ja vaateriin!'

Turkana kirjoitti:

""Tuo selityksesi onkin kovin raskauttava tutkimuslaitoksille. Jos näytteen ottaja on vahingossakaan vähääkään tumpeloinut niin tutkimustulokset ovat ihan syvältä, mitä sattuu. Näillä tuloksilla sitten todistellaan evoluutiota ja retostellaan miten julmetun hyvin ko. oppi onkaan todistettu. Voihan rähmä.""

Tutkimusnäytteiden otossa ja niiden käsittelyssä ennen tuota varsinaista mittaustapaa on myös virhelähteitä ajoituksille. Siksi niiden ottoon vaaditaan myös ammattitaitoa, jotta noita virheitä ei tulisi, koska yleensä näytteiden oikea ikä pyritään saamaan selville eikä niin kuin tässä tapauksessa huijaavien kreationistien toimesta näytteeseen pyydetä jauhamaan vanhempia ksenoliitteja mukaan.

Lue lisää

Evoluutio-opin käyttämän iänmäärityksen epäluotettavuus tulee esiin esim. seuraavassa tapauksessa.
Oletetaan, että tapahtuu tulivuoren purkaus. Laavan iäksi evolutionistit saattavat saada radiometrisillä mittauksilla miljardi vuotta. Jos laavan alle on jäänyt Nokian kännykkä, niin silloin sen iäksi tulee miljardi vuotta. Juuri tässä fossiilienkin iänmääritys heittää pahasti. Evolutionistit eivät ota huomioon katastrofin mahdollisuutta. Kaikki maakerrokset ovat samanikäisiä, noin 6000 vuotta, ja ne ovat muodostuneet eri kerroksiksi juuri katastrofin (vedenpaisumus) seurauksena. Kerrosten väliset selvät rajaviivat todistavat, että maakerrokset ovat kasautuneet toistensa päälle katastrofin, eikä miljardeja vuosia tapahtuneen kehityksen seurauksena. Sitäpaitsi fossiileja ei edes pysty muodostumaan kuin katastrofissa, koska muuten pieneliöt söisivät kaikki kuolleiden eläinten jätteet.

Sakarja kirjoitti:

Evoluutio-opin käyttämän iänmäärityksen epäluotettavuus tulee esiin esim. seuraavassa tapauksessa.
Oletetaan, että tapahtuu tulivuoren purkaus. Laavan iäksi evolutionistit saattavat saada radiometrisillä mittauksilla miljardi vuotta. Jos laavan alle on jäänyt Nokian kännykkä, niin silloin sen iäksi tulee miljardi vuotta. Juuri tässä fossiilienkin iänmääritys heittää pahasti. Evolutionistit eivät ota huomioon katastrofin mahdollisuutta. Kaikki maakerrokset ovat samanikäisiä, noin 6000 vuotta, ja ne ovat muodostuneet eri kerroksiksi juuri katastrofin (vedenpaisumus) seurauksena. Kerrosten väliset selvät rajaviivat todistavat, että maakerrokset ovat kasautuneet toistensa päälle katastrofin, eikä miljardeja vuosia tapahtuneen kehityksen seurauksena. Sitäpaitsi fossiileja ei edes pysty muodostumaan kuin katastrofissa, koska muuten pieneliöt söisivät kaikki kuolleiden eläinten jätteet.

Lue lisää

""Evoluutio-opin käyttämän iänmäärityksen epäluotettavuus tulee esiin esim. seuraavassa tapauksessa.
Oletetaan, että tapahtuu tulivuoren purkaus. Laavan iäksi evolutionistit saattavat saada radiometrisillä mittauksilla miljardi vuotta. Jos laavan alle on jäänyt Nokian kännykkä, niin silloin sen iäksi tulee miljardi vuotta.""

Mikään ajoitusmenetelmä ei antaisi nykyiselle tulivuorenpurkaukselle iäksi miljardia vuotta ellei näytteeseen taas kreationistien pyynnöstä sotkettaisi ikivanhoja ksenoliitteja mukaan sotkemaan oikeaa tulosta. Siispä luonnollisin prosessein laavan alle joutuneet fossiilit tiedetään vähintään yhtä vanhoiksi tuo laava, muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta (veden mukana kulkeutuvat siitepölyhiukkaset ym.) ellei laattatektoniikka ole kääntänyt kerrostumia, mutta tuollaiset käännöksetkin kyetään tunnistamaan.

""Juuri tässä fossiilienkin iänmääritys heittää pahasti.""

Ei heitä. Ajoitusmenetelmät antavat miljoonista näytteistä johdonmukaisia evoluutioteorian kanssa sopusoinnussa olevia tuloksia. Ne siis toimivat mainiosti, niin kuin voimme olettaakin, koska niiden teoreettinen perusta tunnetaan hyvin.

""Evolutionistit eivät ota huomioon katastrofin mahdollisuutta.""

Hoh. No onneksi ajoitusmenetelmiä käyttävät tiedemiehet ottavat katastrofit huomioon, tulivuorenpurkaukset, maanvyöryt ja tulvat ovat heille arkipäivää.

""Kaikki maakerrokset ovat samanikäisiä, noin 6000 vuotta, ja ne ovat muodostuneet eri kerroksiksi juuri katastrofin (vedenpaisumus) seurauksena.""

Juu eivät ole, vaan ne on mitä erilaisimmilla mittausmenetelmillä todettu eri-ikäisiksi, vanhimmillaan n4 miljardin vuoden ikäisiksi. Eivätkä ne ole muodostuneet globaalissa tulvassa, itse asiassa niissä ei ole merkkiäkään sellaisesta.

""Kerrosten väliset selvät rajaviivat todistavat, että maakerrokset ovat kasautuneet toistensa päälle katastrofin, eikä miljardeja vuosia tapahtuneen kehityksen seurauksena.""

Kerrosten väliviivat todistavat aikakauden vaihdoksista ja ne voivat hyvinkin olla seurausta katastrofista, kuten esim. n.66 miljoonaa vuotta vanha K/T-raja, joka muodostui asteroidin iskujen yhteydessä, jotka tappoivat suuren osan eliöistä sukupuuttoon ja näin muuttivat ylemmän kerroksen faunan erilaiseksi kuin tuo alempi.

""Sitäpaitsi fossiileja ei edes pysty muodostumaan kuin katastrofissa, koska muuten pieneliöt söisivät kaikki kuolleiden eläinten jätteet.""

Toki pystyy, se riittää, että eliö joutuu kuoltuaan hapettomaan tilaan.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Kun unohtui äskeisestä tärkein. Eli josko tekin kyselyn lisäksi välillä vastaisitte itsekin. Vai onko tarkoitus kovalla kyselyllä päästä itse vastaamasta yhtään mihinkään? Olisi nimittäin ihan kiva saada teiltä vastaus avauksen mielenkiintoiseen kysymykseen. Millä todellakin erotetaan tietyt epämuodostumat välimuodoistanne?

Sellaista keinoa ei taida olla, vai mitä? Pitää vaan uskoa kovasti, että välimuotohan se siinä pötköttelee.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Millä todellakin erotetaan tietyt epämuodostumat välimuodoistanne?"

Nyt käytät sanaa "tietyt" ja minun on (valitettavasti) kysyttävä mitä tarkoitat tuolla sanalla "tietyt" koska minä en tiedä mitä sinä sillä tarkoitat. Eli mitä epämuodostumia sitten tarkoitat?

Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta, ja harvemmin epämuodostumat ovat symmetrisiä.

Toinen asia: tieteessä tarkastellaan sekä yksityiskohtia että myös ns. suurempaa kuvaa. Se suurempi kuva tässä on se, ettei vastaavan ikäisistä kerrostumista löydy muita fossiileja, jotka olisivat nykyihmisen kanssa yhteneväisiä. Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö. Varsinkin jos vastaavanlaisia fossiileja löytyy useampia ja niiden piirteiden hajonta ei ole poikkeavan suuri, on oikeutettua pitää ko. fossiileja sen ajan ja tuon tyyppisen eliön ns. normaaleina yksilöinä.

Riittääkö vastaus, vai onko kysyttävää?

Möttöskä 1 kirjoitti:

Ihan vain kysyn mitä ajatte takaa tuolla esimerkkien haluamisella. Onko se pelkästään kiusantekoa vai väitättekö itse, että esim. maakerrosten aikojen määrityksissä ei koskaan saataisi tai oltaisi saatu arvoja, jotka "eivät voi pitää paikkaansa" ja olisi tulleet sen takia hylätyiksi.

Jos tuota jälkimmäistä väitätte niin sitten alan etsiä kirjallisuudesta esimerkkejä mutta en pelkän keksimänne epätoteen perustuvan pelleilyn ja kiusanteon takia ala. Joten voisitteko ensin perustella vaatimuksenne.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Ihan vain kysyn mitä ajatte takaa tuolla esimerkkien haluamisella."

Ihan just sitä, että antaisit (konkreettisia) esimerkkejä niistä havainnoista ja tapauksista, joissa sinun mielestäsi on toimittu juri kuvaamallasi tavalla (hylätty toeriaan sopimattomana). Sinulla on paha tapa heitellä tuollaisia ympäripyöreitä väitteitä joihin et sitten esittele edes kunnon perusteita. Varjonyrkkeilyksi tämä menee, jos joudumme koko ajan arvailemaan mitä ihmettä taas olet päähäsi saanut ja mistä syystä.

"esim. maakerrosten aikojen määrityksissä ei koskaan saataisi tai oltaisi saatu arvoja, jotka "eivät voi pitää paikkaansa" ja olisi tulleet sen takia hylätyiksi."

Aivan varmasti on tullut sellaisiakin tuloksia, jotka eivät ole sopineet aikaisempiin käsityksiin ko. tapauksesta. Syitä voi olla joko mittaus-, menetelmä- tai käsittelyvirheet, tai sitten kun kaikki virhelähteet on suljettu pois, niin ne aikaisemmat käsitykset ovat joutuneet uudelleen harkittavaksi (ja muutettavaksi). Tätä uudelleen harkintaahan on tapahtunut monessakin tapauksessa - kumma kyllä kressut ovat olleet sitten noissa tapauksissa taas kiljumassa, että "taas niitä muutetaan" ...

"Jos tuota jälkimmäistä väitätte niin sitten alan etsiä kirjallisuudesta esimerkkejä mutta en pelkän keksimänne epätoteen perustuvan pelleilyn ja kiusanteon takia ala. Joten voisitteko ensin perustella vaatimuksenne. "

Ole hyvä nyt ja vastaa huutoosi. Tuosta jälkimmäisestä on kyse. Ja voisitko sitten vastaavasti lakata kiusaamasta meitä noilla olkiukkoviritelmilläsi - kiitos jo etukäteen.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Millä todellakin erotetaan tietyt epämuodostumat välimuodoistanne?"

Nyt käytät sanaa "tietyt" ja minun on (valitettavasti) kysyttävä mitä tarkoitat tuolla sanalla "tietyt" koska minä en tiedä mitä sinä sillä tarkoitat. Eli mitä epämuodostumia sitten tarkoitat?

Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta, ja harvemmin epämuodostumat ovat symmetrisiä.

Toinen asia: tieteessä tarkastellaan sekä yksityiskohtia että myös ns. suurempaa kuvaa. Se suurempi kuva tässä on se, ettei vastaavan ikäisistä kerrostumista löydy muita fossiileja, jotka olisivat nykyihmisen kanssa yhteneväisiä. Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö. Varsinkin jos vastaavanlaisia fossiileja löytyy useampia ja niiden piirteiden hajonta ei ole poikkeavan suuri, on oikeutettua pitää ko. fossiileja sen ajan ja tuon tyyppisen eliön ns. normaaleina yksilöinä.

Riittääkö vastaus, vai onko kysyttävää?

Lue lisää

Nyt käytät sanaa "tietyt" ja minun on (valitettavasti) kysyttävä mitä tarkoitat tuolla sanalla "tietyt" koska minä en tiedä mitä sinä sillä tarkoitat. Eli mitä epämuodostumia sitten tarkoitat?

En nyt muista tieteellisiä nimä mutta on joitain, jotka vaikuttavat esim. pään muotoon hyvinkin radikaalisti. Samoin luustoon jne... Suppeissa ja eristyneissä yhteisöissä on voinut olla tällaisia jopa lähes kaikilla ennenkuin yhteisö on sairauksiensa takia kuollut sukupuuttoon.

Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta,

Eivätpä taida Australopithecuksien kudokset olla enää tutkittavissa ja yksityiskohtaisesti vertailtavissa.

Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö

Tuohon on vastaus tuossa ylempänä. Kun löytyy joukko fossiileja voi kyseessä olla pieni paikallinen mutta hyvinkin sairas populaatio.

Mutta oleellisinpaan sinä itse vastasitkin. Fossiilien tutkijoilla ei ole keinoa erottaa epämuodostumia. Kaikkin sopivat epämuodostumat oletetaan ja luokitellaan ns. välimuodoiksi koska niitä tarvitaan evo-opin pystyssä pitämiseksi. Joten epämuodostumien olemista välimuotojenne joukossa ei ole mitään keinoa sulkea pois.

Oletuksenne on, että joukossa ei ole yhtään epämuodostunutta fossiilia vaan kaikki edustavat terveitä yksilöitä. Oletus, joka ei perustu muuhun kuin uskoon.

ottaa näytteen kirjoitti:

>Joskus täällä kinattiin siitä kun tutkimuslaitoksia pantiin sokkotestiin lähettämällä heille tulivuorikiveä tai jotain sen tapaista eikä VALMIIKSI kerrottu ikää mikä pitää saada. Heitot iänmäärityksissä taisivat olla lähes 1:100 eli täysin puuta heinää. Evot kiukutteli, että tutkijoille valehdeltiin kun heille ei valmiiksi kerrottu mikä ikä pitää saada.<

merkki-erkin vastaanotolle saapui mies valittamaan voimakasta kurkku- ja korvakipua. merkki-erkki siihen: 'ottakaas housut pois ja käykää makaamaan tuohon pedille, niin otan pumpulipuikolla näytteen virtsaputkestanne, että tiedetään mikä teitä vaivaa'
mies: 'mutta...lääkäri eikös sitä kannattaisi ennemmin tähystää tuonne korvaan ja ottaa vaikka nielusta näyte, kun ...'

'ei, ollaanpas hiljaa! näyte kuin näyte, kyllä minä tiedän mitä minä teen. olenhan lääkäri, kuten kuuluisa pelle reinikainenkin. housut pois ja vaateriin!'

Lue lisää

tuollaisen lääkärin käsittelyyn mutta älä silti yleistä. Tee ko. lääkäristä valitus.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Nyt käytät sanaa "tietyt" ja minun on (valitettavasti) kysyttävä mitä tarkoitat tuolla sanalla "tietyt" koska minä en tiedä mitä sinä sillä tarkoitat. Eli mitä epämuodostumia sitten tarkoitat?

En nyt muista tieteellisiä nimä mutta on joitain, jotka vaikuttavat esim. pään muotoon hyvinkin radikaalisti. Samoin luustoon jne... Suppeissa ja eristyneissä yhteisöissä on voinut olla tällaisia jopa lähes kaikilla ennenkuin yhteisö on sairauksiensa takia kuollut sukupuuttoon.

Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta,

Eivätpä taida Australopithecuksien kudokset olla enää tutkittavissa ja yksityiskohtaisesti vertailtavissa.

Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö

Tuohon on vastaus tuossa ylempänä. Kun löytyy joukko fossiileja voi kyseessä olla pieni paikallinen mutta hyvinkin sairas populaatio.

Mutta oleellisinpaan sinä itse vastasitkin. Fossiilien tutkijoilla ei ole keinoa erottaa epämuodostumia. Kaikkin sopivat epämuodostumat oletetaan ja luokitellaan ns. välimuodoiksi koska niitä tarvitaan evo-opin pystyssä pitämiseksi. Joten epämuodostumien olemista välimuotojenne joukossa ei ole mitään keinoa sulkea pois.

Oletuksenne on, että joukossa ei ole yhtään epämuodostunutta fossiilia vaan kaikki edustavat terveitä yksilöitä. Oletus, joka ei perustu muuhun kuin uskoon.

Lue lisää

Ja luuhan ei ole kudosta, eihän?

Möttöskä 1 kirjoitti:

tuollaisen lääkärin käsittelyyn mutta älä silti yleistä. Tee ko. lääkäristä valitus.

> Ikävää jos olet joutunut tuollaisen lääkärin käsittelyyn mutta älä silti yleistä. <

en yleistänytkään. kuvailin sinua ... korjaan merkki-erkkiä kun hän ottaa näytteitä. sillä kun ei sinun ... korjaan merkki-erkin mielestä ole mitään väliä miten näytteenotto suoritetaan.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Nyt käytät sanaa "tietyt" ja minun on (valitettavasti) kysyttävä mitä tarkoitat tuolla sanalla "tietyt" koska minä en tiedä mitä sinä sillä tarkoitat. Eli mitä epämuodostumia sitten tarkoitat?

En nyt muista tieteellisiä nimä mutta on joitain, jotka vaikuttavat esim. pään muotoon hyvinkin radikaalisti. Samoin luustoon jne... Suppeissa ja eristyneissä yhteisöissä on voinut olla tällaisia jopa lähes kaikilla ennenkuin yhteisö on sairauksiensa takia kuollut sukupuuttoon.

Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta,

Eivätpä taida Australopithecuksien kudokset olla enää tutkittavissa ja yksityiskohtaisesti vertailtavissa.

Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö

Tuohon on vastaus tuossa ylempänä. Kun löytyy joukko fossiileja voi kyseessä olla pieni paikallinen mutta hyvinkin sairas populaatio.

Mutta oleellisinpaan sinä itse vastasitkin. Fossiilien tutkijoilla ei ole keinoa erottaa epämuodostumia. Kaikkin sopivat epämuodostumat oletetaan ja luokitellaan ns. välimuodoiksi koska niitä tarvitaan evo-opin pystyssä pitämiseksi. Joten epämuodostumien olemista välimuotojenne joukossa ei ole mitään keinoa sulkea pois.

Oletuksenne on, että joukossa ei ole yhtään epämuodostunutta fossiilia vaan kaikki edustavat terveitä yksilöitä. Oletus, joka ei perustu muuhun kuin uskoon.

Lue lisää

>Oletuksenne on, että joukossa ei ole yhtään epämuodostunutta fossiilia vaan kaikki edustavat terveitä yksilöitä. Oletus, joka ei perustu muuhun kuin uskoon. <

todetaan nyt vielä kerran, että jos kaikki löydetyt olisivat epämuodostuneita, meidän pitäisi löytää myös ihanteellisen, suorastaan enkelipoikamaisen vartalotyypin omaavan homo sapiensin fossiileja samoista kerroksista/ samoihin vuosiin ajoitettuna. lisäksi meidän pitäisi löytää kaikkien muiden välimuodoiksi todettujen fossilien kerroksista nykyisiä elukoita. miksi, oi miksi, ei näin ole asia, kaikkitietävä ja kaukaa (vitun kaukaa) viisas möttis? herää pahvi, nyt on tosi kyseessä eikä satuilut.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Nyt käytät sanaa "tietyt" ja minun on (valitettavasti) kysyttävä mitä tarkoitat tuolla sanalla "tietyt" koska minä en tiedä mitä sinä sillä tarkoitat. Eli mitä epämuodostumia sitten tarkoitat?

En nyt muista tieteellisiä nimä mutta on joitain, jotka vaikuttavat esim. pään muotoon hyvinkin radikaalisti. Samoin luustoon jne... Suppeissa ja eristyneissä yhteisöissä on voinut olla tällaisia jopa lähes kaikilla ennenkuin yhteisö on sairauksiensa takia kuollut sukupuuttoon.

Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta,

Eivätpä taida Australopithecuksien kudokset olla enää tutkittavissa ja yksityiskohtaisesti vertailtavissa.

Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö

Tuohon on vastaus tuossa ylempänä. Kun löytyy joukko fossiileja voi kyseessä olla pieni paikallinen mutta hyvinkin sairas populaatio.

Mutta oleellisinpaan sinä itse vastasitkin. Fossiilien tutkijoilla ei ole keinoa erottaa epämuodostumia. Kaikkin sopivat epämuodostumat oletetaan ja luokitellaan ns. välimuodoiksi koska niitä tarvitaan evo-opin pystyssä pitämiseksi. Joten epämuodostumien olemista välimuotojenne joukossa ei ole mitään keinoa sulkea pois.

Oletuksenne on, että joukossa ei ole yhtään epämuodostunutta fossiilia vaan kaikki edustavat terveitä yksilöitä. Oletus, joka ei perustu muuhun kuin uskoon.

Lue lisää

Niin, toki voi olla, että fossiilit ovat vain epämuodostuneita yksilöitä - eihän sitä voi tietää (vaikka tietysti esiintuotu symmetrisyys ja useiden yksilöiden löytäminen antaa olettaa, ettei kyseessä ole epämuodostuma; eihän nykyisinkään ole epämuodostuneita heimoja tms. kovin paljon).

Oikeastaan se ongelma säilyy edelleen: miten kummassa tuo "epämuodostuminen" on sitten vähentynyt ajan saatossa: ensin löydettiin niin "epämuodostuneita" fossiileja, että niiden muodostumat muistuttaa apinaa, mutta mitä nuorempi fossiili on sitä vähemmän sillä on "epämuodostumia". Ja eikö olisi suhteellisen kummallista, että ainoastaan epämuodostuneet olisivat fossiloituneet ? Kun kuitenkaan niitä nykyihmisen fossiileja ei vaan löydetä samanikäisistä kerrostumista kuin noita "loogisesti ajan kuluessa epämuodostuneita" ?

>

Siis vaikka siellä olisi joku epämuodostumakin, joka tulkittaisiin välimuodoksi, niin mitä tämä tekisi itse fossiilisarjoille ? Eihän se fakta kuitenkaan miksikään muutu, että nuoremmat fossiilit muistuttavat yhä enemmän nykyihmistä - vanhemmat vähemmän. Ei jokusen fossiilin oleminen väärässä paikassa (kun erot on tosiaan aika pieniä) kuitenkaan muuta itse asiaa, jossa aina tuoreempi fossiili muistuttaa enemmän nykyihmistä [Niin, mistä nuo uudemmat ja uudemmat lajit ovat tulleet]. Siitähän koko ajan taitetaan peistä, missä paikassa sukupuuta jokin tietty fossiili on. Siinä voi olla vielä monta muutosta tulossa, mutta eihän se vaikuta itse "apinannäköisestä nykyihmisennäköiseksi kronologisessa järjestyksessä" vaikka siinä jotain heilahteluja olisikin.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Nyt käytät sanaa "tietyt" ja minun on (valitettavasti) kysyttävä mitä tarkoitat tuolla sanalla "tietyt" koska minä en tiedä mitä sinä sillä tarkoitat. Eli mitä epämuodostumia sitten tarkoitat?

En nyt muista tieteellisiä nimä mutta on joitain, jotka vaikuttavat esim. pään muotoon hyvinkin radikaalisti. Samoin luustoon jne... Suppeissa ja eristyneissä yhteisöissä on voinut olla tällaisia jopa lähes kaikilla ennenkuin yhteisö on sairauksiensa takia kuollut sukupuuttoon.

Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta,

Eivätpä taida Australopithecuksien kudokset olla enää tutkittavissa ja yksityiskohtaisesti vertailtavissa.

Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö

Tuohon on vastaus tuossa ylempänä. Kun löytyy joukko fossiileja voi kyseessä olla pieni paikallinen mutta hyvinkin sairas populaatio.

Mutta oleellisinpaan sinä itse vastasitkin. Fossiilien tutkijoilla ei ole keinoa erottaa epämuodostumia. Kaikkin sopivat epämuodostumat oletetaan ja luokitellaan ns. välimuodoiksi koska niitä tarvitaan evo-opin pystyssä pitämiseksi. Joten epämuodostumien olemista välimuotojenne joukossa ei ole mitään keinoa sulkea pois.

Oletuksenne on, että joukossa ei ole yhtään epämuodostunutta fossiilia vaan kaikki edustavat terveitä yksilöitä. Oletus, joka ei perustu muuhun kuin uskoon.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"En nyt muista tieteellisiä nimä mutta on joitain, jotka vaikuttavat esim. pään muotoon hyvinkin radikaalisti. Samoin luustoon jne... "

Minusta sinun kannattaisi ottaa selvää, mistä epämuodostumista olisi kyse ja miten ne epämuodostumat nykyään(kin) näkyvät luustossa ja luukudoksissa. Sitten voisi katsoa, onko vastaavista epämuodostumista merkkejä sitten noissa fossiileissa. Olet siis sitä mieltä, etteä paleontologit yms. tutkijat eivät osaisi ottaa näitä asioita huomioon - huikeaa.

Tässä on esimerkki yhdestä epämuodostumasta, joka on havaittu 12-14 vuotiaalta, fossiili ajoitettu n. 530 tuhannen vuoden taakse:
http://www.astigan.com/2009/03/30/deformed-skull-of-prehistoric-human-child-found-in-spain/

" Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta,

Eivätpä taida Australopithecuksien kudokset olla enää tutkittavissa ja yksityiskohtaisesti vertailtavissa."

Eikös luut ole kudosta? Miksi niistä ei voisi nähdä epämuodostumia?

Toiseksi, jos kaikki tuon ajan fossiilit ovat yksilöllisten vaihtelujen puitteissa samaa muotoa, onko kyse enää epämuodostumista vaiko normaalista muodosta ko. ajan yksilöillä? Ja tästä taas päästään siihen kysymykseen, miksi tuolta ajalta ei löydy sitten ollenkaan nykyihmistä vastaavia muotoja?

" Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö

Tuohon on vastaus tuossa ylempänä. Kun löytyy joukko fossiileja voi kyseessä olla pieni paikallinen mutta hyvinkin sairas populaatio."

Toki voi olla pieni paikallinen populaatio, mutta jos noiden piirteiden välille eri aikakausilla löytyy selkeä muutosjatkumo, mikä puoltaa sitten tuota näkemystä "pieni paikallinen ja hyvinkin sairas populaatio"?

"Mutta oleellisinpaan sinä itse vastasitkin. Fossiilien tutkijoilla ei ole keinoa erottaa epämuodostumia. "

Noh, löysin heti yhden esimerkin, jossa fossiilien tutkijat kykenivät erottamaan epämuodostuman - osaavat selittääkin ko. epämuodostuman synnyn.

Toiseksi, kyllä noista fossiileista pyritään tutkimaan kuolinsyytä ja sairauksiakin:
http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/fossils/la-chapelle-aux-saints
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B7581-4K77FW0-9&_user=10&_coverDate=06/30/2006&_rdoc=1&_fmt=high&_o...
http://www.springerlink.com/content/g625j87r74922062/

"Kaikkin sopivat epämuodostumat oletetaan ja luokitellaan ns. välimuodoiksi koska niitä tarvitaan evo-opin pystyssä pitämiseksi. Joten epämuodostumien olemista välimuotojenne joukossa ei ole mitään keinoa sulkea pois."

Taas väkästit olkiukon. Jospa perehtyisit asioiden tilaan ensiksi, ennenkuin hätäilet pukkaamaan tänne nettiin enempää noita varmoja mielipiteitäsi - ne kun eivät ole olleet oikein linjassa tosiasioiden kanssa.

"Oletuksenne on, että joukossa ei ole yhtään epämuodostunutta fossiilia vaan kaikki edustavat terveitä yksilöitä."

Niinkö? Oletkos ihan varma? Mistäs tiedät vai luuletko vain? Minä väitän, että nuo fossiilien tutkijat joutuvat ottamaan huomioon myös epämuodostumien ja sairauksien vaihtoehdot. Ja noista on debattiakin käyty, kuten tuo Smitsonian Institute - linkkikin on esimerkkinä.

"Oletus, joka ei perustu muuhun kuin uskoon."

Hmm, sinun jatkuva ja tosiasioihin perustumaton olkiukkoilu tuntuu olevan aika tukevasti siellä uskon puolella. Sinulla on huono track-record tässä(kin) asiassa.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Ihan vain kysyn mitä ajatte takaa tuolla esimerkkien haluamisella. Onko se pelkästään kiusantekoa vai väitättekö itse, että esim. maakerrosten aikojen määrityksissä ei koskaan saataisi tai oltaisi saatu arvoja, jotka "eivät voi pitää paikkaansa" ja olisi tulleet sen takia hylätyiksi.

Jos tuota jälkimmäistä väitätte niin sitten alan etsiä kirjallisuudesta esimerkkejä mutta en pelkän keksimänne epätoteen perustuvan pelleilyn ja kiusanteon takia ala. Joten voisitteko ensin perustella vaatimuksenne.

Lue lisää

saisimme esimerkin, jossa todiste on hylätty virheellisenä siksi, ettei se sovi evoluutioteoriaan, eikä siksi että sen virhelähde on löydetty. Olet väittänyt nimenomaan sellaisia löytyvän, mutta et vielä ole tarjonnut yhtään ja näyttää siltä, että tapasi mukaan aiot taas väistää tämänkin ketjun.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 kirjoitti:
"En nyt muista tieteellisiä nimä mutta on joitain, jotka vaikuttavat esim. pään muotoon hyvinkin radikaalisti. Samoin luustoon jne... "

Minusta sinun kannattaisi ottaa selvää, mistä epämuodostumista olisi kyse ja miten ne epämuodostumat nykyään(kin) näkyvät luustossa ja luukudoksissa. Sitten voisi katsoa, onko vastaavista epämuodostumista merkkejä sitten noissa fossiileissa. Olet siis sitä mieltä, etteä paleontologit yms. tutkijat eivät osaisi ottaa näitä asioita huomioon - huikeaa.

Tässä on esimerkki yhdestä epämuodostumasta, joka on havaittu 12-14 vuotiaalta, fossiili ajoitettu n. 530 tuhannen vuoden taakse:
http://www.astigan.com/2009/03/30/deformed-skull-of-prehistoric-human-child-found-in-spain/

" Epämuodostumat monasti eroavat kudostyypiltään ns. normaalista kudoksesta,

Eivätpä taida Australopithecuksien kudokset olla enää tutkittavissa ja yksityiskohtaisesti vertailtavissa."

Eikös luut ole kudosta? Miksi niistä ei voisi nähdä epämuodostumia?

Toiseksi, jos kaikki tuon ajan fossiilit ovat yksilöllisten vaihtelujen puitteissa samaa muotoa, onko kyse enää epämuodostumista vaiko normaalista muodosta ko. ajan yksilöillä? Ja tästä taas päästään siihen kysymykseen, miksi tuolta ajalta ei löydy sitten ollenkaan nykyihmistä vastaavia muotoja?

" Joten on huomattavasti tonennäköisempää, että ko. fossiili on otos normaalista tuon ajan eliöstä kuin että se olisi juuri se epämuodostunut yksilö

Tuohon on vastaus tuossa ylempänä. Kun löytyy joukko fossiileja voi kyseessä olla pieni paikallinen mutta hyvinkin sairas populaatio."

Toki voi olla pieni paikallinen populaatio, mutta jos noiden piirteiden välille eri aikakausilla löytyy selkeä muutosjatkumo, mikä puoltaa sitten tuota näkemystä "pieni paikallinen ja hyvinkin sairas populaatio"?

"Mutta oleellisinpaan sinä itse vastasitkin. Fossiilien tutkijoilla ei ole keinoa erottaa epämuodostumia. "

Noh, löysin heti yhden esimerkin, jossa fossiilien tutkijat kykenivät erottamaan epämuodostuman - osaavat selittääkin ko. epämuodostuman synnyn.

Toiseksi, kyllä noista fossiileista pyritään tutkimaan kuolinsyytä ja sairauksiakin:
http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/fossils/la-chapelle-aux-saints
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B7581-4K77FW0-9&_user=10&_coverDate=06/30/2006&_rdoc=1&_fmt=high&_o...
http://www.springerlink.com/content/g625j87r74922062/

"Kaikkin sopivat epämuodostumat oletetaan ja luokitellaan ns. välimuodoiksi koska niitä tarvitaan evo-opin pystyssä pitämiseksi. Joten epämuodostumien olemista välimuotojenne joukossa ei ole mitään keinoa sulkea pois."

Taas väkästit olkiukon. Jospa perehtyisit asioiden tilaan ensiksi, ennenkuin hätäilet pukkaamaan tänne nettiin enempää noita varmoja mielipiteitäsi - ne kun eivät ole olleet oikein linjassa tosiasioiden kanssa.

"Oletuksenne on, että joukossa ei ole yhtään epämuodostunutta fossiilia vaan kaikki edustavat terveitä yksilöitä."

Niinkö? Oletkos ihan varma? Mistäs tiedät vai luuletko vain? Minä väitän, että nuo fossiilien tutkijat joutuvat ottamaan huomioon myös epämuodostumien ja sairauksien vaihtoehdot. Ja noista on debattiakin käyty, kuten tuo Smitsonian Institute - linkkikin on esimerkkinä.

"Oletus, joka ei perustu muuhun kuin uskoon."

Hmm, sinun jatkuva ja tosiasioihin perustumaton olkiukkoilu tuntuu olevan aika tukevasti siellä uskon puolella. Sinulla on huono track-record tässä(kin) asiassa.

Lue lisää

.....Eikös luut ole kudosta?.....

Fossiloituneet luut eivät ole enää kudosta eikä niistä tutkita kudostyyppejä. Etkö tosiaankaan tuota tiennyt?

Turkana kirjoitti:

saisimme esimerkin, jossa todiste on hylätty virheellisenä siksi, ettei se sovi evoluutioteoriaan, eikä siksi että sen virhelähde on löydetty. Olet väittänyt nimenomaan sellaisia löytyvän, mutta et vielä ole tarjonnut yhtään ja näyttää siltä, että tapasi mukaan aiot taas väistää tämänkin ketjun.

Lue lisää

Turkanamme väittää, että joka ainoasta ajanmäärityksestä saadaan aina ja poikkeuksetta, 100 %:sti, se tulos mikä oletetaankin. Että koskaan ei tule mahdotonta tulosta.

Tuollaista epätoivon intäntää harrastaa vain oikea kiihkoevo. Jokainen täysijärkinen tietää, että mikään asia ei voi onnistua 100 %:sti, virheissä ei päästä 0 prosenttiin. Se olisi luonnonlakien vastaista kuten on evo-oppikin. Mutta turkana joutuu inttään tuollaista koska se on niitä keskeisiä valeita joilla evo-oppi koetetaan pitää pystyssä.

Se ressu yrittää syöttää meille kaikille sellaista pajunköyttä jonka mukaan aikamäärityksissä ei ole vielä koskaan tapahtunut ainoaakaan mahdottomuutta.

Oi voi kirjoitti:

.....Eikös luut ole kudosta?.....

Fossiloituneet luut eivät ole enää kudosta eikä niistä tutkita kudostyyppejä. Etkö tosiaankaan tuota tiennyt?

Eli siis emme voi mitenkään sanoa, että menneisyyden eläimillä olisi ollut ainoatakaan luuta? Eikä myöskään lihaksia? Jänteistä puhumattakaan?

Oi voi voi kirjoitti:

Turkanamme väittää, että joka ainoasta ajanmäärityksestä saadaan aina ja poikkeuksetta, 100 %:sti, se tulos mikä oletetaankin. Että koskaan ei tule mahdotonta tulosta.

Tuollaista epätoivon intäntää harrastaa vain oikea kiihkoevo. Jokainen täysijärkinen tietää, että mikään asia ei voi onnistua 100 %:sti, virheissä ei päästä 0 prosenttiin. Se olisi luonnonlakien vastaista kuten on evo-oppikin. Mutta turkana joutuu inttään tuollaista koska se on niitä keskeisiä valeita joilla evo-oppi koetetaan pitää pystyssä.

Se ressu yrittää syöttää meille kaikille sellaista pajunköyttä jonka mukaan aikamäärityksissä ei ole vielä koskaan tapahtunut ainoaakaan mahdottomuutta.

Lue lisää

""Turkanamme väittää, että joka ainoasta ajanmäärityksestä saadaan aina ja poikkeuksetta, 100 %:sti, se tulos mikä oletetaankin. Että koskaan ei tule mahdotonta tulosta.""

En suinkaan mitään tällaista väitä, päinvastoin tiedän ja olen tälläkin palstalla kertonut, että ajanmääritysmenetelmillä on tarkkusrajat ja niiden käytössä on useita virhelähteitä.

""Tuollaista epätoivon intäntää harrastaa vain oikea kiihkoevo. Jokainen täysijärkinen tietää, että mikään asia ei voi onnistua 100 %:sti, virheissä ei päästä 0 prosenttiin. Se olisi luonnonlakien vastaista kuten on evo-oppikin. Mutta turkana joutuu inttään tuollaista koska se on niitä keskeisiä valeita joilla evo-oppi koetetaan pitää pystyssä.""

Olet käsittänyt täysin pieleen minunkin kirjoitukseni.

""Se ressu yrittää syöttää meille kaikille sellaista pajunköyttä jonka mukaan aikamäärityksissä ei ole vielä koskaan tapahtunut ainoaakaan mahdottomuutta.""

En yritä. Tiedän itsekin, että ajoituksissa on tapahtunut virheitä ja että noita virhelähteitä on selvitetty. Koko kirjoituksesi näyttääkin perustuvan vain sille, että sinä itse yrität johtaa aiheen sivuun tai sitten et ole lainkaan ymmärtänyt, mistä tässä keskustellaan. Kysymys on siitä, että Möttöskä ei kykene näyttämään sellaista todistetta, joka olisi hylätty sen takia ettei se sovi evoluutioteoriaan, ei sen takia, että sen ajoituksesta on löytynyt virhelähde. Tällaisia hylkäyksiä nimenomaan Möttöskä väittää olevan, kertoopa jopa että tuo olisi yleinen käytäntö. Mutta kun häneltä kysyy edes yhtä esimerkkiä sellaisesta, hän pakeneekin keskustelusta, mitä ilmeisimmin siksi, ettei hänellä ole todisteita väitteensä tueksi.

Töppä kirjoitti:

Eli siis emme voi mitenkään sanoa, että menneisyyden eläimillä olisi ollut ainoatakaan luuta? Eikä myöskään lihaksia? Jänteistä puhumattakaan?

Niin, tottakai kunnon denialisti pystyy kieltämään senkin, että tunnetuilla prosesseilla luu kivettyy, jos uskomus sitä vaatii. Pystyyhän senkin kieltämään, että kun näet ihmisen luurangon, niin ei se merkitse sitä, että ko. ihminen olisi koskaan elänytkään (tai että hänellä olisi ollut lihaksia tms.). Minä ainakin pystyn antamaan toisenkin selityksen. Aina pystyy antamaan toisen selityksen, jos haluaa kieltää havaitut seikat. Se, onko selitys mitenkään järkevä, on toinen seikka, mutta sehän riittää, että antaa jonkin selityksen, että pystyy jatkamaan reaalimaailman kieltämistä.

Vai riittääkö sittenkään ?

niin ! kirjoitti:

Niin, tottakai kunnon denialisti pystyy kieltämään senkin, että tunnetuilla prosesseilla luu kivettyy, jos uskomus sitä vaatii. Pystyyhän senkin kieltämään, että kun näet ihmisen luurangon, niin ei se merkitse sitä, että ko. ihminen olisi koskaan elänytkään (tai että hänellä olisi ollut lihaksia tms.). Minä ainakin pystyn antamaan toisenkin selityksen. Aina pystyy antamaan toisen selityksen, jos haluaa kieltää havaitut seikat. Se, onko selitys mitenkään järkevä, on toinen seikka, mutta sehän riittää, että antaa jonkin selityksen, että pystyy jatkamaan reaalimaailman kieltämistä.

Vai riittääkö sittenkään ?

Lue lisää

"Tutkimattomia ovat Herran tiet" on yleispätevä selitys, jolla voi selittää fossiilit ja vaikka Eifelin tornin.

niin ! kirjoitti:

Niin, tottakai kunnon denialisti pystyy kieltämään senkin, että tunnetuilla prosesseilla luu kivettyy, jos uskomus sitä vaatii. Pystyyhän senkin kieltämään, että kun näet ihmisen luurangon, niin ei se merkitse sitä, että ko. ihminen olisi koskaan elänytkään (tai että hänellä olisi ollut lihaksia tms.). Minä ainakin pystyn antamaan toisenkin selityksen. Aina pystyy antamaan toisen selityksen, jos haluaa kieltää havaitut seikat. Se, onko selitys mitenkään järkevä, on toinen seikka, mutta sehän riittää, että antaa jonkin selityksen, että pystyy jatkamaan reaalimaailman kieltämistä.

Vai riittääkö sittenkään ?

Lue lisää

Havaitut seikat? Mutta eihän niitä ole havaittu!

Turkana kirjoitti:

saisimme esimerkin, jossa todiste on hylätty virheellisenä siksi, ettei se sovi evoluutioteoriaan, eikä siksi että sen virhelähde on löydetty. Olet väittänyt nimenomaan sellaisia löytyvän, mutta et vielä ole tarjonnut yhtään ja näyttää siltä, että tapasi mukaan aiot taas väistää tämänkin ketjun.

Lue lisää

Nostan tämän sinulle esiin Möttöskä, jotta nyt kun olet linjoilla, huomaisit vihdoinkin vastata.

Turkana kirjoitti:

""Turkanamme väittää, että joka ainoasta ajanmäärityksestä saadaan aina ja poikkeuksetta, 100 %:sti, se tulos mikä oletetaankin. Että koskaan ei tule mahdotonta tulosta.""

En suinkaan mitään tällaista väitä, päinvastoin tiedän ja olen tälläkin palstalla kertonut, että ajanmääritysmenetelmillä on tarkkusrajat ja niiden käytössä on useita virhelähteitä.

""Tuollaista epätoivon intäntää harrastaa vain oikea kiihkoevo. Jokainen täysijärkinen tietää, että mikään asia ei voi onnistua 100 %:sti, virheissä ei päästä 0 prosenttiin. Se olisi luonnonlakien vastaista kuten on evo-oppikin. Mutta turkana joutuu inttään tuollaista koska se on niitä keskeisiä valeita joilla evo-oppi koetetaan pitää pystyssä.""

Olet käsittänyt täysin pieleen minunkin kirjoitukseni.

""Se ressu yrittää syöttää meille kaikille sellaista pajunköyttä jonka mukaan aikamäärityksissä ei ole vielä koskaan tapahtunut ainoaakaan mahdottomuutta.""

En yritä. Tiedän itsekin, että ajoituksissa on tapahtunut virheitä ja että noita virhelähteitä on selvitetty. Koko kirjoituksesi näyttääkin perustuvan vain sille, että sinä itse yrität johtaa aiheen sivuun tai sitten et ole lainkaan ymmärtänyt, mistä tässä keskustellaan. Kysymys on siitä, että Möttöskä ei kykene näyttämään sellaista todistetta, joka olisi hylätty sen takia ettei se sovi evoluutioteoriaan, ei sen takia, että sen ajoituksesta on löytynyt virhelähde. Tällaisia hylkäyksiä nimenomaan Möttöskä väittää olevan, kertoopa jopa että tuo olisi yleinen käytäntö. Mutta kun häneltä kysyy edes yhtä esimerkkiä sellaisesta, hän pakeneekin keskustelusta, mitä ilmeisimmin siksi, ettei hänellä ole todisteita väitteensä tueksi.

Lue lisää

-----Kysymys on siitä, että Möttöskä ei kykene näyttämään sellaista todistetta, joka olisi hylätty sen takia ettei se sovi evoluutioteoriaan, ei sen takia, että sen ajoituksesta on löytynyt virhelähde. ------

Yritäthän sinä kertoa että jos M ei osaa nimetä jotain aivan tiettyä tapausta niin silloin M valehtelee eikä sellaisia tapauksia tosiasiassa olekaan. Vaikka itsekin myönnät että tapauksia on ja jokainenhan sen tietää ettei kellään kaikki mene täysin putkeen.

,,..++ kirjoitti:

Havaitut seikat? Mutta eihän niitä ole havaittu!

>

Jep, toinen tapa on sitten juuri tuo, että kieltää reaalimaailman havainnot.

Jos sitten joutuu myöntymään reaalimaailman havaintoihin, denialisti kyllä yrittää keksiä jonkun täysin tuulesta temmatun epäloogisuuksia vilisevän oman sepitelmän, jolla yrittää kieltää esim. evoluution.

Turkana kirjoitti:

Nostan tämän sinulle esiin Möttöskä, jotta nyt kun olet linjoilla, huomaisit vihdoinkin vastata.

Olet vastannut kymmenkuntaan kirjoituksistani, mutta jostakin syystä et ollut kuitenkaan huomannut tätä? Johtuuko se siitä, ettet halua jäädä kiinni valheesta?

ei se mitään kirjoitti:

-----Kysymys on siitä, että Möttöskä ei kykene näyttämään sellaista todistetta, joka olisi hylätty sen takia ettei se sovi evoluutioteoriaan, ei sen takia, että sen ajoituksesta on löytynyt virhelähde. ------

Yritäthän sinä kertoa että jos M ei osaa nimetä jotain aivan tiettyä tapausta niin silloin M valehtelee eikä sellaisia tapauksia tosiasiassa olekaan. Vaikka itsekin myönnät että tapauksia on ja jokainenhan sen tietää ettei kellään kaikki mene täysin putkeen.

Lue lisää

""Yritäthän sinä kertoa että jos M ei osaa nimetä jotain aivan tiettyä tapausta niin silloin M valehtelee eikä sellaisia tapauksia tosiasiassa olekaan.""

Ehei. En yritä. Minä pyydän edes yhtä esimerkkiä hänen väitteestään, mikä tahansa kelpaa. Sen ei pitäisi olla vaikeaa, koska hän kertoo, että se on yleinen käytäntö.

""Vaikka itsekin myönnät että tapauksia on ja jokainenhan sen tietää ettei kellään kaikki mene täysin putkeen.""

En tiedä yhtään tapausta, jossa todiste olisi hylätty sen takia, ettei se sovi evoluutioteoriaan. Sellaisia todisteita ei tietääkseni ole olemassa.

tapa ! kirjoitti:

>

Jep, toinen tapa on sitten juuri tuo, että kieltää reaalimaailman havainnot.

Jos sitten joutuu myöntymään reaalimaailman havaintoihin, denialisti kyllä yrittää keksiä jonkun täysin tuulesta temmatun epäloogisuuksia vilisevän oman sepitelmän, jolla yrittää kieltää esim. evoluution.

Lue lisää

Kun kaksi näkee saman asian, mutta selittää niiden sisältämän viestin erilailla, ei selityksessä kyse ole tapahtumasta vaan sen tulkinnasta.
Ei tiedemies ole puolueeton eikä näinollen etsikään muuta kuin sitä mikä sopii hänen tapaaansa ymmärtää asiaa.
Historiaakin tutkittaessa kukin voi todeta samat tahtumat mutta selittävät niiden syyt oman poliittisen kantansa antamilla kriteereillä.
Ja toisenlaisen katsomuksen omaavan mielipide on luonnollisesti hänen edustamansa näkemyksen mukaan väärä! Muutenhan hän joutuisi tunnustamaan tulkintansa perusteet vääriksi.

v~w kirjoitti:

Kun kaksi näkee saman asian, mutta selittää niiden sisältämän viestin erilailla, ei selityksessä kyse ole tapahtumasta vaan sen tulkinnasta.
Ei tiedemies ole puolueeton eikä näinollen etsikään muuta kuin sitä mikä sopii hänen tapaaansa ymmärtää asiaa.
Historiaakin tutkittaessa kukin voi todeta samat tahtumat mutta selittävät niiden syyt oman poliittisen kantansa antamilla kriteereillä.
Ja toisenlaisen katsomuksen omaavan mielipide on luonnollisesti hänen edustamansa näkemyksen mukaan väärä! Muutenhan hän joutuisi tunnustamaan tulkintansa perusteet vääriksi.

Lue lisää

>

Niin kai sitten. Tosin siis tieteellinen tulkinta perustuu havaittuihin prosesseihin sekä matemaattiseen mallinnukseen. Tuo toinen tulkintatapa perustuu sitten uskonnolliseen denialismiin. Tulkinnoissa on siis selkeä ero: toinen tapa on tiedettä, toinen reaalimaailman kieltämistä uskomusperustein. [Ja tämä todellakin pätee, jos mietit vaikkapa kreationistien sepitelmiä havainnoille: jotkut havaitsemattomat voimat tekevät jotain, josta ei ole matemaattisloogisuuteen perustuvaa ennustetta olemassakaan.]

Miksi näin ei ole, kuten väität? Miksi tietoisesti valehtelet?

Evoluutioteoria on tieteellinen teoria samoine vaatimuksineen ja edellytyksinene kuin muutkin teoriat. Kyseessä valitettavasti on tylsä, pitkäveteinen tutkimustyö ilman himoitsemaasi hurmostilaa. Sulle taitaa tulla touhutippa terskan päähän kun saat messuta täällä?

ravenlored kirjoitti:

Miksi näin ei ole, kuten väität? Miksi tietoisesti valehtelet?

Evoluutioteoria on tieteellinen teoria samoine vaatimuksineen ja edellytyksinene kuin muutkin teoriat. Kyseessä valitettavasti on tylsä, pitkäveteinen tutkimustyö ilman himoitsemaasi hurmostilaa. Sulle taitaa tulla touhutippa terskan päähän kun saat messuta täällä?

Lue lisää

Se elämä mikä meissä on, on täsmälleen yhtä vanhaa. Satavuotias tai juuri syntynyt, joten mitä tässä kiistelemään. Aatami ja Eeva oli olemassa, oikeesti, joten mikä tässä mättää? Factaa.