Pakkohoitoa suurempi virhe on jättää sairaudentunnoton hoitamatta
"Jos sairastun psyykkisesti, haluan hoitoa nopeasti ja tehokkaasti – siitä en ole varma, haluaako sairas minäni sitä."
HELSINGIN SANOMAT Tiistaina 18.5.2010 – Mielipide
Pakkohoidon puolesta
Jukka Kärkkäinen kritisoi (HS Sunnuntaidebatti 9. 5.) psykiatristen potilaiden pakkohoitoa ja sen liiallista käyttöä maassamme. Pakkohoidon tilalle hän tarjoaisi vapaaehtoista hoitoa sekä jonkinlaisia kriisihoitoryhmiä.
Kirjoituksessaan hän tarkasteli asiaa ihmisoikeuksien sekä yksilönvapauden näkökulmasta, minkä lähtökohta on luonnollisesti kaikenlaisen pakottamisen kyseenalaisuus.
Asiaa voidaan tarkastella ihmisoikeusnäkökulmasta myös toisellakin tapaa.
Onko potilaalla oikeus saada hoitoa silloinkin, kun hän ei sitä puuttuvan sairaudentuntonsa takia ymmärrä hakea?
Onko potilaalla oikeus ainakin asianmukaisen hoitoyrityksen avulla säilyttää perhe, työura, sosiaaliset suhteet sekä omanarvontunto?
Terveenä meistä useimmat haluaisivat näin tapahtuvan, varsinkin kun psykiatrinen avohoito on käytännössä rajoittunut pitkään jonotukseen vastaanotolle sekä reseptien uusintaan ja lääkkeiden noutoon.
Siskoni mies sairastui paranoidiseen skitsofreniaan parikymmentä vuotta sitten. Sitä ennen hänellä oli unelma-ammatti, vaimo sekä neljä lasta, joista nuorin oli juuri syntynyt. Täysin muuttunut ja sairautensa takia ajoittain uhkaavakin mies saatiin kerran lähetettyä pakkohoitoon, mutta tarkkailuun häntä ei koskaan asetettu, koska häntä ei katsottu itselleen tai muille vaaralliseksi.
Menemättä sen enempää ajoittain aika dramaattisiin yksityiskohtiin voin vain todeta, että ensin hän menetti työnsä, sitten perheensä ja myös koko sosiaalisen verkostonsa. Nyt hän on tämän parinkymmenen vuoden aikana saanut sairastaa täysin rauhassa ja taantua hoitamattomaksi kroonikoksi ilman, että työryhmät tai avohoito ovat hänen kohtaloonsa puuttuneet.
Vaikka Kärkkäinen kuittasi omaisten aseman pelkkänä lääkärin painostusryhmänä, niin juuri omaiset ovat potilaan lisäksi täysin heitteille jätetty ryhmä psykiatristen potilaiden hoidosta päätettäessä. Tai eivät ehkä täysin. Paljon mainostettu avohoito ja vapaaehtoinen hoito perustuvat valitettavan usein siihen, että sairaudentunnoton arkielämänsä hoitamisessa häiriintynyt potilas elää vaikka ylioppilaskirjoituksiin valmistuvan lapsensa kanssa tai elävöittää iäkkäiden vanhempiensa arkea paranoidisilla harhoillaan. Tämä on yleensä käytännön todellisuus, eivätkä asiantuntijoiden sanat sitä muuksi muuta.
Tietysti pakkohoitoon liittyy ylilyöntien mahdollisuus, kuten liittyy myös valvovien viranomaisten maailmanparannusintoonkin. Ylilyönnit eivät tarkoita kuitenkaan systeemin tarpeettomuutta tai haitallisuutta vaan valvonnan tarvetta. Inhimilliseen toimintaan liittyy aina virheiden vaara, mutta onko kokonaan hoidotta jääminen suurempi virhe kuin viikon tahdonvastainen hoito? Siskoni miehen kohdalla vastaus lienee itsestään selvä.
Jos sairastun syöpään, haluan hoitoa siihen, mutta oletan sen olevan tahtoni myös mahdollisen sairastumisen yhteydessä. Jos sairastun psyykkisesti, haluan siihenkin hoitoa mahdollisimman nopeasti ja tehokkaasti – siitä en olekaan varma, haluaako sairas minäni sitä.
Onko siis ainoa keino laatia hoitotestamentti, jossa vaatii saada hoitoa vaikka tahdon vastaisesti, jos ei psyykkisen sairautensa takia ymmärrä sitä itse hakea? Ilmeisesti omistaan ja kaikkien muidenkin oikeuksista huolehtivat lakipykäläviilaajat eivät sallisi tätäkään. Jonkun oikeuksiahan voidaan tälläkin loukata.
Julkaisemme kirjoituksen
poikkeuksellisesti nimimerkillä.
sairaudentunnoton pitää hoitaa
8
602
Vastaukset
- MamaMuumi
Olen täysi samaa mieltä kanssasi. Olen seurannut hoitamatta jättämistä tyttäreni (nyt 30 v) kohdalla. Suurimmaksi osaksi hän on sairaudentunnoton. Niinä harvoina kertoina, kun on ollut aivan toimintakyvytön viikkokaupalla ja vihdoin hakeutunut hoitoon, hänet on aina käännytetty pois, koska on katsottu, ettei ole itselleen tai ympäristölle vaarallinen. Me vanhemmat olemme yrittäneet taistella ja olla yhteydessä lukuisiin eri tahoihin, mutta mistään ei apua tule. Hän on myös sairautensa vuoksi menettänyt kaiken tärkeän. Hän oli lapsena hyvin lahjakas, mutta oireilu alkoi pikkuhiljaa jo kouluaikana. Aikuisiässä se paheni, tilanne pahenee koko ajan, mutta apua ei löydy. Avohoito ei onnistu, koska ei tunnista sairautta eikä myöskään pysty muistamaan tai pitämään mistään varatuista ajoista kiinni. Päivittäiset asiat, siivous, roskien vienti ym. ei onnistu, vaan ne tulee hoidetuksi yleensä vain, jos minä, äiti, käyn hänen asunnollaan ne hoitamassa siinä vaiheessa, kun kaikki on aivan kaaoksessa.
- asiat voi nähdä
ihmettelen sitä, miksei tuo kirjoittaja ole itse mennyt terveyskeskukseen puhumaan asiasta - hänhän voi mennä ja kerto että näin ja näin, ja saada jonkun virkaintoisen lääkärin tekemään sen arviointiin hakemisen.
Siksi toisekseen - noo, jätetäänpä sanomatta...
Mutta sanotaan kuitenkin tämä: Mitä ihmeellisimpiä käytösmalleja tässä maassa pidetään normaaleina. Kun nyt ajattelee vaikkapa koulukiusaamistapauksia - niin, miksiköhän aina on uhrin mielenterveys- ja käyttytymisasiat arvioitavina - se kiusaava porukka jätetään sinne hillumaan. No?- HS mielipide
Veljeni harhailee kadulla, viranomaisia ei kiinnosta
Sisko
Olen kiitollinen, että viime viikkoina mielipidesivuilla on nostettu keskustelun aiheeksi mielenterveyspotilaiden tahdosta riippumattoman hoidon oikeutus ja käytäntöjen sopivuus. Tällä raja-alueella mitataan sivistysvaltiomme todellinen inhimillisyys ja oikeudentaju.
Haluan vielä puolestani kertoa mielenterveyspotilaan omaisen loputtomasta hädästä vaikeasti sairaan läheisen kanssa.
Veljeni on sairastanut paranoidista skitsofreniaa jo hyvin pitkään. Hän on vuosien aikana menettänyt otteensa elämään lähes kokonaan. Hän on saanut sairaalahoitoa jaksoittain pahimpien vaiheiden aikoina, mutta ei viihdy sairaaloissa ja on useamman kerran kirjoittautunut hyvin huonossa kunnossa ulos hoidosta.
Koska veljeni mielenterveys on heikko, me omaiset olemme toivoneet koko kevään ajan, että hänet määrättäisiin hoitoon, jota hän ei itse enää ymmärrä tarvitsevansa.
Nyt tilanne on se, että veljeni harhailee jo kuudetta viikkoa Helsingin kaduilla ilman henkilötodistusta, rahaa, pankkikorttia, puhelinta tai yösijaa varastaen ja kerjäten ruokansa. Hän on psykoosinomaisessa tilassa ilman ymmärrystä omasta kunnostaan. Hän ei edelleenkään ollut halukas hoitoon, kun törmäsin häneen sattumalta.
Me omaiset emme enää uskalla ottaa häntä kotiimme, sillä hänen käytöksensä on nykyisin arvaamatonta.
Hänen yksilön oikeuttaan on kunnioitettu niin hartaasti, että tuloksena on lähinnä heitteillejättö viranomaisten puolesta. Toivon, että tämänkaltaisissa tapauksissa hoitohenkilökunta ymmärtäisi, että tahdosta riippumaton hoitojakso on välttämätön veljeni pysymiseksi hengissä.
Julkaisemme kirjoituksen
poikkeuksellisesti nimimerkillä. - HS mielipide
HS mielipide kirjoitti:
Veljeni harhailee kadulla, viranomaisia ei kiinnosta
Sisko
Olen kiitollinen, että viime viikkoina mielipidesivuilla on nostettu keskustelun aiheeksi mielenterveyspotilaiden tahdosta riippumattoman hoidon oikeutus ja käytäntöjen sopivuus. Tällä raja-alueella mitataan sivistysvaltiomme todellinen inhimillisyys ja oikeudentaju.
Haluan vielä puolestani kertoa mielenterveyspotilaan omaisen loputtomasta hädästä vaikeasti sairaan läheisen kanssa.
Veljeni on sairastanut paranoidista skitsofreniaa jo hyvin pitkään. Hän on vuosien aikana menettänyt otteensa elämään lähes kokonaan. Hän on saanut sairaalahoitoa jaksoittain pahimpien vaiheiden aikoina, mutta ei viihdy sairaaloissa ja on useamman kerran kirjoittautunut hyvin huonossa kunnossa ulos hoidosta.
Koska veljeni mielenterveys on heikko, me omaiset olemme toivoneet koko kevään ajan, että hänet määrättäisiin hoitoon, jota hän ei itse enää ymmärrä tarvitsevansa.
Nyt tilanne on se, että veljeni harhailee jo kuudetta viikkoa Helsingin kaduilla ilman henkilötodistusta, rahaa, pankkikorttia, puhelinta tai yösijaa varastaen ja kerjäten ruokansa. Hän on psykoosinomaisessa tilassa ilman ymmärrystä omasta kunnostaan. Hän ei edelleenkään ollut halukas hoitoon, kun törmäsin häneen sattumalta.
Me omaiset emme enää uskalla ottaa häntä kotiimme, sillä hänen käytöksensä on nykyisin arvaamatonta.
Hänen yksilön oikeuttaan on kunnioitettu niin hartaasti, että tuloksena on lähinnä heitteillejättö viranomaisten puolesta. Toivon, että tämänkaltaisissa tapauksissa hoitohenkilökunta ymmärtäisi, että tahdosta riippumaton hoitojakso on välttämätön veljeni pysymiseksi hengissä.
Julkaisemme kirjoituksen
poikkeuksellisesti nimimerkillä.Hoitotahto myös psykiatriaan
Olli Siipola
HELSINGIN SANOMAT Torstaina 20.5.2010 – Mielipide
Luin kyynel silmässä nimimerkki Siskon (HS Mielipide 19. 5.) hätähuudon.
Aktiivisessa psykoosissa paranoidista skitsofreniaa sairastava ihminen on sairaudentunnoton. Tällöin mielisairaslaki oikeuttaa tahdosta riippumattoman hoidon. Tilanne rauhoittuu asianmukaisella lääkityksellä nopeasti, ja potilaan itseymmärrys palautuu.
Nykyisen mielisairaslain yksilön oikeuksia korostava linja pakottaa päästämään koostuneen potilaan halutessaan heti sairaalasta. Liian suuri osa uloskirjoitetuista laiminlyö lääkityksen ja taantuu uuteen psykoosiin ja sairaalahoitojaksoon. Pyöröovi-ilmiö turhauttaa potilasta, omaisia ja hoitoketjua.
Olen ehdottanut 20 vuoden ajan sapluunaa, jolla ihmisen oikeus itsemääräämisoikeuteen ja samalla oikeus asianmukaiseen hoitoon voisivat olla mahdollisia ilman pyöröovea. Potilas voisi minuutensa ja integraationsa ollessa ehyimmillään kirjoittaa hoitotahdon (jollainen on jo olemassa somaattisten sairaiden kohdalla).
Hoitotahdossa ihminen ilmaisisi tahtonaan ja oikeutenaan olevan, että hänet sairaudentunnottomasta tilastaan huolimatta hoidettaisiin arvokkaasti ja ammattimaisesti. Näin vältettäisiin joka kerta alusta alkava mielenterveyslain edellyttämä dramaattinen vihreiden vilkkujen hoitoonhakurumba: vienti terveyskeskukseen, M1-lähetteen anelu, vienti sairaalaan, pitkät "kuulustelut" sisäänotosta. Jos vastaa kysymyksiin kyllin oikein, voi joutua takaisin "avohoitoon" vielä sieltäkin.
Lisäksi lepositeet pitäisi kieltää. Ne aiheuttavat klaustrofobian herkille ja kauhun vallassa oleville ihmisille tiukalla liikkumisen estollaan. Jos lääkitykseksi valitaan Serbski-Instituution suosikki haloperidoli (Serenase), se aiheuttaa pakonomaista liikehtimisen tarvetta, kyvyttömyyttä olla paikallaan. Serbskissa ei ollut lepositeitä, vaan ahdas koppi korvasi ne.
Leposideväärinkäyttö ei ole hoitoa vaan kidutusta. Toimenpide voi olla niin traumatisoiva, että potilas tekee itsemurhan sitä pelätessään.
Nikkilän mielisairaalassa oli vain kaksi humaania nuorten psykoosihoito-osastoa. Toinen oli vierihoito-osasto, jolla eristystä ei ollut. Toisessa vallitsi rakkaus, rajat ja sopimuksista kiinni pitämisen meininki. Törkein osasto heitti lepositeisiin rangaistuksena hoitajan silmätikuksi joutuneita ja ilmoitti asiasta lääkärille vasta aamulla.
Putkien sisustukseen ei sataan vuoteen ole käytetty suomalaista muotoilua. Vähin tehtävä olisi valvontakameroiden asentaminen osastoille ja putkaan. Julmat leposidekäytännöt on hylättävä heti.
psykiatrian erikoislääkäri,
psykoterapeutti, psykogeriatri
Nikkilän mielisairaalan
apulaisylilääkäri 1991–1999
Helsinki
- hörhö herää
-mun tuttu arvauskeskus lääkäri kertoo. et otille tulee viikottain Sekakäyttäjiä. ovat usein vielä jossaina. esm. stadin tai. valtion. joka päivä viina tuttipullo suukissa. mutta Mätähammas ei tajuu olevansa Sairas..säälittävää. voi vain mädäntyä lisää. kunnes tajuu, että vain sairaat voi parantua. ei ns. terveet..
- sivisttynyt
Hörhöksi kutsutaan huumeitten käyttäjiä ja muita kemiallisilla aineilla nuppiaan sekoittavia. Mielisairata ei kutsuta hörhöiksi. Opi termit ensin ja osallistu vasta sitten keskusteluun jos sivistystaso antee myöte
- HS mielipide
sivisttynyt kirjoitti:
Hörhöksi kutsutaan huumeitten käyttäjiä ja muita kemiallisilla aineilla nuppiaan sekoittavia. Mielisairata ei kutsuta hörhöiksi. Opi termit ensin ja osallistu vasta sitten keskusteluun jos sivistystaso antee myöte
Lainsäädäntö esti poikani ongelmiin puuttumisen
Sureva äiti
HELSINGIN SANOMAT Perjantaina 21.5.2010 – Mielipide
Mielipidesivuilla on keskusteltu mielenterveysongelmaisten pakkohoidosta.
Menetimme 26-vuotiaan poikamme itsemurhatragediassa, josta lääkärityttäremme totesi: "Hyvä, ettei tullut enempää ruumiita."
Pojan sekä lähiomaiset että kaverit olivat huomanneet muutokset, jotka hänessä viime vuosien aikana tapahtuivat: poika alkoi eristäytyä ja käytöksessä oli outoutta. Sairaus oli kuitenkin hyvin kapea-alainen eikä vaikuttanut pojan älyllisiin toimintoihin.
Keskusteluissa asiantuntijoiden – lääkärien, psykiatrin ja psykologin – kanssa sain aina saman vastauksen: "Ei voida kuin odottaa. Pitää tapahtua jotain, ennen kuin poika pääsee hoitoon." Tiesin, että tämäntyyppisessä sairaudessa uhriksi joutuu usein äiti. Odotettiin, että jotain kahakkaa syntyisi minun ja pojan välille. Kokemani pelon ja ahdistuksen voitte vain kuvitella.
Sairaus valitsikin kohteekseen pojan asunnon yläkerrassa asuvan naapurin. Tappoyritys oli avuton. Tilanne johti poikani itsemurhaan.
En tunne lainsäädäntöä. Kun asiantuntijat kieltäytyvät ottamasta tällaista ihmistä hoitoon vetoamalla lakiin, lieneekö kyseessä laki potilaan asemasta ja oikeuksista, mielenterveyslaki vai mikä?
Onko yhteiskunnassamme tulevaisuudessakin hyväksyttävä, että näitä ihmisiä ei voida auttaa, kun he eivät tunnista omaa sairauttaan eivätkä ole avoimen psykoottisia?
Vaikka psykiatrinen lääkehoito on kehittynyt pitkälle, he eivät saa apua. Omaisten hätään ei vastaa kukaan, ja ihmishenkiä menetetään.
Julkaisemme kirjoituksen
poikkeuksellisesti nimimerkillä. - HS mielipide
HS mielipide kirjoitti:
Lainsäädäntö esti poikani ongelmiin puuttumisen
Sureva äiti
HELSINGIN SANOMAT Perjantaina 21.5.2010 – Mielipide
Mielipidesivuilla on keskusteltu mielenterveysongelmaisten pakkohoidosta.
Menetimme 26-vuotiaan poikamme itsemurhatragediassa, josta lääkärityttäremme totesi: "Hyvä, ettei tullut enempää ruumiita."
Pojan sekä lähiomaiset että kaverit olivat huomanneet muutokset, jotka hänessä viime vuosien aikana tapahtuivat: poika alkoi eristäytyä ja käytöksessä oli outoutta. Sairaus oli kuitenkin hyvin kapea-alainen eikä vaikuttanut pojan älyllisiin toimintoihin.
Keskusteluissa asiantuntijoiden – lääkärien, psykiatrin ja psykologin – kanssa sain aina saman vastauksen: "Ei voida kuin odottaa. Pitää tapahtua jotain, ennen kuin poika pääsee hoitoon." Tiesin, että tämäntyyppisessä sairaudessa uhriksi joutuu usein äiti. Odotettiin, että jotain kahakkaa syntyisi minun ja pojan välille. Kokemani pelon ja ahdistuksen voitte vain kuvitella.
Sairaus valitsikin kohteekseen pojan asunnon yläkerrassa asuvan naapurin. Tappoyritys oli avuton. Tilanne johti poikani itsemurhaan.
En tunne lainsäädäntöä. Kun asiantuntijat kieltäytyvät ottamasta tällaista ihmistä hoitoon vetoamalla lakiin, lieneekö kyseessä laki potilaan asemasta ja oikeuksista, mielenterveyslaki vai mikä?
Onko yhteiskunnassamme tulevaisuudessakin hyväksyttävä, että näitä ihmisiä ei voida auttaa, kun he eivät tunnista omaa sairauttaan eivätkä ole avoimen psykoottisia?
Vaikka psykiatrinen lääkehoito on kehittynyt pitkälle, he eivät saa apua. Omaisten hätään ei vastaa kukaan, ja ihmishenkiä menetetään.
Julkaisemme kirjoituksen
poikkeuksellisesti nimimerkillä.Psykoottinen potilas hoitoon mahdollisimman nopeasti
Sisar minäkin
HELSINGIN SANOMAT Sunnuntaina 23.5.2010 – Mielipide
Tervehdin ilolla Olli Siipolan ehdotusta (HS Mielipide 20. 5.) hoitotahdon käyttöönotosta myös psykiatrian puolella.
Sisarellani oireilu alkoi ehkä noin 20 vuotta sitten, ja viimeisten kymmenen vuoden aikana hän on ollut muutaman kerran pakkohoidossa psykoosiin johtaneen skitsoaffektiivisen häiriön vuoksi.
Kun sisareni viimeksi lopetti lääkkeiden käytön ja ajautui psykoosiin, alkoi tuttu rumba: lukuisat poliisin pyynnöt kuljettaa sisar lääkäriin ja sitä kautta hoitoon valuivat hukkaan, kun sisar onnistui puhumaan lääkärin ympäri ja käveli sitten takaisin kotiin. Psykoosissa hän osaa antaa itsestään harvinaisen terävän ja älykkään kuvan.
Kotona raivokas kellon ympäri meno jatkui parikin kuukautta: "säteilevä" elektroniikkalaite toisensa perään lensi lattiaan, ja vanhemmat olivat tauottoman solvauksen ja määräilyn kohteena.
Mikään taho ei pystynyt auttamaan, koska sisar osasi tarpeen tullen skarpata eikä välitöntä itsemurhan tai vakavamman väkivallan uhkaa voitu osoittaa. Toisinaan sisar nappasi auton ja häipyi teilleen useammaksikin päiväksi, monesti muihin kaupunkeihin, ja sai poliisit peräänsä milloin kadonneeksi ilmoitettuna, milloin holtittoman ajotyylinsä vuoksi.
Kun tapasin äitini tuon myllerryskauden aikana viimeisen kerran, hän sanoi: "Et voi ymmärtää, miten raskasta on, kun oma lapsi ei lennäkään pesästä ja käyttäytyy näin. Olen hyvin väsynyt." Se oli ensimmäinen kerta, kun hän myönsi uupumuksensa ja voimattomuutensa ääneen. Äiti kuoli muutaman päivän kuluttua. Virallisen tiedon mukaan kyseessä oli tapaturma, mutta asia jäi mietityttämään.
Kuolemantapauksen jälkeen perheemme tilannetta alettiin kuunnella, ja sisareni saatiin vihdoin hoitoon. Osastolla todettiin, että psykoosi oli ehtinyt olla päällä jo pitkään ja se oli luonteeltaan erittäin voimakas.
Olen ymmärtänyt, että hoitoennuste on sitä heikompi, mitä useammin ja vaikeammaksi psykoosit kehittyvät. Nopea hoitoon pääsy olisi kaikkien etu.
Siipola puhuu pyöröovesta, mutta ainakin hoitoon pääsyn osalta tieltä löytyy myös kirjaimellisia muureja, osin siksi, että potilaan itsemääräämisoikeudesta halutaan pitää kiinni viimeiseen saakka.
Miksei itsemääräämisoikeutta toteutettaisi silloin, kun potilas on siihen myös itse kykenevä? Hoitotahdon kirjaaminen etukäteen olisi siten mittaamaton apu.
Julkaisemme kirjoituksen
poikkeuksellisesti nimimerkillä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Lindtman I vasemmistohallitus aloittaa viimein Suomen kuntoon laittamisen
Tässä nyt on 3 vuotta seurattu irvokasta kärsimysnäytelmää nimeltään "valtion budjetin tasapainotus by äärioikeisto", ja1552540Missä viipyy persujen lupaama euron bensa?
En edes muista milloin bensapumpussa olisi ollut ykkösellä alkava litrahinta. Missä siis viipyy persujen lupaama euron b1482377Kirje, PellePelottomalle.
Tärkeää olisi luoda ystävyys, että se, jota rakastaa, on samalla paras ystävä ja luotettavin, jolle voi ja uskaltaa luot1021072- 64891
- 65829
Persut jakavat tekoälyllä tehtyjä kuvia maahanmuuttajista somessa
Eivät mainitse, että ovat tekoälyllä tehtyjä. Eivät näe asiassa mitään ongelmaa. Valehtelijapuolue taas vauhdissa. Unka274717Mistä löytyy naisseuraa sinkkumiehelle?
Kertokaapas kokeneemmat mistä löytyis naisseuraa sinkulle. Ihan ois eukko nyt tosissaan hakusessa. Tanssipaikat kun on a18717Voi teitä naisia
Suudeltiin ja nukuttiin toisissamme kiinni mutta pillua ei tullu, ei edes aamulla. t.38vmies85700Martinan hevoset.
Tämä todella kaunis ja ketterä harmaa hevonen jolla monet kilpailut voitetaan ei ole Martinan.Tytär ratsastaa sillä tait203680Hyvä meininki
TTP:ssa väkeä tosi runsaasti paikalla. Hyvää ruokaa jälleen ja munkit ja sima erinomaista. Kiitos yrittäjälle! Hieno Vap22658