Tuli tuollainen , oliko Porin Matilla syynsä . Voidaanko " kopioinnista " saada patentin . Onko tietoisesti harhautettu . Onko palautusoikeus , puolustus jos kiuas ei lähdekkään vetämään ( onko asiakkaalla kylmä hormi ) . Ennenvanhaan taloissa oli hormit aina lämpöisiä ( aamulla jo kahvit keitettiin ) 60 - luvulla meillekin tuli sähkö kesäkäytöön silloin ei enään PorinMatti toiminutkaan yläkerrassa ( tuota ihmeteltiin )
MIKSI S - KIUKAASTA ??
OnkoLisääKysymyksiä
81666
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 81
Vanhimmat
Ihan suoraan on kiertoilmauunin rakenne sovellettu kiukaassa (Savut tulipesästä ylös, sivuille, sivukanavista alas ja poisto alhaalta takaa hormiin).
Siksi siinä on niin paljon tolloja teknisiä toteutuksia koska kiertoilmauunin "tekniikka" on siirretty suoraan kiukaaseen ilman sen kummempia miettimisiä. Ja siksi se ei myöskään toimi. Kiertoilmauunin savukanavia ympäröi muurattu rakenne joten lämpöä sitovaa massaa on paljon. Sydärissä savukanavat on toteutettu tollosti aivan samalla tavalla mutta ero on siinä että savukanavat lämmittää ulkovaippoja. Sekin on "korjattu" jälkiasentamalla kaksinkertainen ulkovaippa palovammojen estämiseksi. Mutta näkeehän sokea reetakin ettei järkeä ole käytetty kiertoilmauunin tekniikan soveltamisessa kiukaassa. Siksi sitä ei ole koskaan kukaan muu kopioinut koska toteutustapa ei toimi kiukaassa. Kaksi eri tulisijaa, kiuas ja uuni. Kiertoilmauunissa se toimii mutta kiukaassa siitä tulee susi.
Ei se nyt yksistään Porin Matissa ole sama kiertoilmasysteemi. Kaikki uunit toimii periaatteessa samalla ajatuksella pönttöuunista vuolukiviuuneihin. Se siitä keksinnöstä. 40vuottako sitä nyt on muka suunniteltu ja lopputuloksena on vain kiertoilmauunin tekniikan suora kopiointi josta on onnistuttu ryssimään lähes kaikki toteutuspuolella. Hyvää siinä on ajatus. Kaikki muu on päin..
Minun mielestä on ostajan oma vika jos menee noin halpaan. Tosin moni sitä ei tee myyntimäärien perusteella. Heikoiten menestynyt tuotevalmistaja. Eiköhän tähänkin avaukseen tule patoutumien purkamiset asianomaisen valmistajan taholta?
Kyllähän pahaa tekee kun , siisti metalityö on tehty päin " mätyä " ja korjaamattomasti . Ei ole kun esitellä papereita . ( pahoittelin aikoinaan kun päästöistä tuli " kielteinen " päätös EU - ta . Tuon varjolla olisi S-kiuas saattanut lisätä markkinoitaan ) Odottelen heille pahinta . Siitä saattaisi tulla uusi alku .
Seuraan ohjelmaa TY 1 - kun siellä muurari muuraa kaakeliuunia . Siinä samallainen savunkierto kuin S- kiuas on matkinut kiukaassaan . Tuossa muurari jätti aukon tuhkatilasta savukanavaan . Siitä voi sitten saada " kylmäveto " toimimaan ( jospa S- kiukaan tekijä oilisi oivaltanut tuon , vaan kun oli hormissa jo veto valmiina .
En ole vielä kiuasta nähnyt joka ei lähtisi vetämään viimeistään poistamalla vähäksi aikaa koko tuhkaluukku ja johtamalla saunatilaan tuloilmaa räppänän kautta tai avonaisen oven. Kaikissa kiukaissa on kyllä ollut ylöspäin kohoava savukanavarakenne. Sydärissä savut pitäisi saada kulkeutumaan alas??
Monen monta kiertoilmauunia kylläkin on tullut nähtyä joissa suuluukun yläosaa lähes poikkeuksetta "koristaa" savun mustuttama yläosa. Aina niiden ollessa kylmiä veto-ongelmat on omistajilleen niin tuttua että jokaisella on jokin vippaskonsti vedon aikaansaamiseksi. Koko mökkiä kun on v..ttumainen tuuletella savusta kahdenkymmenen asteen pakkasella. Iso uuni täyteen ladattuna kun työntää savua sisään ihan s..tanasti.
Sydärissä ei ole vippaskonsteja käytettävissä ja rakenteen huoltamattomuus "takaa" että ongelmia piisaa jatkossakin ja ongelmat vain pahenee. Sama juttu kuin muuripadassa kun se alkaa tukkeutumaan ja siinä on vielä suora ylöspäin nouseva reitti savulle hormiin ja sydärissä savut pitäisi saada ensin ylös, sivuille ja alas ennen hormia. Muuripadan sisäänsavuttaminen loppuu kun padan tyhjentää vedestä ja nostaa itse astian ulos jossa siitä voi puhdistaa karstan pois. Muuta ei tarvita ja pata toimii moitteetta seuraavaan puhdistukseen asti.
Sydärille et voi muuta kun noitua ja kirota typerää heräteostosta.
Mikä valmis veto oli sydärissä? Siinä testissä? Koneellinen? Ei voi olla..
S-kiukaa voi testata ja palauttaa 2 kk aikana ilman selityksiä.
Muilla ei ole samaa mahdollisuutta, et voi muuta kun noitua ja kirota typerää kiuashankintaa.
Kerrotko Vierimaa miksi laatutäkystä huolimatta s-kamina ei kelpaa kenellekkään? Miksi palautusoikeudesta huolimatta kukaan ei ota sitä riesakseen edes koekäyttöön? Miksi jälleenmyyjät potkii kaminasi noitumisen saattelemana hyllyistään pois?
Miksi?
Katsos Reijo hyvä, muut tuotteet myy laatunamuista huolimatta eikä heillä ole tarvetta turvautua epätoivoisiin keinoihin. Siksi
Koska Warmheart on tuottanut vain tappiota historiansa aikana, kukaan ei usko saavansa rahojaan takaisin kaatuvalta firmalta. Siksi
Koska pelkän rautamöhkäleen postikuluihin palauttamisen yhteydessä menee rahasumma jolla saa vastaavanlaisen kiukaan. Siksi
Siksi. Voit vain noitua ja kirota muita kiuasvalmistajia kuten tapoihisi on aina kuulunut. Takuulla
Kymmenen vuoden päästä suurin osa myytävistä puulämmitteisistä kiukaista ovat Sydänkiukaita tai sen patentteihin perustuvia muun merkkisiä kiukaita. Kivikaudelta oleva suoraan ja nopeasti savut taivaalle teknologia ei kiinnosta nykyajan ihmisiä. Kiukaan pitää olla teknisesti kehittynyt.
Kunhan tulis vaan tiukat vaatimukset , tulis kyllä hyllylle tilaa ( oliskohan siellä S-kiuasta ? )
S-K2iukaan vikoja ei pysty korjaamaan , edes "erkki "
Kymmenen vuoden päästä kukaan ei muista sydän-kaminan olemassa olosta yhtään mitään.
Kaminas ei tule näkemään kuluvan vuoden loppua, siitä olet pitänyt huolen tekemällä vuosia pelkkää tappiollista liiketoimintaa.
Patenttia joka ei toimi, ei kukaan kopioi.
Tuotetta joka ei myy, ei kukaan kopioi.
Teknisesti kehittyneet tulisijat tulee kyetä pelastustoimilain määräämien asetuksien mukaisesti huoltamaan. Sydän on huoltamaton tulisija joten se muodostaa paloturvallisuusriskin.
Onhan se yhdensortin tekninen saavutus kun yhteen ja samaan pakettiin saadaan mahtumaan kaikki mahdolliset tekniset virheet : Sydän-kiuas. Kaikki mokat yhdessä paketissa.
Pystyy sydärin korjaamaan. Tekemällä sen alusta loppuun kokonaan uudestaan. Mutta sitähän tämä kaminakauppias ei tee vaan kaataa firmansa koska ei korjaa tuotettaan toimivaksi. Vuodesta toiseen tekee miinusta eikä tee asian eteen yhtään mitään mikä on aivan uskomatonta????
Hauskaksi asian tekee se, että koko ajatuksen voisi toteuttaa huomattavasti helpommin, edullisemmin ja niin että se jopa toimisi. Hinta tulisi kilpailukykyiseksi edullisemman valmistustavan ansiosta ja toimivuus paranisi oleellisesti pienen pienillä teknisillä muutoksilla ja materiaalivalinnoilla. On ihan uskomatonta kuinka noin yksinkertainen asia tehdään niin s..tanan vaikeasti, suuritöisesti eli kalliisti ja kaiken hyvän lisäksi lopputuloksena on susi kuten jerkki asian esittää. Lisäksi tulipinnat saisi huomattavasti suuremmalla prosentilla käyttöön jolloin hyötysuhde toimisi jopa käytännön tasolla eikä pelkästään teoreettisena paloprosessin laskelmana jolla käytännössä ei ole mitään todellisuuspohjaa. Nykyisestä sydäristä ei voi käyttää kuin maksimissaan tulipesää. Kaikki muu on raskaasti teknisten mokien takia metsässä ja syvällä.
Hyllytilaa sydäri teki jo. Osa jälleenmyyjistä on jo poistanut sen myyntivalikoimistaan.
Jos tätillä olis munat olisi se setä eli JOS määräyksiä tiukennettaisiin (ei tule) hyllyistä löytyisi jatkuvalämmitteisten kiukaiden osalta pelkästään IKI.
JOS määräyksiä tiukennettaisiin sydäri joutuisi suurennuslasin alle ja se poistettaisiin välittömästi markkinoilta vaikka ei kaupaksi käykkään.
Lainaus
”SPEK pitää hyvänä, että Sydänkiukaan kehittelyssä on päästy sellaisiin konkreettisiin tuloksiin, joilla merkittävästi parannetaan myös paloturvallisuutta. SUOMEN PELASTUSALAN KESKUSJÄRJESTÖ ry.”
Siinä sulle vähän paloturvallisuusriskiä. Turhaan taistelet yksinäsi viisampia vastaan. Änkyttämitaktiikka ei toimi, varsinkaan silloin kun olet näin selvästi hakoteillä.
Missäs mulle vastaukset?
Kerro viisauksia lisää kuten kuinka sydäri huolletaan?
Sydäri on paloturvallisuusriski siihen asti kunnes esität väittämät perättömiksi. Suunsoitolla teet vain itsestäsi idiootin.
Faktoja kehiin ja änkyttämitaktiikka loppuu HETI.
Hakoteillä on valmistaja koska ei kykene yksinkertaisiin kysymyksiin esittämään vastauksia.
Huoltamaton rakenne aiheuttaa karstan kerääntymisen savukanaviin jonka seurauksena lämmönsiirto-ominaisuudet heikkenee oleellisesti. Sen lisäksi veto heikkenee entisestään josta muodostuu huono paloprosessi eli Suomeksi ns. kitutuli. Se taas aiheuttaa märkänoen muodostumisen hormiin.
Missä kohtaa paloturvallisuutta merkittävästi parannetaan jos rakenteellisten puutteiden takia tulisija muodostaa paloturvallisuusriskin nokipalon muodossa?
On aivan turhaa harrastaa alatyyliä eli tällä kertaa muiden tyhmäksi haukkumista jos itse et kykene yksinkertaisiin kysymyksiin vastaamaan.
Ei ole kovin hyvä vastaus et ole ihan viisas älä änkytä kysymykseen kuinka sydäri huolletaan..Todella sinun tapaistasi eli haukkumista vastauksien sijaan.
Huolto-ohjeet ovat vapaasti saatavilla, joten miksi kyselet? Mitä edes teet sillä tiedolla, jos aikomuksenasi ei ole hankkia kyseistä tuotetta. Taitaa olla tekemisen puutetta, kun joutuu päivä toisensa jälkeen miettimään kuinka mikäkin kiuas "huolletaan".
VTT vastaan s24-asiantuntija
SPEK vastaan s24-asiantuntija
Jollakin on nyt paha uskottavuusongelma.
Tuota olen miettinyt , miksi TORNADON valmistus ja / markkinointi lopetettiin ? .
Tuliko " konkka " ? Kun esitteestä ei käy selville kuinka tulipesä toimii . On kai jouduttu tekemään kaupat summissa .
S-kiuas on tuonut hyvät esitteet jossa käy seville " erkillekin " tulipesä ei voi toimia Esitteessä 15 kohtaa jossa vakuutetaan ostaja uskomaan , tässä markkinoitten paras kiuas.
Voisko joku Tornaado - omistaja ( entinen ) kertoa ?
(Miksi kyselet koska huolto-ohjeet on vapaasti saatavilla?)
Sydärin sivuilla neuvotaan huoltamaan kiuas usein mutta ei kerrota kuinka?
Taitaa olla rahan puutetta, kun joutuu päivä toisensa jälkeen trollausta harrastamaan keskustelupalstalla?
(..kuinka mikäkin kiuas huolletaan?)
Kaikki muut esittää ohjeet sivuillaan kuinka huoltotoimenpide suoritetaan PAITSI sydäri. SIKSI kysymys kuinka sydäri huolletaan? Kuinka KUKAAN voi edes harkita tuotteen hankintaa koska perusaakkosia ei valmistajalta saa kirveelläkään irti??
Jollakin on nyt paha uskottavuusongelma. Totta. On todella uskomatonta kuinka itse tuotevalmistaja ei tiedä kuinka oma tuote huolletaan?! Todella uskomatonta?!
VTT ei kerro kuinka sydäri huolletaan.
SPEK ei kerro kuinka sydäri huolletaan.
VALMISTAJA ei kerro kuinka sydäri huolletaan?
Kiertelet ja kaartelet pölisten joutavia mutta VASTAUKSIA ET KYKENE ANTAMAAN.
Tämä sirkus loppuu HETI kun kerrot kuinka sydäri nuohotaan?
Mikä ei mene jakeluun kun saman asian saa esittää kerta toisensa jälkeen?
Asiallisella vastauksella tekisit väittämät perättömiksi? Mikä on noin ylivoimaista? Jos et kykene vastaamaan, myönnät siis itsekkin ettei huoltotoimenpidettä voi suorittaa.
Jos vastausta ei siis tule, tunnustat julkisesti ettei sydäntä voi huoltaa. Ymmärsitkö?
Vastaus kiitos eikä vastauksen kiertämistä selittelyillä ja turhan jauhamisella.
Miten lie noilla messuilla, vittuileeko se sielläkin potentiaalisille asiakkaille päin naamaa, jos joku esittää vähääkään kriittisen kysymyksen? Onko kokemusta? Oikeasti, ostaisitteko tuollaiselta tyypiltä kiukaan, vaikka se olisikin kelvollinen?
Myyntimäärien perusteella kyllä.
Hyvin helppo kuvitella kuinka messuillakin kiuas-alkiot räjäyttelee hormeja ja polttaa taloja. Hurmiossa syyttää "isoja" maailmanlopun aiheuttamisesta yms. idioitismia. Vtt:tä ja spekk:iä tulee suu vaahdossa. Miten ihmeessä jaksaakin samaa paskaa jauhaa vuodesta toiseen? Tornaadoa mainosti tasan tarkkaan samoilla lauseilla ja tavoilla. Aika uskomatonta läppää löytyy talonpolttajalta jo vuosien ajalta. Osta sydän, iki polttaa talosi..
En tuollaiselta torikauppiaalta ostaisi edes pärekoria saati sitten tulisijaa. Helvetin pelottava ajatus..
Tuo vittuilu-linja mitä on aina harrastanut on yksi suurimpia syitä miksi kaatuu koko pulju. Ei hirveästi edistä myyntiä?!
Ei vastausta eli tunnustat julkisesti ettei sydän ole huollettavissa. Asia on loppuun käsitelty. Kiitos
Piste.
"Vain S-saunalla LAATUTAKUU Miksi?9.6.2010 07:01 S-kiukaa voi testata ja palauttaa 2 kk aikana ilman selityksiä.
Muilla ei ole samaa mahdollisuutta, et voi muuta kun noitua ja kirota typerää kiuashankintaa. "S.P.E.K. G.P.S10.6.2010 04:35 Lainaus
”SPEK pitää hyvänä, että Sydänkiukaan kehittelyssä on päästy sellaisiin konkreettisiin tuloksiin, joilla merkittävästi parannetaan myös paloturvallisuutta. SUOMEN PELASTUSALAN KESKUSJÄRJESTÖ ry.”
Siinä sulle vähän paloturvallisuusriskiä. Turhaan taistelet yksinäsi viisampia vastaan. Änkyttämitaktiikka ei toimi, varsinkaan silloin kun olet näin selvästi hakoteillä.
Joo, mutta mites se nuohoaminen suoritetaan?
Koska sinulla ei ole vastausta kysymykseen kuinka sydäri huolletaan myönnät julkisesti ettei se ole mahdollista.
Asia on loppuunkäsitelty piste. Sydäri on pelastustoimilain määräämien asetuksien vastainen tulisija eli muodostaa paloturvallisuusriskin. Olet samaa mieltä koska et esitä kysymykseen vastausta.
Siinähän änkytät koska muuhun et kykene.
Ei se vittuilua ole vaan vastauksen kiertelyä koska vastausta ei ole. Vittuilua ja tyhmää sellaista on muiden haukkuminen typeräksi. Hyvin typerää arvostella muita tyhmäksi kun SINÄ et tiedä vastausta kysymykseen. Hyvin typerää vaahdota spekistä koska se ei mainitse sanallakaan sydärin huoltamattomasta rakenteesta. Spekin lausunto ei vastaa kysymykseen kuinka sydäri huolletaan. Mene asiaan tai ole hiljaa.
Koska sinulla ei ole vastausta kysymykseen kuinka sydäri huolletaan myönnät julkisesti ettei se ole mahdollista. PISTE.
Kuinka sydäri huolletaan kysymykseen vastaus olet tyhmä on kovin sinun tapaistasi eli vastauksen sijaan lasket tapasi mukaan housusi alas.
Sydänkiukaan huoltamiseen riittä varmaan pölynimuri kuten aiemman sukupolven David kiukaaseenkin. Ei sieltä kanavistosta mitään kekäleitä, tervaa tai kiiltonokea löydy, ainoastaan hienojakoista tuhkaa. Tosin itsellä David kiuas on ollut vajaat 10 vuotta ja sauna lämpiää 5-7 kertaa viikossa. Huoltamisen olen suorittanut n. kerta vuoteen imurilla. ps. ei ole vielä tullut savut sisään, se vetoongelmista
Aiemman sukupolven David?
Aiemman sukupolven Tornaado?
Aiemman sukupolven Sydän?
Onko se sama laatikko JO kolmannella kierroksella? Mainoslauseet on AINA samat ja sama vittuilu jos joku häiritsee herraa nettimainostajaa.
Haloo, tuommoista touhua kutsutaan tuotekehitykseksi, onhan katiska ja kivikasakin yhdistetty, tosin siitä ei ole muuta tietoa kuin tämän palstan propaganda /-
Olen luullut , tai päässyt , vai onko ollut tarkoituskin antaa sellaine käsitys jotta S- kiuas olisi Rantasaunan kiuas ( kun täytyy olla savuimuri sytytyksessä ja sähköimuri nuohotessa .)
Haloo, mitä tuotekehitystä on kaminassa jota ei voi huoltaa ja jonka tulipinnat lämmittää kaminan kupeita kivien sijaan? Mitä tuotekehitystä on kiertoilmauunin tekniikan nolo sovellus kiukaassa? Pitkälle on päästy tuotekehityksessä kun kolmas viritys on jo menossa ja torin sijaan kauppaa käydään epätoivoisesti nettipalstalla?
Ei varmasti tervaa, kekäleitä eikä kiiltonokea saa millään tv-shopin huipputeknologianuudensukupuolenhaitekki-imurillakaan. Sen takia nuohoojilla on harjat eivätkä he kanniskele mitään imuria mukanaan. Naurettaisiinhan heidät pihalle jos "nuohous" tarkottaisi tulisijijen ja hormien imurointia. Aika säälittävä selitys. Pitäisiköhän seuraavalla kerralla tilata siivooja suorittamaan hormin imurointi koska tulisi halvemmaksi?
Mihin se itsestään puhdistuvateknologia unohtui?
Eipä nuita sähkötakkoja tarvi nuohotakkaan mitä teillä Kaupunkilaisilla tuntuu ainoastaan olevan.. Täällä hajaasutusalueella josta löytyy pystyuuneja, puuhelloja, leivinuuneja ja jopa keskuslämmityskattiloita, myös niissä sutari käyttää apuna imuria. Eipä tarvi pöllytellä lapioitten ja kolien kanssa, mammat tykkää..
Jep, kun karstat on irroitettu harjaamalla, voi toki imuriakin käyttää irronneen tuhkan poistamiseksi.
Montako keskuslämmityskattilaa olet nuohonnut imurilla? Niimpä, et ainuttakaan. Tuhkaimuri on oiva kapistus kun kanavat on harjattu karstasta puhtaaksi.
Kuinka rantasaunan kiuas imuroidaan? Agrigaatti papattamaan?
Mammat ei tykkää kun savut tulee sisälle koska imurilla ei karstoja kanavista irroita pieni erkkikään.
Yleinen näky kaupungissa ja haja-asutusalueella, nokisutari kiipeää katolle imuri kainalossa..
Nuohous on palonehkäisytoimintaa. Säännöllinen nuohous lisää paloturvallisuutta (ehkäisee nokipaloja). Nuohoustyön yhteydessä tarkkaillaan henkilö- ja paloturvallisuuteen vaikuttavia asioita. Puhtaassa tulisijassa hyötysuhde on hyvä ja palaminen puhtaampaa. PELASTUSTOIMILAKI VELVOITTAA kiinteistön omistajan huolehtimaan säännöllisestä nuohouksesta. Nuohoustyön suorittajalta vaaditaan nuohoojan ammattitutkinto.Yleisemmin nuohous suoritetaan kerran vuodessa. PELASTUSTOIMILAISSA VELVOITETAAN NUOHOUTTAMAAN TULISIJAT ja hormit säännöllisesti ja mainitaan että NUOHOUKSESTA KIELTÄYTYMINEN ON PELASTUSRIKKOMUS. Säännöllinen tulisijojen tarkkailu on tärkeää palo- ja henkilöturvallisuuden kannalta. Nuohoukseen kuuluu mm. TULISIJOJEN ja hormien SAVUKANAVIEN HARJAUS ja noen poisto kanavista ja piipusta.
Nokipalo (nokivalkea). Käytännössä on todettu että puulämmityksessä muodostuu paitsi palavia kaasuja myös vesihöyryä, terva- ja pikiaineksia sekä happoa. Jos hormin sisäpinta on kylmempi kuin 70c, siihen jää märkäänokea. Tämän kuivuttua muodostuu mm. kiiltonokea joka on hyvin palavaa. Kiiltonokea tarttuu tiiliseinämiin niin lujasti, ettei sitä saa poistetuksi muutoin kuin tahallisesti polttamalla ettei se syty itsestään palamaan. Tällainen nokipalo voi kestää tunninkin ajan, mutta yleensä se sammuu verratenkin lyhyessä ajassa, riippuen noen paljoudesta. Kiiltonokea muodostuu siis vähemmän, jos palokaasujen lämpötila on korkea.
Noin alhaisia lämpötiloja esiintyy keskuslämmityskattiloissa , siksi ne yleensä ovatkin valurautaa.
En pelkää S-kiukaassa " kastepistevaaraa " ( onhan lämpökameralla todettu kuinka kiuas on lämmin loppuun asti )
Olen korjannut takorautasen lämmityskattilan ( lieneekö 5 v vanha ) oli kastepiste syövyttänyt tuubin puhki .
Ilmoitin kattila on susi , annan vaan takuun tekemälleni , en kattilalle .( vaadin,että tehdään varalämmönsyöttö siirrettävälle kattilalle ) niin myös tehtiin .
Olihan kyseessä 3 kpl 5 kerroksista taloa . Hyvinkäällä ( kattila oli Hykötyöstön tekemä Hämeenlinna .
Tämä varmaan aika harvinaista , tuossa oli " korkeanHyötysuhteen " kattila .
Liika on aina liikaa ( siinä kyllä S-kias ja Uus - Iki-kiuss voisivat ottaa vaarin )
Onhan s-kiuas ja kivi-iki teknisesti ihan eri planeetoilta. Ikin savukanavisto on kokonaisuudessaan kosketuksissa kiviin ja sydän-kiukaassa vain pieni osa. Ikin savukanavisto nousee koko ajan ylöspäin eikä rakennetoteutus estä huoltotoimenpiteitä. Sydän-kiukaan toteutus on vastaavasti suoraan kopioitu kiertoilmauunista ja toteutustavoilla rakenteesta on muodostéttu huoltamaton rakenne. Savukanavisto on mallia labyrintti sen lisäksi että kanavisto nousee ylös, sivuille, alas ja takaa hormiin. Iki on huollettavissa ja ohjeet on hyvinkin tarkoin kuvattu valmistajan sivuilla ( http://ikikiuas.com/asennusohje_puukiukaat.pdf ). Warmheartilta ei huolto-ohjeiden tilalle tarjotaan pelkästään haistattelua ja nimittelyä.
Liika on aina liikaa mutta esille ottamissasi kiukaissa vain toisessa "liika" muodostaa ongelman. Siinä "toisessa" hormilämpötilan eteen on uhrattu koko kiuas ja kaikki muu on sivuutettu oleellisesti. Tulipinnat lämmittää ulkovaippoja hoosuhteen nimissä eikä savukanavia voi huoltaa yms. Hyvin erikoista tuotekehitystä?
Liika on liikaa siinä mielessä että ylipitkät savukanavat eivät loppupäässä enää toimi lämmönsiirrossa kovinkaan tehokkaasti. Siinä mielessä liian alas vedetyt hormilämpötilat on turhia koska niillä ei itse kivien lämmityksen kanssa ole loppupeleissä suurtakaan merkitystä. Sydän-kiuas on varoittava esimerkki mitä liiallisella kikkailulla aikaansaadaan. Enempi menty taakse- kuin eteenpäin. Lopputulos on lähinnä surullinen.
Uudet päästömääräykset tuo markkinoille lisää sydän-kiukaan kaltaisia paloturvallisuusriskin muodostavia tulisijoja.
Vasta vuosien kuluessa kun päästökikkailut aiheuttaa uusilla tulisijoilla nokipaloja laajalti, itse tulisijojen rakenteisiin tullaan kiinnittämään huomiota viranomaisten taholta. Tulisijojen säännöllinen huoltaminen tulee hyvin tärkeäksi ja siihen tullaan kiinnittämään erityistä huomiota tulevaisuudessa. Valitettavasti vasta pitkällä viiveellä ja useiden palojen jälkeen.
Päästöihin tulee kiinnittää huomiota mutta viranomaiset on ekosokeudessaan aiheuttamassa ehkä tietämättömyyttään huomattavia lisäongelmia edellä mainittujen liian alhaisten hormilämpötilojen takia.
Itse olen ollut kerran todistamassa mitä "huipputehokas" tulisija puunkulutuksen ja päästöjen suhteen saa aikaan. Ei onneksi ollut oma kiinteistö kyseessä mutta kerta opetti nokipaloa seuratessa. Tulisijana oli juuri tällainen ekokamina joka pienellä puumäärällä lämmitti tehokkaasti. Sen tekikin koska palamiseen johdettavat ilmamäärät oli säädettävissä yläpalotilan puolelta alaosan lisäksi. Niin sanotulle kitutulelle muodostettiin oikein loistavat olosuhteet rakenteellisesti. Puu paloi todella energiatehokkaasti mutta ne lopputulokset.........
Niinkauan , Arvaillaan kunnes Uus-Ikin loppulämpötilat saadaan tiedoksi . ( miksi niitä Pantataan )
Kyllähän Iki-tuotannon pitäis saada jotain , mittauksia aikaseksi , täällä vaan S-kiukaan mittauksia sorsitaan , laittakaa rinnalle . Vai onko liikaa vaadittu ? ( onko Amispojat kesällä jossain muualla ? )
Mikä vittu teitä kahta vaivaa? Ottakaa nyt perkele pää pois perseestä ja ottakaa yhteys siihen kiuasvalmistajaan jolta olette tietoja vailla!! Olette kaksi ainoaa ihmistä tällä planeetalla joita kiinnostaa jokin saatanan hormilämpötila. Jeesus..Yhtä ja samaa paskan jauhamista vuodesta toiseen??
Ota jerkki rullamitta mukaasi ja lähde kauppakierrokselle muistiinpanovälineittesi kanssa (Sama vihko ja kynä käy mihin kirjaat lämpötiloja ylös).
Rautakaupassa sitten mittaat yksinkertaisesti jokaisen kiukaan savukanavien pituudet ja katsos kummaa, olet ratkaissut elämää suuremman mysteerin. Se kiuas jonka savukanavien pituus on pisin tulipesästä hormiliitokseen, on voittaja ja saa palkinnoksi prinsessan ja puoli valtakuntaa.
Katsos, tulisijan päästöt yms. elämää suuremmat asiat riippuu vain ja ainoastaan siitä mistä kohtaa satutaan mittaamaan savukaasujen lämpötila. Suosituin tapa on suorittaa mittaus hormiliitosputkesta. Itse hormin-nokasta mittausta ei kannata suorittaa koska erot eri tulisijojen välillä on minimaaliset eikä silloin ole mitä markkinoida.
sori.
Sen kummemmasta ei ole kyse. Kaikki muu on ihan turhaa mainosläppää. Hormilämpötila kun ei kerro kiukaan lämmönsiirto-ominaisuuksista eikä toimivuudesta hevon v..ttuakaan.
Jaaha , sitten taas iki uusi h-suhteen mittaustapa . Ensiviikolla sitten taas.
Miksi Iki-tuotanto panttaa tietoja , joilla olis käyttöä . Ei sillä ole mitään väliä vaikka ne itse mittaa . Olen minäkin kiukaani lämpötilat ilmoittanut . Ainahan ne voi tarkastaa.
Kun ja jos Uus-Iki tulee kauppoihin silloi tuokin juttu selvii.
Ollaampas sitä nyt vallattomalla tuulella kun oikein vitsiä pukkaa?
No niin, leikki sikseen ja pylly pois tyynyltä. Ei ole mistään uudesta h-suhteen mittaustavasta kyse vaan samasta asiasta mistä olette vuosia jankanneet esitettiin yksinkertaisemmalla tavalla jotta se menisi vihdoinkin perille.
Laskette teoreettisen hyötysuhteen puunpalamisprosentin perusteella hormilämpötilasta.
(Hyötysuhde jonka mittauksessa ei edellytetä ensimmäistäkään kiveä kiukaassa by the way..)
Hormilämpötila taas vastaavasti on riippuvainen savukanaviston pituudesta.
Mistään sen kummemmasta avaruusteknologiasta ei ole kyse. Niin simppeliä että ihan naurattaa kun taatat pohdiskelee fysiikkaa ja filosofoi vuodesta toiseen kuinka pyörä pyörii.
P..skajuttu mutta on aivan sama mitkä kiukaat otat testiin kun asennat jokaiseen samanpituisen kanaviston. Jokainen pönttö antaa samat lukemat. Voi voi..Se on sitä teknolookkiaa.
Teeppäs kuule sellainen viritys omaan saunaas että laitat liitosputkeen vaikka kuusi metriä teeseitse-virityksellä jatkoputkea saunaa kiertämään niin voihan pojat. Saavutat hyötysuhteen joka on satoja prosentteja. Oi onnea!
Se siitä teknopopista. Pöntöt jauhaa ihan tyhjää peetä vuodesta toiseen..
On se ihmeellistä ettei keskustelupalstalla saa ikiltä vastauksia ei sitten millään, on ihme touhua?
Onko koskaan käynyt mielessä ettei täällä Vierimaan lisäksi muita kiuasvalmistajia ole?
http://www.ikikiuas.com/palaute.htm
Herra on hyvä, esitä jatkossa kysymyksesi tuotevalmistajalle.
Kun/jos iki esittää testitulokset, näiltä kahdelta sankarilta loppuu nitrot. Järkytys tulee olemaan liian suuri.
Kolmas yksittäinen nyrkkipaja hakkaa nämä kaks 100-0 ja se on näille kahdelle ihan liikaa. Katkeraa, niin katkeraa
Tuo katkeruus kannattaa kokea , siintähän voisi ottaa opiksi . kummoinekohan kiuas Ikillä on piirustuspöydällä tänään. Se minua kiinostaa . ( tarvitaan Uusi N:o 2 )
http://www.ikikiuas.com/palaute.htm
Esitä kysymyksesi valmistajalle.
Tarvitaan uusi no2?
Eihän sydärissäkään ole mokia korjattu vaan samaa p..skaa kaupataan jo kolmannella nimellä eikä kelpaa sittenkään.
Palstalla on kaksi-kolme ihan oikeaa ihmistä jotka ovat menneet halpaan ja heidän käyttökokemuksien mukaan yksikään patentti ei käytännössä toimi. Jopa lasin sotkeentuminen on tavallista veto-ongelman takia.
Ainoa asia mikä sydäristä löytyy on pitkä savukanava (huoltamaton) josta seuraa tietenkin matalat hormilämpötilat. Savukanavien pituudelle ei voi hakea patenttia ja muita patentteja ei ole edes vaivauduttu testaamaan millään tavalla. On lyöty rasti ruutuun hakemuskaavakkeeseen tuotetta näkemättä.
Erikoiseksi asian tekee se, että valmistaja itse havainnollistaa omilla sivuillaan rakenneleikkauskuvilla ja vastaavilla ettei mainostetut patentit edes toimi? Vtt:n mittaustuloksista pimittää tuotteelle epäedulliset tulokset. On hullua että valmistaja esittää sivuillaan "todisteet" ettei läpivirtaus voi toimia kuin ajatuksen tasolla. Jopa ikissä läpivirtaus on toimivampi avonaisen rakenteen ansiosta kuin tämän "läpivirtauskiukaan".
Teknisesti epäonnistunein kiuas mitä markkinoilla on. Jos on? Historialla on tapana toistaa itseään. Tornaado poistettiin heikon myynnin takia myynnistä ja tämä ##### vaihtoi nimeä ja toistaa samaa kaavaa.
Saa nähdä ostaako joku saman pannun kolmannen kerran halvalla konkan jälkeen?
Kun iki on hurahtanut " mutkaputkeen ", ja pituuteen . Eihän sillä ole mitään tekemistä h-suhteenkanssa ( vaan kokonaisuus . ) Mikä % lämmöstä saadaan hyödyksi . ( iki yrittää sanella uudet määritelmät hyötysuhteelle ) , en neuvo mitenkä tulisi menetellä .
Kävin tässä juuri " rautakaupassa " O -IKi oli viety pois , ja Harvia tilalle . ?
Mutta , jatkuvalämmitteinen Aito ohittaa selvästi Kastorin , valinta on helppo .
Mitä ihmeen merkitystä on onko savukanavisto rakennettu pätkimällä suorasta ja pyöreästä putkenpätkistä kuten noin 98% kiukaista vai pyöreästä mutkaputkesta kuten iki tekee? Kyllä minun mielestäni on hurahtaneen touhua tehdä sama levystä muokkaamalla koska työmäärä on suurempi ja nostaa valmistuskustannuksia oleellisesti.
Nyt en ymmärrä?
Ensin moitit että savukaasut johdetaan liian suoraan (lyhyellä savukanavistolla) hormiin ja sen jälkeen kun asiaa pyritään korjaamaan ei sekään kelpaa? Yritä nyt päättää mitä mieltä asiasta olet.
Vai ei ole savukanavan pituudella mitään tekemistä h-suhteen kanssa?
Mitä jos jätetään koko kanavisto pois ja johdetaan savukaasut suoraan tulipesästä hormiin?
Totta h..tissä sillä on merkitystä.
Olet reiskan kanssa vaahdonnut vuosia että liian korkeat hormilämpötilat on kaiken pahin synti mitä maailmasta löytyy. Nyt kuittaat asian täysin merkityksemättömäksi? Ihme touhua?
Lisäksi koko hyötysuhteen laskentatapa perustuu vain ja ainoastaan hormilämpötilaan ja se taas on riippuvainen vain ja ainoastaan savukanaviston pituudesta. Hauskaa siinä on se, ettei se kerro kiukaasta mitään muuta kuin paloprosessin prosentuaalisen hyödyn. Kaikki muu sivuutetaan kaikessa hiljaisuudessa vaikka pelkällä hormilämpötilalla ei yksinään tee vielä mitään.
Mikä lämmöstä saadaan hyödyksi?
Hyvä kommentti. Kerrotko kuinka sydän hyödyntää hoosuhteen?
Kerrotko sen jälkeen kuinka iki hyödyntää hoosuhteen?
Tietääkseni jatkuvalämmitteiset kiukaat lämmittävät kivet siirtämällä aikaansaadun lämmön tulipintoja apuna käyttäen.
-Kuinka paljon sydärissä on tulipinta-alaa tulipesän ja savukanavistojen pinnat laskettaessa yhteen?
-Kuinka paljon ikissä on tulipinta-alaa tulipesän ja savukanavistojen pinnat laskettaessa yhteen?
Seuraava kysymys kertookin sitten kaiken hoosuhteen hyödyntämisestä rakenteellisesti.
-Kuinka paljon sydärin tulipinta-alasta on kosketuksissa kiviin?
-Kuinka paljon ikin tulipinta-alasta on kosketuksissa kiviin?
Seuraavaksi mieti mitä tekemistä edellä mainituilla asioilla on tekemistä hoosuhteen ja mainitsemasi lämmmönsiirron kanssa tulipintojen suhteen joihin oleellisesti savukanavat liittyy?
Jos teet avauksen sydäristä, mitä Aito ja Kastori siihen liittyy? Käytin ikiä vertailukohtana koska vedit senkin taas keskusteluun mukaan.
Miten iki yrittää sanella uudet määritelmät hoosuhteelle?
Minusta pelkkä paloprosessin prosentuaalinen hyöty kaupattuna korkeana hyötysuhteena on kuluttajan kusetusta kympillä. Se ei kerro yhtään mitään miten tulisija kykenee hyödyntämään aikaansaadun lämpöenergian. On kusetusta kaupata tulisijaa energiataloudellisena jos se ei hyötykäytä rakenteellisesti aikaan saatua lämpöenergiaa. Harakoille se lämpö menee joko hormista kuten peruspannuissa tai kuten sydärissä, ulkovaippojen lämmitykseen.
Sokeaa tuijottaa pelkästään jotain mittaustulosta jos sillä ei ole käytännön merkitystä lämpötaloudellisesti. Jopa typerää.
Kehitys kehittyy kirjoitat otsikossa. Kuinka mutkaputkiin hurahtanut kiuasvalmistaja sitten pesi haitekkikatiskakiukaat 100-0?
Tuskin. Ei ensimmäistäkään vuotta tuotteen historiassa että talouspuoli olisi plussan puolella. Korjaaminenkaan myyväksi tuotteeksi ei tule kysymykseen koska koko pannu menisi uusiksi. Suurin ongelma lienee kuitenkin siinä, että nykyinen pääpässi on pilannut maineen ja sitä kautta markkinat koko tuotteelle harrastamallaan "nettimarkkinoinnilla" kuten asian itse ilmaisee. Sen lisäksi että rakenteelliset toteutustavat muodostaa myyntihinnan joka ylihinnoittellee tuotteen verrokkiryhmässään kilpailun ulkopuolelle. Eikä se edes toimi..
Kun pankinsetä sulkee lopullisesti rahoituksen jatkamisen tappiollisten vuosien jälkeen, Sydän-kiukaan tarina oli sitten siinä. Harrastamansa haistattelun ja talonpolttamisien jälkeen en taida olla edes pahollani asiasta. Ei oikein riitä sympatioita kyseiselle yrittäjälle sen jälkeen kun saa kuulla olevansa tyhmä kädetön idiootti. Siivottu versio nimityksistä.
Kyllä " Kehitys , kehittyy " Siinä Ikin mukana ( vaikka voittikin katiskasarjan ) , niin taju jäi tallelle ja kehitettiin uus-iki , on vaan kysymys miksi " mutkaputkia" niin rajusti . Jäämme odottamaan noita lämpötilamittauksia . Eihän S-kiukaaltakaan saa vastausta miten se nuohotaan ( veikkaampa on 2 kpl vailla vastauksia )
Missä liikkeessä Uus-Iki on esillä .
Minulla myös kiuas tulossa siksi olen kiinostunut ( uutuuksista ) Nimenomaan tekniikasta .
Tuossa taannoin , moitit S-kiuasta : taitaa olla ainoa " kaminakiuas " jossa kaikissa tulipintakohteissa on jäähdytys toisellapuolella . ( niin on myös korkea H- suhde .)
Tuonverran viellä tuosta H-suhteesta , on kaksi erikokoista laitetta , vaan hyötysuhde ei ole laitteen koosta riippuvainen. Org - Iki ja S- kiuas ovat ihan erikokoisia , siltikin H-suhde mitatataan samoin säännöin. ( Mitä jää lämpöä talteen )
Niimpä niin, mitä jää lämpöä talteen.
Iki lämmittää kolminkertaisen kivimäärän 100 astetta kuumemmaksi kuin sydän 60kg.
Oikeassa olet, mitä jää lämpöä talteen, kaikki muu menee harakoille.
V..ttuako tässä jauhamaan, olet ihan reiskatasoa eli ei vastauksen vastausta mutta pölinää piisaa. Byebyebabybabygoodbye..
Jospa tekisit sinäkin jonkun kiukaan ,ominpäin , sitten olisi helpompi ymmärtää toisia , jotka on tehneet.
No puoliko vuotta sulta meni ennen kuin tajusit ettei sydäriä voi edes huoltaa?
Multa meni 5 minsaa. Olen kerta hiukan kömpelö tietokoneen kanssa..
Kiukaita on tullut tehtyä vain savusaunoihin.
Jatkuvalämmitteisiä en tee/teetä kuin yhden.
Taisi olla liian kova pala nieltäväksi ettei kiuas ole kovinkaan kummoinen tulisija rakennusteknisesti kun sitä ei kyetä myöntämään?
Taisi olla liian kova pala nieltäväksi ettei hoosuhde hormilämpötiloineen tarkoita mitään muuta kuin savukaasujen matkaa tulipesästä hormiin?
Taisi olla liian kova pala nieltäväksi että olette vuosia jauhaneet yksinkertaisesti vain tulipesän ja hormin välillä käytettävän savukanavan pituudesta puhuessanne hoosuhteista, mittaustuloksista, päästöistä, paloprosesseista, teknologiasta(hah hah) jne. jne. jne?
Taisi olla liian kova pala nieltäväksi ettei asialla ole suoraa yhteyttä itse kiukaan lämmönsiirto-ominaisuuksiin vaan sen ratkaisee rakennustekniset toteutustavat tapauskohtaisesti materiaalivalintojen lisäksi?
Siis monen monta vuotta olette jauhaneet putkenpätkän pituudesta tulipesästä hormiin. Mistään muusta ei ole kyse. Oikein naurattaa kun teidän "hyötysuhde" lasketaan juuri putkenpätkän pituuden perusteella. Kiviä hyötysuhteen mittausta varten kun ei kiukaaseen tarvitse laittaa.
Toi hyötysuhdehan menee niin, että mitä enemmän klapista jää saunojien käyttöön, niin sitä parempi se on. Ketään ei kiinnosta miten monta metriä ja kierrosta savu kulkee missäkin spiraalissa, siis oikeesti. Riittää kun tiedetään mihin kohtaan saunassa viskotaan vettä. Lämmittäjiä kiinnostaa kaiketi myös klapiluukun sijainti, mutta saunassa löylyä heittävää ei jenilläkään. Jos joku sanoo sua tyhmäksi, niin ei se tarkoita ettetkö sitä ole. Ota se kehuna, se on sun ominaispiirre. Pidä kiinni siitä.
..hyötysuhdehan menee niin, että mitä enemmän klapista jää saunojien käyttöön, sitä parempi se on.
..ei kiinnosta miten monta metriä ja kierrosta savu kulkee missäkin spiraalissa, siis oikeesti.
No voi kun ne metrimäärät juuri määrittelee sen hyötysuhteen. Kompastuit omaan nokkeluuteesi.
Jos keskustelun aihe ei kiinnosta niin v..ttuako vikiset? Osallistuminen keskustelun kulkuun kun on ihan vapaaehtoista lukemisen lisäksi. Pidä siitä kiinni.
Ei minuakaan kiinnosta minkälainen taideteos tai monumentti kiukaan sisältä löytyy vaan sen toimivuus käytännön tasolla. Hoosiannasuhteilla en tee henkilökohtaisella tasolla hevon peetä. Riittää kun kiukaassa on riittävä määrä kuumia kiviä. Hormilämpötiloista kun saa niin h..tin huonot löylyt.
Et sitten huomannut pienen pientä vinoilua mikä oli osoitettu juuri näille hormitohtoreille?
Vain laatutakuulla on merkitystä.
puukiuas
saunatonttu
Kyllä pitää paikkansa
sama mies
9.1.2007 22:30
Ei tulla valmistamaan S-kiuasta parempaa kiuas ainakaan 10 vuoteen. Patentit suojaa.
Lähes jokainen markkinoilla oleva kiuas on jo nyt parempi kuin s-kiuas.
Laiha lohtu patenteista kun koko pulju kaatuu. Siihen ei mene kymmentä vuotta. Hyvä jos sinnittelee tätäkään vuotta.
Mikäs se jerkin mielestä tekee uudesta aidosta niin hyvän? Eihän sinun pitänyt kelpuuttaa kaupan kiukaita kuin linnupöntöiksi?
Niin , uusi Aito toimiin jus : niinkauan kun pellit palaa luppuun tulipesästä . Kun pellit eivät saa jäähdytystä .
Tulipinnassa täytyy olla " jäähdytys "
Kyllä täällä ymmärretään ihan hyvin jos vaan halutaan. "Jerkki ", ei suosittele S-kiuasta rantasaunaan.
" Erkki" Suosittelee S-kiuasta joka saunaan.
"Erkki" haaveilee S-kiukaasta edes yhdessä saunassa.
Se mikään kiuas ole jos siinä on peltiä. Kamina se on.
Paras sijoitus saunaan.
Tonttu pula-ajan peltilaatikosta? Kiitos ei, sillä saa jo kiukaankin.
Kotisauna oli niin kauan paras kun saunoin Sydänkiuas-saunassa.
Tulipinnat harjataan ja imuroidaan pohjalta .Näin on hyvä tehdä kaikille kiukaille .
Kaikille muille se tehdäänkin mutta sydän on poikkeus koska labyrinttikanavia ei voi puhdistaa.
Valmistaja pitää hyvän huolen ettei se jää kenellekkään epäselväksi esittelemällä mokan hyvin selvästi rakenneleikkauskuvissa sivuillaan.
Onhan Ikissä sellainen tulipesä ( suurin jatkuvalämmiteisistä ) . Siitä paljon hyötyä ( jota on myös korostettu ).
On vaan jäänyt kertomata , jos olisi samallainen tulipesä kuin S- kiukaassa , pitäis ollakin " lämmittäjä " joka pitäisi huolta puitten lisäämiseen .
Sitten toiset saisivat rauhassa nauttia " höyry löylyistä .
http://www.sydankiuas.fi/Otteita tutkimustuloksista nro VTT-s-20616-09.pdf
"Kiertoilmauunin savukanavia ympäröi muurattu rakenne joten lämpöä sitovaa massaa on paljon".
Sydänkiuas on erilainen ja paras lämmönvaihdin, kiuaskivien sekä saunan lämmitykseen ja miksi ei muuhunkin.
Sydänkiukaan tulipesä ja sen sivujen ulkopuolella olevat suuret vastavirtapalotilat, muodostavat tulipinnoillaan lämmönvaihtimen jossa on pystysuuntaisia läpivirtauskanavia. Läpivirtauskanavissa kaikki tulistettu ilma virtaa ensin kivikerroksen läpi, kuumentaen kiviä ja saunahuonetta.
Pöh!
Etkö tuon kummempaa juhannus-sydäs-sauna mainosta saanut aikaiseksi? Eikä se kivikiila kyllä edistä ilmankiertoa vaan estää sitä tehokkaasti.
"Kiertoilmauunin savukanavia ympäröi muurattu rakenne joten lämpöä sitovaa massaa on paljon".
"Sydärin savukanavavia ympäröi tuplapelti ettei p#rse pala kuumassa pellissä koska lämpöä sitovaa massaa ei ole".
Sydän-kiuas on erilainen, sydän on kamina koska siinä ei ole huomioitu kivien lämmitystä laisinkaan, esimerkkinä savukanavat jotka on verhoiltu kaksinkertaisella ulkovaipalla koska kivien lämmityksen sijaan lämpö menee ulkovaippojen lämmittämiseen. Uskomatonta puunhaaskaamista?!
Oikein rattoisaa juhannusta reiskalle!
Mitenkä voitaisiin tyhmyyttä mitata ? , voisko nuo edelliset , noterata jotenkin ( joku asteikko )
Riittäiuskö pelkkä - /
Onko meidän pakko löytää ongelmaan ratkaisu? Emmekö voisi vain nauttia ongelmasta?
Eikö sen tyhmyyden voi mitata liikevaihdosta?
Joko on tulokset tiedossa? Jatkuuko tappiokierre vai onko ensimmäinen voitollinen tulos, mitä veikkaatte?
Laatutakulla miinusta pukkaa kuten JOKA vuosi aikaisemminkin. Talous on ollut AINA miinuksella.
Jokos se tämä viimeisinkin yritys liittyi kanssasisarten joukkoon eli historiaan kun palsta on mennyt niin hiljaiseksi?