Täällä oli keskustelua aikaisemmin Marian neitsyydestä. Vaikka en pidäkään asiaa tärkeänä, tutkin sitä hieman ja löysin seuraavia juttuja:
LUTERILAISET TUNNUSTUSKIRJAT sanovat seuraavaa (puuttuu joistain suomalaisista käännöksistä, toisista taas ei, käänsin itse tähän englannista):
Schmalkaldenin opinkohdat, kohta I: "Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä ainaisesta neitsyestä, Mariasta."
Yksimielisyyden ohje, kohta 8: "Maria, siunatuin neitsyt, ei siittänyt ainoastaan vain tavallista ihmisolentoa, vaan ihmisolennon, joka on todella korkeimman Jumalan Poika, kuten enkeli todistaa. Hän näytti jumalallisen majesteettiutensa jopa äitinsä kohdussa siten, että hän syntyi neitsyestä rikkomatta tämän neitsyyttä. Siksi hän on totisesti Jumalan äiti ja säilyi edelleen neitsyenä."
KONSTANTINOPOLIN KIRKOLLISKOKOUS vuonna 553, II kirous:
"Kirottu olkoon jokainen, joka ei tunnusta, että Jumala, Sana, syntyi kaksi kertaa, ensimmäisen kerran ennen kaikkia aikoja Isästä, ajattomana ja ruumiittomana, toisen kerran viimeisinä päivinä tullessaan alas taivaista ja tuli lihaksi pyhän, kunniallisen, Jumalansynnyttäjän, ainaisen neitseen Marian kautta ja syntyi hänestä."
Joten tältä pohjalta katsoen katson olevani pakotettu kumartumaan isien opetuksen edessä ja tunnustamaan Marian ainaiseksi neitseeksi.
LUTERILAISET TUNNUSTUSKIRJAT sanovat seuraavaa (puuttuu joistain suomalaisista käännöksistä, toisista taas ei, käänsin itse tähän englannista):
Schmalkaldenin opinkohdat, kohta I: "Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä ainaisesta neitsyestä, Mariasta."
Yksimielisyyden ohje, kohta 8: "Maria, siunatuin neitsyt, ei siittänyt ainoastaan vain tavallista ihmisolentoa, vaan ihmisolennon, joka on todella korkeimman Jumalan Poika, kuten enkeli todistaa. Hän näytti jumalallisen majesteettiutensa jopa äitinsä kohdussa siten, että hän syntyi neitsyestä rikkomatta tämän neitsyyttä. Siksi hän on totisesti Jumalan äiti ja säilyi edelleen neitsyenä."
KONSTANTINOPOLIN KIRKOLLISKOKOUS vuonna 553, II kirous:
"Kirottu olkoon jokainen, joka ei tunnusta, että Jumala, Sana, syntyi kaksi kertaa, ensimmäisen kerran ennen kaikkia aikoja Isästä, ajattomana ja ruumiittomana, toisen kerran viimeisinä päivinä tullessaan alas taivaista ja tuli lihaksi pyhän, kunniallisen, Jumalansynnyttäjän, ainaisen neitseen Marian kautta ja syntyi hänestä."
Joten tältä pohjalta katsoen katson olevani pakotettu kumartumaan isien opetuksen edessä ja tunnustamaan Marian ainaiseksi neitseeksi.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Eipä vakuuttanut minua. Tarinat on tarinoita, on kirjoittanut kuka tahansa. Joku kirkolliskokous mietti myös ihan vakavissaan onko naisella sielu vai ei.
"Hän näytti jumalallisen majesteettiutensa jopa äitinsä kohdussa siten, että hän syntyi neitsyestä rikkomatta tämän neitsyyttä. Siksi hän on totisesti Jumalan äiti ja säilyi edelleen neitsyenä."
Teksti osoitti hyvin sen, millaista huuhaata kristinusko on. Voin kyllä kuvitella miksi kyseinen kohta on jätetty pois suomalaisista painoksista. Suomessa ei menisi läpi tuollainen bullshit.
Jokainen voi hyvin pohtia, että tuollaisten väitteiden esittämiselle ei ole pienintäkään perustetta. Tuollainen teksti vain on osoitus siitä miten kristinusko on syntynyt.
Asun kyllä Suomessa, joten kyllä se täälläkin voi mennä läpi. Mutta sikäli olet tavallaan oikeassa, että länsimainen rationaalinen ajattelutapa ei helposti hyväksy sellaista, mikä ei sovi järkeen. Ja joku voi siksi langeta kiusaukseen "puhdistaa" kristinuskosta järkeen sopimattomia elementtejä. Mutta jos sille tielle lähdetään ja yksi toisensa jälkeen poistetaan, niin pian ei jää enää mitään muuta jäljelle kuin yleistä ihmissuhdehöpinää.
Tieto lisää tuskaa. Keskiajalla papisto halusi sensuroida Raamatun rahvaalta.
Jos ihminen tietää kaiken mitä hänen uskontoonsa liittyy, niin hän lakkaa uskomasta. Siinä yksi syy miksi niin moni lopettaa teologisessa tiedekunnassa, ja myöskin syy siihen miksi niin moni pappi on leipäpappi.
Mikäli kaikki uskovat tietäisivät uskontonsa historian, niin uskovia olisi huomattavasti vähemmän kuin mitä nyt on. Yksi vaatimaton esimerkki: kolminaisuusoppi KEKSITTIIN vasta 200-luvulla, ja kirkko lopullisesti hyväksyi sen vasta 380-luvulla. Kuinka moni kuvitteleekaan, että jo alkuseurakunnat uskoivat kolmiyhteiseen Jumalaan!
Tieto lisää tuskaa. Keskiajalla papisto halusi sensuroida Raamatun rahvaalta.
Jos ihminen tietää kaiken mitä hänen uskontoonsa liittyy, niin hän lakkaa uskomasta. Siinä yksi syy miksi niin moni lopettaa teologisessa tiedekunnassa, ja myöskin syy siihen miksi niin moni pappi on leipäpappi.
Mikäli kaikki uskovat tietäisivät uskontonsa historian, niin uskovia olisi huomattavasti vähemmän kuin mitä nyt on. Yksi vaatimaton esimerkki: kolminaisuusoppi KEKSITTIIN vasta 200-luvulla, ja kirkko lopullisesti hyväksyi sen vasta 380-luvulla. Kuinka moni kuvitteleekaan, että jo alkuseurakunnat uskoivat kolmiyhteiseen Jumalaan!
No pitääkö uskoa ennemmin raamattua vai tnnustuskirjoja? Lisäksi kun uudet tunnustuskirjat sanovat toisin, ja mä on niiden kannalla, koska ne ovat samalla kannalla kuin raamattukin. Ymmärsitkö?
Toistan: Myös tunnustuskirjamme s.537 (Sley 1990) sanoo:
"...Jo äidin kohdussa hän osoitti jumalallisen majasteettinsa siinä, että neitsyt synnytti hänet neitsyyttään menettämättä..."
Edelleen: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..."
Esim. mainitsemassani Raamatun kohdassa, mainitaan veljet ja opetuslapset erikseen: Joh.2:12. "Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää."
Ilmeisesti siinä siteeraamassasi laitoksessa oleva on myöhempi lisäys? Itse käytän yleensä vanhemmuusperiaatetta auktoriteettien arvioinnissa, eli vanhin voittaa. Ja jos jossain, esim. vaikka Raamatussa jokaisen kappaleen alussa, on jonkun myöhemmin lisäämiä selittäviä kommentteja, en anna niille juuri kovinkaan suurta arvoa.
Tulkiten kyseistä Joh 2:12 kohtaa alkukirkon käsitysten valossa, olen pakotettu pitämää mainittuja Jeesuksen veljiä muina kuin hänen varsinaisina veljinään. Todennäköisesti he ovat hänen serkkujaan tai muita sukulaisiaan, ehkä Joosefin lapsia edellisestä avioliitosta?
En siis näe minkäänlaista ristiriitaa Marian ainaisen neitsyyden ja Raamatun välillä.
Ei vanhemmissakaan tollasta lisäystä ole mitä luet. Sinun omissa on lisäys...ja uudessa tarkennus:)
No, oli miten oli, pitäydyn ennenmuuta raamattuun ja uusiin tunnustuskirjoihin. En pitäydy kirkollisiin traditioihin. Meidän on uskottava ennemmin raamattua kuin ihmisiä.
Nähdäkseni nimenomaan esim. Jeesuksen Jumalallisuutta yritetään kieltää ja tehdä tyhjäksi sillä, että hänen äitinsä on vain ihminen Marja, ja hänen veljensä vain ihmisiä myös. Näin myöskin hänen sisarensa vain ihmisiä. Kohta menettää merkityksensä, jos selittää nämä vain uskon siskoiksi ja veljiksi. Kyllä nyt täytyy olla rehellinen jos kerran uskossa on.
Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57. Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."
Miksi Marialle ei voi sallita luonnollista loppuelämää? Miksi hänestä pitää tehdä ikuinen neitsyt?
Olen miettinyt, tosin vain asiasta lukemalla, tekeeko elokuva Jeesuksesta vieläkin inhimillisemmän? Onko sen funktio suorastaan se? Ihmiset ovat olleet järkyttyneitä siinä esiintyvästä kidutuksesta, jopa eräässä radiojumalanpalveluksen saarnassa siunailtiin asiaa. Saako elokuvasta sen kuvan, että ihminen Jeesus kidutettiin kuoliaaksi ja haudattiin, piste ja loppu?
Juu, mulla on tuo elokuva levyllä:) Siinä näytetään mielestäni paljon verta ja ym...ei mielestäni rakentava..
Tarkoitin lisäystä Ignatiuksesta ja Justinuksesta, joka on siteraamassasi myöhemmässä laitoksessa, johon se on todennäköisesti lisätty ja samalla on poistettu ihmisen lihalliselle järjelle hankalt maininnat Marian ainaisesta neitsyydestä. Seuraavassa laitoksessa varmasti päätetään poistaa viitaukset neitseelliseen syntymään ylipäätänsä... Vähä vähältä vaivihkaa kaikki murennetaan...
Sitä paitsi en usko, että Ignatius ja Justinus Marttyyri ovat sanoneet Marialla olleen muita lapsia. Jotta uskoisin heidän niin sanoneen, niin annettakoon siitä mustaa valkoisella. Netistä en löytänyt mitään viittauksia siihen, paitsi Ignatiuksen 2. kirje Johannekselle, jossa hän sanoo Jakobin olleen Jeesuksen näköinen, mikä on varsin ymmärrettävää, jos hän oli esim. Jeesuksen serkku tai muu sukulainen.
Kysymys ei ole ollenkaan siitä, että Marialle ei "sallittaisi" luonnollista loppuelämää, vaan siitä mikä on totuus hänestä.
Luotan kirkon traditioon, mutta Raamattu on sen tradition luotettavin osa. Jos joku muu osa traditiosta on ristiriidassa Raamatun kanssa, niin silloin on syytä uskoa Raamattua, koska se on ylin auktoriteetti (joskaan ei ainoa auktoriteetti).
Mitä ihmettä sinä kirjoittelet ? Vastakarvani nousevat sähköisesti pystyyn.
Kun Jeesukselta kysyttiin jostain toisesta niin hän vastasi että mitä se sinuun kuuluu. Samaa voisi sanoa että mitä meille kuuluu Marian yksityiselämä.
Vaikka Maria olisi Jeesuksen synnytettyään ryhtynyt elämään synnissä, niin sekään ei olisi vienyt pohjaa Jeesuksen lunastustyöltä. Marian pyhä elämä tai impeys ei yhtään pönkitä Jeesuksen lunastustyötä pätevämmäksi. Se on yhtä yhdentekevä kuin Marian kengännumero.
Matt.1:24. Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä
25. eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.
Huomatkaa lause: "...eikä yhtynyt häneen ENNENKUIN hän oli synnyttänyt pojan...."
Kuka vielä vänkää, että Maria oli joku ikineitsyt?
Kyseisestä kohdasta on paljon keskusteltu ja kreikkaa hyvin osaavat sanovat, että kyseissä kohdassa oleva sana ei missään nimessä edellytä, että hän olisi yhtynyt häneen sen jälkeenkään. Eikä se minun mielestäni suomeksikaan edellytä sitä.
Uskon edelleen isien opetuksia, en modernien vääristelijöiden tulkintoja.
En usko että Joosef olisi ollut haluissaan jotenkin poikkeava muihin miehiin nähden. Ainut ymmärrettävä pidättäytyminen on ollut tuo ennen Jeesuksen syntymää oleva kausi, josta on ainakin osa kihlattuna ja raskaana oloa. Aivan turhaa järkeilyä Marian neitseydestä kun tiedetään Jeesuksella olleen veljiä ja sisaria raamatun sanan jälkeen.
Minä uskon, että Maria oli neitsyt, synnyttäessään Jeesuksen. Josef otti kuitenkin Marian vaimokseen ja vietti hänen kanssaan aviollista elämää ja sai hänen kanssaan muita lapsia. Näin ymmärrän itse Raamatun opettavan ja näin opetetaan myös seuroissa.
Maria oli neitsyt ikuisesti korkeintaan horoskoopiltaan... :) Tosin, jos häntä ajatellaan Jumalan synnyttäjänä, hän on ikuisesti neitsyt, mutta ihmisen synnyttäjänä, ajallisena ihmisenä hän vietti tavallista aviollista elämää Josefin kanssa.
Usko Marian ikuiseen neitseyteen on katolisen kirkon harhaoppia.
Näinhän se on! Vlxxxx22, hienosti kerroit mielestäni...
Eikä pakana näissä uusissa tunnustuskirjoissa ole mistään neitseyden kiellosta luovuttu, niinkuin annat ymmärtää...vaan opissasi kyse on katollisuuteen vievästä Marian korostuksesta ja palvomisesta, niin että hänen elämäänsä tulisi seurata.
Paavali puhuu muistaakseni jossakin naisen nuhteettomasta elämästä, ja että hän on pelastuva lasten synnyttämisen kautta. Tämä on suotava myös Marjalle.
Turhaako se Joosef vaimon otti?
Luuk.1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”
Maria oli 13-vuotias synnyttäessään. Se tarkoittaa, että Pyhä Henki oli pedofiili!
En ole pakana, jos viittauksellasi "katollisuuteen" vievästä opista minua tarkoitit.
Asun "katollisessa" talossa, ja haluan asua edelleenkiin.
Uskon kuuluvani siihen pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon, jonka ulkopuolella ei ole pelastusta. Ja toivon voivani kuulua siihen elämäni loppuun asti.
Roomalaiskatoliseen kirkkoon en halua kuulua, ainakaan ennen kuin se luopuu monista harhaopeistaan.
Oppi Marian ainaisesta neitsyydestä ei kuitenkaan kuuluu niihin roomalaiskatolisen kirkon oppeihin, jotka ovat harhaoppeja. Se on alkukirkon oppi, se on uskonpuhdistajien oppi (ainakin Luther, Calvin, Zwingli ja Wesley opettivat Marian ainaista neitsyyttä), ja se on luterilaisten tunnustuskirjojen oppi. Joten niin minäkin haluan uskoa, vaikka se ei järjelle sovikaan. Tässä seison enkä muuta voi.
Jos joku muu haluaa uskoa jotain muuta, niin ei se varmastikaan itsessään kadotukseen vie, mutta kannattaisi kuitenkin vähän miettiä, missä määrin haluaa rakentaa itselleen oman oppinsa. Vai kannattaisiko kuitenkin uskoa, mitä isät ovat ennen opettaneet?
Uusien tunnustuskirjojen osalta en tarkoittanut, että niissä olisi JO luovuttu, vaan että varmasti tulevaisuudessa ollaan luopumassa. Pala palalta poistetaan järjellä sopimattomat kohdat, ja tämä on varmasti alkua sille.
että olet 40-vuotias, ei millään. Sen verran lapsellista tekstiä suollat - tuoreessa muistissa on myös kiukuttelukohtauksesi palstan seriffiä kohtaan.
Marian synnyttämisen kautta me olemma kaikki pelastuneet (Maria itse mukaan lukien), jos vain siihen pelastukseen uskomme. Vaimon siemen on rikki polkenut käärmeen pään.
kutsua pedofiiliksi sellaista joka tekee raskaaksi 12-vuotiaan? Minusta siinä on lapsellisuus kaukana.
Mä uskon kylläkin ristinkuoleman veren kautta.
Siihenhän juuri viittasin yllä, mutta se ei olisi ollut mahdollista ilman, että Vapahtaja olisi syntynyt ihmiseksi vaimon siemenestä. Uskon että juuri tähän viitataan, kun sanotaan, että "nainenkin pelastuu synnyttämisen kautta". Eli myös naiset ja kaikki ihmiset pelastuvat sen kautta, että Jumala on syntynyt ihmiseksi ja pelastanut ihmissuvun kärsimisellään, kuolemallaan ja ennen kaikkea ylösnousemisellaan. Ken sen uskoo pelastuu, ken sen hylkää, on jo tuomittu.
...Lumikki sadussa edellisen aukeaman kuvassa näytti se Jörön timantti sinertävältä ja sitten se olikin seuraavalla aukeamalla punertava ja siinä olikin Vilkas Jörön vieressä?
Aku Ankassa kun kaivoksista löydetään timantteja tai muita arvokiviä niin ne ovat valmiiksi liipattuja, kulta sormuksina jne.
Raamatussa ja Aku Ankassa on paljon yhteistä!
turhasta meteliä? Jeesus opetti, että "ei liha mitään hyödytä." Ja: "te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi (eikä virkapapeiksi), sillä yksi on (Kristus) teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä (ja siskoja). Ja:"isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa." (huomaa monikko).
"Kuka on minun äitini, ja ketkä ovat minun veljeni?" Ja hän ojensi kätensä opetuslasten puoleen ja sanoi: "Katso, minun äitini ja veljeni! Sillä jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni, sisareni ja äitini." (Matt.12:48-50)."
Voi että uskiksetkin saattavat olla lihallisista asiosta - joita Jeesus nimitti hyödyttömiksi -
niin kiinnostuneita, että hyödyllisistä asioista ollaankin sitten täysin hakoteillä! Kun edes Jeesus itse ei tunnustanut Mariaa äidikseen, niin miksi pitää olla niin kiinnostunut hänen alapäästänsä; missä vaiheessa hänen immenkalvonsa on revennyt vai onko hän impi ehkä vieläkin?
Jumala ei välitä lihallisesta neitseydestä sen kalvon vertaa. Hän on murheellinen koko ihmiskunnan mielen turmeltuneisuudesta!
No kun nämä ovat ihan raamatun asioita ja minusta selviä. Lisäksi kun Mariaa palvotaan, niin on tärkeätä pitää raamatusta kiinni.
sanoikaan niistä, jotka ovat LIHALLISEN MIELENSÄ TURHAAN PAISUTTAMIA?
Kutsuttaa rabeiksi, ei heitä atrvitse siihen kehoittaa, että opeta sinä meitä, vaan heitä siihen jopa vaaditaan ja itsekkin he vaativat saada ranbbeina kulkea ja oppejaan levittää.
No ei siin mitään olis jos ne oliis oikeita ja VANHURSKAITA opetuksia, mutta kun ne on pipoista ja baskereista vedettyjä.
"Kirottu olkoon jokainen, joka ei tunnusta,
Kiroamaan, jopa ihmisen pojan.
Ihan turhaa jauhantaa tällainen Marian neitseydestä jahkaileminen. Marian osa oli olla vain Jumalan palvelija ja hänen tekonsa ei vaikuta mitenkään meidän pelastumiseen. Isä, Poika ja Pyhä Henki on se kolmiyhteinen Jumala, johon meidän tulee panna toivomme. Maria on yksi tämän pelastushistoriallisen kertomuksen avainhenkilöistä, johon uskomme perustuu, mutta joka ei ole tässä uskossa se autuuttava tekijä.
Olen joskus miettinyt tieteelliseltä pohjalta neitseestäsyntymistä. Esim. jos Maria olisi genotyypiltään sukusolujensa osalta poikkeava yksilö, esim. XXY XXXY tms. ja fenotyypiltään nainen, olisi ehkä teoreettisesti ollut mahdollista, että hänen omista geeneistään olisi syntynyt neitseellisesti miespuolinen henkilö. Tietenkin tämä asia olisi äärimmäisen harvinaista ja varmaan ehkä mahdotontakin, mutta kuitenkin.
Tosin Jumala on kaiken hallitsija, eikä tällaisia asioita tarvitse järjellä selittää, kun ei monia muitakaan asioita pysty.
Kaikenlainen spekulointi ja uskontulkinta on loppujen lopuksi aika turhaa, eikä siinä oikeasti päästä puusta pitkään. Kaikki on lopulta vain tulkintaa ja uskomusta. Ei kovin ratkaisevaa.
Raamattukin on kovin ristiriitainen kirja, sitä voi toki tutkia, mutta jos kauhean fundamentalistiselle linjalle erehtyy lähtemään, joutuu jo parin katkelman jälkeen umpikujaan. Ihmiset etsivät liikaa elämäänsä konkreettisia ja selkeitä, varmoja oppeja, eivätkä uskalla luottaa Jumalan johdatukseen ja omaantuntoonsa.
Raamatussa ei ole kuin yksi henkilö, johon kaikki kirjoitukset kiteytyy ja huipentuu. Jokainen teistä arvatkoon, kuka Hän on.. :)
Itselleni tärkeimpiä Raamatun antamia elämänohjeita ovat Rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö; jos ne sisäistää, muuta ei välttämättä tarvitakaan.