Tiede voittaa uskonnon

Kerro muutamia näistä kysymyksistä.

Arkkimaagi kirjoitti:

Kerro muutamia näistä kysymyksistä.

Miksi maailma ja me olemme olemassa? Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla? Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)? Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa? Mikä on elämän tarkoitus? Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)? Jne.

Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista. Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa.

evl kirjoitti:

Miksi maailma ja me olemme olemassa? Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla? Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)? Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa? Mikä on elämän tarkoitus? Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)? Jne.

Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista. Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa.

Lue lisää

maailma ja me olemme olemassa?

Elli kirjoitti:

maailma ja me olemme olemassa?

Riippuu siitä kuka vastaa. Jos haluat ev.lut. vastauksen, voit katsoa vaikkapa kirkon kotisivulta (www.evl.fi) katekismusta. Uskon, että pääasiat ovat sinulle jo tuttujakin koulun ym. uskon opetuksen pohjalta. Mutta muista, että kyse on elämänkatsomuksista. Ne ovat aika hankalia väittelyn kannalta. Kukaanhan ei voi todistaa elämänkatsomuksellisia asioita oikeiksi tai vääriksi. Me ihmiset uskomme elämää suuremmista peruskysymyksistä eri tavoin!

evl kirjoitti:

Riippuu siitä kuka vastaa. Jos haluat ev.lut. vastauksen, voit katsoa vaikkapa kirkon kotisivulta (www.evl.fi) katekismusta. Uskon, että pääasiat ovat sinulle jo tuttujakin koulun ym. uskon opetuksen pohjalta. Mutta muista, että kyse on elämänkatsomuksista. Ne ovat aika hankalia väittelyn kannalta. Kukaanhan ei voi todistaa elämänkatsomuksellisia asioita oikeiksi tai vääriksi. Me ihmiset uskomme elämää suuremmista peruskysymyksistä eri tavoin!

Lue lisää

että Jumalan luomistyön syy oli rakkaus. Siis, koska hän rakasti iilimatoja jo ennen kuin ne olivat olemassa, hän päätti luoda ne.

Viestini ei ole tarkoitettu piruiluksi, vaikka voi siltä vaikuttaakin. Toivon sinun kommentoivan pointtia.

evl kirjoitti:

Miksi maailma ja me olemme olemassa? Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla? Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)? Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa? Mikä on elämän tarkoitus? Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)? Jne.

Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista. Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa.

Lue lisää

Koska me olemme vain koe eläiäimiä korken koe putkessa, Niin mihon meidä tulee pelastua. Johonkin kidutus kammioon vai mihin. Tää oletettu
pelastus on vaikea ymmärtää. Kun on nähnyt vain
pahaa ja oikein pahaa niin pitääkö vielä pelastua pahempaan paikkaan kuin tämä Planeetta maa on.

Ystävyydellä Aramis ::

Elli kirjoitti:

että Jumalan luomistyön syy oli rakkaus. Siis, koska hän rakasti iilimatoja jo ennen kuin ne olivat olemassa, hän päätti luoda ne.

Viestini ei ole tarkoitettu piruiluksi, vaikka voi siltä vaikuttaakin. Toivon sinun kommentoivan pointtia.

Lue lisää

Ei yhtään huono, ehkä näin... Itse en useinkaan ajattele ihan niin pitkälle. En lähde arvailemaan Jumalan aivoituksia. Minulle riittää varsin pitkälle se, että maailman ja oman olemiseni taustalla on persoonallinen hyvä tahto (niin, tai ehkä se juuri on mainitsemasi rakkaus!). Uskon siis, että en ole kohtalon tai sattuman tänne heittämä, vaan minut on luotu tänne ja sillä on ollut hyvä tarkoitus. Se antaa ikäänkuin positiivisen lähtökohdan koko elämälleni. Olen myös motivoidumpi yrittämään parhaani, kun en ole sattuman oikku. (Joku toinen ajattelee toisin)

Jumala luojana antaa siis mielestäni tarkoituksen olemassaololle (myös iilimadon olemassaololle). Elämäni ei ole yhdentekevää, ei myöskään ole sama kuinka itse elämässä toimin.

Aramis kirjoitti:

Koska me olemme vain koe eläiäimiä korken koe putkessa, Niin mihon meidä tulee pelastua. Johonkin kidutus kammioon vai mihin. Tää oletettu
pelastus on vaikea ymmärtää. Kun on nähnyt vain
pahaa ja oikein pahaa niin pitääkö vielä pelastua pahempaan paikkaan kuin tämä Planeetta maa on.

Ystävyydellä Aramis ::

Lue lisää

Pelastus voidaan käsittää aivan yleisesti puhuen kuolemasta pelastumiseksi. Kuolemahan on elämässä oleva fakta. Se on askarruttanut ihmisiä kaikkina aikoina. Jollekin riittää usko, että kuolema on loppu, mutta ei kaikille. Monien mielestä ajatus ikuisesta lopusta on ahdistava. Uskon tarjoama näköala iäisyyteen Jumalan valtakunnassa (=yhteydessä Jumalaan) heijastaa monenlaisia motivoivia vaikutuksiaan myös ajalliseen elämään.

ei vastaa uskomuksiin, eikä siihen ole edes tarvetta.
Uskomukset, jos ne ovat todellisuuden ulkopuoleta, ovat vain mielikuvitusta, ja sihenhän ei edes voisi löytyä vastauksia.

evl kirjoitti:

Miksi maailma ja me olemme olemassa? Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla? Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)? Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa? Mikä on elämän tarkoitus? Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)? Jne.

Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista. Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa.

Lue lisää

ei vastaa siihen,"Miksi maailma ja me olemme olemassa?", vaan se on nimen omaan luonnontieteellistä faktaa.
Se, mistä olemmen tulossa ja minne matkalla, ei ole mikään järjellinen kysymys,vaan järjetön, jos se esitetään ihmiseelle, tarkoittaen hänen alkuperää?
Voimme tietysti kysyä, mistä olemme kehittyneet, ja mihin kehitys johtaa?

>>Kuinka pelastumme iankaikkisesta kuolemasta?>Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa? >Mikä on elämän tarkoitus? Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)? Jne.

evl kirjoitti:

Pelastus voidaan käsittää aivan yleisesti puhuen kuolemasta pelastumiseksi. Kuolemahan on elämässä oleva fakta. Se on askarruttanut ihmisiä kaikkina aikoina. Jollekin riittää usko, että kuolema on loppu, mutta ei kaikille. Monien mielestä ajatus ikuisesta lopusta on ahdistava. Uskon tarjoama näköala iäisyyteen Jumalan valtakunnassa (=yhteydessä Jumalaan) heijastaa monenlaisia motivoivia vaikutuksiaan myös ajalliseen elämään.

Lue lisää

>>Monien mielestä ajatus ikuisesta lopusta on ahdistava. Uskon tarjoama näköala iäisyyteen Jumalan valtakunnassa (=yhteydessä Jumalaan) heijastaa monenlaisia motivoivia vaikutuksiaan myös ajalliseen elämään.

evl kirjoitti:

Miksi maailma ja me olemme olemassa? Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla? Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)? Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa? Mikä on elämän tarkoitus? Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)? Jne.

Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista. Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa.

Lue lisää

Nyt kyllä väität vastoin parempaa tietoa, että tiede ei pohtisi mainitsemiasi kysymyksiä. No ehkä kysymys pelastumisesta on tieteen ulkopuolella, koska se on osa yhden uskonnon liturkiaa. Kysymys pelastuksesta kuuluu psykologian piiriin, joka taasen ei kaikilta osin täytä tieteen kriteerejä.

Nykyinen kosmologia ja evoluutiobiologia vastaavat varsin pätetästi esittämiisi kysymyksiin. Kannattaa lukea muutama Kari Enqvistin, Steven Pinkerin, Eero Valtaojan tai Richard Dawkins:n kirja, niin tiedät paljon enemmän tieteen nykyisestä tasoista.

evl kirjoitti:

Miksi maailma ja me olemme olemassa? Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla? Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)? Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa? Mikä on elämän tarkoitus? Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)? Jne.

Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista. Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa.

Lue lisää

"Miksi maailma ja me olemme olemassa?"

Tuskin siihen mitään sen kummempaa syytä on. Sattumaa kaikki. Toisaalta kaikkeen on syynsä, vaikka millään ei olisikaan mitään merkitystä: Olemme olemassa koska maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä ja ihminen kehittyi evoluutioteorian mukaisesti.

"Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla?"

En tiedä sinusta, mutta minä olen nyt ainakin juuri tullut ulkoa ja lopetettuani netissä oleskelun olen menossa vessaan. Jos tarkoitat koko ihmislajia, niin olemme tulleet Afrikasta ja emme tiedä, minne olemme menossa. Tulevaisuuden ennusteet eivät koskaan ole täysin luotettavia.

"Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)?"

Emme pelastu.

"Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa?"

Ne ovat syntyneet evoluution tuotteina (mitä nyt sitten tarkoitatkin pahuudella).

"Mikä on elämän tarkoitus?"

Biologian mukaan tuottaa mahdollisimman paljon lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Ei elämällä sinällään ole mitään sen kummempaa merkitystä tai tarkoitusta.

"Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)?"

Kysy psykologeilta.

"Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista."

Miksi? Eikö tiede voi antaa näihin kysymyksiin todennäköisiä vastauksia niiden tietojen valossa, joita meillä tällä hetkellä on?

"Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa."

Elämänkatsomukset ja uskonnot ovat syntyneet evoluution sivutuotteina, voisivat tutkijat sanoa.

Arkkimaagi kirjoitti:

"Miksi maailma ja me olemme olemassa?"

Tuskin siihen mitään sen kummempaa syytä on. Sattumaa kaikki. Toisaalta kaikkeen on syynsä, vaikka millään ei olisikaan mitään merkitystä: Olemme olemassa koska maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä ja ihminen kehittyi evoluutioteorian mukaisesti.

"Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla?"

En tiedä sinusta, mutta minä olen nyt ainakin juuri tullut ulkoa ja lopetettuani netissä oleskelun olen menossa vessaan. Jos tarkoitat koko ihmislajia, niin olemme tulleet Afrikasta ja emme tiedä, minne olemme menossa. Tulevaisuuden ennusteet eivät koskaan ole täysin luotettavia.

"Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)?"

Emme pelastu.

"Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa?"

Ne ovat syntyneet evoluution tuotteina (mitä nyt sitten tarkoitatkin pahuudella).

"Mikä on elämän tarkoitus?"

Biologian mukaan tuottaa mahdollisimman paljon lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Ei elämällä sinällään ole mitään sen kummempaa merkitystä tai tarkoitusta.

"Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)?"

Kysy psykologeilta.

"Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista."

Miksi? Eikö tiede voi antaa näihin kysymyksiin todennäköisiä vastauksia niiden tietojen valossa, joita meillä tällä hetkellä on?

"Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa."

Elämänkatsomukset ja uskonnot ovat syntyneet evoluution sivutuotteina, voisivat tutkijat sanoa.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista. Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa.

evl kirjoitti:

Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista. Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa.

Lue lisää

Kyllä tiede pystyy aivan pätevästi vastaamaan esittämiisi kysymyksiin. esim. tähän

"Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)?"

On oleellista, lajin säilyvyyden kannalta, että yksilöt pystyvät käsittelemään tekemänsä ja näin säilyttäämään mielenterveyden. Luonnon valinta on suosinut yksilöitä, joilla on kyky säilyttää toimintakykynsä erilaisten tapahtumisen jälkeen.

Mykyaikainan genetiikka tai kogniitiotiede tai jokin tämän alueen tiedä antaa hyviä vastuksia näihin, jotka aikaisemmin olivat uskonnon alueeseen kuuluvia kysymyksiä.

Hyvä esimerkki on insestin välttäminen. Aikaisemmin kuviteltiin, että insestin kielto perustuu uskonnollisperustaiseen käskyyn. Nykyisin sen ajatellaan liittyvän ihmisen psykologiaan, jolla on vahva geneettinen perusta. Eli jos aikuinnen ja lapsi ovat pitkiä aikoja yhdessä muodostuu heidän välilleen aseksuaalinen suhde ja tämä estää seksuaalisen kanssakäymisen.

Arkkimaagi kirjoitti:

"Miksi maailma ja me olemme olemassa?"

Tuskin siihen mitään sen kummempaa syytä on. Sattumaa kaikki. Toisaalta kaikkeen on syynsä, vaikka millään ei olisikaan mitään merkitystä: Olemme olemassa koska maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä ja ihminen kehittyi evoluutioteorian mukaisesti.

"Mistä olemme tulossa ja minne me olemme matkalla?"

En tiedä sinusta, mutta minä olen nyt ainakin juuri tullut ulkoa ja lopetettuani netissä oleskelun olen menossa vessaan. Jos tarkoitat koko ihmislajia, niin olemme tulleet Afrikasta ja emme tiedä, minne olemme menossa. Tulevaisuuden ennusteet eivät koskaan ole täysin luotettavia.

"Kuinka pelastumme (iankaikkisesta kuolemasta)?"

Emme pelastu.

"Miksi maailmassa on pahuutta, kärsimyksiä ja kuolemaa?"

Ne ovat syntyneet evoluution tuotteina (mitä nyt sitten tarkoitatkin pahuudella).

"Mikä on elämän tarkoitus?"

Biologian mukaan tuottaa mahdollisimman paljon lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Ei elämällä sinällään ole mitään sen kummempaa merkitystä tai tarkoitusta.

"Kuinka voin säilyttää hyvän omantunnon (elämän rohkeuden, toivon)?"

Kysy psykologeilta.

"Ymmärrän kyllä, että uskonnon vastaukset näihin kysymyksiin voidaan kiistää ja niihin voidaan antaa ns. uskonnottomat vastaukset. Mutta silloinkin onkin jo kysymys tietyn elämänkatsomuksen antamista vastauksista, ei tieteen vastauksista."

Miksi? Eikö tiede voi antaa näihin kysymyksiin todennäköisiä vastauksia niiden tietojen valossa, joita meillä tällä hetkellä on?

"Sillä vakava tiede askartelee vain ns. luonnontieteellisten faktojen, ei elämänkatsomusten kanssa."

Elämänkatsomukset ja uskonnot ovat syntyneet evoluution sivutuotteina, voisivat tutkijat sanoa.

Lue lisää

että ei sinulla olisi pakottavaa tarvetta kysellä elämän tarkoitusta, miksi olemme olemassa? Mistä tulemme? Minne olemme menossa? Miksi maailmassa on pahuutta ja kuolemaa? Kuinka pelastumme iankaikkiselta kuolemalta? Ellei Jumala olisi pannut sinunkin sydämeesi iankaikkisuuden! Sinua hallitsee pelko, että jos sittenkin Jumala on olemassa! Olet kateellinen meille, jotka uskomme, "että vaikka meidän maallinen majamme hajotetaankin maahan, on meillä - sisäisellä minällä - TODELLINEN TIETOISUUS asuntona iankaikkisesti. (kol.3:9,10).

Jeesuksen opetuksen mukaan iankaikkinen elämä ei ole joku paikka jossakin tuolla taivaan avaruuksissa, vaan "se on iankaikkinen elämä, että he tuntevat Isän ja Pojan!" Siispä iankaikkinen elämä ja -kadotus ovat - eivät geometrisiä, vaan laadullisia!

"Myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sisimpäänsä.." Tämä osa sinussa on se, joka panee sinut kyselemään noita em. kysymyksiä!
Tämä fyysinen kehomme, mahtavinkin sellainen,
raamatun mukaan on eläimiin verrattava peto! Lue esim. Psalmi 49 kokonaan ja roomalaiskirjeen 1:23 jae! Puhun kokemuksesta En minä sinua mistään moiti, sillä olin joskus sinun kaltaisesi tietämätön. Nyt kuitenkin minulla on niin varma sisäinen intuitio, ettei sitä minkäänlaiset vakuuttelut tai tieteen tutkimustulokset horjuttele.

Ymmärrän raamattua vähän eri tavalla kuin mitkään kirkko- tai uskonnolliset yhdyskunnat yleensä, jotka pitävät jumalakuvana tätä fyysistä kehoa ja sitä jumaloivat. He eivät ymmärrä, että Jumala on laissaan kieltänyt sellaisen ajattelumallin (5.Moos.4:15-19).
"Jumala on henki; Rakkaus, Viisaus, Ymmärrys, Rauha jne. Niiden ongelmana on, jotka eivät Jumalaa tunne, on tämä; -"eikä heillä ole asuntoa" (Ps.49:15), kalvava tietämättömyys, viha, kateus ja katkeruus ovat se "iankaikkinen tuli ja mato, joka kalvaa heidän hahmoansa."

Mutta minun mielestäni tuo sana "iankaikkinen" tarkoittaa vain katoavaisten ikää, "kaiken tietämättömyyden ajan kestoa", sillä kun: "kaikki tulevat Jumalan opettamiksi", on tietämättömyyden iankaikkisuus päättynyt. (Kristilliset kirkkokunnat sanovat minua harhaoppiseksi, mutta sanokoot)!

Kysymykseesi, "miksi maailma ja me olemme olemassa", antoi Paavali tällaisen vastauksen: "että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hänet hapuilemalla löytää." Lue Apt.17:25-30 !

:pp. kirjoitti:

ei vastaa uskomuksiin, eikä siihen ole edes tarvetta.
Uskomukset, jos ne ovat todellisuuden ulkopuoleta, ovat vain mielikuvitusta, ja sihenhän ei edes voisi löytyä vastauksia.

Lue lisää

huomioon, että sinä pidät itseisarvona tätä näkyväistä maailmaa, joka on tieteenkin kannalta todistettu katoavaiseksi. Jeesuksen opetuksen mukaan "henki on totuus", joka pysyy iankaikkisesti muuttumattomana. Näkyvä materia ja hengen maailma ovat matemaattisestikin toistensa vastalukuja. Se, mitä sinä sanot todellisuudeksi, onkin hengen maailman kannalta hengellisen vastaluku, toisin sanoen se ei olekaan itseisarvo, vaan miinus-etumerkillä varustettu katoamattoman hengen vastaluku.
"Tämä maailma katoaa ja sen himot, mutta totuus pysyy iankaikkisesti."

Ent. ateisti kirjoitti:

huomioon, että sinä pidät itseisarvona tätä näkyväistä maailmaa, joka on tieteenkin kannalta todistettu katoavaiseksi. Jeesuksen opetuksen mukaan "henki on totuus", joka pysyy iankaikkisesti muuttumattomana. Näkyvä materia ja hengen maailma ovat matemaattisestikin toistensa vastalukuja. Se, mitä sinä sanot todellisuudeksi, onkin hengen maailman kannalta hengellisen vastaluku, toisin sanoen se ei olekaan itseisarvo, vaan miinus-etumerkillä varustettu katoamattoman hengen vastaluku.
"Tämä maailma katoaa ja sen himot, mutta totuus pysyy iankaikkisesti."

Lue lisää

vasta luku?
Ja mitä on tämä "hengitotuus", muuta kuin uskomusta, ja miten se näytät toteen?
Väittää voi tietysti mitä sylki suuhun tuo, tai mielikuvitus antaa myöten, mutta niiden todistaminen on sitten ihan toinen juttu ja siinä ei auta yhtään, mitä jonkun suuhun laitetaan sanoneen.
On varma, että elämme samassa todellisuudessa, mutta sinä voit sitten elää myös mielikuvitus "todellisuudessasi" ihan rauhassa, mutta väitteesi sen todellisuudesta onkin sitten ihan perseestä.
Vai väitätkö omaavasi tietoa todellisuudesta, jota ei muut voi saada kuin sinä, tai samanlaiset hihhulit kuin sinä?

.pp. kirjoitti:

vasta luku?
Ja mitä on tämä "hengitotuus", muuta kuin uskomusta, ja miten se näytät toteen?
Väittää voi tietysti mitä sylki suuhun tuo, tai mielikuvitus antaa myöten, mutta niiden todistaminen on sitten ihan toinen juttu ja siinä ei auta yhtään, mitä jonkun suuhun laitetaan sanoneen.
On varma, että elämme samassa todellisuudessa, mutta sinä voit sitten elää myös mielikuvitus "todellisuudessasi" ihan rauhassa, mutta väitteesi sen todellisuudesta onkin sitten ihan perseestä.
Vai väitätkö omaavasi tietoa todellisuudesta, jota ei muut voi saada kuin sinä, tai samanlaiset hihhulit kuin sinä?

Lue lisää

loppuun suorittanut? Et ainakaan kovin hyvillä arvosanoilla. Jotta et tarvitse toisilta kysellä; itseisarvo on luku ilman etumerkkiä, ja vastalukujen summa on nolla . (jos ne loppuvat ennen kuin koivuihin kasvaa tarpeeksi kestävä lehti). "hengitotuus" on .pp.;n eräs harvinaisen yleinen luki- ja kirjoitushäiriö.

Ent. ateisti kirjoitti:

loppuun suorittanut? Et ainakaan kovin hyvillä arvosanoilla. Jotta et tarvitse toisilta kysellä; itseisarvo on luku ilman etumerkkiä, ja vastalukujen summa on nolla . (jos ne loppuvat ennen kuin koivuihin kasvaa tarpeeksi kestävä lehti). "hengitotuus" on .pp.;n eräs harvinaisen yleinen luki- ja kirjoitushäiriö.

Lue lisää

mutta en raamatuopistossa, josta noita hengellisiä nollia ilmeisesti laskeskellaan?
Mutta sinhän taas todistelit väitteesi sillä logiikalla joka tarvitaan "hengellisten vastalukujen nollien" pitämistä todellisuutena, eli uskiksen logiikkaa on, että totuus on se mihin uskotaan, oli se miten perseestä tahansa.

:pp. kirjoitti:

mutta en raamatuopistossa, josta noita hengellisiä nollia ilmeisesti laskeskellaan?
Mutta sinhän taas todistelit väitteesi sillä logiikalla joka tarvitaan "hengellisten vastalukujen nollien" pitämistä todellisuutena, eli uskiksen logiikkaa on, että totuus on se mihin uskotaan, oli se miten perseestä tahansa.

Lue lisää

kansanopistoissa todellakin voi suorittaa peruskoulun vanhemmallakin iällä jos jostakin syystä ei nuoruusiällä ole siinä onnistunut.

Tietääkseni mainituissa oppilaitoksissa annetaan myös jonkinlaista uskonnon opetusta.

Aikanani minäkin olen ollut hyvinkin kiinostunut naispuolisten henkilöiden takamuksista. En osaa pitää sitä kovinkaan suurena syntinä.

Turust kirjoitti:

kansanopistoissa todellakin voi suorittaa peruskoulun vanhemmallakin iällä jos jostakin syystä ei nuoruusiällä ole siinä onnistunut.

Tietääkseni mainituissa oppilaitoksissa annetaan myös jonkinlaista uskonnon opetusta.

Aikanani minäkin olen ollut hyvinkin kiinostunut naispuolisten henkilöiden takamuksista. En osaa pitää sitä kovinkaan suurena syntinä.

Lue lisää

siellä kristillisissä opistoissa olla oltu enempikin kiinostuneita poikien takapuolista?

.pp. kirjoitti:

siellä kristillisissä opistoissa olla oltu enempikin kiinostuneita poikien takapuolista?

on joku ilmitullut tapaus, jossa kristillisen opiston naispuolinen uskonnon lehtori on hyväksikäyttänyt alaikäistä urospuolista oppilastaan.

Voin kyllä muistaa väärinkin jossakin kasvatuslaitoksessa se kuitenkin oli.

Raamattu on monimutkainen, kerroksellinen kirja, jossa kuvailtuja historiaa sivuavia tapahtumia tiede voi tukea ja todistaa. Mutta jos ajatellaan Raamatussa esitettyjä USKOMUKSIA kuten että

- jumala loi taivaan ja maan ynnä mm. ihmisen
- Jeesus eli ja oli jumalan poika

niin tiede ei ole todistanut eikä tukenut näitä mitenkään. Hitto vie, edes Jeesuksen aktuaalisesta elämästä ei ole kovin hääppöisiä todisteita.

Ihan vaan tällainen sivuhuomio tässä...

Chandi kirjoitti:

Raamattu on monimutkainen, kerroksellinen kirja, jossa kuvailtuja historiaa sivuavia tapahtumia tiede voi tukea ja todistaa. Mutta jos ajatellaan Raamatussa esitettyjä USKOMUKSIA kuten että

- jumala loi taivaan ja maan ynnä mm. ihmisen
- Jeesus eli ja oli jumalan poika

niin tiede ei ole todistanut eikä tukenut näitä mitenkään. Hitto vie, edes Jeesuksen aktuaalisesta elämästä ei ole kovin hääppöisiä todisteita.

Ihan vaan tällainen sivuhuomio tässä...

Lue lisää

Raamatun ajan arkeologiasta - tiedätkö mitä arkeologia on

Chandi kirjoitti:

Raamattu on monimutkainen, kerroksellinen kirja, jossa kuvailtuja historiaa sivuavia tapahtumia tiede voi tukea ja todistaa. Mutta jos ajatellaan Raamatussa esitettyjä USKOMUKSIA kuten että

- jumala loi taivaan ja maan ynnä mm. ihmisen
- Jeesus eli ja oli jumalan poika

niin tiede ei ole todistanut eikä tukenut näitä mitenkään. Hitto vie, edes Jeesuksen aktuaalisesta elämästä ei ole kovin hääppöisiä todisteita.

Ihan vaan tällainen sivuhuomio tässä...

Lue lisää

Ei kerrassaan todisteen todistetta. Jeesus ei ole edes historiallinen henkilö!

no jaa kirjoitti:

Raamatun ajan arkeologiasta - tiedätkö mitä arkeologia on

Lähinnä viilasinkin sanaa USKOMUS.

no jaa kirjoitti:

Raamatun ajan arkeologiasta - tiedätkö mitä arkeologia on

sinä että arkeologia on osoittanut useimmat raamatun tarinat nimenomaan tarinoiksi? Egyptin orjuus on tarina, maan valloitus sen jälkeen on satua, Juuda ja Israel eivät ole koskaan olleet yksi valtio jne jne. Uskovat elävät jotain pysyvää 60-lukua mitä raamatun tutkimukseen tulee, asia erikseen ovat vielä erityiset fundiskristittyjen perustamat opinahjot joissa yritetään selittää pois se mitä tiede(arkeologia, historia, kielitieteet) on tuonut esiin.

ateisti45 kirjoitti:

sinä että arkeologia on osoittanut useimmat raamatun tarinat nimenomaan tarinoiksi? Egyptin orjuus on tarina, maan valloitus sen jälkeen on satua, Juuda ja Israel eivät ole koskaan olleet yksi valtio jne jne. Uskovat elävät jotain pysyvää 60-lukua mitä raamatun tutkimukseen tulee, asia erikseen ovat vielä erityiset fundiskristittyjen perustamat opinahjot joissa yritetään selittää pois se mitä tiede(arkeologia, historia, kielitieteet) on tuonut esiin.

Lue lisää

väittesi kattavasti yliopistoissamme opetettavaa teologiaa? Vai ainostaan yleisiä uskovien käsityksiä?

Turust kirjoitti:

väittesi kattavasti yliopistoissamme opetettavaa teologiaa? Vai ainostaan yleisiä uskovien käsityksiä?

kuin tiedän teologiset tiedekunnat opettavat mitä raamatun historiaan, arkeologiaan ym tulee yhtä tieteellistä ja asiallista tietoa kuin mikä tahansa vaikkapa historian laitos. Niille jotka - noh jotka jostain syystä haluavat pitäytyä toisenlaisessa "tiedossa" on sitten erilaisia teologisia instituutteja sun muita .

ateisti45 kirjoitti:

kuin tiedän teologiset tiedekunnat opettavat mitä raamatun historiaan, arkeologiaan ym tulee yhtä tieteellistä ja asiallista tietoa kuin mikä tahansa vaikkapa historian laitos. Niille jotka - noh jotka jostain syystä haluavat pitäytyä toisenlaisessa "tiedossa" on sitten erilaisia teologisia instituutteja sun muita .

Lue lisää

etteikö yliopistoihinkaan voisi enää luottaa. No hurmosliikeissä kyllä piisaa ja on aina piisannut "totuutta" ja "tietoa".

ateisti45 kirjoitti:

sinä että arkeologia on osoittanut useimmat raamatun tarinat nimenomaan tarinoiksi? Egyptin orjuus on tarina, maan valloitus sen jälkeen on satua, Juuda ja Israel eivät ole koskaan olleet yksi valtio jne jne. Uskovat elävät jotain pysyvää 60-lukua mitä raamatun tutkimukseen tulee, asia erikseen ovat vielä erityiset fundiskristittyjen perustamat opinahjot joissa yritetään selittää pois se mitä tiede(arkeologia, historia, kielitieteet) on tuonut esiin.

Lue lisää

Tämä oli uutta, ilmeisesti tänään tullutta tietoa

Pakana(M) kirjoitti:

Ei kerrassaan todisteen todistetta. Jeesus ei ole edes historiallinen henkilö!

Näinhän mm. Elisabet Rehn erehtyi sanomaan presidentinvaalikampanjansa aikana ja sitten asiantuntijoiden lausuntojen jälkeen joutui korjaamaan kantaansa.

Eli nykykäsityksen mukaan Jeesus Nasaretilainen on ollut historiallinen henkilö. Kysypä varmistusta historian tai kirkkohistorian laitokselta, jos et muuten usko. Ellet usko heitäkään, niin sen suurempia auktoriteetteja ei Suomesta sitten enää löydy.

no jaa kirjoitti:

Tämä oli uutta, ilmeisesti tänään tullutta tietoa

ihan tänään. Tuolta 70-luvulta uutta tietoa rupesi tulemaan kun israelilaiset arkeologit pääsivät tekemään kaivauksia Länsirannalle ja Siinaille. Muutkin tutkivat tietysti myös, mutta pääosin kuva esim. Israelista ja Juudasta muuttui juuri näiden israelilaistutkijoiden työn tuloksena.

ateisti45 kirjoitti:

sinä että arkeologia on osoittanut useimmat raamatun tarinat nimenomaan tarinoiksi? Egyptin orjuus on tarina, maan valloitus sen jälkeen on satua, Juuda ja Israel eivät ole koskaan olleet yksi valtio jne jne. Uskovat elävät jotain pysyvää 60-lukua mitä raamatun tutkimukseen tulee, asia erikseen ovat vielä erityiset fundiskristittyjen perustamat opinahjot joissa yritetään selittää pois se mitä tiede(arkeologia, historia, kielitieteet) on tuonut esiin.

Lue lisää

meille, mitä ja missä siis ovat juuda ja israel?

evl kirjoitti:

Näinhän mm. Elisabet Rehn erehtyi sanomaan presidentinvaalikampanjansa aikana ja sitten asiantuntijoiden lausuntojen jälkeen joutui korjaamaan kantaansa.

Eli nykykäsityksen mukaan Jeesus Nasaretilainen on ollut historiallinen henkilö. Kysypä varmistusta historian tai kirkkohistorian laitokselta, jos et muuten usko. Ellet usko heitäkään, niin sen suurempia auktoriteetteja ei Suomesta sitten enää löydy.

Lue lisää

...todisteilla on. Näin ainakin tieteessä. (Jeesuksen historiallisuuteen en ota kantaa, mainitsinpa vaan tuon pikku yksityiskohdan.)

Pakana(M) kirjoitti:

Ei kerrassaan todisteen todistetta. Jeesus ei ole edes historiallinen henkilö!

Tällä hetkellä tutkijoilla on käytettävissä noin 5000 kappaletta erilaisia Raamatun käsikirjoituksia, joista nykyisin käyttämämme Raamattu on käännetty.

Jos vertaamme näitä lukuja muihin ajanlaskun alun historian kirjoihin Raamattu on omassa luokassaan.

Vieläkö pitäisi olla lisää?

noin kirjoitti:

Tällä hetkellä tutkijoilla on käytettävissä noin 5000 kappaletta erilaisia Raamatun käsikirjoituksia, joista nykyisin käyttämämme Raamattu on käännetty.

Jos vertaamme näitä lukuja muihin ajanlaskun alun historian kirjoihin Raamattu on omassa luokassaan.

Vieläkö pitäisi olla lisää?

Lue lisää

nykyinen Raamattumme ei ole käännetty noin monesta lähteestä

älä viitsi kirjoitti:

nykyinen Raamattumme ei ole käännetty noin monesta lähteestä

UT:n kirjoista on säilynyt yhteensä yli 5500 varhaista kopiota, joko täydellisiä käsikirjoituksia tai osia niistä.

scurra kirjoitti:

...todisteilla on. Näin ainakin tieteessä. (Jeesuksen historiallisuuteen en ota kantaa, mainitsinpa vaan tuon pikku yksityiskohdan.)

Todisteita sieltä, historian laitokselta juuri saa. Turha niitä on viimeistä piirtoa myöten täältä amatööreiltä penätä.

ei tue uskomuksia, se voi todistaa teorioita, mutta uskonnollisilla uskomuksilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, eikä tiede edes tutki niitä.

>>Jos evoluutio olisi voinut synnyttää ihmisen ilman Jumalaakin, niin miksi oletetaan, että jokin Jumala on? Eihän sellaista mihinkään tarvita". Sanoppa muuta JOS

tode kirjoitti:

meille, mitä ja missä siis ovat juuda ja israel?

en ymmärtänyt kysymystä, tarkenna.

evl kirjoitti:

Näinhän mm. Elisabet Rehn erehtyi sanomaan presidentinvaalikampanjansa aikana ja sitten asiantuntijoiden lausuntojen jälkeen joutui korjaamaan kantaansa.

Eli nykykäsityksen mukaan Jeesus Nasaretilainen on ollut historiallinen henkilö. Kysypä varmistusta historian tai kirkkohistorian laitokselta, jos et muuten usko. Ellet usko heitäkään, niin sen suurempia auktoriteetteja ei Suomesta sitten enää löydy.

Lue lisää

Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Jos olisi, niin varmaankin ilmoitat edes yhden aikalaiskuvauksen tai omana aikana tehdyn asiakirjamerkinnän Jeesuksesta?

noin kirjoitti:

Tällä hetkellä tutkijoilla on käytettävissä noin 5000 kappaletta erilaisia Raamatun käsikirjoituksia, joista nykyisin käyttämämme Raamattu on käännetty.

Jos vertaamme näitä lukuja muihin ajanlaskun alun historian kirjoihin Raamattu on omassa luokassaan.

Vieläkö pitäisi olla lisää?

Lue lisää

Enhän väitä, että kirjotuksissa olisi tehty muutoksia. Satuja ne silti on. Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaikka kuka niin väittäisi. Historiallisuus on todistettava, ei se synny pelkillä väitteillä.

evl kirjoitti:

Näinhän mm. Elisabet Rehn erehtyi sanomaan presidentinvaalikampanjansa aikana ja sitten asiantuntijoiden lausuntojen jälkeen joutui korjaamaan kantaansa.

Eli nykykäsityksen mukaan Jeesus Nasaretilainen on ollut historiallinen henkilö. Kysypä varmistusta historian tai kirkkohistorian laitokselta, jos et muuten usko. Ellet usko heitäkään, niin sen suurempia auktoriteetteja ei Suomesta sitten enää löydy.

Lue lisää

vaikka valehtelija olisi miten suuri auktoriteetti tahansa. Jos haluaa todistaa Jeesuksen historialliseksi henkilöksi, niin riittää kun esittää todisteet. Toistaiseksi ei niin suurta auktoriteettiä ole ilmennyt, että olisi kyennyt esittämään yhtä ainoata todistetta.

tode kirjoitti:

meille, mitä ja missä siis ovat juuda ja israel?

juudaan rajoja en tiedä, mutta Israelin löytyy kartastosta ja sijaitsee Lähi-idässä, rajatkin on määritelty vaikka miehittääkin tällä hetkellä naapureittensa maita.
Israel muuten perustettiin v. 1947 YK päätöksellä.
Mitähän Israelia sinä tarkoitat jos et sitä?

noin kirjoitti:

UT:n kirjoista on säilynyt yhteensä yli 5500 varhaista kopiota, joko täydellisiä käsikirjoituksia tai osia niistä.

on senkin jälkeen tehty miljoonia, mutta mitä kopiot todistavat mistään?
Yksikään kopio ei ole Jeesuksen ajalta, saati, että olisi alkuperäisiä.

evl kirjoitti:

Todisteita sieltä, historian laitokselta juuri saa. Turha niitä on viimeistä piirtoa myöten täältä amatööreiltä penätä.

siellä ei vaan ole ainuttakaan, usko mitä huvittaa, mutta amatöörit tuntuvan nuokin asiat tietävän paremmin, ainakin uskovat niin.

Pakana/M) kirjoitti:

Enhän väitä, että kirjotuksissa olisi tehty muutoksia. Satuja ne silti on. Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaikka kuka niin väittäisi. Historiallisuus on todistettava, ei se synny pelkillä väitteillä.

Lue lisää

Raamattu kertoo Jeesuksesta. Kriittiset, eivät halua hyväksyä Raamattua historiallisesti totena, koska se sisältään runsaasti ihmeitä.

ateisti45 kirjoitti:

en ymmärtänyt kysymystä, tarkenna.

mietin vain sitä, miksi sinun(kin) mielestäsi israel ja juuda eivät ole olleet yksi ja sama valtakunta about v. 1000 eKr.
ilmeisesti juuri daavid on se häkäkivi tässä?

noin kirjoitti:

UT:n kirjoista on säilynyt yhteensä yli 5500 varhaista kopiota, joko täydellisiä käsikirjoituksia tai osia niistä.

"Tällä hetkellä tutkijoilla on käytettävissä noin 5000 kappaletta erilaisia Raamatun käsikirjoituksia, joista nykyisin käyttämämme Raamattu on käännetty".
"UT:n kirjoista on säilynyt yhteensä yli 5500 varhaista kopiota, joko täydellisiä käsikirjoituksia tai osia niistä".
Käsitin väärin, tarkoitat saman Raamatun osia, kyllä. Ei siis 5000 ERILAISEN Raamatun käsikirjoituksia - kovin suuri luku tuokin, mutta SAMASTA SANASTA - miksei.

Pakana/M) kirjoitti:

Enhän väitä, että kirjotuksissa olisi tehty muutoksia. Satuja ne silti on. Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaikka kuka niin väittäisi. Historiallisuus on todistettava, ei se synny pelkillä väitteillä.

Lue lisää

Koska Raamattu ja monet tutkijat ja on kirjallisuutta joka tukee yhtä pätevästi Jeesuksen olemassa olon ja Raamatun todenperäisyyden, ei sitä tarvitse enää todistaa. Vaan jos joku väittää Raamatun Sanan, Jeesuksen ja Jumalan olevan tarua niin hänen on nyt vuoro todistaa väitteensä.
Siis on olemassa Raamattua tukevaa todistusta, mutta väite joka on vastainen on todistamatta.

Niin no kirjoitti:

Koska Raamattu ja monet tutkijat ja on kirjallisuutta joka tukee yhtä pätevästi Jeesuksen olemassa olon ja Raamatun todenperäisyyden, ei sitä tarvitse enää todistaa. Vaan jos joku väittää Raamatun Sanan, Jeesuksen ja Jumalan olevan tarua niin hänen on nyt vuoro todistaa väitteensä.
Siis on olemassa Raamattua tukevaa todistusta, mutta väite joka on vastainen on todistamatta.

Lue lisää

Sinun logiikkasi mukaan Koraani, Veda-kirjat ja buddhalaisten (Raamattua vanhempi) kirjallisuus ovat myös totta.

Tieteessä ja historiankirjoituksessa ei uskonnon oma kirjallisuus kelpaa todisteeksi, vaan tarvitaan riippumattomia todisteita. Jeesuksen kohdalla niitä ei ole. JA Raamattu ei kelpaa siksikään todisteeksi, koska evankeliumit todistavat Jeesuksesta ristiin. Evankeliumien mukaan Jeesus olisi syntynyt sekä Herodes Suuren, että Kyreniyksen aikana. Tuo tekee evankeliumeista epäluotettavia todistajia, koska kyseisten hallintoherrojen hallituskausilla oli 11 vuotta väliä. Kyreniykestä tuli Juuden maaherra vasta 11 vuotta Herodeksen kuoleman jälkeen. Siispä historiankirjoitus nimenomaan todistaa evankeliumit saduiksi.

tode kirjoitti:

mietin vain sitä, miksi sinun(kin) mielestäsi israel ja juuda eivät ole olleet yksi ja sama valtakunta about v. 1000 eKr.
ilmeisesti juuri daavid on se häkäkivi tässä?

Lue lisää

tässä tutkijoihin : arkeologiset löydöt ovat osoittaneet Juudan tuohon aikaan olleen väestöpohjaltaan hyvin pienen.
Israelin väestö oli monikymmenkertainen, se oli alueellinen tekijä, rikas kukoistava valtio joka kävi kauppaa naapureidensa kanssa. Sen kuninkaista on mainintoja raamatun ulkopuolisissa teksteissä jne. Juudassa tuohon aikaan oli muutama tuhat asukasta, ei yhtään edes keskisuurta kaupunkimaista asutusta, ei yhtä( Danin stela bytdwd) lukuunottamatta jälkiä tai mainintoja raamatun ulkopuolisissa lähteissä jne
Arkeologia on myös osoittanut että Juudan kukoistus alkoi vasta Israelin hävittyä .
Kummassakin noista valtioista on palveltu YHWH:ea yhtenä jumaluutena, puhuttu hyvin samantapaista hepreaa ja kummankin väestön on alkujaan todennäköisesti ollut samaa rannikolta vuorille varhaisella ja keskisellä pronssikaudella siirtynyttä väestöä.

noin kirjoitti:

Tällä hetkellä tutkijoilla on käytettävissä noin 5000 kappaletta erilaisia Raamatun käsikirjoituksia, joista nykyisin käyttämämme Raamattu on käännetty.

Jos vertaamme näitä lukuja muihin ajanlaskun alun historian kirjoihin Raamattu on omassa luokassaan.

Vieläkö pitäisi olla lisää?

Lue lisää

Ovatko varmasti kaikki nämä käsikirjoitukset mukana nykyisessä Raamatussa?
Tietääkseni evankeliumeitakin oli alunperin kymmeniä, mutta niistä valittiin sopivimmat Raamattuun (eli ilmeisesti sellaiset, joiden välillä oli vähiten ristiriitoja).
Eräässä vanhassa evankeliumissa muun muassa kerrottiin, että Jeesus on niin ihmeellinen henkiolento, ettei ole edes viitsinyt pistäytyä maan päällä. Evankeliumissa oli kuvitusta, jossa Jeesus näytti ihmiseltä jolla on linnun pää. :)
Mistä tiedätään, etteivät väärät teksit ole joutuneet Raamattuun, ja oikeat hylätty? Jospa Jeesus olikin oikeasti Jumalan ja naispuoleisen korppikotkan lapsi? :D

Pakana(M) kirjoitti:

Ei kerrassaan todisteen todistetta. Jeesus ei ole edes historiallinen henkilö!

Vaikka sen niminen mies kuin Jeesus olisi joskus oikeasti elänytkin, emme tiedä mitä hän on tehnyt tai sanonut. Sama asia meille, kuin hän ei olisi lainkaan ollut olemassa.

Pakana(M) kirjoitti:

Sinun logiikkasi mukaan Koraani, Veda-kirjat ja buddhalaisten (Raamattua vanhempi) kirjallisuus ovat myös totta.

Tieteessä ja historiankirjoituksessa ei uskonnon oma kirjallisuus kelpaa todisteeksi, vaan tarvitaan riippumattomia todisteita. Jeesuksen kohdalla niitä ei ole. JA Raamattu ei kelpaa siksikään todisteeksi, koska evankeliumit todistavat Jeesuksesta ristiin. Evankeliumien mukaan Jeesus olisi syntynyt sekä Herodes Suuren, että Kyreniyksen aikana. Tuo tekee evankeliumeista epäluotettavia todistajia, koska kyseisten hallintoherrojen hallituskausilla oli 11 vuotta väliä. Kyreniykestä tuli Juuden maaherra vasta 11 vuotta Herodeksen kuoleman jälkeen. Siispä historiankirjoitus nimenomaan todistaa evankeliumit saduiksi.

Lue lisää

Aivan todista Raamatun epätotuus älä vain väitä, sitä pyysinkin. Ja mitä tulee muuhun niin otan siihen kantaa erikseen. Älä niputa asioita

Pakana(M) kirjoitti:

Sinun logiikkasi mukaan Koraani, Veda-kirjat ja buddhalaisten (Raamattua vanhempi) kirjallisuus ovat myös totta.

Tieteessä ja historiankirjoituksessa ei uskonnon oma kirjallisuus kelpaa todisteeksi, vaan tarvitaan riippumattomia todisteita. Jeesuksen kohdalla niitä ei ole. JA Raamattu ei kelpaa siksikään todisteeksi, koska evankeliumit todistavat Jeesuksesta ristiin. Evankeliumien mukaan Jeesus olisi syntynyt sekä Herodes Suuren, että Kyreniyksen aikana. Tuo tekee evankeliumeista epäluotettavia todistajia, koska kyseisten hallintoherrojen hallituskausilla oli 11 vuotta väliä. Kyreniykestä tuli Juuden maaherra vasta 11 vuotta Herodeksen kuoleman jälkeen. Siispä historiankirjoitus nimenomaan todistaa evankeliumit saduiksi.

Lue lisää

Koska evankeliumit ovat kirjoitetut persoonallisesti sen mukaan, miten itse kukin todistaja on asiat havainnut ja muistanut, on niissä joitakin eroavaisuuksia. Pienet ristiriidat vähäpätöisissä yksityiskohdissa eivät siis tee todistusta itse tärkeimmästä tapahtumasta tyhjäksi. Vastaavalla tavalla voimme ajatella, että jos pankkiryöstöllä on monta silminnäkijää, niin näiden silminnäkijöiden todistukset eroavat jossain määrin toisistaan. Tapahtumajärjestys, tunnelataukset, tilanteen uhkaavuus, erilaiset määrät, laadut ja ajat saattavat vaihdella, mutta fakta on, että rahaa anastettiin. Samoin on fakta, että Jeesus teki ne teot, joista on kirjoitettu.

Eri evankeliumit ei ole kopioita, sen oroavaisuudet kertoo!

Pakana(M) kirjoitti:

Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Jos olisi, niin varmaankin ilmoitat edes yhden aikalaiskuvauksen tai omana aikana tehdyn asiakirjamerkinnän Jeesuksesta?

Jeesuksen aikalainen.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Jeesuksen aikalainen.

Paavali syntyi Vähässä-Aasiassa, (nykyisessä Turkissa) sijaitsevassa Tarsoksen kaupungissa. Juutalaiselta nimeltään hän oli Saul. Paavalin tarkkaa syntymäikaa ei voida määrittää, mutta sen on täytynyt tapahtua ensimmäisellä vuosikymmenellä jKr. Sen sijaan hänen toimintansa historialliset merkkipaalut voidaan asettaa kohdalleen suhteellisen tarkasti.

Hänen vanhempansa olivat juutalaisia Benjaminin heimosta, mutta he olivat Rooman kansalaisia. Uskonnolliselta katsomukseltaan Paavalin perhe lukeutui farisealaisuuteen ja noudatti lakia tarkasti. Perhe oli ilmeisesti myös erittäin varakas.

Vartuttuaan Paavali siirtyi Jerusalemiin opiskelemaan juutalaisuutta. Hänen opettajanaan toimi kuuluisa rabbi Gamaliel I Vanhempi. Hän valmistui rabbiksi eli juutalaisuuden opettajaksi. Hän lienee ollut myös Synedrionin eli juutalaisten suuren neuvoston jäsen, koskapa hän kertoo äänestäneensä kristittyjen vainoamisen puolesta.

Tämä on ainut paikka, jossa hän olisi voinut toimia näin. Paavalin tunsi olevansa Jumalan asialla vainotessaan kristittyjä, sillä hänestä kristityt uhkasivat juutalaisen uskon syvimpiä perusteita.

Paavalin kristinuskoon kääntymisen uskotaan tapahtuneen n. vuonna 36 jKr. Matkalla Damaskokseen hän näki yllättäen näyn, jossa taivaaseen astunut Kristus ilmestyi hänelle. Raamattu kertoo tapahtumasta näin.

"Matkalla, Saulin ollessa jo lähellä Damaskosta, taivaasta leimahti yhtäkkiä valo hänen ympärilleen. Hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?" Hän kysyi:"Herra kuka sinä olet?" Ääni vastasi: "Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat. Nouse ja mene kaupunkiin. Siellä saat kuulla mitä sinun on tehtävä."

Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään. Saul nousi maasta, mutta kun hän avasi silmänsä, hän ei nähnyt mitään. Toiset veivät hänet Damaskokseen kädestä taluttaen. Kolmeen päivään hän ei nähnyt mitään, ei syönyt eikä juonut.

Damaskoksessa oli Ananias-niminen opetuslapsi. Herra puhutteli häntä näyssä: "Ananias!" "Tässä olen, Herra", hän vastasi. Herra sanoi: "Mene Suorallekadulle ja kysy Juudaksen talosta Saulia, jota kutsutaan Tarsolaiseksi. Hän rukoilee, ja näyssä hän on nähnyt, että Ananias-niminen mies tulee sisään ja panee kätensä hänen päälleen, jotta hän saisi näkönsä takaisin." Ananias vastasi: "Herra, minä olen monilta kuullut, kuinka paljon pahaa se mies on Jerusalemissa tehnyt sinun pyhillesi. Tännekin hän on tullut ylipappien valtuuttamina vangitsemaan kaikki, jotka huutavat avuksi sinun nimeäsi." Mutta Herra sanoi hänelle: "Mene, minä olen valinnut hänet aseekseni tunnustamaan nimeäni maailman kansojen ja kuninkaiden ja myös Israelin kansan edessä. Minä tulen osoittamaan hänelle, että hän joutuu paljon kärsimään minun nimeni tähden."

Ananias lähti. Hän meni sisälle taloon, pani kätensä Saulin päälle ja sanoi:" Saul, veljeni! Herra on lähettänyt minut ?Jeesus, joka ilmestyi sinulle, kun olit matkalla tänne. Hän lähetti minut, jotta saisit näkösi takaisin ja täyttyisit Pyhästä Hengestä." Samassa oli kuin suomut olisivat pudonneet Saulin silmistä, ja hän näki jälleen. Hän nousi jalkeilleen, ja hänet kastettiin. Ruokaa nautittuaan hän taas voimistui." (Apt.9:3-9:19)

Kokemukset Damaskon tiellä ja Damaskossa muuttivat Paavalin koko elämän. Paavalista tuli varhaisen kristikunnan tärkein lähetystyön tekijä. Paavali halusi julistaa Damaskoksessa kokemaansa ihmettä kaikille, ennen kaikkea kuitenkin pakanoille eli ei-juutalaisille. Hän toteutti kutsumustaan tekemällä pitkiä matkoja alueille, joilla Kristuksesta ei ollut vielä kuultu. Paavalin tekemistä matkoista kolmesta on tarkimmat tiedot, jotka on koottu Apostolien tekoihin.

Paavali teki Antiokiasta käsin useita lähetysmatkoja Vähään-Aasiaan, Makedoniaan ja Kreikkaan.

Näillä matkoillaan hän perusti useita uusia seurakuntia, joihin hän piti yhteyttä käymällä niiden kanssa kirjeenvaihtoa. Siitä on säilynyt Roomalaiskirje, kaksi kirjettä korinttilaisille, Galatalaiskirje, Filippiläiskirje, kirje tessalonikalaisille sekä yksityiskirje Filemonille.

Kolossalaiskirjettä, Efesolaiskirjettä, toista tessalonikalaiskirjettä ja ns. paimenkirjeitä (kirjeet Timoteukselle ja Tiitukselle) ei pidetä nykyisessä muodossaan aitoina Paavalin kirjeinä. Niiden pohjalla voi olla aitoja Paavalin kirjeitä, mutta Paavalin oppilaat ovat muotoilleet niitä. Ne kertovat seurakunnan olevan tilanteessa, mikä vallitsi vasta melko paljon Paavalin kuoleman jälkeen.

Paavalin kirjeet sisältävät säännöllisesti opillis-periaatteellisen osan ja käytäntöön suuntautuvan eettisen kehotusjakson. Suurimmassa osassa kirjeistä Paavali vastaa kysymyksiin, torjuu väärinkäsityksiä ja opettaa. Todennäköisesti hän kuitenkin teki vielä vankeutensakin jälkeen joitakin matkoja. Näistä on kuitenkin vain hajanaisia tietoja.

Kun Paavali palasi kuusitoista vuotta lähtönsä jälkeen Jerusalemiin hän meni esittämään matkansa aikana esiin nousseet ongelmat Jerusalemissa toimiville apostoleille. Näin pidettiin ensimmäinen kirkolliskokous. Hänen menetelmiään lähetystyön parissa oli arvosteltu, mutta kyseisessä kokouksessa alkuseurakunnan johtajat hyväksyivät hänen tapansa julistaa evankeliumia ei-juutalaisten keskuudessa.

Tämä merkitsi sitä, että kristinusko ei enää ollut riippuvainen juutalaisesta uskonyhteisöstä eli kristinuskoon kääntyvän ei tarvinnut sitoutua juutalaisiin sääntöihin eikä tapoihin esim. ympärileikkaukseen. Tämä oli alkusysäyksenä kristinuskon leviämiselle koko silloin tunnettuun maailmaan

Jerusalemissa, juutalaisten pyhässä paikassa, jonne Paavalin maine oli jo kiirinyt, ei pidetty siitä, että tämän julistuksessa pakanoille ei pidetty ympärileikkausta tärkeänä asiana, eikä sitä myöskään enää vaadittu. Useat juutalaiskristityt pitivät Paavalia harhaoppisena luopiona, koska hän ei enää näyttänyt kunnioittavan Mooseksen lain kirjainta. Paavali yritti monin keinoin saada juutalaiset uskomaan, että hän ei suinkaan ollut luopunut Mooseksen laista. Mikään ei kuitenkaan lepyttänyt vihaisia juutalaisia, vaan nämä vangitsivat Paavalin aikeenaan surmata tämä. Rooman kansalaisena Paavalilla oli kuitenkin oikeuksia, joten Rooman sotajoukot tulivat väliin ja pelastivat hänet.

Paavalia kuulusteltiin juutalaisen neuvoston edessä roomalaisten valvonnassa. Oikeudenkäynnin aikana Paavalia vastaan suunniteltiin salahanke, jonka tarkoituksena oli Paavalin surmaaminen. Aie tuli kuitenkin ajoissa ilmi ja sotaväen saattamana hänet saatiin vietyä turvaan Kesareaan, maaherran asuinkaupunkiin.

Toivoen saavansa Paavalilta lahjuksia, ei maaherra Felix kiirehtinyt hänen asiaansa. Toisaalta hän kuitenkin kosiskeli juutalaisten suosiota pitämällä Paavalia vankeudessa. Maaherran vaihduttua uusi maaherra Porcius Festus aikoi viedä asian Jerusalemiin ratkaistavaksi. Turvallisuuttaan peläten Paavali vetosi Rooman kansalaisoikeuksiinsa viitaten keisariin. Niinpä hänet lähetettiin vartioituna Roomaan. Tuolloin Paavalin vankeus oli kestänyt jo kaksi ja puoli vuotta.

Matkan kestettyä useita vuosia, pääsi Paavali vartioineen perille Roomaan. Siellä hän kuitenkin joutui odottamaan oikeudenkäyntiä ainakin kaksi vuotta löyhässä kotiarestissa. Se ei kuitenkaan estänyt häntä saarnaamasta ja opettamasta. Paavalin perustamista seurakunnista kävi lukuisia opetuslapsia hänen luonaan ja hän kirjoitti useita kirjeitä niille. Paavali joutui odottamaan asiansa käsittelyä vielä muutaman vuoden, jonka jälkeen hänet teloitettiin.

Tarkkaa vuosilukua ei voida tietää, mutta sen arvellaan tapahtuneen vuonna 61-64. Vanhan legendan mukaan hänet surmattiin keisari Neron aloittamissa kristittyjen vainoissa vuonna 64.

ateisti kirjoitti:

tässä tutkijoihin : arkeologiset löydöt ovat osoittaneet Juudan tuohon aikaan olleen väestöpohjaltaan hyvin pienen.
Israelin väestö oli monikymmenkertainen, se oli alueellinen tekijä, rikas kukoistava valtio joka kävi kauppaa naapureidensa kanssa. Sen kuninkaista on mainintoja raamatun ulkopuolisissa teksteissä jne. Juudassa tuohon aikaan oli muutama tuhat asukasta, ei yhtään edes keskisuurta kaupunkimaista asutusta, ei yhtä( Danin stela bytdwd) lukuunottamatta jälkiä tai mainintoja raamatun ulkopuolisissa lähteissä jne
Arkeologia on myös osoittanut että Juudan kukoistus alkoi vasta Israelin hävittyä .
Kummassakin noista valtioista on palveltu YHWH:ea yhtenä jumaluutena, puhuttu hyvin samantapaista hepreaa ja kummankin väestön on alkujaan todennäköisesti ollut samaa rannikolta vuorille varhaisella ja keskisellä pronssikaudella siirtynyttä väestöä.

Lue lisää

vaikka jahven profeettoja hävitettiin aika-ajoin oikein urakalla, on YHWH nykyään sangen yksimielisesti juutalaisten Jumala...!

ateisti kirjoitti:

tässä tutkijoihin : arkeologiset löydöt ovat osoittaneet Juudan tuohon aikaan olleen väestöpohjaltaan hyvin pienen.
Israelin väestö oli monikymmenkertainen, se oli alueellinen tekijä, rikas kukoistava valtio joka kävi kauppaa naapureidensa kanssa. Sen kuninkaista on mainintoja raamatun ulkopuolisissa teksteissä jne. Juudassa tuohon aikaan oli muutama tuhat asukasta, ei yhtään edes keskisuurta kaupunkimaista asutusta, ei yhtä( Danin stela bytdwd) lukuunottamatta jälkiä tai mainintoja raamatun ulkopuolisissa lähteissä jne
Arkeologia on myös osoittanut että Juudan kukoistus alkoi vasta Israelin hävittyä .
Kummassakin noista valtioista on palveltu YHWH:ea yhtenä jumaluutena, puhuttu hyvin samantapaista hepreaa ja kummankin väestön on alkujaan todennäköisesti ollut samaa rannikolta vuorille varhaisella ja keskisellä pronssikaudella siirtynyttä väestöä.

Lue lisää

tuollaisia valtioita? Käsittääkseni tuo po. alue luetaan ns. Etu-Aasian sivistyspiiriin jonka alue kokonaisuudessaan nimitetään historiassa Uusbabylonoaksi. Tarkoitan nyt aikaa < 600 eaa. Israilin valtio on perustettu 1947. Juudea nimistä valtiota ei liene koskaan ollut. Tuonnimisiä kyliä ja kuninkaiksikin nimitettyjä kyläpäälliköitä kyllä mutta ei valtioita.

Rooman vallan alle nuo alueet joutuivat vuosina 64-46 eaa. Pompeijuksen ja Caesarin valloituksina. Vastaavasti Egyptin aluee tuli valloitetuksi 50 eaa. - 14 jaa. Sekä Luoteis-Arabian alue hieman myöhemmin. Daavid kuten muutkin kuninkaat joista raamattukin kertoo lienevät olleet olemassa jonkinlaisina pieninä heimopäällikkönä. Mikään historiaan jäänneitä suurmiehiä he eivät ole olleet. Valitettavasti.

Raamatun kertomus kertoo kovin pienen sukuhaaran elämästä.

Ateisti 45 tuntenee tuon historian minua paremmin. Tuollaisia valtioita 1000 luvulle eaa. en kuitenkaan aivan helposti nielaise.

Turust kirjoitti:

tuollaisia valtioita? Käsittääkseni tuo po. alue luetaan ns. Etu-Aasian sivistyspiiriin jonka alue kokonaisuudessaan nimitetään historiassa Uusbabylonoaksi. Tarkoitan nyt aikaa < 600 eaa. Israilin valtio on perustettu 1947. Juudea nimistä valtiota ei liene koskaan ollut. Tuonnimisiä kyliä ja kuninkaiksikin nimitettyjä kyläpäälliköitä kyllä mutta ei valtioita.

Rooman vallan alle nuo alueet joutuivat vuosina 64-46 eaa. Pompeijuksen ja Caesarin valloituksina. Vastaavasti Egyptin aluee tuli valloitetuksi 50 eaa. - 14 jaa. Sekä Luoteis-Arabian alue hieman myöhemmin. Daavid kuten muutkin kuninkaat joista raamattukin kertoo lienevät olleet olemassa jonkinlaisina pieninä heimopäällikkönä. Mikään historiaan jäänneitä suurmiehiä he eivät ole olleet. Valitettavasti.

Raamatun kertomus kertoo kovin pienen sukuhaaran elämästä.

Ateisti 45 tuntenee tuon historian minua paremmin. Tuollaisia valtioita 1000 luvulle eaa. en kuitenkaan aivan helposti nielaise.

Lue lisää

Kyllä siellä kirjojen mukaan on valtiot olleet. 1200 luvulla eaa luopuivat juutalaisten aramealaiset (hebrealaiset) esi-isät paimentolaisuudesta ja asettuivat pieninä ryhminä 'Kaanaan maahan'.

1250-1030 eaa he vähitellen lisääntyivät ja vakiinnuttivat asemannsa, alkuasukkaat voitettiin pikkusodissa ja hävisivät. 1030 valittiin Saul 'Kahdentoista heimon' yhteiseksi kuninkaaksi, alue oli hiukan suurempi kuin nykyinen Israel.

Valtio pysyi yhtenäisenä n.100 vuotta ja oli, erityisesti kuningas Davidin (1010-970 eaa) aikana poliittisesti voimakas.
931eaa valtio jakautui kahtia, Israel ja Juudea, sisäisten riitojen seurauksena.

Sargon II valtasivat Israelin 722 eaa, Nebugadnesar Juudean 587 eaa.

Näin sanoo yksi historiankirja, mutta vannomatta paras ??

tode kirjoitti:

vaikka jahven profeettoja hävitettiin aika-ajoin oikein urakalla, on YHWH nykyään sangen yksimielisesti juutalaisten Jumala...!

mutta ennen ei ollut. Esim Israelin palvotuin jumaluus oli el. YHWH ja el olivat alunperin eri jumaluus.

Farfar kirjoitti:

Kyllä siellä kirjojen mukaan on valtiot olleet. 1200 luvulla eaa luopuivat juutalaisten aramealaiset (hebrealaiset) esi-isät paimentolaisuudesta ja asettuivat pieninä ryhminä 'Kaanaan maahan'.

1250-1030 eaa he vähitellen lisääntyivät ja vakiinnuttivat asemannsa, alkuasukkaat voitettiin pikkusodissa ja hävisivät. 1030 valittiin Saul 'Kahdentoista heimon' yhteiseksi kuninkaaksi, alue oli hiukan suurempi kuin nykyinen Israel.

Valtio pysyi yhtenäisenä n.100 vuotta ja oli, erityisesti kuningas Davidin (1010-970 eaa) aikana poliittisesti voimakas.
931eaa valtio jakautui kahtia, Israel ja Juudea, sisäisten riitojen seurauksena.

Sargon II valtasivat Israelin 722 eaa, Nebugadnesar Juudean 587 eaa.

Näin sanoo yksi historiankirja, mutta vannomatta paras ??

Lue lisää

joka oli 1950 painettu oma koulukarttani, olevan puutteellinen. Olen yrittänyt tehdä tietokonehakua mainituista valtioista tuolta ajalta. Aina tullaan Raamatuun. Tässä asiassa kaipaisin kuitenkin muita tietolähteteitä. Kaanaa kyllä löytyy samoin Baabel-Assyria ja tietysti Egypti.

En nyt toistaiseksi usko mihinkään kuningasten aikojen suuriin Israilin tai Juudean valtakuntiin. Mitään historiallista Israilin valtiota tuskin on koskaan ollut olemassakaan.

Tässä yksi netistä löytämäni tieto. Tutkitaan lisää:)

Palestiina = Israel ?

selostus David Jacobsonin artikkelista

Palestiinan nimen oletetaan perinteisesti johtuvan Välimeren itärannikolla asuneista filistealaisista. Raamatun kohdissa Ps. 60:10 , Jes. 14:29,31, mainitaan "Filistealaisten maa", Peleshet, josta olisi kreikankieleen tullut sana Palaistine ja latinaan Palaestina.

David Jacobson esittää Biblical Archaeology Review -lehdessä, että sana Palestiina ei johdu filistealaisista, vaan merkitsee samaa kuin Israel.

Filistealaiset tulivat Välimeren itärannikolle Kreikasta tai Kyprokselta 13. vuosisadalla eKr. Heidän asuma-alueensa määritellään Raamatussa meren rannikon eteläosaan, Gazan, Ashdodin, Ashkelonin, Gathin ja Ekronin alueelle. Nebukadnessar valloitti alueen 7. vuosisadan lopulla e.Kr. ja vei osan filistealaisista vankeuteen samoinkuin juutalaiset 20 vuotta myöhemmin. Filistealaisten myöhemmistä vaiheista ei ole tietoja; todennäköisesti he ovat sekoittuneet muihin kansoihin.

Kreikan Palaistine ja latinan Palaestina esiintyvät usein vanhan ajan kirjallisuudessa, mutta useimmiten ne eivät ilmeisesti tarkoita filistealaisten asuma-aluetta, vaan paljon suurempaa, Foinikian ja Egyptin välistä aluetta.

Niinpä Herodotos puhuu viidennen vuosisadan e.Kr. toisella puoliskolla tästä suuremmasta alueesta, toisin sanoen Israelin maasta. Hän kertoo mm. että Palestiinan asukkaat olivat ympärileikattuja. Filistealaiset eivät olleet ympärileikattuja, mutta juutalaiset tietenkin olivat.

Aristoteles sanoo Kuolleen meren sijainneen Palestiinassa, mikä samoin osoittaa, että hän tarkoitti Välimeren rannikkokaistaletta paljon suurempaa aluetta.

Toisella vuosisadalla e.Kr. muuan kreikkalainen Polemos kertoo Exoduksesta puhuessaan, että osa Egyptin armeijasta asettui Palestiinan Syyriaan.

Myös roomalaiset kirjailijat käyttivät nimeä Palaestina juutalaisten asuma-alueesta.

Josephus käyttää teoksessaan Antiquities filistealaisista säännöllisesti nimitystä Palaistinoi, mikä on ensimmäinen kerta, kun nimi Palestiina yhdistetään filistealaisiin. Josefus näyttää uskoneen, että nimi Palestiina oli translitteratio ikivanhasta filistealaisten seemiläisestä nimityksestä, mutta silti hänkin käyttää nimitystä Palestiina filistealaisten aluetta suuremmasta alueesta.

Jos kreikan sana palaistinoi olisi johtunut heprean sanasta Peleshet, pitäisi Septuagintassa olla sana Palaistinoi, mikä oli käytössä jo kyseisenä aikana. Septuagintassa kuitenkin käytetään filistealaisia merkitsevän sanan Pelishtim kohdalla sanaa Philistieim, ja heprean sana Peleshet on käännetty Ge ton Philistieim (filistealaisten maa) eikä sanaksi Palaistine.

Lisäksi on olemassa toinen mielnkiintoinen seikka: Septuagintan kääntäjät eivät yleensä translitteroineet paikannimiä, vaan käänsivät niiden merkityksen kreikaksi, tai käyttivät jo tunnettua kreikankielistä paikannimeä. He eivät esimerkiksi käyttäneet Egyptistä heprean sanaa Mitzraim, vaan kreikkalaista sanaa Aigyptos. Heprean sanojen Peleshet ja Pelishtim kohdalla he kuitenkin käyttivät sanaa Philistieim, jonka pääte on seemiläinen, ei kreikkalainen, ja on siis transliteroitu heprean filistealaisia tarkoittavasta sanasta.

Sanojen Palaistine ja Palestinoi täytyy näin ollen tarkoittaa jotain muuta.

Jacobson olettaa, että sana Palestiina on kreikkalainen muoto sanasta Israel.

Sana Palaistine muistuttaa kreikan sanaa palaistes, joka merkitsee painijaa, kilpailijaa tai vastustajaa. Tämän seikan havaitsi yli 60 vuotta sitten saksalainen raamatuntutkija Martin Noth, joka ei kuitenkaan pohtinut asiaa pidemmälti.

Nimi Israel sai alkunsa Jaakobin painista enkelin kanssa (Genesis 32:25-27). Jaakob sai nimen Israel, koska hän paini (sarita) Jumalan (El) kanssa. Septuagintassa ottelusta käytetään sanaa epalaien (hän paini). Sanan Palaistine voidaan olettaa liittyvän Israeliin tämän Raamatun tapauksen vuoksi.

Vaikka sana Israel merkitsee "Jumalan kanssa painijaa" eikä pelkkää painijaa, selittyy Jumalan nimen puuttuminen kreikkalaisesta sanasta sillä, että juutalaiset eivät saa lausua Jumalan nimeä, ja siksi kreikkalaiset olettivat, että Jaakob oli paininut nimettömän jumalolennon kanssa.

Hadrianus antoi v.135 Juudealle uudeksi nimeksi Syria Palestina, mitä on pidetty yrityksenä hävittää juutalaisten ja heidän kotimaansa välinen yhteys. Silti juutalaiset kirjailijat Philo ja Josefus, joiden aikana Juudea oli vielä olemassa, käyttivät teoksissaan Israelin maasta nimeä Palestiina. Hadrianuksen nimitys Syria Palestina voi paremminkin olla uudelle maakunnalle vanhaa sopivampi nimi, koska se oli paljon suurempi kuin Juudea, ja vastasi vanhaa, koko Israelin alueen nimeä.

*********************

David Jacobsonin alkuperäisen, Biblical Archaeology Review:n touko-kesäkuun 2001 numerossa (Vol.27 n:o 3) julkaistun artikkelin yhteydessä on runsaasti kirjallisuusviitteitä.
http://kolumbus.fi/s.karmel - 17.6.01

Farfar kirjoitti:

Kyllä siellä kirjojen mukaan on valtiot olleet. 1200 luvulla eaa luopuivat juutalaisten aramealaiset (hebrealaiset) esi-isät paimentolaisuudesta ja asettuivat pieninä ryhminä 'Kaanaan maahan'.

1250-1030 eaa he vähitellen lisääntyivät ja vakiinnuttivat asemannsa, alkuasukkaat voitettiin pikkusodissa ja hävisivät. 1030 valittiin Saul 'Kahdentoista heimon' yhteiseksi kuninkaaksi, alue oli hiukan suurempi kuin nykyinen Israel.

Valtio pysyi yhtenäisenä n.100 vuotta ja oli, erityisesti kuningas Davidin (1010-970 eaa) aikana poliittisesti voimakas.
931eaa valtio jakautui kahtia, Israel ja Juudea, sisäisten riitojen seurauksena.

Sargon II valtasivat Israelin 722 eaa, Nebugadnesar Juudean 587 eaa.

Näin sanoo yksi historiankirja, mutta vannomatta paras ??

Lue lisää

sivuilta löysin vielä tällaisen.

Palestiinan alueen historiaa

Nykypäivän palestiinalaiset ja israelilaiset elävät seudulla, jota on asuttu pitkään. Varhainen historia kertoo uskontojen synnystä, sodista ja luonnonmullistuksista, ja tänä päivänä alue on edelleen kolmen uskonnon kohtauspaikka. Siten arkeologisiin ja historian lähteisiin perustuva "aineistojen totuus" sekä toisaalta uskontoon ja perimätietoon perustuva "mielen totuus" sekoittuvat toisiinsa vääjäämättä. Lisäksi Lähi-itä on suurvaltapolitiikan yksi keskeinen näyttämö öljyalueiden läheisyyden vuoksi, ja se on omiaan kärjistämään ristiriitoja ja historian tulkintaa.

Jaakobin suku, Israelin kuningaskunta, Baabelin vankeus
(noin 1700 eKr - 586 eKr)

Raamatun mukaan Palestiinan väestöä siirtyi Egyptiin muun muassa nälänhädän vuoksi. Jo Abraham oli käynyt Egyptissä ja sittemmin koko Jaakobin jälkeläisistä koostunut Israelin suku siirtyi sinne.

Neljänsadan vuoden jälkeen, rautakauden koittaessa, he pakenivat Aaronin ja Mooseksen johdolla painostaviksi muuttuneista oloista, ehkä noin 1200 eKr, ja siirtyivät kymmeniä vuosia kestäneen erämaavaelluksen jälkeen Joosuan johdolla 'Luvattuun maahan'.

Erämaavaelluksen aikana heimot sulautuivat Israelin kansaksi, joka omaksui yksijumalaisen uskonnon. Uskontoa kutsuttiin myöhemmin juutalaisuudeksi. Arkeologiset ja historian lähteet eivät kuitenkaan voi vahvistaa tätä perimätietoa oikeaksi.

Noin tuhat vuotta ennen ajanlaskumme taitetta, siis edelleen Raamatun mukaan, Israelin kansa valitsi yhteiseksi kuninkaakseen Juudan heimosta polveutuneen Daavidin. Israelin kuningaskunnan pääkaupungiksi tuli Hebronin jälkeen Jerusalem.

Palestiinan naapurikansat, kuten etelän filistealaiset ja pohjoisen aramealaiset samoin kuin Jordanvirran itäpuolen sukulaiskansat ammonilaiset ja moabilaiset, sekä kaakon edomilaiset alistettiin perimätiedon mukaan Israelin vasalleiksi.

Kun Daavidin poika Salomon kuoli, kuningaskunta jakautui kahtia: pohjoisen Israeliin, jonka pääkaupungiksi tuli ennen pitkää Samaria, ja etelän Juudaan, jonka pääkaupunki oli Jerusalem. Arkeologiset ja historian lähteet eivät vakuuttavasti vahvista tätäkään perimätietoa, mutta 800-luvulle eKr tultaessa arkeologiset löydöt antavat jo konkreettisemman kuvan Palestiinan asutushistoriasta.

Assyrian kuningas Sargon II valloitti Israelin vuonna 721 ja tuhosi Samarian. Uudet valtiaat toimeenpanivat mittavia väestönsiirtoja, joiden jälkeen Israelin 'kymmenen kadonnutta heimoa' sulautui naapurikansoihin ja ilmeisesti menetti identiteettinsä.

Entisen Israelin alueelle syntyi uusi 'samarialainen' väestö, joka itse katsoi jatkavansa Israelin uskonnollisia perinteitä mutta jota Juudan 'juutalaiset' eivät hyväksyneet uskonnolliseen yhteyteensä.

Juuda joutui ensin Assyrian, sitten Egyptin, ja viimein Assyrian tilalle nousseen uusbabylonialaisen valtakunnan alaisuuteen. Jatkuvien mellakoiden vuoksi Nebukadressar II hävitytti Jerusalemin vuonna 586 ja siirsi suuren osan sen asukkaista, ennen muuta johtavat suvut, maanpakoon Babyloniaan.

Siellä Baabelin vankeudessa näiden 'juutalaisten' keskuudessa koottiin perimätieto ja kodifioitiin yksijumalainen uskonto, mikä sitten kirjattiin juutalaisten Raamattuun eli Vanhaan Testamenttiin, ennen muuta Tooraan.

Farfar kirjoitti:

Kyllä siellä kirjojen mukaan on valtiot olleet. 1200 luvulla eaa luopuivat juutalaisten aramealaiset (hebrealaiset) esi-isät paimentolaisuudesta ja asettuivat pieninä ryhminä 'Kaanaan maahan'.

1250-1030 eaa he vähitellen lisääntyivät ja vakiinnuttivat asemannsa, alkuasukkaat voitettiin pikkusodissa ja hävisivät. 1030 valittiin Saul 'Kahdentoista heimon' yhteiseksi kuninkaaksi, alue oli hiukan suurempi kuin nykyinen Israel.

Valtio pysyi yhtenäisenä n.100 vuotta ja oli, erityisesti kuningas Davidin (1010-970 eaa) aikana poliittisesti voimakas.
931eaa valtio jakautui kahtia, Israel ja Juudea, sisäisten riitojen seurauksena.

Sargon II valtasivat Israelin 722 eaa, Nebugadnesar Juudean 587 eaa.

Näin sanoo yksi historiankirja, mutta vannomatta paras ??

Lue lisää

uusiksi tuo vanha käsitys. Mutta lyhyesti: on ollut pohjoinen Israelin ja eteläinen Juudan valtakunta . Israel tuhottiin lähinnä hallitsijoidensa tyhmän politiikan takia, suurvalta Assyyrian toimesta. Eteläinen Juuda joka Israelin kukoistuksen aikaan oli ollut vähäväkinen eikä kovin kehittynyt jäi elämään kunnes senkin aikanaan seuraava suurvalta -Babylonia- kukisti.
Davidin ja Shaulin uskotaan
olleen olemassa, vaikka raamatun ulkopuolista näyttöä ei ole, mutta ei yhtenäiskuningaskunnan hallitsijoina vaan paikallishallitsijoina.

ateisti45 kirjoitti:

uusiksi tuo vanha käsitys. Mutta lyhyesti: on ollut pohjoinen Israelin ja eteläinen Juudan valtakunta . Israel tuhottiin lähinnä hallitsijoidensa tyhmän politiikan takia, suurvalta Assyyrian toimesta. Eteläinen Juuda joka Israelin kukoistuksen aikaan oli ollut vähäväkinen eikä kovin kehittynyt jäi elämään kunnes senkin aikanaan seuraava suurvalta -Babylonia- kukisti.
Davidin ja Shaulin uskotaan
olleen olemassa, vaikka raamatun ulkopuolista näyttöä ei ole, mutta ei yhtenäiskuningaskunnan hallitsijoina vaan paikallishallitsijoina.

Lue lisää

aurinkoista aamua, ateisti45!
pyydän/toivon, että lukisit raamatusta 2.korinttolaiskirjeen 3.luvun, kokonaisuudessaan.

tode kirjoitti:

aurinkoista aamua, ateisti45!
pyydän/toivon, että lukisit raamatusta 2.korinttolaiskirjeen 3.luvun, kokonaisuudessaan.

ei muutu vaikka lukisin raamattua kuinka. VT on suurelta osin varsin myöhään kirjoitettua teologista historiaa, ei tapahtuneiden tosiasioiden kuvaamista. Jokainen saa silti minun puolestani uskoa mitä haluaa.

ateisti45 kirjoitti:

ei muutu vaikka lukisin raamattua kuinka. VT on suurelta osin varsin myöhään kirjoitettua teologista historiaa, ei tapahtuneiden tosiasioiden kuvaamista. Jokainen saa silti minun puolestani uskoa mitä haluaa.

Lue lisää

sanot, että jokainen saa uskoa, mitä haluaa, mutta silti taistelet Jeesusta vastaan uskomalla hänen olemattomuuteensa ja otat rohkeasti tueksesi jopa juutalaiset.

tode kirjoitti:

sanot, että jokainen saa uskoa, mitä haluaa, mutta silti taistelet Jeesusta vastaan uskomalla hänen olemattomuuteensa ja otat rohkeasti tueksesi jopa juutalaiset.

Eikös tässä puhuttu historiasta ?
Ei 3000 vuotta vanhojen tapahtumien suhteen kannata kenenkään kovin kiivailla totuudensa kanssa. Historialliset ja arkeologiset todisteet ovat hyvinkin puutteellisia ja erityisesti juuri tuon alueen tapahtumista on kirjoitettu miljoonia sivuja ennemmän tai vähemmän tarkoitushakuista tekstiä historiallisine 'totuuksineen'.

Kuka näistä nyt enää pystyy mitään varmaa sanomaan, eikä asialla sitäpaitsi olekkaan muuta kuin historiallista merkitystä.
Kristinuskon opinkappaleet ovat uskonasioita, ei niitä voi senenempää kumota kuin todistaakkaan historiaa tutkimalla.

tode kirjoitti:

sanot, että jokainen saa uskoa, mitä haluaa, mutta silti taistelet Jeesusta vastaan uskomalla hänen olemattomuuteensa ja otat rohkeasti tueksesi jopa juutalaiset.

olemme vain eri mieltä siitä mikä on totuus...

En ole ketään vastaan, miten oikean tiedon antaminen voisi olla kenestäkään väärin? Jos haluat uskoa kirjaimellisesti Raamattuun se on oikeutesi, mikäs siinä. Tulet vain saman tien sitoutuneeksi suureen määrään väitteitä, jotka aivan varmasti eivät pidä paikkaansa. Myöskään en voi mitään sille että arkeologiset kenttätyöt Juudeassa, Samariassa ja Siinailla tekivät pääasiallisesti israelilaiset tutkijat.
Uskon että Jeesus on ollut olemassa- miksi yhtäkkiä alat puhua hänen olemattomuudestaan? En ole milloinkaan väittänyt tällaista.

no jaa kirjoitti:

Aivan todista Raamatun epätotuus älä vain väitä, sitä pyysinkin. Ja mitä tulee muuhun niin otan siihen kantaa erikseen. Älä niputa asioita

kirjoittanut useista Raamatun epätotuuksista. Niistä voisi kirjoittaa kirjan, ja niistä on kirjoitettukin.

Raamatussa on laskettu olevan ainakin 700 todistettavasti väärää väittämä, ilmoitusta tai asiaa.

Yksi törkeimmistä on se, että evankeliumit ilmoittavat Jeesukselle kaksi eri syntymähetkeä. Herodes Suuren kuoleman, ja Kyreniyksen virkaanastujaisten välissä kun oli 11 vuotta. Sama henkilö ei siten ole voinut syntyä molempien hallintoherrojen hallitessa.

Jeesukselle on annettu kolmet erilaiset viimeiset sanat. Joka evankeliumissa ilmitetaan Jeesuksen tyhjälle haudalle saapumisesta niin eri tavalla, että mikäli yksi evankeliumi kertoisi totuuden, niin kolme valehtelee.

Listaa voisi jatkaa useiden päivien ajan.

ateisti45 kirjoitti:

olemme vain eri mieltä siitä mikä on totuus...

En ole ketään vastaan, miten oikean tiedon antaminen voisi olla kenestäkään väärin? Jos haluat uskoa kirjaimellisesti Raamattuun se on oikeutesi, mikäs siinä. Tulet vain saman tien sitoutuneeksi suureen määrään väitteitä, jotka aivan varmasti eivät pidä paikkaansa. Myöskään en voi mitään sille että arkeologiset kenttätyöt Juudeassa, Samariassa ja Siinailla tekivät pääasiallisesti israelilaiset tutkijat.
Uskon että Jeesus on ollut olemassa- miksi yhtäkkiä alat puhua hänen olemattomuudestaan? En ole milloinkaan väittänyt tällaista.

Lue lisää

...tekivät pääasiassa israelilaiset tutkijat."
mikä on nyt siis tämän Jssa, Sssa ja Slla tehdyn kaivaus-sarjan tutkittu tulos?
onko niin, että israelin lipussa oleva daavidin tähti katoaa "totuuden" tultua ilmi?

tode kirjoitti:

sanot, että jokainen saa uskoa, mitä haluaa, mutta silti taistelet Jeesusta vastaan uskomalla hänen olemattomuuteensa ja otat rohkeasti tueksesi jopa juutalaiset.

saada suhtellisen oikean uskonnonhistorian opetuksen. En koskaan ole kuvitellutkaan noiden raamatunhistorian "kuninkaiden" olleen muuta kuin pienehköjen juutalais ryhmien heimopäälliköitä. Israelin olemasa olo varsinaisena nykykäsityksen mukaisena "valtiona" 1000 eaa. on myös hyvin kyseenalainen.

Tuollaiset heimot tai "kansat" toki ovat olleet olemassa ja siten Raamatun kertomus on sinällään totuudenmukainen. Nuo Raamatun käsitteet valtioista tai kansoistakin vaan poikkeavat nykyisestä käsitteitä.

Mikäli kysymyksessä olisi ollut suuri kansa tai kansat löytysi niiden kuninkaista kyllä merkintöjä historiasta.

Käsitykset jostakin Israeilin suurvallasta 1000 vuotta ennen ajanlaskumme alkua ovat kyllä ilmeisen virheellisiä.

Minusta asia ei mitenkään voi heikentää uskoa Raamattuun sinänsä. Päinvastoin totuus ainakin minulla vahvistaa uskoa. Valheelle ei mitään voi rakentaa.

Keitä ovat ja mistä tulevat Israelin nykyiset vallanpitäjät? Sitä ei Raamattukaan meille kerro. Ovatko he Daavidin sukua? Tuohon kysymykseen on syytä asettaa enemmänkin kuin yksi kysymysmerkki.

Missä on Kaikentietävä(?) hänellä on kyky ratkaista tällaiset ongelmat. Omien käsitysteni oikeellisuudesta en nyt ole läheskään varma, vaikka ne tuolta selkäytimestä lähtevätkin.

noin kirjoitti:

Koska evankeliumit ovat kirjoitetut persoonallisesti sen mukaan, miten itse kukin todistaja on asiat havainnut ja muistanut, on niissä joitakin eroavaisuuksia. Pienet ristiriidat vähäpätöisissä yksityiskohdissa eivät siis tee todistusta itse tärkeimmästä tapahtumasta tyhjäksi. Vastaavalla tavalla voimme ajatella, että jos pankkiryöstöllä on monta silminnäkijää, niin näiden silminnäkijöiden todistukset eroavat jossain määrin toisistaan. Tapahtumajärjestys, tunnelataukset, tilanteen uhkaavuus, erilaiset määrät, laadut ja ajat saattavat vaihdella, mutta fakta on, että rahaa anastettiin. Samoin on fakta, että Jeesus teki ne teot, joista on kirjoitettu.

Eri evankeliumit ei ole kopioita, sen oroavaisuudet kertoo!

Lue lisää

vedota raamatunlauseisiin, kun itsekin myöntävät että kirjoittaja on voinut siteerata väärin.

Pakana(M) kirjoitti:

kirjoittanut useista Raamatun epätotuuksista. Niistä voisi kirjoittaa kirjan, ja niistä on kirjoitettukin.

Raamatussa on laskettu olevan ainakin 700 todistettavasti väärää väittämä, ilmoitusta tai asiaa.

Yksi törkeimmistä on se, että evankeliumit ilmoittavat Jeesukselle kaksi eri syntymähetkeä. Herodes Suuren kuoleman, ja Kyreniyksen virkaanastujaisten välissä kun oli 11 vuotta. Sama henkilö ei siten ole voinut syntyä molempien hallintoherrojen hallitessa.

Jeesukselle on annettu kolmet erilaiset viimeiset sanat. Joka evankeliumissa ilmitetaan Jeesuksen tyhjälle haudalle saapumisesta niin eri tavalla, että mikäli yksi evankeliumi kertoisi totuuden, niin kolme valehtelee.

Listaa voisi jatkaa useiden päivien ajan.

Lue lisää

onhan meillä aikaa, niin että jatka vain, ole hyvä!
jos jatkat, kuten aloitit, eli 2 epätotuutta päivässä, niin vuoden päästä tiedämme totuuden.

Turust kirjoitti:

saada suhtellisen oikean uskonnonhistorian opetuksen. En koskaan ole kuvitellutkaan noiden raamatunhistorian "kuninkaiden" olleen muuta kuin pienehköjen juutalais ryhmien heimopäälliköitä. Israelin olemasa olo varsinaisena nykykäsityksen mukaisena "valtiona" 1000 eaa. on myös hyvin kyseenalainen.

Tuollaiset heimot tai "kansat" toki ovat olleet olemassa ja siten Raamatun kertomus on sinällään totuudenmukainen. Nuo Raamatun käsitteet valtioista tai kansoistakin vaan poikkeavat nykyisestä käsitteitä.

Mikäli kysymyksessä olisi ollut suuri kansa tai kansat löytysi niiden kuninkaista kyllä merkintöjä historiasta.

Käsitykset jostakin Israeilin suurvallasta 1000 vuotta ennen ajanlaskumme alkua ovat kyllä ilmeisen virheellisiä.

Minusta asia ei mitenkään voi heikentää uskoa Raamattuun sinänsä. Päinvastoin totuus ainakin minulla vahvistaa uskoa. Valheelle ei mitään voi rakentaa.

Keitä ovat ja mistä tulevat Israelin nykyiset vallanpitäjät? Sitä ei Raamattukaan meille kerro. Ovatko he Daavidin sukua? Tuohon kysymykseen on syytä asettaa enemmänkin kuin yksi kysymysmerkki.

Missä on Kaikentietävä(?) hänellä on kyky ratkaista tällaiset ongelmat. Omien käsitysteni oikeellisuudesta en nyt ole läheskään varma, vaikka ne tuolta selkäytimestä lähtevätkin.

Lue lisää

mistäpä arvelet israelin lipussa olevan daavidin tähden olevan peräisin?
tässä ei nyt ole niinkään kysymys siitä, kuinka suuren kansan hallitsijoita saul, daavid ja salomo ovat olleet, vaan siitä, kuka ja mikä Jeesus on.

tode kirjoitti:

mistäpä arvelet israelin lipussa olevan daavidin tähden olevan peräisin?
tässä ei nyt ole niinkään kysymys siitä, kuinka suuren kansan hallitsijoita saul, daavid ja salomo ovat olleet, vaan siitä, kuka ja mikä Jeesus on.

Lue lisää

koristautuvat ovat aina kieltäneet Jeesuksen, toisin kun esimerkiksi minä. Minä en ymmärrä mistä johtuu kristittyjen Isarelin ihannointi. Kysymyksessahän on valtio jonka uskonto kieltää UT kokonaisuudessaan. Selittäkääpä viisaammat.

Pakana(M) kirjoitti:

kirjoittanut useista Raamatun epätotuuksista. Niistä voisi kirjoittaa kirjan, ja niistä on kirjoitettukin.

Raamatussa on laskettu olevan ainakin 700 todistettavasti väärää väittämä, ilmoitusta tai asiaa.

Yksi törkeimmistä on se, että evankeliumit ilmoittavat Jeesukselle kaksi eri syntymähetkeä. Herodes Suuren kuoleman, ja Kyreniyksen virkaanastujaisten välissä kun oli 11 vuotta. Sama henkilö ei siten ole voinut syntyä molempien hallintoherrojen hallitessa.

Jeesukselle on annettu kolmet erilaiset viimeiset sanat. Joka evankeliumissa ilmitetaan Jeesuksen tyhjälle haudalle saapumisesta niin eri tavalla, että mikäli yksi evankeliumi kertoisi totuuden, niin kolme valehtelee.

Listaa voisi jatkaa useiden päivien ajan.

Lue lisää

Pakana(M) ja muiden saivartelijoiden kannattaisi ottaa huomioon, että vaikka Raamatun tekstit ovat Jumalan ilmoitusta, sen ovat kirjoittaneet muistiin tavalliset kuolevaiset. Jokainen ajattelee, näkee ja ymmärtää asiat omasta näkökulmastaan, sen hetkisen tietämyksensä ja henkilökohtaisten kokemustensa valossa. Jos sinä ja minä kirjoitamme muistiin saman kuulemamme ja näkemämme asian, tekstit ovat taatusti hyvin erilaisia. Sama koskee Raamatun kirjoituksia.

Oleellista Raamatussa eivät ole tapahtumien maalliset yksityiskohdat, vaan Siinä ilmoitettu Jumalan tahto ja pelastuksen evankeliumi!

Raamattu sisältää kuvakieltä, sitähän mekin puhuessamme käytämme. Onko kuvakieli virhe???

Uskooko Pakana(M) aamulla todetessaan, että aurinko nousee, että se todella NOUSEE ? Tai illalla, että AURINKO LASKEE?
Vai toteaako hän esimerkiksi, että maan ja auringon kiertoliikkeestä johtuen havaitsemme juuri nyt ilmiön, joka näyttää siltä, että aurinko nousee taivaalle?

Tuskinpa vain. Pakana(M) ilmeisesti toteaa meidän muiden tavoin auringon nousevan ja laskevan – ”virheellisesti”.

tode kirjoitti:

...tekivät pääasiassa israelilaiset tutkijat."
mikä on nyt siis tämän Jssa, Sssa ja Slla tehdyn kaivaus-sarjan tutkittu tulos?
onko niin, että israelin lipussa oleva daavidin tähti katoaa "totuuden" tultua ilmi?

Lue lisää

kutsutulla Davidin tähdellä ei ole mitään tekemistä David-nimisen Juudan hallitsijan kanssa. Tähtihän on varsin nuori juutalaisuuden symbolina 17. vuosisadalta vasta.
Kuussakarainen on vanha maaginen symboli, jota muutkin kulttuurit käyttivät jo paljon ennen juutalaisuutta , lainaa siis. Menorah (7-haarainen kynttelikkö)on alkuperäinen ja vanhin juutalaisuuden symboli ja yhä edelleen Israelin valtionkin vaakuna.

Pakana(M) kirjoitti:

vedota raamatunlauseisiin, kun itsekin myöntävät että kirjoittaja on voinut siteerata väärin.

Ketä ja mitä Raamatun kirjoittajat ovat siteeranneet väärin?

Turust kirjoitti:

koristautuvat ovat aina kieltäneet Jeesuksen, toisin kun esimerkiksi minä. Minä en ymmärrä mistä johtuu kristittyjen Isarelin ihannointi. Kysymyksessahän on valtio jonka uskonto kieltää UT kokonaisuudessaan. Selittäkääpä viisaammat.

Lue lisää

kristinuskon jumala. Juutalaisuus on ehdottoman monoteistinen samoin kuin islam. Kolmiyhteisyys tai jumalinkarnaatio on niille mahdoton ajatus.

Israelin valtiolla ei ole kantaa UT:iin, mutta juutalaisuus sen sijaan tunnustaa tietysti vain omat pyhät kirjoituksensa joihin UT ei kuulu.

Sitä en osaa sanoa mikä/miksi on uskovien kristittyjen asenne Israeliin: osa kai pitää sitä joidenkin lupausten toteutumisena tai vain läheisenä ,koska Israel on Jeesuksen kotimaa jossa sijaitsevat jotkut pyhinä pidetyt paikat.

noin kirjoitti:

Pakana(M) ja muiden saivartelijoiden kannattaisi ottaa huomioon, että vaikka Raamatun tekstit ovat Jumalan ilmoitusta, sen ovat kirjoittaneet muistiin tavalliset kuolevaiset. Jokainen ajattelee, näkee ja ymmärtää asiat omasta näkökulmastaan, sen hetkisen tietämyksensä ja henkilökohtaisten kokemustensa valossa. Jos sinä ja minä kirjoitamme muistiin saman kuulemamme ja näkemämme asian, tekstit ovat taatusti hyvin erilaisia. Sama koskee Raamatun kirjoituksia.

Oleellista Raamatussa eivät ole tapahtumien maalliset yksityiskohdat, vaan Siinä ilmoitettu Jumalan tahto ja pelastuksen evankeliumi!

Raamattu sisältää kuvakieltä, sitähän mekin puhuessamme käytämme. Onko kuvakieli virhe???

Uskooko Pakana(M) aamulla todetessaan, että aurinko nousee, että se todella NOUSEE ? Tai illalla, että AURINKO LASKEE?
Vai toteaako hän esimerkiksi, että maan ja auringon kiertoliikkeestä johtuen havaitsemme juuri nyt ilmiön, joka näyttää siltä, että aurinko nousee taivaalle?

Tuskinpa vain. Pakana(M) ilmeisesti toteaa meidän muiden tavoin auringon nousevan ja laskevan – ”virheellisesti”.

Lue lisää

>>Pakana(M) ja muiden saivartelijoiden kannattaisi ottaa huomioon, että vaikka Raamatun tekstit ovat Jumalan ilmoitusta,>sen ovat kirjoittaneet muistiin tavalliset kuolevaiset. Jokainen ajattelee, näkee ja ymmärtää asiat omasta näkökulmastaan, sen hetkisen tietämyksensä ja henkilökohtaisten kokemustensa valossa.

tode kirjoitti:

onhan meillä aikaa, niin että jatka vain, ole hyvä!
jos jatkat, kuten aloitit, eli 2 epätotuutta päivässä, niin vuoden päästä tiedämme totuuden.

>>jos jatkat, kuten aloitit, eli 2 epätotuutta päivässä, niin vuoden päästä tiedämme totuuden.

Verna kirjoitti:

Ketä ja mitä Raamatun kirjoittajat ovat siteeranneet väärin?

Jeesusta!

noin kirjoitti:

Pakana(M) ja muiden saivartelijoiden kannattaisi ottaa huomioon, että vaikka Raamatun tekstit ovat Jumalan ilmoitusta, sen ovat kirjoittaneet muistiin tavalliset kuolevaiset. Jokainen ajattelee, näkee ja ymmärtää asiat omasta näkökulmastaan, sen hetkisen tietämyksensä ja henkilökohtaisten kokemustensa valossa. Jos sinä ja minä kirjoitamme muistiin saman kuulemamme ja näkemämme asian, tekstit ovat taatusti hyvin erilaisia. Sama koskee Raamatun kirjoituksia.

Oleellista Raamatussa eivät ole tapahtumien maalliset yksityiskohdat, vaan Siinä ilmoitettu Jumalan tahto ja pelastuksen evankeliumi!

Raamattu sisältää kuvakieltä, sitähän mekin puhuessamme käytämme. Onko kuvakieli virhe???

Uskooko Pakana(M) aamulla todetessaan, että aurinko nousee, että se todella NOUSEE ? Tai illalla, että AURINKO LASKEE?
Vai toteaako hän esimerkiksi, että maan ja auringon kiertoliikkeestä johtuen havaitsemme juuri nyt ilmiön, joka näyttää siltä, että aurinko nousee taivaalle?

Tuskinpa vain. Pakana(M) ilmeisesti toteaa meidän muiden tavoin auringon nousevan ja laskevan – ”virheellisesti”.

Lue lisää

virheitä. Siispä vaikuttaa siltä että Pyhä Henki on valvonut Koraanin kirjoittamisen paremmin kuin Raamatun.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Jeesuksen aikalainen.

että Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta! Hän valehtelee tavanneensa KUOLLEEN Jeesuksen! JA hän jää kiinni valheesta.

tode kirjoitti:

onhan meillä aikaa, niin että jatka vain, ole hyvä!
jos jatkat, kuten aloitit, eli 2 epätotuutta päivässä, niin vuoden päästä tiedämme totuuden.

yli kolmen vuoden ajan jo niin tehnyt. Huomioitavaa on, että jo yksikin valhe Raamatussa riittää todistamaan, että Raamattu ei ole erehtymätöntä Jumalan sanaa.

Pakana(M) kirjoitti:

että Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta! Hän valehtelee tavanneensa KUOLLEEN Jeesuksen! JA hän jää kiinni valheesta.

Pietarin, Johanneksen ja Jeesuksen veljen Jaakobin, jonka Josefus mainitsee myös. Ns. "uskonnollinen Jeesus" on ihan toinen asia, mutta kyllä Paavali mainitsee muutaman kerran myös ns. "historiallisen Jeesuksen".

Missä kohtaa Paavali jää valheesta kiinni? Ota nyt huomioon myös se, että kaikki Paavalin nimiin laitetut kirjeet ja kirjat UT:ssa eivät ole Paavalin kirjoittamia.

ateisti45 kirjoitti:

kutsutulla Davidin tähdellä ei ole mitään tekemistä David-nimisen Juudan hallitsijan kanssa. Tähtihän on varsin nuori juutalaisuuden symbolina 17. vuosisadalta vasta.
Kuussakarainen on vanha maaginen symboli, jota muutkin kulttuurit käyttivät jo paljon ennen juutalaisuutta , lainaa siis. Menorah (7-haarainen kynttelikkö)on alkuperäinen ja vanhin juutalaisuuden symboli ja yhä edelleen Israelin valtionkin vaakuna.

Lue lisää

varmaan osaat sanoa, kuka on tämä daavid, joka antoi nimensä tuohon tähteen?

sanot toisaalla (hierarkia, pahkeinen, tuli vastaan, niin, etten voi enää jatkaa ao. ketjussa),että juutalaisten pyhät kirjoitukset eivät tunne VTa.
eivätkö toora ja VT ole kuitenkin kuin yksi ja sama kirja (toora vs. VTn 5 mooseksen kirjaa)?

Pakana(M) kirjoitti:

että Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta! Hän valehtelee tavanneensa KUOLLEEN Jeesuksen! JA hän jää kiinni valheesta.

eihän paavali tavannut kuollutta Jeesusta, vaan elävän, ylösnousseen!
kumpikohan teistä nyt oikein on oikeassa, sinä vaiko paavali? kun teidän tekstejänne vertailen, niin kallistun kyllä enemmän paavalin puolelle. :-)

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Pietarin, Johanneksen ja Jeesuksen veljen Jaakobin, jonka Josefus mainitsee myös. Ns. "uskonnollinen Jeesus" on ihan toinen asia, mutta kyllä Paavali mainitsee muutaman kerran myös ns. "historiallisen Jeesuksen".

Missä kohtaa Paavali jää valheesta kiinni? Ota nyt huomioon myös se, että kaikki Paavalin nimiin laitetut kirjeet ja kirjat UT:ssa eivät ole Paavalin kirjoittamia.

Lue lisää

tietojen mukaan joka on tarkistettu ajanlaskun muutosten mukaan Paavali on syntynyt vuonna 10 eaa. Tarsuksessa saaden alunperin Saulus nimem. Vastaavasti Jeesus vuonna 6 eaa. Eli Paavali on Jeesuksen aikalainen jonka käsityksen Raamatustakin saa.

Näin teologian ja muu historian tutkimus jatkuvasti vahvistaa Raamatun kertomusta. Eikä suinkaan, vastoin joidenkin oletuksia kumoa sitä.

Paavalin kirjoituksina ei pidetä Efesolaiskirje, 1-2 Timoteukselle, kirje Tiitukselle eikä Hebrealaiskirjettä.

Turust kirjoitti:

tietojen mukaan joka on tarkistettu ajanlaskun muutosten mukaan Paavali on syntynyt vuonna 10 eaa. Tarsuksessa saaden alunperin Saulus nimem. Vastaavasti Jeesus vuonna 6 eaa. Eli Paavali on Jeesuksen aikalainen jonka käsityksen Raamatustakin saa.

Näin teologian ja muu historian tutkimus jatkuvasti vahvistaa Raamatun kertomusta. Eikä suinkaan, vastoin joidenkin oletuksia kumoa sitä.

Paavalin kirjoituksina ei pidetä Efesolaiskirje, 1-2 Timoteukselle, kirje Tiitukselle eikä Hebrealaiskirjettä.

Lue lisää

teot ole Paavalin elämäkerta, vaikka kyseisessä kirjassa Paavalia runsaasti käsitelläänkin. Myöskään Kolossalaiskirjettä ei pidetä Paavalin kirjoittamana.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

teot ole Paavalin elämäkerta, vaikka kyseisessä kirjassa Paavalia runsaasti käsitelläänkin. Myöskään Kolossalaiskirjettä ei pidetä Paavalin kirjoittamana.

suhteessa looginen ettei siinä kukaan kirjoita mitään enää kuolemansa jälkeen. Paavalin kuolemantuomio pantiin täytäntöön vuonna 67 Roomassa. Viimeistään tällöin hanen kirjallinen tuotantonsa päättyi. Sanokoon PakanaM asiasta mitä tahansa, en usko.

Pakana M on lisäksi Vernan hameen alla josta on turha enää huudella:-)

tode kirjoitti:

eihän paavali tavannut kuollutta Jeesusta, vaan elävän, ylösnousseen!
kumpikohan teistä nyt oikein on oikeassa, sinä vaiko paavali? kun teidän tekstejänne vertailen, niin kallistun kyllä enemmän paavalin puolelle. :-)

Lue lisää

suhtautumistasi. Tässähän puhutaan asioista jotka eivät vähääkään vaikuta uskoon. Tuo teologia on minulle kyllä melkoisen vakavakin harrastus.

Iloitsen kyllä kun lähes kaikki uudet esille tulevat tiedot vahvistavat Raamatun kertomusta. Raamatun sisältyvät ns. ihmeet kyllä jäävät onneksi uskon varaan.

Turust kirjoitti:

suhtautumistasi. Tässähän puhutaan asioista jotka eivät vähääkään vaikuta uskoon. Tuo teologia on minulle kyllä melkoisen vakavakin harrastus.

Iloitsen kyllä kun lähes kaikki uudet esille tulevat tiedot vahvistavat Raamatun kertomusta. Raamatun sisältyvät ns. ihmeet kyllä jäävät onneksi uskon varaan.

Lue lisää

jos pakanaM ja muut vastahakoiset uskonnon tutkijat meinaavat vähentää minun uskoani mm. ko. väitteillään, niin he erehtyvät pahemman kerran!
mitä enemmän he vänkäävät, sitä enemmän joudun tutkimaan raamattua ja todistamaan itselleni sen ihmeellisen voiman. täts it!

tode kirjoitti:

eihän paavali tavannut kuollutta Jeesusta, vaan elävän, ylösnousseen!
kumpikohan teistä nyt oikein on oikeassa, sinä vaiko paavali? kun teidän tekstejänne vertailen, niin kallistun kyllä enemmän paavalin puolelle. :-)

Lue lisää

Harry Potteria.

Sama mitä yksi hullu tai epärehellinen väittää. Muuten, Luther oman kertomuksensa mukaan tapasi Saatanan.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Pietarin, Johanneksen ja Jeesuksen veljen Jaakobin, jonka Josefus mainitsee myös. Ns. "uskonnollinen Jeesus" on ihan toinen asia, mutta kyllä Paavali mainitsee muutaman kerran myös ns. "historiallisen Jeesuksen".

Missä kohtaa Paavali jää valheesta kiinni? Ota nyt huomioon myös se, että kaikki Paavalin nimiin laitetut kirjeet ja kirjat UT:ssa eivät ole Paavalin kirjoittamia.

Lue lisää

kertoo useampaan kertaan kohtaamisestaan Jeesuksen kanssa Damaskon tiellä. Joka kerta eri tavalla.

Ei ole mitään todisteita siitä, että Paavali kertoisi totta.

Pakana(M) kirjoitti:

Harry Potteria.

Sama mitä yksi hullu tai epärehellinen väittää. Muuten, Luther oman kertomuksensa mukaan tapasi Saatanan.

minulla on huononlaista tuo luther-tuntemus, joten valaise vähän lisää...

samoin on huonoa potterin pojan tuntemisen laita. en voi uskoa häneen, kun en tunne tyyppiä.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Pietarin, Johanneksen ja Jeesuksen veljen Jaakobin, jonka Josefus mainitsee myös. Ns. "uskonnollinen Jeesus" on ihan toinen asia, mutta kyllä Paavali mainitsee muutaman kerran myös ns. "historiallisen Jeesuksen".

Missä kohtaa Paavali jää valheesta kiinni? Ota nyt huomioon myös se, että kaikki Paavalin nimiin laitetut kirjeet ja kirjat UT:ssa eivät ole Paavalin kirjoittamia.

Lue lisää

kertoessaan, että nainen on syntynyt miehestä. Ja mikäli UT:ssa on toisten henkilöiden kirjoituksia Paavalin nimiin laitettuina, niin epärehellisyyttä sekin on.

Panepa merkille, miten usko pohjautuu viime kädessä auktoriteetteina pidettyjen toisten ihmisten sanoihin, kuten juuri Paavalin. Usko on uskoa toisten ihmisten juttuihin ilman mitään kunnon todisteita.

Turust kirjoitti:

tietojen mukaan joka on tarkistettu ajanlaskun muutosten mukaan Paavali on syntynyt vuonna 10 eaa. Tarsuksessa saaden alunperin Saulus nimem. Vastaavasti Jeesus vuonna 6 eaa. Eli Paavali on Jeesuksen aikalainen jonka käsityksen Raamatustakin saa.

Näin teologian ja muu historian tutkimus jatkuvasti vahvistaa Raamatun kertomusta. Eikä suinkaan, vastoin joidenkin oletuksia kumoa sitä.

Paavalin kirjoituksina ei pidetä Efesolaiskirje, 1-2 Timoteukselle, kirje Tiitukselle eikä Hebrealaiskirjettä.

Lue lisää

tavanneensa oikeasti Jeesusta. UT;n Paavali ei tunne henkilökohtaisesti MAALLISTA Jeesusta.

Paavalin kertomukset hänen tapaamisestaan KOSMISEN Jeesuksen kanssa voidaan pistää omaan arvoonsa. Paavali saattoi olla skitsofreenikko, tai sitten hän oli patologinen valehtelija. On myös mahdollista, että hän oli molempia.

Valehtelet härskisti, kun väität, että historiantutkimus vahvistaa Raamatun kertomusta. Asia on toisin päin. Mitä enemmän historiaan paneutuu, sitä selvemmäksi käy, että evankeliumit ovat sepityksiä.

UT:ssa väitetään, että Jeesus syntyi aikaisintaan vuonna 7 jKr. Tuolloin nimittäin Kyreniyksestä tuli Juudean maaherra. Ja mikään asiallinen histroriantutkimus ei väitä, että Jeesus olisi syntyvyt vuonna 6 eKr.

Turust kirjoitti:

suhteessa looginen ettei siinä kukaan kirjoita mitään enää kuolemansa jälkeen. Paavalin kuolemantuomio pantiin täytäntöön vuonna 67 Roomassa. Viimeistään tällöin hanen kirjallinen tuotantonsa päättyi. Sanokoon PakanaM asiasta mitä tahansa, en usko.

Pakana M on lisäksi Vernan hameen alla josta on turha enää huudella:-)

Lue lisää

uskovat Mooseksenkin kirjoittaneen kuolemansa jälkeen.

"Sanokoon PakanaM asiasta mitä tahansa, en usko."

Tyypillinen sairaus hihhulille, joka uskoo mitä vain todistamatonta, kun se sopii hyvin rusinoihin, mutta kieltäytyy uskomasta tieteellisiä tai historiallisia faktoja silloin kuin ne osoittavat uskonnollisia uskomuksia vääriksi.

tode kirjoitti:

minulla on huononlaista tuo luther-tuntemus, joten valaise vähän lisää...

samoin on huonoa potterin pojan tuntemisen laita. en voi uskoa häneen, kun en tunne tyyppiä.

Lue lisää

Luther seurusteli Saatanan kanssa ollessaan suojattinsa linnassa pitkiä aikoja. Jos sinua kiinnostaa, niin etsi Lutherista kertovaa kirjallisuutta.

No yhtä helppo on Potteriin tutustua kuin Jeesukseenkin. Molemmista kun on saman verran luotettavina pidettyjä silminnäkijähavaintoja.

tode kirjoitti:

jos pakanaM ja muut vastahakoiset uskonnon tutkijat meinaavat vähentää minun uskoani mm. ko. väitteillään, niin he erehtyvät pahemman kerran!
mitä enemmän he vänkäävät, sitä enemmän joudun tutkimaan raamattua ja todistamaan itselleni sen ihmeellisen voiman. täts it!

Lue lisää

jos olisit sattunut syntymään ja kasvamaan Afganistanissa, niin voisit hyvinkin olla yhtä vakuuttunut Koraanin ihmeellisestä voimasta kuin nyt olet Raamatusta.

Pakana(M) kirjoitti:

Harry Potteria.

Sama mitä yksi hullu tai epärehellinen väittää. Muuten, Luther oman kertomuksensa mukaan tapasi Saatanan.

niitä useitakin ja lähes joka päivä; Saatana = vastustaja.

Ent. ateisti kirjoitti:

niitä useitakin ja lähes joka päivä; Saatana = vastustaja.

Sittenhän sinäkin olet yksi Saatana!

Pakana(M) kirjoitti:

uskovat Mooseksenkin kirjoittaneen kuolemansa jälkeen.

"Sanokoon PakanaM asiasta mitä tahansa, en usko."

Tyypillinen sairaus hihhulille, joka uskoo mitä vain todistamatonta, kun se sopii hyvin rusinoihin, mutta kieltäytyy uskomasta tieteellisiä tai historiallisia faktoja silloin kuin ne osoittavat uskonnollisia uskomuksia vääriksi.

Lue lisää

tai teologia yleensä on kieltänyt historialliset faktat?

Pakana(M) kirjoitti:

tavanneensa oikeasti Jeesusta. UT;n Paavali ei tunne henkilökohtaisesti MAALLISTA Jeesusta.

Paavalin kertomukset hänen tapaamisestaan KOSMISEN Jeesuksen kanssa voidaan pistää omaan arvoonsa. Paavali saattoi olla skitsofreenikko, tai sitten hän oli patologinen valehtelija. On myös mahdollista, että hän oli molempia.

Valehtelet härskisti, kun väität, että historiantutkimus vahvistaa Raamatun kertomusta. Asia on toisin päin. Mitä enemmän historiaan paneutuu, sitä selvemmäksi käy, että evankeliumit ovat sepityksiä.

UT:ssa väitetään, että Jeesus syntyi aikaisintaan vuonna 7 jKr. Tuolloin nimittäin Kyreniyksestä tuli Juudean maaherra. Ja mikään asiallinen histroriantutkimus ei väitä, että Jeesus olisi syntyvyt vuonna 6 eKr.

Lue lisää

niin että minä tutkin uusinpaa tutkimukseen perustuvaa historiaa jossa päivitykset on tehty nykyisin käytössä olevan ajanlaskumme mukaan, sinä taas ilmeisesti luet ainoastaan Raamattua jossa nuo ajat ovat ajanlaskun muutoksista johtuen hieman erilaiset ja sekaviakin. Vaikka ne sinänsä totta ovatkin.

Mikäli haluat väitellä teologisista kysymyksistä tarvitset välttämättä muitakin tietolähteitä kuin pelkän Raamatun.

Vai oliko se niin, että minä olen hihhuli ja sinä tiedemies?

Farfar kirjoitti:

Kyllä siellä kirjojen mukaan on valtiot olleet. 1200 luvulla eaa luopuivat juutalaisten aramealaiset (hebrealaiset) esi-isät paimentolaisuudesta ja asettuivat pieninä ryhminä 'Kaanaan maahan'.

1250-1030 eaa he vähitellen lisääntyivät ja vakiinnuttivat asemannsa, alkuasukkaat voitettiin pikkusodissa ja hävisivät. 1030 valittiin Saul 'Kahdentoista heimon' yhteiseksi kuninkaaksi, alue oli hiukan suurempi kuin nykyinen Israel.

Valtio pysyi yhtenäisenä n.100 vuotta ja oli, erityisesti kuningas Davidin (1010-970 eaa) aikana poliittisesti voimakas.
931eaa valtio jakautui kahtia, Israel ja Juudea, sisäisten riitojen seurauksena.

Sargon II valtasivat Israelin 722 eaa, Nebugadnesar Juudean 587 eaa.

Näin sanoo yksi historiankirja, mutta vannomatta paras ??

Lue lisää

tällaisesta amerikkalaisesesta linkistä.

http://www.sacred-texts.com/bib/maps/bmap00.htm

Elli kirjoitti:

kertoessaan, että nainen on syntynyt miehestä. Ja mikäli UT:ssa on toisten henkilöiden kirjoituksia Paavalin nimiin laitettuina, niin epärehellisyyttä sekin on.

Panepa merkille, miten usko pohjautuu viime kädessä auktoriteetteina pidettyjen toisten ihmisten sanoihin, kuten juuri Paavalin. Usko on uskoa toisten ihmisten juttuihin ilman mitään kunnon todisteita.

Lue lisää

vähän eri asioista, eli Jeesuksen historiallisuudesta, ei niinkään Paavalin uskonnollisista käsityksistä, jotka kyllä sinällään ovat myös hyvin mielenkiintoisia.

Se nyt on ainakin ihan historiallinen fakta että UT:ssa on paljon kirjoituksia, jotka eivät ole Paavalin itsensä kirjoittamia. Se oli antiikissa ihan tyypillistä ja kertoo kyllä siitä että Paavalia arvostettiin alkuseurakunnassa kovastikin. Historiallisesta Paavalista ja hänen käsityksistään nuo ns. deuteropaavalilaiset kirjeet ja kirjat eivät kuitenkaan juuri kerro mitään. Samoin antiikin aikana oli tapana "historian" värittäminen. Tuon ajan käsityksen mukaan paras historioitsija ei ollut se, joka esitti kaikki tylsät faktat oikeassa järjestyksessä vaan se joka niiden pohjalta rakensi parhaan jutun. Tämän vuoksi kriittisesti Raamattua tutkivan tulee lukea sekä evankeliumeja että Apostolien tekoja tuo mielessään pitäen. Esimerkiksi Apostolien tekojen ja Paavalin aitojen kirjeiden pohjalta syntyvät Paavali-kuvat ovat hyvin erilaisia.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

vähän eri asioista, eli Jeesuksen historiallisuudesta, ei niinkään Paavalin uskonnollisista käsityksistä, jotka kyllä sinällään ovat myös hyvin mielenkiintoisia.

Se nyt on ainakin ihan historiallinen fakta että UT:ssa on paljon kirjoituksia, jotka eivät ole Paavalin itsensä kirjoittamia. Se oli antiikissa ihan tyypillistä ja kertoo kyllä siitä että Paavalia arvostettiin alkuseurakunnassa kovastikin. Historiallisesta Paavalista ja hänen käsityksistään nuo ns. deuteropaavalilaiset kirjeet ja kirjat eivät kuitenkaan juuri kerro mitään. Samoin antiikin aikana oli tapana "historian" värittäminen. Tuon ajan käsityksen mukaan paras historioitsija ei ollut se, joka esitti kaikki tylsät faktat oikeassa järjestyksessä vaan se joka niiden pohjalta rakensi parhaan jutun. Tämän vuoksi kriittisesti Raamattua tutkivan tulee lukea sekä evankeliumeja että Apostolien tekoja tuo mielessään pitäen. Esimerkiksi Apostolien tekojen ja Paavalin aitojen kirjeiden pohjalta syntyvät Paavali-kuvat ovat hyvin erilaisia.

Lue lisää

rauhassa Jeesuksen historiallisuudesta, mutta eiköhän tuota luomiskertomustakin ole pidetty sananmukaisesti totena kuten maan litteyttäkin. Niin se on, ettei edes Paavaliin voi luottaa.

Jeesus olisi voinut itsekin nähdä vähän vaivaa vakuuttaakseen tulevat epäilijät historiallisuudestaan. Jos hän olisi kirjoittanut kirjoja, kuten monet antiikin filosofit, ei aina tarvitsisi kränätä hänen historiallisuudestaan tai opetuksistaan. Helppo homma Jumalan pojalle.

Mitä muuten tuumisit, jos ihmisen olisi pelastuakseen uskottava vaikkapa kuningas Arthurin historiallisuuteen? Tai keisari Augustuksen jumaluuteen?

Pakana(M) kirjoitti:

kertoo useampaan kertaan kohtaamisestaan Jeesuksen kanssa Damaskon tiellä. Joka kerta eri tavalla.

Ei ole mitään todisteita siitä, että Paavali kertoisi totta.

Lue lisää

Apostolien teot luku 9 jakeet 3-19; Apostolien teot luku 22 jakeet 3-21; Apostolien teot luku 26 jakeet 4-20?

Noissa kohdissa "Paavali" kertoo Damaskoksen tien ilmestyksestä pääpiirteissään ihan samalla tavalla, mutta kuitenkin kertomuksien kohdalla on jonkun verran eroavaisuuksia sanavalintojen ym suhteen. Apostolien teot ei ole Paavalin kirjoittama eikä edes Paavalin aikana kirjoitettu. Nykyinen eksegeettinen tutkimus on ajoittanut sen noin vuoteen 90 jKr. eli se on kirjoitettu kolmisenkymmentä vuotta Paavalin kuoleman jälkeen.

Kristillisen tradition mukaan Apostolien tekojen kirjoittaja on Kolossalaiskirjeen lopussa mainittu lääkäri Luukas, siis Paavalin työtoveri, mutta tämä teoria ei voi pitää paikkaansa, ihan jo senkin takia että Kolossalaiskirjekään ei ole Paavalin itsensä kirjoittama. Itse asiassa jos lukee Apostolien tekoja ja Paavalin aitoja kirjeitä, voi ihan hyvin kysyä että tunteeko Luukas Paavalia lainkaan? Todennäköisesti ei, siksi erilainen kuva Paavalista tulee Luukkaan kirjeissä.

Luukas on todennäköisemmin saanut aineistonsa suullisesta traditiosta ja ottamalla valittuja paloja Paavalin kirjeistä. Luukas ei itse asiassa edes mainitse Paavalin kirjeitä sanallakaan, vaikka Paavalin kirjeet ovat olleet erittäin tärkeässä asemassa alkuseurakunnassa. Syy on luultavasti se, että Paavalin kirjeet paljastavat alkuseurakunnasta paljon raadollisemman kuvan, kun taas Apostolien teoissa seurakuntaa kuvaillaan hyvin ihannoivasti. Lisäksi Luukas on paitsi historioitsija myös teologi. Apostolien teoissa on useita pitkiä ja hyvin samankaltaisia puheita, jotka esittelevät uudestaan ja uudestaan evankeliumin Kristus-sanoman. Nämä puheet ovat Luukkaan itsensä kirjoittamia, eikä niillä ole historiallista lähdearvoa takanaan.

Paavali itse ei Damaskoksen ilmestyksestään (jos se edes tapahtui Damaskoksessa ) kerro juuri mitään. Hän sanoo että Jumala antoi Poikansa ilmestyä hänelle (Galatalaiskirje luku 1 jae 16). Hän kertoo "nähneensä" Jeesuksen (1. kirje korinttolaisille luku 9 jae 1) ja hän sanoo että Jeesus on ilmestynyt hänelle kuten muille apostoleille ( 1. kirje korinttolaisille luku 15 jae 8 ). Ja siinä se sitten on. Eli jos unohdamme Apostolien teot, me emme tiedä yhtään mitään yksityiskohtia siitä mitä Paavali on kokenut, paitsi sen että jotain hän selvästi on kokenut.

Elli kirjoitti:

rauhassa Jeesuksen historiallisuudesta, mutta eiköhän tuota luomiskertomustakin ole pidetty sananmukaisesti totena kuten maan litteyttäkin. Niin se on, ettei edes Paavaliin voi luottaa.

Jeesus olisi voinut itsekin nähdä vähän vaivaa vakuuttaakseen tulevat epäilijät historiallisuudestaan. Jos hän olisi kirjoittanut kirjoja, kuten monet antiikin filosofit, ei aina tarvitsisi kränätä hänen historiallisuudestaan tai opetuksistaan. Helppo homma Jumalan pojalle.

Mitä muuten tuumisit, jos ihmisen olisi pelastuakseen uskottava vaikkapa kuningas Arthurin historiallisuuteen? Tai keisari Augustuksen jumaluuteen?

Lue lisää

Minä ajattelen vähän siihen suuntaan, että jos kuningas Arthur ja Augustuksen jumalallisuus olisivat totta, siis todellisia pelastuksen ehtoja ja olleet sitä jo alusta asti eivätkä mitään inhimillisiä oikkuja (kuten Augustuksen jumaluus), niin eipä tuossa sitten mitään ongelmaa olisi. Elikkä jos Jumalan Poika olisikin ollut kuningas Arthur eikä Nasaretin Jeesus, niin mitäs siitä sitten?

Sivumennen sanoen, kuningas Arthurin historiallisuus taitaa olla ainakin Englannissa lähes yhtä kova kiistakysymys kuin tämä kiistakysymys. Asian tekee vieläkin hankalammaksi se, että Arthurista ensimmäinen mainintakin löytyy vasta pari sataa vuotta hänen oletetun kuolemansa jälkeen ja myyttien tutkimus on niin ikään osoittanut että kaikki perus-arthuriaaniset jutut (Lancelot, Guinevere, Pyöreän pöydän ritarit ym.) ovat itse asiassa ranskalaisia myyttejä.

Elli kirjoitti:

jos olisit sattunut syntymään ja kasvamaan Afganistanissa, niin voisit hyvinkin olla yhtä vakuuttunut Koraanin ihmeellisestä voimasta kuin nyt olet Raamatusta.

Voihan sitä aina jossitella. Kyllähän siinä olisi voinut tietenkin käydä niin että JOS tode olisi syntynyt Afganistanissa ja JOS hän olisi syntynyt mieheksi ja JOS hän olisi myös pysynyt hengissä kaikki nuo lukuisat sodat ja konfliktit niin hän olisi nyt talebaani-sissi.

Turust kirjoitti:

niin että minä tutkin uusinpaa tutkimukseen perustuvaa historiaa jossa päivitykset on tehty nykyisin käytössä olevan ajanlaskumme mukaan, sinä taas ilmeisesti luet ainoastaan Raamattua jossa nuo ajat ovat ajanlaskun muutoksista johtuen hieman erilaiset ja sekaviakin. Vaikka ne sinänsä totta ovatkin.

Mikäli haluat väitellä teologisista kysymyksistä tarvitset välttämättä muitakin tietolähteitä kuin pelkän Raamatun.

Vai oliko se niin, että minä olen hihhuli ja sinä tiedemies?

Lue lisää

että mistä ajanlaskun muutoksista puhut. Nykyinen ajanlasku keksittiin vasta 500-luvulla ja otettiin käyttöön 600-luvulla. Ajanlaskulla ei ole mitään merkittstä tässä asiassa. Raamattu valehtelee yksiselitteisesti Jeesuksen syntymäajankohdan.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Minä ajattelen vähän siihen suuntaan, että jos kuningas Arthur ja Augustuksen jumalallisuus olisivat totta, siis todellisia pelastuksen ehtoja ja olleet sitä jo alusta asti eivätkä mitään inhimillisiä oikkuja (kuten Augustuksen jumaluus), niin eipä tuossa sitten mitään ongelmaa olisi. Elikkä jos Jumalan Poika olisikin ollut kuningas Arthur eikä Nasaretin Jeesus, niin mitäs siitä sitten?

Sivumennen sanoen, kuningas Arthurin historiallisuus taitaa olla ainakin Englannissa lähes yhtä kova kiistakysymys kuin tämä kiistakysymys. Asian tekee vieläkin hankalammaksi se, että Arthurista ensimmäinen mainintakin löytyy vasta pari sataa vuotta hänen oletetun kuolemansa jälkeen ja myyttien tutkimus on niin ikään osoittanut että kaikki perus-arthuriaaniset jutut (Lancelot, Guinevere, Pyöreän pöydän ritarit ym.) ovat itse asiassa ranskalaisia myyttejä.

Lue lisää

mutta saan tuosta sen kuvan, että voisit uskoa VAIKKA MITÄ ILMAN KUNNOLLISIA TODISTEITA, jos sinulle olisi opetettu sen pelastavan sinut. Ehkä ymmärsin jotenkin väärin.

Jos tuo loukkasi sinua, niin maksa samalla mitalla turhia kainostelematta.

Pakana(M) kirjoitti:

että mistä ajanlaskun muutoksista puhut. Nykyinen ajanlasku keksittiin vasta 500-luvulla ja otettiin käyttöön 600-luvulla. Ajanlaskulla ei ole mitään merkittstä tässä asiassa. Raamattu valehtelee yksiselitteisesti Jeesuksen syntymäajankohdan.

Lue lisää

tai erehtyy. Sehän ei ole valehtelemista jos vahingossa antaa väärän tiedon. Se on valehtelemista jos tietoisesti välittää väärää tietoa. Tuskinpa Luukaskaan niin tyhmä oli, että tahallaan puhui Quirianuksesta. Quirianus oli Syyrian maaherra vuosina 6-9 jKr. ja hänen aikanaan suoritettiin verollepano vuosina 6-7 jKr. Luukas mainitsee kuitenkin myös Juudean kuninkaan Herodeksen eli Herodes Suuren, joka Quirinianuksen aikana oli maannut haudassaan jo 10 vuotta (hän kuoli vuonna 4 eKr.). Kyse on siis tod.näköisesti inhimillisestä erehdyksestä, koska valheena tuollaiset väitteet olisivat täysin järjettömiä.

Turust kirjoitti:

tällaisesta amerikkalaisesesta linkistä.

http://www.sacred-texts.com/bib/maps/bmap00.htm

Lue lisää

** The following maps are in the public domain. They were published in 1888 by the American Bible Society.**

Ei minun kirjassani "Pierre Vidal-Naquet; Atlas över mänsklighetens historia, Bonniers 1991" noin yksityiskohtaisia Palestiinan karttoja ole vaikka uudempi onkin ja historioitsijan kokoama.

Filistea (nyk. Gaza ) siinä kyllä on, ja paljon vuosilukuja teksteissä. Luotettavuudesta en mene takuuseen, mutta enpä luottaisi liikaa American Bible Society'n 125 v vanhoihin karttoihinkaan.

Elli kirjoitti:

mutta saan tuosta sen kuvan, että voisit uskoa VAIKKA MITÄ ILMAN KUNNOLLISIA TODISTEITA, jos sinulle olisi opetettu sen pelastavan sinut. Ehkä ymmärsin jotenkin väärin.

Jos tuo loukkasi sinua, niin maksa samalla mitalla turhia kainostelematta.

Lue lisää

Jälleen kerran en tiedä osaanko selittää itseäni oikein, tai olenko edes ymmärtänyt oikein alkuperäisen kysymyksen.

Tarkoitin tuolla "että jos kuningas Arthur olisi Jumalan Poika" jutulla sitä, että jos hän TODELLA olisi Jumalan Poika. Tuolloin se olisi ollut alusta alkaen selvää eikä siis mikään ajatusleikki (kuten se nyt tässä keskustelussa on). Silloin hänestä olisi näitä teologisia todisteita ja tutkielmia, Raamatun sijaan luettaisiin Kuningas Arthurin saagoja, viisaat teologit ja kirkkoisät olisivat pohtineet Arthurin jumaluutta ja minulla olisi itsellänikin sisäinen kokemus ja usko siitä, että näin se on, Arthur on Jumala, niin sitten voisin uskoa sen. Eli silloin elettäisiin aivan eri maailmassa, eri ulottuvuudessa kenties (?), jossa Jumala inkarnoitui Arthuriksi, ei Jeesukseksi. Minä vein tämän ajatusleikin näin pitkälle.

Sen sijaan jos nyt joku tulisi minulle sanomaan että "Arthur pelastaa sinut" , vastaisin että "höpö-höpö" (tosin hieman kohteliaammin), vaikka Arthurilla olisikin kannattajia ja uskovia pilvin pimein. En pidä mitään Arthurin tai Pekka Ervastin jumaluutta-koskevia todisteluja mitenkään uskottavina.

Keisari Augustuksen jumaluuteen minun on mahdotonta uskoa, koska tiedän sen poliittisen juonittelun ja ketkuilun joka sen takana oli ja senkin että harva tuolloinkaan otti "keisari on jumala"-juttua tosissaan, vaan kyseessä oli ainoastaan uskollisuudenvala valtiolle.

Turust kirjoitti:

tällaisesta amerikkalaisesesta linkistä.

http://www.sacred-texts.com/bib/maps/bmap00.htm

Lue lisää

kuka on ollut kartanpiirtäjänä, ja miltä pohjalta ne on piirretty?
Tulee vähän mieleen Liisa ihmemaassa, tai Peter Panin, Mikä Mikä maasta piirretyt kartat, jos niitä alettaisiin tarinan mukaan piirustelemaan?
Mutta amerikassahan kaikki on mahdollista, taitaa olla "ilmoitusluontoisia sateliitti" karttoja?

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Voihan sitä aina jossitella. Kyllähän siinä olisi voinut tietenkin käydä niin että JOS tode olisi syntynyt Afganistanissa ja JOS hän olisi syntynyt mieheksi ja JOS hän olisi myös pysynyt hengissä kaikki nuo lukuisat sodat ja konfliktit niin hän olisi nyt talebaani-sissi.

Lue lisää

Minä myös tuntisin sekä lähimmäisen, että fyysistä rakkautta kumpaakin tyttöä kohtaan. Ai syntynyt mieheksi? No siinä tapauksessa ainoastaan lähimmäisen rakkautta. JOS.

tode kirjoitti:

minulla on huononlaista tuo luther-tuntemus, joten valaise vähän lisää...

samoin on huonoa potterin pojan tuntemisen laita. en voi uskoa häneen, kun en tunne tyyppiä.

Lue lisää

>>samoin on huonoa potterin pojan tuntemisen laita. en voi uskoa häneen, kun en tunne tyyppiä.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Pietarin, Johanneksen ja Jeesuksen veljen Jaakobin, jonka Josefus mainitsee myös. Ns. "uskonnollinen Jeesus" on ihan toinen asia, mutta kyllä Paavali mainitsee muutaman kerran myös ns. "historiallisen Jeesuksen".

Missä kohtaa Paavali jää valheesta kiinni? Ota nyt huomioon myös se, että kaikki Paavalin nimiin laitetut kirjeet ja kirjat UT:ssa eivät ole Paavalin kirjoittamia.

Lue lisää

sitten varma tieto siitä, mitkä ovat Paavalin ja mitkä eivät?

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Jälleen kerran en tiedä osaanko selittää itseäni oikein, tai olenko edes ymmärtänyt oikein alkuperäisen kysymyksen.

Tarkoitin tuolla "että jos kuningas Arthur olisi Jumalan Poika" jutulla sitä, että jos hän TODELLA olisi Jumalan Poika. Tuolloin se olisi ollut alusta alkaen selvää eikä siis mikään ajatusleikki (kuten se nyt tässä keskustelussa on). Silloin hänestä olisi näitä teologisia todisteita ja tutkielmia, Raamatun sijaan luettaisiin Kuningas Arthurin saagoja, viisaat teologit ja kirkkoisät olisivat pohtineet Arthurin jumaluutta ja minulla olisi itsellänikin sisäinen kokemus ja usko siitä, että näin se on, Arthur on Jumala, niin sitten voisin uskoa sen. Eli silloin elettäisiin aivan eri maailmassa, eri ulottuvuudessa kenties (?), jossa Jumala inkarnoitui Arthuriksi, ei Jeesukseksi. Minä vein tämän ajatusleikin näin pitkälle.

Sen sijaan jos nyt joku tulisi minulle sanomaan että "Arthur pelastaa sinut" , vastaisin että "höpö-höpö" (tosin hieman kohteliaammin), vaikka Arthurilla olisikin kannattajia ja uskovia pilvin pimein. En pidä mitään Arthurin tai Pekka Ervastin jumaluutta-koskevia todisteluja mitenkään uskottavina.

Keisari Augustuksen jumaluuteen minun on mahdotonta uskoa, koska tiedän sen poliittisen juonittelun ja ketkuilun joka sen takana oli ja senkin että harva tuolloinkaan otti "keisari on jumala"-juttua tosissaan, vaan kyseessä oli ainoastaan uskollisuudenvala valtiolle.

Lue lisää

>> Tarkoitin tuolla "että jos kuningas Arthur olisi Jumalan Poika" jutulla sitä, että jos hän TODELLA olisi Jumalan Poika. Tuolloin se olisi ollut alusta alkaen selvää...>>

Tuossa tilanteessa pitäisi olla erittäin tarkkana, Merlin oli maankuulu silmänkääntötempuistaan, lähes Jeesuksen luokkaa.

.pp. kirjoitti:

sitten varma tieto siitä, mitkä ovat Paavalin ja mitkä eivät?

eli Raamatun kriittiset tutkijat ovat noita kirjeitä tutkineet kohta kaksi sataa vuotta, eli kyllä siinä nyt jonkunlainen käsitys on syntynyt. Lisäksi arkeologiset löydöt ja ylipäätänsä historiatutkimuksen kehittäminen ovat mahdollistaneet Paavalin kirjeiden kriittisen tutkimuksen. Ihan yksimielinen tiedemaailma ei ole, mutta yleinen mielipide tiedemiesten parissa on se, että Kolossalaiskirje, Efesolaiskirje, 2. Tessaloniakalaiskirje ja ns. pastoraaliepistoloiksi kutsutut 1. ja 2. kirje Timoteukselle ja kirje Titukselle eivät ole aitoja Paavalin kirjeitä. Myöskään joskus Paavalin kirjoittamaksi uskottu Heprealaiskirje ei ole Paavalin tekemä. Kiistanalaisempia ovat Kolossalaiskirje ja 2. Tessalonikalaiskirje.

Jakoon on päädytty periaatteessa seuraavin syin:

1) Erilaiset teologiset näkemykset. Paavalin omissa kirjeissä on läsnä hyvin voimakas lopunajan odotus, epäperäisissä sitä ei enää ole.

2) Seurakunnan tilanne. Epäperäisissä kirjeissä on selvästi nähtävillä se, että seurakuntien tilanteet ovat vakiintuneet ja seurakuntajärjestys on kehittyneempää kuin Paavalin aidoissa kirjeissä. Eli toisin sanoen seurakunnilla on takanaan jo historiaa. Lisäksi naisten asemaan aletaan kiinnittämään entistä enemmän huomiota.

3) Kirjoittajan tilanne ja elämänvaiheet. Erityisesti pastoraaliepistoloiden tiedonantoja on vaikea sijoittaa Paavalin tunnettuihin elämänvaiheisiin. Hän ei ole mitenkään voinut käydä Vähässä-Aasiassa ja Kreetalla, koska on ollut tuolloin jo vangittuna.

4) Tyyli ja sanasto. Epäperäisissä kirjeissä esiintyy lukuisia sellaisia kreikankielisiä sanoja, joita muissa kirjeissä ei ole. Toisaalta taas monet Paavalille tyypilliset termit loistavat poissaolollaan. Myös lauserakenteet ovat erilaisia kuin muissa kirjeissä, esimerkiksi Efesolaiskirjeen pitkät ja raskaat virkkeet ovat hyvin epätyypillisiä Paavalille.

Farfar kirjoitti:

>> Tarkoitin tuolla "että jos kuningas Arthur olisi Jumalan Poika" jutulla sitä, että jos hän TODELLA olisi Jumalan Poika. Tuolloin se olisi ollut alusta alkaen selvää...>>

Tuossa tilanteessa pitäisi olla erittäin tarkkana, Merlin oli maankuulu silmänkääntötempuistaan, lähes Jeesuksen luokkaa.

Lue lisää

legendojen mukaan lähes jumalallinen itsekin, paholaisen ja naisen poika. Mutta kyllä Gandalf on silti kaikkein paras.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Apostolien teot luku 9 jakeet 3-19; Apostolien teot luku 22 jakeet 3-21; Apostolien teot luku 26 jakeet 4-20?

Noissa kohdissa "Paavali" kertoo Damaskoksen tien ilmestyksestä pääpiirteissään ihan samalla tavalla, mutta kuitenkin kertomuksien kohdalla on jonkun verran eroavaisuuksia sanavalintojen ym suhteen. Apostolien teot ei ole Paavalin kirjoittama eikä edes Paavalin aikana kirjoitettu. Nykyinen eksegeettinen tutkimus on ajoittanut sen noin vuoteen 90 jKr. eli se on kirjoitettu kolmisenkymmentä vuotta Paavalin kuoleman jälkeen.

Kristillisen tradition mukaan Apostolien tekojen kirjoittaja on Kolossalaiskirjeen lopussa mainittu lääkäri Luukas, siis Paavalin työtoveri, mutta tämä teoria ei voi pitää paikkaansa, ihan jo senkin takia että Kolossalaiskirjekään ei ole Paavalin itsensä kirjoittama. Itse asiassa jos lukee Apostolien tekoja ja Paavalin aitoja kirjeitä, voi ihan hyvin kysyä että tunteeko Luukas Paavalia lainkaan? Todennäköisesti ei, siksi erilainen kuva Paavalista tulee Luukkaan kirjeissä.

Luukas on todennäköisemmin saanut aineistonsa suullisesta traditiosta ja ottamalla valittuja paloja Paavalin kirjeistä. Luukas ei itse asiassa edes mainitse Paavalin kirjeitä sanallakaan, vaikka Paavalin kirjeet ovat olleet erittäin tärkeässä asemassa alkuseurakunnassa. Syy on luultavasti se, että Paavalin kirjeet paljastavat alkuseurakunnasta paljon raadollisemman kuvan, kun taas Apostolien teoissa seurakuntaa kuvaillaan hyvin ihannoivasti. Lisäksi Luukas on paitsi historioitsija myös teologi. Apostolien teoissa on useita pitkiä ja hyvin samankaltaisia puheita, jotka esittelevät uudestaan ja uudestaan evankeliumin Kristus-sanoman. Nämä puheet ovat Luukkaan itsensä kirjoittamia, eikä niillä ole historiallista lähdearvoa takanaan.

Paavali itse ei Damaskoksen ilmestyksestään (jos se edes tapahtui Damaskoksessa ) kerro juuri mitään. Hän sanoo että Jumala antoi Poikansa ilmestyä hänelle (Galatalaiskirje luku 1 jae 16). Hän kertoo "nähneensä" Jeesuksen (1. kirje korinttolaisille luku 9 jae 1) ja hän sanoo että Jeesus on ilmestynyt hänelle kuten muille apostoleille ( 1. kirje korinttolaisille luku 15 jae 8 ). Ja siinä se sitten on. Eli jos unohdamme Apostolien teot, me emme tiedä yhtään mitään yksityiskohtia siitä mitä Paavali on kokenut, paitsi sen että jotain hän selvästi on kokenut.

Lue lisää

aika ihmeellistä väittää Raamattua Jumalan ohjauksessa tehdyksi, kun jutut ovat noinkin sekavia, ristiriitaisia ja kirjoittajiksi mainitaan esm, Luukas joka ei tietysti ole se Luukas joka Raamatussa mainitaan, ja Paavalin kireet eivät ole Paavalin itsensä kirjoittamia kirjeitä vaan hänen kuolemansa jälkeen kirjoitettuja jne.
Kuitenkin tavallinen lukija, joka ei tunne sen historiaa, saa täysin valheellisen kuvan tekijöistä ja kertomuksista?
Miten joku sitten voi viellä pitää tuollaista kirjaa mitenkään uskottavana?
Tai näköjään voi, kun uskoo vain.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

legendojen mukaan lähes jumalallinen itsekin, paholaisen ja naisen poika. Mutta kyllä Gandalf on silti kaikkein paras.

Eikös Gandalf ollutkin siitä "Sormusten Herrasta" ??

Sinulla on ilmeisen terve käsitys tarujen luotettavuudesta historiallisina dogumentteinä :o).

kaikentietävä(?) kirjoitti:

eli Raamatun kriittiset tutkijat ovat noita kirjeitä tutkineet kohta kaksi sataa vuotta, eli kyllä siinä nyt jonkunlainen käsitys on syntynyt. Lisäksi arkeologiset löydöt ja ylipäätänsä historiatutkimuksen kehittäminen ovat mahdollistaneet Paavalin kirjeiden kriittisen tutkimuksen. Ihan yksimielinen tiedemaailma ei ole, mutta yleinen mielipide tiedemiesten parissa on se, että Kolossalaiskirje, Efesolaiskirje, 2. Tessaloniakalaiskirje ja ns. pastoraaliepistoloiksi kutsutut 1. ja 2. kirje Timoteukselle ja kirje Titukselle eivät ole aitoja Paavalin kirjeitä. Myöskään joskus Paavalin kirjoittamaksi uskottu Heprealaiskirje ei ole Paavalin tekemä. Kiistanalaisempia ovat Kolossalaiskirje ja 2. Tessalonikalaiskirje.

Jakoon on päädytty periaatteessa seuraavin syin:

1) Erilaiset teologiset näkemykset. Paavalin omissa kirjeissä on läsnä hyvin voimakas lopunajan odotus, epäperäisissä sitä ei enää ole.

2) Seurakunnan tilanne. Epäperäisissä kirjeissä on selvästi nähtävillä se, että seurakuntien tilanteet ovat vakiintuneet ja seurakuntajärjestys on kehittyneempää kuin Paavalin aidoissa kirjeissä. Eli toisin sanoen seurakunnilla on takanaan jo historiaa. Lisäksi naisten asemaan aletaan kiinnittämään entistä enemmän huomiota.

3) Kirjoittajan tilanne ja elämänvaiheet. Erityisesti pastoraaliepistoloiden tiedonantoja on vaikea sijoittaa Paavalin tunnettuihin elämänvaiheisiin. Hän ei ole mitenkään voinut käydä Vähässä-Aasiassa ja Kreetalla, koska on ollut tuolloin jo vangittuna.

4) Tyyli ja sanasto. Epäperäisissä kirjeissä esiintyy lukuisia sellaisia kreikankielisiä sanoja, joita muissa kirjeissä ei ole. Toisaalta taas monet Paavalille tyypilliset termit loistavat poissaolollaan. Myös lauserakenteet ovat erilaisia kuin muissa kirjeissä, esimerkiksi Efesolaiskirjeen pitkät ja raskaat virkkeet ovat hyvin epätyypillisiä Paavalille.

Lue lisää

Raamattu on täynnä harhaanjohtavia kirjoituksia, ja kirjoituksia jotka eivät ole niiden joitten ne väitetään olevan, ja harhaanjohtavasti kirjoittajat on nimetty ikäänkuin antaen ymmärtää, että ne olisivat Jeesuksen opetuslasten kirjoittamia, eli nimetty heidän nimillään?
Joten ei voida edes mitenkään pitää niitä totuudenmukaisina, tai uskottavina kertomuksina, vaan tarkoitushakuisina tarinoina silloisille seurakuntalaisille.
Lisäksi tänäkään päivänä noista ei kerrota tavalliselle Raamatunlukijalle yhtään mitään, vaan hän ottaa ne kaikki todesta, jos on uskovainen joka ei sitä tiedä.
Ei siis ihme jos tulkinnat ovat mitä ovat, kun kertomuksetkin ovat sitä.

tode kirjoitti:

jos pakanaM ja muut vastahakoiset uskonnon tutkijat meinaavat vähentää minun uskoani mm. ko. väitteillään, niin he erehtyvät pahemman kerran!
mitä enemmän he vänkäävät, sitä enemmän joudun tutkimaan raamattua ja todistamaan itselleni sen ihmeellisen voiman. täts it!

Lue lisää

uskovaisissa usein niin hauskaa onkin, mitä enemmän tulee todellista tietoa julki, sitä tyhmemmäksi te tunnutte muuttuvan?
Mutta sinähän selitit miksi niin.

.pp. kirjoitti:

kuka on ollut kartanpiirtäjänä, ja miltä pohjalta ne on piirretty?
Tulee vähän mieleen Liisa ihmemaassa, tai Peter Panin, Mikä Mikä maasta piirretyt kartat, jos niitä alettaisiin tarinan mukaan piirustelemaan?
Mutta amerikassahan kaikki on mahdollista, taitaa olla "ilmoitusluontoisia sateliitti" karttoja?

Lue lisää

erikseen silloisen tietämyksen mukaan raamattua varten piirretyt Ameriiikassa.

Luulisin ettei niillä ole tieteellistä arvoa nykyisin. Kunhan mielenkiinnon vuoksi laitoin tuon linkin. En minä lähde noilla todistamaan mitään.

:pp. kirjoitti:

Raamattu on täynnä harhaanjohtavia kirjoituksia, ja kirjoituksia jotka eivät ole niiden joitten ne väitetään olevan, ja harhaanjohtavasti kirjoittajat on nimetty ikäänkuin antaen ymmärtää, että ne olisivat Jeesuksen opetuslasten kirjoittamia, eli nimetty heidän nimillään?
Joten ei voida edes mitenkään pitää niitä totuudenmukaisina, tai uskottavina kertomuksina, vaan tarkoitushakuisina tarinoina silloisille seurakuntalaisille.
Lisäksi tänäkään päivänä noista ei kerrota tavalliselle Raamatunlukijalle yhtään mitään, vaan hän ottaa ne kaikki todesta, jos on uskovainen joka ei sitä tiedä.
Ei siis ihme jos tulkinnat ovat mitä ovat, kun kertomuksetkin ovat sitä.

Lue lisää

>>vaan hän ottaa ne kaikki todesta.

:pp. kirjoitti:

Raamattu on täynnä harhaanjohtavia kirjoituksia, ja kirjoituksia jotka eivät ole niiden joitten ne väitetään olevan, ja harhaanjohtavasti kirjoittajat on nimetty ikäänkuin antaen ymmärtää, että ne olisivat Jeesuksen opetuslasten kirjoittamia, eli nimetty heidän nimillään?
Joten ei voida edes mitenkään pitää niitä totuudenmukaisina, tai uskottavina kertomuksina, vaan tarkoitushakuisina tarinoina silloisille seurakuntalaisille.
Lisäksi tänäkään päivänä noista ei kerrota tavalliselle Raamatunlukijalle yhtään mitään, vaan hän ottaa ne kaikki todesta, jos on uskovainen joka ei sitä tiedä.
Ei siis ihme jos tulkinnat ovat mitä ovat, kun kertomuksetkin ovat sitä.

Lue lisää

mitään? Sen kun menet kirjastoon, etsit sieltä hyllyn "Uskonto" ja siellä sitä on, eksegeettistä tutkimusta. Isoissa kirjastoissa voi löytyä erikseen hylly Raamatun tutkimus. Ja jos on kirjastokortti, niin näitä kirjoja saa varmasti myös lainata. Käsikirjaston kirjojen kohdalla laina-aika voi olla vähän lyhyempi. Et kai sinä tosissasi luule, että minä itse olen tämän kaiken keksinyt ja Raamatusta huomannut?

Tai sitten jos et viitsi itse lukea, niin menet ensi syksyllä kun luennot taas alkavat jonkun yliopiston teologisen tiedekunnan eksegetiikan laitoksen luennolle. Ne ovat yleisölle täysin avoimia tilaisuuksia.

Tuo kirjeiden nimeäminen Paavalin tekemiksi ei ollut sikäli "tarkoituksenhakuista huijaamista" kuin me sen nykyisin ymmärrämme. Pikemminkin se oli sille ajalle tyypillinen tapa kohottaa hattua Paavalille ja tämän teologialle. Onhan sitä esimerkiksi arvioitu, että monet Sokrateksen nimiin laitetut filosofiset rakennelmat olisivatkin itse asiassa olleet Platonin päätelmiä. On myös mahdollista, että noiden kirjeiden kirjoittajat ovat olleet Paavalin oppilaita, esimerkiksi Kolossalaiskirje on aika lähellä Paavalin omaakin kielenkäyttöä.

Mitä taas evankeliumeihin tulee, niin ei niitä ole koskaan elämänkerraksi tarkoitettu. Eivät ne täytä edes antiikin ajan vaatimuksia elämänkerroille. Ne ovat ohjelmajulistuksia ja teologisia tutkielmia, Johanneksen evankeliumi kaikkein selkeimmin. Niissä on historiallista ainesta mukana (varsinkin synoptikoilla) , mutta ainoastaan siinä suhteessa ja merkityksessä kuin kukin evankelista on sopivaksi nähnyt. Tämän vuoksi jokaisessa evankeliumissa on vähän erilainen Jeesus-kuva, koska painotukset ovat erilaisia. Apostolien teot taas jatkaa Luukkaan evankeliumissa esitettyä teologiaa, tosin tällä kertaa päähenkilönä on voitokas alkuseurakunta ja Paavali. Ja toistuvasti pysähdytään toistamaan Luukkaan näkemystä kristologiasta.

Murskaanko minä nyt sinun uskosi Raamattuun? Eikö olekin kauheaa, kun liberaalit lähtevät selittämään Raamattua ;-) ? Siinä tulee enemmän vahinkoa kuin ateistien hyökkäyksistä yhteensä.

heimoha kirjoitti:

>>vaan hän ottaa ne kaikki todesta.

mitään pahaa, tosin jos haluaa tieteellisesti Raamattua ja Paavalin kirjeitä tutkia, niin siitä ennakko-oletuksesta täytyy luopua ja hyväksyä se, mitä eksegeetit ovat havainneet. Tai sitten esittää todisteet siitä miksi näiden teoria ei pidä paikkaansa.

Eikä tämä millään tavalla tarkoita sitä, että epäperäiset Paavalin kirjeet pitäisi nyt hylätä kokonaan. Ne eivät ehkä kerro Paavalin henkilökohtaisista uskonkorostuksista tai hänen henkilökohtaisesta historiastaan koko totuutta, mutta ne kertovat kyllä alkuseurakunnan ja varhaisen kirkon uskonnäkemyksistä. Ei niitä ole kanonisoitu siksi, että niiden tekijäksi on merkitty Paavali vaan siksi että niiden on katsottu sisältävän jotain todella tärkeää joka on säilyttämisen arvoista.

:pp. kirjoitti:

uskovaisissa usein niin hauskaa onkin, mitä enemmän tulee todellista tietoa julki, sitä tyhmemmäksi te tunnutte muuttuvan?
Mutta sinähän selitit miksi niin.

hyvä asia, ettei olisi jopa uskon tarkoitus. Minä ainakin koen voivani henkisesti yhä paremmin. Luulisin ettei yhä lisääntyvästä tyhmuudestäni juurikaan ole lähimmäisilleni haittaa. Toivoisin ettet sinäkään joutusi sen takia ainakaan kauheasti kärsimään;?

Turust kirjoitti:

tai teologia yleensä on kieltänyt historialliset faktat?

tunnustat, että Raamatussa on valheita!

kaikentietävä(?) kirjoitti:

tai erehtyy. Sehän ei ole valehtelemista jos vahingossa antaa väärän tiedon. Se on valehtelemista jos tietoisesti välittää väärää tietoa. Tuskinpa Luukaskaan niin tyhmä oli, että tahallaan puhui Quirianuksesta. Quirianus oli Syyrian maaherra vuosina 6-9 jKr. ja hänen aikanaan suoritettiin verollepano vuosina 6-7 jKr. Luukas mainitsee kuitenkin myös Juudean kuninkaan Herodeksen eli Herodes Suuren, joka Quirinianuksen aikana oli maannut haudassaan jo 10 vuotta (hän kuoli vuonna 4 eKr.). Kyse on siis tod.näköisesti inhimillisestä erehdyksestä, koska valheena tuollaiset väitteet olisivat täysin järjettömiä.

Lue lisää

Evankeliumit kirjoitettiin useita kymmeniä vuosia oletetun Jeesuksen elinajan jälkeen. Mikäli kirjoittajat olisivat eläneet ja nähneet oikeasti Jeesuksen, niin he eivät olisi mitenkään voineet erehtyä. Esimerkiksi, jos joku nyt tällä hetkellä kirjoittaisi 2004 vuoden Suomesta, niin hän ei erehtyisi väittämään, että Kekkonen on presidenttinä tällä hetkellä.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

mitään? Sen kun menet kirjastoon, etsit sieltä hyllyn "Uskonto" ja siellä sitä on, eksegeettistä tutkimusta. Isoissa kirjastoissa voi löytyä erikseen hylly Raamatun tutkimus. Ja jos on kirjastokortti, niin näitä kirjoja saa varmasti myös lainata. Käsikirjaston kirjojen kohdalla laina-aika voi olla vähän lyhyempi. Et kai sinä tosissasi luule, että minä itse olen tämän kaiken keksinyt ja Raamatusta huomannut?

Tai sitten jos et viitsi itse lukea, niin menet ensi syksyllä kun luennot taas alkavat jonkun yliopiston teologisen tiedekunnan eksegetiikan laitoksen luennolle. Ne ovat yleisölle täysin avoimia tilaisuuksia.

Tuo kirjeiden nimeäminen Paavalin tekemiksi ei ollut sikäli "tarkoituksenhakuista huijaamista" kuin me sen nykyisin ymmärrämme. Pikemminkin se oli sille ajalle tyypillinen tapa kohottaa hattua Paavalille ja tämän teologialle. Onhan sitä esimerkiksi arvioitu, että monet Sokrateksen nimiin laitetut filosofiset rakennelmat olisivatkin itse asiassa olleet Platonin päätelmiä. On myös mahdollista, että noiden kirjeiden kirjoittajat ovat olleet Paavalin oppilaita, esimerkiksi Kolossalaiskirje on aika lähellä Paavalin omaakin kielenkäyttöä.

Mitä taas evankeliumeihin tulee, niin ei niitä ole koskaan elämänkerraksi tarkoitettu. Eivät ne täytä edes antiikin ajan vaatimuksia elämänkerroille. Ne ovat ohjelmajulistuksia ja teologisia tutkielmia, Johanneksen evankeliumi kaikkein selkeimmin. Niissä on historiallista ainesta mukana (varsinkin synoptikoilla) , mutta ainoastaan siinä suhteessa ja merkityksessä kuin kukin evankelista on sopivaksi nähnyt. Tämän vuoksi jokaisessa evankeliumissa on vähän erilainen Jeesus-kuva, koska painotukset ovat erilaisia. Apostolien teot taas jatkaa Luukkaan evankeliumissa esitettyä teologiaa, tosin tällä kertaa päähenkilönä on voitokas alkuseurakunta ja Paavali. Ja toistuvasti pysähdytään toistamaan Luukkaan näkemystä kristologiasta.

Murskaanko minä nyt sinun uskosi Raamattuun? Eikö olekin kauheaa, kun liberaalit lähtevät selittämään Raamattua ;-) ? Siinä tulee enemmän vahinkoa kuin ateistien hyökkäyksistä yhteensä.

Lue lisää

:pp.n. usko raamattuun joutuu tässä kovalle koetukselle.

"Murskaanko minä nyt sinun uskosi Raamattuun? Eikö olekin kauheaa, kun liberaalit lähtevät selittämään Raamattua ;-) ? Siinä tulee enemmän vahinkoa kuin ateistien hyökkäyksistä yhteensä."

Syytökset pitää kohdentaa ensisijasisesti Lutherukseen jota voidaan pitää kaiken pahan alkuna. Tätäkin keskustelua kävisimme me papit latinaksi. Hänen syystään Raamattu joutui rahvaan käsiin jossa se on nyt kulunut ja sotkenut kansan uskoa jo satoja vuosia. Valitettavasti.

Tietysti kantona kaskessa on myös nuo yliopistojen laitokset jotka suorittavat kaikenmailman eksegeettisiä tutkimuksiaan.

Onneksi oppineita ei hyväksytä läheskään kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä.

:pp.:n uskolle ei missään tapauksessa tieteellinen teologia ole ollenkaan eduksi.

Minä en hänelle teologisia luentoja ollenkaan suosittele. Hänelle olisi parasta käydä ahkerasti uskonnollisten pienryhmien tilaisuuksissa jossa maaallikot hoitavat saarnaamisen. Nimittäin varsinaista hihhulointia ja opetusta siihen harvoin löytyy teologian luennoilta.

Meidän pappien tulisi kyllä olla edelleen kriittisiä mitä tietoja rahvaalle annamme. Mitään eksegetikan tutkimuksia ei saisi paljastaa muille kuin papeille ja heillekin vasta sen jälkeen kun ovat muutaman vuoden toimineet tavallisina seurakuntapappeina.

Pakana(M) kirjoitti:

Evankeliumit kirjoitettiin useita kymmeniä vuosia oletetun Jeesuksen elinajan jälkeen. Mikäli kirjoittajat olisivat eläneet ja nähneet oikeasti Jeesuksen, niin he eivät olisi mitenkään voineet erehtyä. Esimerkiksi, jos joku nyt tällä hetkellä kirjoittaisi 2004 vuoden Suomesta, niin hän ei erehtyisi väittämään, että Kekkonen on presidenttinä tällä hetkellä.

Lue lisää

evankeliumit tietenkään ole silminnäkijäkuvauksia, vaan ne perustuvat suulliseen ja kirjalliseen traditioon Jeesuksen elämästä. Ei niitä ole edes tarkoitettu elämänkerroiksi. Ne ovat pikemminkin ohjelmajulistuksia ja teologisia tutkielmia, minkä vuoksi niiden Jeesus-kuvat ovat niin erilaisia, koska evankelistat ovat painottaneet Jeesuksen toiminnan eri puolia. Varhaisinkin evankeliumi, eli Markus, on nykyisen tiedon valossa kirjoitettu 70 jKr. ja sen jälkeen Luukas ja Matteus ovat kirjoittaneet omansa 80-90 jKr. käyttäen lähteenään Markusta ja nykyisin jo kadonnutta ns. Q-lähdettä eli Jeesuksen sanojen kokoelmaa. Johanneksella on ollut käytettävissä sitten ihan omia juttujaan, hänen evankeliuminsa on kirjoitettu n. 100 jKr. Joten jos haluaa tutkia historiallista Jeesusta, joutuu Johanneksen evankeliumin hylkäämään kokonaan ja keskittymään synoptikoihin (eli Matteukseen, Markukseen ja Luukakseen).

Jotkut tutkijat uskovat että Tuomaan evankeliumi olisi kirjoitettu niinkin varhain kuin 50 jKr., toiset taas sijoittavat sen n. aikaan 100 jKr.

Täysin aukottomia eivät tosin nämäkään teoriat ole, mutta tiedemaailman ns. yleinen mielipide kyllä hyväksyy ne.

Pakana(M) kirjoitti:

Sittenhän sinäkin olet yksi Saatana!

vanhat toverit sanovat.

Pakana(M) kirjoitti:

virheitä. Siispä vaikuttaa siltä että Pyhä Henki on valvonut Koraanin kirjoittamisen paremmin kuin Raamatun.

verrattuna Raamattuun (mitenkään ottamatta nyt kantaa Pyhän Hengen toimintaan) johtunee ennen kaikkea siitä että se on yhden ihmisen ajatuksien pohjalle rakentuva ja melko pian Mohammedin kuoleman jälkeen ylöskirjoitettu kirja. Sielläkin itse asiassa on joitain ajatusvirheitä ja jälkiä siitä että Mohammedkin on myöhemmin muuttanut ajatuksiaan jostain asiasta, mutta en nyt tähän hätään muista mitä ne ovat.

Lisäksi Koraanin käsikirjoitukset ovat pysyneet hyvin tallella eikä niitä ole missään nimessä käännelty kaiken maailman kielille.

Raamattu taas on ihan päinvastainen tuote. Sen syntyhistoria ulottuu tuhansien vuosien päähän ja suullisena traditiona mahdollisesti kauemmaskin. Sitä on kopioitu jatkuvalla syötöllä erilaisten kirjoittajien toimesta ja sitä on alusta alkaen käännetty hepreaksi, kreikaksi ja latinaksi, myöhemmin myös muille kielille.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

mitään? Sen kun menet kirjastoon, etsit sieltä hyllyn "Uskonto" ja siellä sitä on, eksegeettistä tutkimusta. Isoissa kirjastoissa voi löytyä erikseen hylly Raamatun tutkimus. Ja jos on kirjastokortti, niin näitä kirjoja saa varmasti myös lainata. Käsikirjaston kirjojen kohdalla laina-aika voi olla vähän lyhyempi. Et kai sinä tosissasi luule, että minä itse olen tämän kaiken keksinyt ja Raamatusta huomannut?

Tai sitten jos et viitsi itse lukea, niin menet ensi syksyllä kun luennot taas alkavat jonkun yliopiston teologisen tiedekunnan eksegetiikan laitoksen luennolle. Ne ovat yleisölle täysin avoimia tilaisuuksia.

Tuo kirjeiden nimeäminen Paavalin tekemiksi ei ollut sikäli "tarkoituksenhakuista huijaamista" kuin me sen nykyisin ymmärrämme. Pikemminkin se oli sille ajalle tyypillinen tapa kohottaa hattua Paavalille ja tämän teologialle. Onhan sitä esimerkiksi arvioitu, että monet Sokrateksen nimiin laitetut filosofiset rakennelmat olisivatkin itse asiassa olleet Platonin päätelmiä. On myös mahdollista, että noiden kirjeiden kirjoittajat ovat olleet Paavalin oppilaita, esimerkiksi Kolossalaiskirje on aika lähellä Paavalin omaakin kielenkäyttöä.

Mitä taas evankeliumeihin tulee, niin ei niitä ole koskaan elämänkerraksi tarkoitettu. Eivät ne täytä edes antiikin ajan vaatimuksia elämänkerroille. Ne ovat ohjelmajulistuksia ja teologisia tutkielmia, Johanneksen evankeliumi kaikkein selkeimmin. Niissä on historiallista ainesta mukana (varsinkin synoptikoilla) , mutta ainoastaan siinä suhteessa ja merkityksessä kuin kukin evankelista on sopivaksi nähnyt. Tämän vuoksi jokaisessa evankeliumissa on vähän erilainen Jeesus-kuva, koska painotukset ovat erilaisia. Apostolien teot taas jatkaa Luukkaan evankeliumissa esitettyä teologiaa, tosin tällä kertaa päähenkilönä on voitokas alkuseurakunta ja Paavali. Ja toistuvasti pysähdytään toistamaan Luukkaan näkemystä kristologiasta.

Murskaanko minä nyt sinun uskosi Raamattuun? Eikö olekin kauheaa, kun liberaalit lähtevät selittämään Raamattua ;-) ? Siinä tulee enemmän vahinkoa kuin ateistien hyökkäyksistä yhteensä.

Lue lisää

uskonnolliset seurakunnat jakavat Raamattua ja kehottavat lukemaan sitä, samalla opastavat tietysti tutustumaan eksegeettiseen tutkimukseen ensin, ennenkun alkaa lukemaan sitä ja uskomaan sen tarinoihin, jotta lukija tietäisi mikä ei ole sen kirjoittajan teksti kenen nimiin se on laitettu, ja milloin nuo tekstit on kirjoitettu.
Näinhän meillä on aina tehty pappien taholta, eikös niin?
Siitä huolimatta suurin osa uskovaisista jostakin syystä väittävät ja uskovat niitä silminäkijä kuvauksiksi, tosiasioiksi ja pitävät siitä tiukasti kiinni, senhän olemme saanneet täälläkin havaita.

>>Mitä taas evankeliumeihin tulee, niin ei niitä ole koskaan elämänkerraksi tarkoitettu. Eivät ne täytä edes antiikin ajan vaatimuksia elämänkerroille. Ne ovat ohjelmajulistuksia ja teologisia tutkielmia, Johanneksen evankeliumi kaikkein selkeimmin. Niissä on historiallista ainesta mukana (varsinkin synoptikoilla) , mutta ainoastaan siinä suhteessa ja merkityksessä kuin kukin evankelista on sopivaksi nähnyt.>Murskaanko minä nyt sinun uskosi Raamattuun? Eikö olekin kauheaa, kun liberaalit lähtevät selittämään Raamattua ;-) ? Siinä tulee enemmän vahinkoa kuin ateistien hyökkäyksistä yhteensä.

Pakana(M) kirjoitti:

tunnustat, että Raamatussa on valheita!

mikäli kaksi tai useampi kirjoittajaa kertoo samasta asiasta kertomukset poikkeavat toisistaan ilman, että kukaan valehtelee.

Mitä tulee Raamattuun se koostuu lukuisien eri kirjoitajien kertomuksista (kirjoista) jotka on otettu Raamattuun sellaisenaan ja jotka poikkeavat toisistaan inhimillisyyden rajoissa. Tuskin kukaan varsinaisesti nyt valehtelee.

Mikää ei aikanaan olisi ollut helponpaa kun yhtenäistää nuo kertomukset tai ottaa mukaan ainostaan yksi kertomus kustakin tapahtumasta. Raamatun kirjoitukst olivat ainoastaan kirkolliskokouksiin osallistuneiden oppineiden käsissä.

Raamattuhan on nykyisessä muodossaan levinnyt vasta Lutheruksen kääntäessä sen saksaksi ja kirjapainotaidon tehdessä mahdolliseksi sen monistamisen.

Pelkästään se ettei noita kirjoituksia ole yhtenäistetty kertoo paljon niiden alkuperän oikeellisuudesta.

Jostakin muistan lukeneeni evankeliumi kirjoituksia olleen kirkolliskokousten käytössä peräti lähes kolmestaa joista eniten toisistaan poikkeavat neljä kappaletta lopulta otettiin mukaan Raamattuun. Valitettavasti muut hävitettiin, joten niistä on jäljellä ainoastaan kirjureiden merkintöjä.

Raamatun kokoaminen eri kirjoista ei ollut aivan yksinkertaista. Tuo Raamattu niminen kokoomateos on kuitenkin kelvannut sellaisenaan oppineillekin jo noin 1700 vuotta. Joten ei aivan epäonnistunut kirjakokoelma.

Turust kirjoitti:

hyvä asia, ettei olisi jopa uskon tarkoitus. Minä ainakin koen voivani henkisesti yhä paremmin. Luulisin ettei yhä lisääntyvästä tyhmuudestäni juurikaan ole lähimmäisilleni haittaa. Toivoisin ettet sinäkään joutusi sen takia ainakaan kauheasti kärsimään;?

Lue lisää

>< ettei olisi jopa uskon tarkoitus>Toivoisin ettet sinäkään joutusi sen takia ainakaan kauheasti kärsimään;?

:pp. kirjoitti:

uskonnolliset seurakunnat jakavat Raamattua ja kehottavat lukemaan sitä, samalla opastavat tietysti tutustumaan eksegeettiseen tutkimukseen ensin, ennenkun alkaa lukemaan sitä ja uskomaan sen tarinoihin, jotta lukija tietäisi mikä ei ole sen kirjoittajan teksti kenen nimiin se on laitettu, ja milloin nuo tekstit on kirjoitettu.
Näinhän meillä on aina tehty pappien taholta, eikös niin?
Siitä huolimatta suurin osa uskovaisista jostakin syystä väittävät ja uskovat niitä silminäkijä kuvauksiksi, tosiasioiksi ja pitävät siitä tiukasti kiinni, senhän olemme saanneet täälläkin havaita.

>>Mitä taas evankeliumeihin tulee, niin ei niitä ole koskaan elämänkerraksi tarkoitettu. Eivät ne täytä edes antiikin ajan vaatimuksia elämänkerroille. Ne ovat ohjelmajulistuksia ja teologisia tutkielmia, Johanneksen evankeliumi kaikkein selkeimmin. Niissä on historiallista ainesta mukana (varsinkin synoptikoilla) , mutta ainoastaan siinä suhteessa ja merkityksessä kuin kukin evankelista on sopivaksi nähnyt.>Murskaanko minä nyt sinun uskosi Raamattuun? Eikö olekin kauheaa, kun liberaalit lähtevät selittämään Raamattua ;-) ? Siinä tulee enemmän vahinkoa kuin ateistien hyökkäyksistä yhteensä.

Lue lisää

diktaattori, kääntäisin Raamatun takaisin kreikaksi, latinaksi ja hebreaksi. Olisi nimittäin huomattavasti helponpaa saarnata palstan rahvaille.

Mikäli minä saisin tuon raamatun alusta alkaen selittää kaikki olisi huomattavasti selkeämpää.

Kyllä tutkimuksella on monta hyvää Jumalaa yliopistoissa pilattu.

:pp. kirjoitti:

uskonnolliset seurakunnat jakavat Raamattua ja kehottavat lukemaan sitä, samalla opastavat tietysti tutustumaan eksegeettiseen tutkimukseen ensin, ennenkun alkaa lukemaan sitä ja uskomaan sen tarinoihin, jotta lukija tietäisi mikä ei ole sen kirjoittajan teksti kenen nimiin se on laitettu, ja milloin nuo tekstit on kirjoitettu.
Näinhän meillä on aina tehty pappien taholta, eikös niin?
Siitä huolimatta suurin osa uskovaisista jostakin syystä väittävät ja uskovat niitä silminäkijä kuvauksiksi, tosiasioiksi ja pitävät siitä tiukasti kiinni, senhän olemme saanneet täälläkin havaita.

>>Mitä taas evankeliumeihin tulee, niin ei niitä ole koskaan elämänkerraksi tarkoitettu. Eivät ne täytä edes antiikin ajan vaatimuksia elämänkerroille. Ne ovat ohjelmajulistuksia ja teologisia tutkielmia, Johanneksen evankeliumi kaikkein selkeimmin. Niissä on historiallista ainesta mukana (varsinkin synoptikoilla) , mutta ainoastaan siinä suhteessa ja merkityksessä kuin kukin evankelista on sopivaksi nähnyt.>Murskaanko minä nyt sinun uskosi Raamattuun? Eikö olekin kauheaa, kun liberaalit lähtevät selittämään Raamattua ;-) ? Siinä tulee enemmän vahinkoa kuin ateistien hyökkäyksistä yhteensä.

Lue lisää

on asia erikseen, minusta uskonnollisen sanoman voi uskoa ihan rauhassa, ei eksegetiikkakaan ota kantaa ns. uskonnollisiin totuuksiin tai kirkon dogmaan millään muotoa. Eikä se sinänsä muuta esimerkiksi Timoteuksen kirjeen merkitystä vaikkei sitä Paavali olekaan kirjoittanut. Jotkut kuitenkin uskovat, että muuttaa ja siksipä kaikki eivät eksegetiikka hyväksy. Ja onhan se vähän noloa, jos esim. naispappeutta vastustetaan Paavalin kirjeen nojalla ja sitten joku näsäviisas huomauttaa ettei se ole Paavalin kirje ensinkään.

Mitä tulee tuohon pappi-juttuun, niin ei nyt välttämättä suoranaisesti kehoteta lukemaan eksegetiikkaa, mutta ei sitä tosiaankaan myöskään kielletä tai yritetä salata että tällaisia löytöjä on. Noista pienemmistä kirkoista ja lahkoista nyt en tosin tiedä mitä siellä meinaavat. Ja jos menet papilta kysymään että "mitäköhän tämä tarkoittaa", niin varmasti kertoo eksegeettisistä löydöistä ja kulttuuri-sidonnaisista asioista, mikäli niitä tuohon kohtaan liittyy ja pappi ne itsekin vielä muistaa. Olenpa minä saarnoissakin kuullut miten papit pohdiskelevat Raamatun kertomuksia eksegeettisten löytöjen valossa. Me olemme tosin lähtöisin eri kirkoista, joten en tiedä "teikäläisten" käytännöistä enkä myöskään siitä, miten on ennen tehty. Näin kuitenkin nykyään.

Ylipäätänsäkin olisi minusta hienoa, jos ihmiset lukisivat vähän enemmän Raamattua ja ottaisivat selvää että mitä siellä oikeasti sanotaan sen sijaan että luulevat vain kovasti tietävänsä. Eksegetiikka on myös kovin nuori tiede, joten ei olla "aina" voitu kehottaa kääntymään eksegetiikan puoleen. Protestantismi on kuitenkin pyrkinyt yleensä vuorovaikutukseen ns. modernin maailman kanssa paljon hanakammin kuin esim. katolinen tai ortodoksinen kirkko, minkä vuoksi ns. protestanttinen maailma on myös eksegetiikkaan tutustunut enemmän ja perusteellisemmin kuin katolilainen maailma.

>>Siitä huolimatta suurin osa uskovaisista jostakin syystä väittävät ja uskovat niitä silminäkijä kuvauksiksi, tosiasioiksi ja pitävät siitä tiukasti kiinni, senhän olemme saanneet täälläkin havaita. >>

Eivät ole tutustuneet eksegetiikkaan tai eivät ole edes kiinnostuneita siitä. Pelkäävät ehkä että lähtee uskonnollisen totuuden pohja kokonaan jos myöntävät Raamatun inhimillisyyden. Tai sitten yksinkertaisesti uskovat että Raamattu on totta niin kuin se on kirjoitettu. Näin voisin kyökkipsykologina veikkailla. Ei siinä minusta mitään pahaa ole että uskoo uskonnollisen sanoman sellaisena kuin se siellä kerrotaan. Tieteellisissä yhteisöissä heitä voitaisiin katsoa vähän oudoksuen, mutta ei tätä Suomi24:n yhteisöä voi parhaalla tahdollakaan sanoa erityisen tieteelliseksi.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

verrattuna Raamattuun (mitenkään ottamatta nyt kantaa Pyhän Hengen toimintaan) johtunee ennen kaikkea siitä että se on yhden ihmisen ajatuksien pohjalle rakentuva ja melko pian Mohammedin kuoleman jälkeen ylöskirjoitettu kirja. Sielläkin itse asiassa on joitain ajatusvirheitä ja jälkiä siitä että Mohammedkin on myöhemmin muuttanut ajatuksiaan jostain asiasta, mutta en nyt tähän hätään muista mitä ne ovat.

Lisäksi Koraanin käsikirjoitukset ovat pysyneet hyvin tallella eikä niitä ole missään nimessä käännelty kaiken maailman kielille.

Raamattu taas on ihan päinvastainen tuote. Sen syntyhistoria ulottuu tuhansien vuosien päähän ja suullisena traditiona mahdollisesti kauemmaskin. Sitä on kopioitu jatkuvalla syötöllä erilaisten kirjoittajien toimesta ja sitä on alusta alkaen käännetty hepreaksi, kreikaksi ja latinaksi, myöhemmin myös muille kielille.

Lue lisää

Ainakaan minä en estä seurakuntalaisiani uskomasta Koraaniin, kunhan se tehdään minulta salaa. Liikunnalliseti ja hygieeniseti islam on kyllä hyvä usko.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

on asia erikseen, minusta uskonnollisen sanoman voi uskoa ihan rauhassa, ei eksegetiikkakaan ota kantaa ns. uskonnollisiin totuuksiin tai kirkon dogmaan millään muotoa. Eikä se sinänsä muuta esimerkiksi Timoteuksen kirjeen merkitystä vaikkei sitä Paavali olekaan kirjoittanut. Jotkut kuitenkin uskovat, että muuttaa ja siksipä kaikki eivät eksegetiikka hyväksy. Ja onhan se vähän noloa, jos esim. naispappeutta vastustetaan Paavalin kirjeen nojalla ja sitten joku näsäviisas huomauttaa ettei se ole Paavalin kirje ensinkään.

Mitä tulee tuohon pappi-juttuun, niin ei nyt välttämättä suoranaisesti kehoteta lukemaan eksegetiikkaa, mutta ei sitä tosiaankaan myöskään kielletä tai yritetä salata että tällaisia löytöjä on. Noista pienemmistä kirkoista ja lahkoista nyt en tosin tiedä mitä siellä meinaavat. Ja jos menet papilta kysymään että "mitäköhän tämä tarkoittaa", niin varmasti kertoo eksegeettisistä löydöistä ja kulttuuri-sidonnaisista asioista, mikäli niitä tuohon kohtaan liittyy ja pappi ne itsekin vielä muistaa. Olenpa minä saarnoissakin kuullut miten papit pohdiskelevat Raamatun kertomuksia eksegeettisten löytöjen valossa. Me olemme tosin lähtöisin eri kirkoista, joten en tiedä "teikäläisten" käytännöistä enkä myöskään siitä, miten on ennen tehty. Näin kuitenkin nykyään.

Ylipäätänsäkin olisi minusta hienoa, jos ihmiset lukisivat vähän enemmän Raamattua ja ottaisivat selvää että mitä siellä oikeasti sanotaan sen sijaan että luulevat vain kovasti tietävänsä. Eksegetiikka on myös kovin nuori tiede, joten ei olla "aina" voitu kehottaa kääntymään eksegetiikan puoleen. Protestantismi on kuitenkin pyrkinyt yleensä vuorovaikutukseen ns. modernin maailman kanssa paljon hanakammin kuin esim. katolinen tai ortodoksinen kirkko, minkä vuoksi ns. protestanttinen maailma on myös eksegetiikkaan tutustunut enemmän ja perusteellisemmin kuin katolilainen maailma.

>>Siitä huolimatta suurin osa uskovaisista jostakin syystä väittävät ja uskovat niitä silminäkijä kuvauksiksi, tosiasioiksi ja pitävät siitä tiukasti kiinni, senhän olemme saanneet täälläkin havaita. >>

Eivät ole tutustuneet eksegetiikkaan tai eivät ole edes kiinnostuneita siitä. Pelkäävät ehkä että lähtee uskonnollisen totuuden pohja kokonaan jos myöntävät Raamatun inhimillisyyden. Tai sitten yksinkertaisesti uskovat että Raamattu on totta niin kuin se on kirjoitettu. Näin voisin kyökkipsykologina veikkailla. Ei siinä minusta mitään pahaa ole että uskoo uskonnollisen sanoman sellaisena kuin se siellä kerrotaan. Tieteellisissä yhteisöissä heitä voitaisiin katsoa vähän oudoksuen, mutta ei tätä Suomi24:n yhteisöä voi parhaalla tahdollakaan sanoa erityisen tieteelliseksi.

Lue lisää

on teologisuskonnollistieteelinen. Tunnumerkistö täyttyy hyvinkin monipuolisesti. Koen nyt pappina vihjauksesi hieman loukkaavaksi.

Olen minä siksi paljon opiskellut eksegetillistä ja oxygenolista vertikaalis sävytteistä syvä manipulaatiota.

>>Jos perustellaan Jumalan olemattomuutta sillä, että häntä ei tarvita, niin mielestäni silloin pitäisi pystyä todistamaan myös se, että kaikkea mitä maailmassa on tai on ollut, on myös tarvittu tai tarvitaan edelleen.>"Tiede voittaa uskonnon, sillä se pystyy selittämään, miksi ihmisellä on tarve uskoa. Jumalaan uskomisesta saadaan esim. turvallisuudentunnetta."

Minusta tuo on huono selitys. Ihmisten tulisi toisaalta uskaltaa elää, niin kuin he eläisivät sata vuotta ja toisaalta valmistautua siihen, että kuolevat huomenna. Tämä kaksinaisuus on kunkin ihmisen kohdattava joka päivä, sillä aamulla ei voi tietää, mitä päivän mittaan voi tapahtua itse kullekin. Turvallisuudentunnetta maallisen elämän suhteen ei ole, ja tämä maallinen elämä meidän on kuitenkin elettävä ensin, olemme sitten ateisteja tai teistejä tai mitä sitten olemmekin. >Tiede, taide ja uskonto kuuluvat kulttuuriin, eikä niitä tarvitse keskenään verrata. >

:pp. kirjoitti:

>>Jos perustellaan Jumalan olemattomuutta sillä, että häntä ei tarvita, niin mielestäni silloin pitäisi pystyä todistamaan myös se, että kaikkea mitä maailmassa on tai on ollut, on myös tarvittu tai tarvitaan edelleen.>"Tiede voittaa uskonnon, sillä se pystyy selittämään, miksi ihmisellä on tarve uskoa. Jumalaan uskomisesta saadaan esim. turvallisuudentunnetta."

Minusta tuo on huono selitys. Ihmisten tulisi toisaalta uskaltaa elää, niin kuin he eläisivät sata vuotta ja toisaalta valmistautua siihen, että kuolevat huomenna. Tämä kaksinaisuus on kunkin ihmisen kohdattava joka päivä, sillä aamulla ei voi tietää, mitä päivän mittaan voi tapahtua itse kullekin. Turvallisuudentunnetta maallisen elämän suhteen ei ole, ja tämä maallinen elämä meidän on kuitenkin elettävä ensin, olemme sitten ateisteja tai teistejä tai mitä sitten olemmekin. >Tiede, taide ja uskonto kuuluvat kulttuuriin, eikä niitä tarvitse keskenään verrata. >

Lue lisää

että Jumalan suojelukseen uskominen estää ihmisiä joutumasta onnettomuuksiin, sairastumasta vakavasti jne.? Nyt näyt puhuvan asiasta, jota et tunne lainkaan.

Uskovat ovat näköjään mielestäsi omituisia kummajaisia, joilla on kolme sormea ja viisi jalkaa ja pää täynnä kummallisia ajatuksia. Olet kai katsellut liikaa amerikkalaisia tieteisfilmejä ja ottanut vaikutteita käsityksillesi teisteistä niistä.

Verna kirjoitti:

että Jumalan suojelukseen uskominen estää ihmisiä joutumasta onnettomuuksiin, sairastumasta vakavasti jne.? Nyt näyt puhuvan asiasta, jota et tunne lainkaan.

Uskovat ovat näköjään mielestäsi omituisia kummajaisia, joilla on kolme sormea ja viisi jalkaa ja pää täynnä kummallisia ajatuksia. Olet kai katsellut liikaa amerikkalaisia tieteisfilmejä ja ottanut vaikutteita käsityksillesi teisteistä niistä.

Lue lisää

>>Luuletko sinä sitten niin,että Jumalan suojelukseen uskominen estää ihmisiä joutumasta onnettomuuksiin, sairastumasta vakavasti jne.? Nyt näyt puhuvan asiasta, jota et tunne lainkaan.>Uskovat ovat näköjään mielestäsi omituisia kummajaisia, joilla on kolme sormea ja viisi jalkaa ja pää täynnä kummallisia ajatuksia. Olet kai katsellut liikaa amerikkalaisia tieteisfilmejä ja ottanut vaikutteita käsityksillesi teisteistä niistä.

:pp. kirjoitti:

>>Luuletko sinä sitten niin,että Jumalan suojelukseen uskominen estää ihmisiä joutumasta onnettomuuksiin, sairastumasta vakavasti jne.? Nyt näyt puhuvan asiasta, jota et tunne lainkaan.>Uskovat ovat näköjään mielestäsi omituisia kummajaisia, joilla on kolme sormea ja viisi jalkaa ja pää täynnä kummallisia ajatuksia. Olet kai katsellut liikaa amerikkalaisia tieteisfilmejä ja ottanut vaikutteita käsityksillesi teisteistä niistä.

Lue lisää

suojelusenkelin varjelusta, yms. puhuminen on uskonnollista kielenkäyttöä. Jumalan käsittämättömään tahtoon vetoaminen tarkoittaisi minun mielestäni sitä, että ei tiedetä, miksi niin tapahtui. Jos joku pelastuu täpärästi joltakin onnettomuudelta, voidaan puhua suojelusenkelin estäneen sen. Saman asian ateisti vain sanoisi toisin.

Jos pitäisit teistejä aivan samanlaisina ihmisinä, mitä itsekin olet, niin keskustelusta kanssasi tulisi vähän järkevämpää. Unohda se usko, kun sitä et näy käsittävän. Puhu kuin kaltaisillesi, kun keskustelet teistien kannssa, äläkä pilkallisesti tai jotenkin itseäsi alemmille.

"Jos perustellaan Jumalan olemattomuutta sillä, että häntä ei tarvita, niin mielestäni silloin pitäisi pystyä todistamaan myös se, että kaikkea mitä maailmassa on tai on ollut, on myös tarvittu tai tarvitaan edelleen."

Niin mutta kun Jumala ei kristinuskon mukaan olekaan tässä maailmassa. Ja ovathan sitä paitsi kaikki tämän maailman objektit jollain lailla vuorovaikutuksessa keskenään - niitä kaikkia tarvitaan, jos yksikin niistä puuttuisi ei maailma olisi tismalleen sellainen kuin se on nyt.

"Minusta tuo on huono selitys. Ihmisten tulisi toisaalta uskaltaa elää, niin kuin he eläisivät sata vuotta ja toisaalta valmistautua siihen, että kuolevat huomenna. Tämä kaksinaisuus on kunkin ihmisen kohdattava joka päivä, sillä aamulla ei voi tietää, mitä päivän mittaan voi tapahtua itse kullekin. Turvallisuudentunnetta maallisen elämän suhteen ei ole, ja tämä maallinen elämä meidän on kuitenkin elettävä ensin, olemme sitten ateisteja tai teistejä tai mitä sitten olemmekin."

Turvallisuudentunnetta tuo lähinnä ajatus siitä, että vaikka kuolisinkin tänään, pääsisin kuolemani jälkeen Hauskaan Paikkaan. Ja elämän vastoinkäymisten voi väittää olevan Jumalan aiheuttamia, jolloin niihin kaikkiin olisi muka jokin syy, ja niin kauheita kuin ne ovatkin, niistä koituisi loppujen lopuksi pelkkää hyvää. Aurinko paistaa ja linnut laulavat.

"Tiede, taide ja uskonto kuuluvat kulttuuriin, eikä niitä tarvitse keskenään verrata."

Mutta voi jos haluaa.

Verna kirjoitti:

suojelusenkelin varjelusta, yms. puhuminen on uskonnollista kielenkäyttöä. Jumalan käsittämättömään tahtoon vetoaminen tarkoittaisi minun mielestäni sitä, että ei tiedetä, miksi niin tapahtui. Jos joku pelastuu täpärästi joltakin onnettomuudelta, voidaan puhua suojelusenkelin estäneen sen. Saman asian ateisti vain sanoisi toisin.

Jos pitäisit teistejä aivan samanlaisina ihmisinä, mitä itsekin olet, niin keskustelusta kanssasi tulisi vähän järkevämpää. Unohda se usko, kun sitä et näy käsittävän. Puhu kuin kaltaisillesi, kun keskustelet teistien kannssa, äläkä pilkallisesti tai jotenkin itseäsi alemmille.

Lue lisää

kysymykseeni, uskotko suojelusenkeleihin?

Siis uskonnollista kielenkäyttöä harrastetaan, tarkoittamatta sitä mitä sanotaan?
Onko se sitten tarkotuksellista valehtelmista, vai mikä sen tarkoitus on?

Voiko järjettömistä uskomuksista yleensä keskustella kovin järkevästi ja loogisesti, silloin kun toinen osapuoli esimerkiksi valehtelee?
Pyydät minua unohtamaan uskon, kun en sinunmielestä sitä käsitä.
Mites sitten, jos minun mielestäni uskovaiset eivät käsitä uskontoaan tai miksi uskovat, vaan luulevat vain käsittävän?
Luulisin käsittäväni tarpeen uskoa ja mitä se itseasiassa on paremmin kuin useimmat uskovaiset, sinut mukaan lukien ilman mitään pilkkaa.
Täytyy ensin käsittää ihmistä, sen fysioloogisia toimintoja, aivojen toimintaa, temperamentin ja persoonan kehitystä ja siitä johtuvaa stressinsieetokykyä selittääkseen uskonnollisia tarpeita ja niistä johtuvia uskonnollisia kokemuksia, uskomuksia ja luuloja.
Totta kait pidän uskovaisia samanlaisina ihmisinä kun itsekkin olen, looginen ajattelu, mielikuvituksen käyttö ja tietämys ja uskominen vain voi olla erilaista.
Mutta jos siitä saat alemmuuskomplekseja, että kirjoittelen mitä kirjoittelen, on ongelmasi lähinnä sinun?

:pp. kirjoitti:

kysymykseeni, uskotko suojelusenkeleihin?

Siis uskonnollista kielenkäyttöä harrastetaan, tarkoittamatta sitä mitä sanotaan?
Onko se sitten tarkotuksellista valehtelmista, vai mikä sen tarkoitus on?

Voiko järjettömistä uskomuksista yleensä keskustella kovin järkevästi ja loogisesti, silloin kun toinen osapuoli esimerkiksi valehtelee?
Pyydät minua unohtamaan uskon, kun en sinunmielestä sitä käsitä.
Mites sitten, jos minun mielestäni uskovaiset eivät käsitä uskontoaan tai miksi uskovat, vaan luulevat vain käsittävän?
Luulisin käsittäväni tarpeen uskoa ja mitä se itseasiassa on paremmin kuin useimmat uskovaiset, sinut mukaan lukien ilman mitään pilkkaa.
Täytyy ensin käsittää ihmistä, sen fysioloogisia toimintoja, aivojen toimintaa, temperamentin ja persoonan kehitystä ja siitä johtuvaa stressinsieetokykyä selittääkseen uskonnollisia tarpeita ja niistä johtuvia uskonnollisia kokemuksia, uskomuksia ja luuloja.
Totta kait pidän uskovaisia samanlaisina ihmisinä kun itsekkin olen, looginen ajattelu, mielikuvituksen käyttö ja tietämys ja uskominen vain voi olla erilaista.
Mutta jos siitä saat alemmuuskomplekseja, että kirjoittelen mitä kirjoittelen, on ongelmasi lähinnä sinun?

Lue lisää

aikaisemmin ollut ortodoksi, niin kuin muistan täältä lukeneeni, niin sinä tunnet uskontoja ja uskovia tarpeeksi hyvin, niin ettei sinun tarvitse tiukata joka uskovalta tämän henkilökohtaisia mielipiteitä jostakin uskontoon liittyvästä asiasta.

Sitä paitsi minusta on epähienoa tiukata ihmisiltä näiden henkilökohtaisia käsityksiä milloin mistäkin asiasta. Kukin kertoo, jos on kertoakseen.

Tällä kertaa en lukenut viestistäsi kuin alun. Kerron, jos huvittaaa, uskonko suojelusenkeleihin. Nyt ei huvita kertoa sinulle yhtään mitään subjektiivisista käsityksistäni.

Verna kirjoitti:

aikaisemmin ollut ortodoksi, niin kuin muistan täältä lukeneeni, niin sinä tunnet uskontoja ja uskovia tarpeeksi hyvin, niin ettei sinun tarvitse tiukata joka uskovalta tämän henkilökohtaisia mielipiteitä jostakin uskontoon liittyvästä asiasta.

Sitä paitsi minusta on epähienoa tiukata ihmisiltä näiden henkilökohtaisia käsityksiä milloin mistäkin asiasta. Kukin kertoo, jos on kertoakseen.

Tällä kertaa en lukenut viestistäsi kuin alun. Kerron, jos huvittaaa, uskonko suojelusenkeleihin. Nyt ei huvita kertoa sinulle yhtään mitään subjektiivisista käsityksistäni.

Lue lisää

keskustelupalstalla kun ollaan, voi kysellä ja vastailla vapaasti?
Jos sinua ei huvita, niin se on oma "hupisi" se, minäkin olen huomannut, että monet muutkin uskovaiset jättävät vastaamatta, kun kysymys on tarpeeksi hyvä, että ainoa järkevä vastaus pystyisi osoittamaan heidän väittämänsä vääräksi?

:pp. kirjoitti:

keskustelupalstalla kun ollaan, voi kysellä ja vastailla vapaasti?
Jos sinua ei huvita, niin se on oma "hupisi" se, minäkin olen huomannut, että monet muutkin uskovaiset jättävät vastaamatta, kun kysymys on tarpeeksi hyvä, että ainoa järkevä vastaus pystyisi osoittamaan heidän väittämänsä vääräksi?

Lue lisää

sillä aion siteerata sinun sanojasi eräältä toiselta palstalta: " Ja eivätkö uskovaiset sitten ole epätieteellisiä, epäloogisia ja ennakkoluuloihin sidottuja? Jos eivät olisi, tuskin olisivat uskovaisia."

" Minä vastustan teidän valheita, en uskomuksianne, uskokaa minun puolestani millaisiin satuihin tahdotte, mutta jos väitätte niitä todeksi, totta kai käytän tosiasioita hyväksi perusteluissani ne uskomuksiksi."

Ja hyväksi lopuksi keskustelukumppanisi mielipide: "Etkö ole koskaan tavannut sellaista ateistia, jolle uskovainen on kuin punainen vaate, taistelukutsu? Sellaiselle ihmiselle toisen voittaminen, mahdollisesti alistaminen ja nolaaminen, on tärkeämpää kuin asiallinen keskustelu."

Käymäsi keskustelu sillä toisella palstalla sai minut entistä vakuuttuneemmaksi siitä, että asiallinen keskustelu sellaisena, kuin minä asiallisen keskustelun ymmärrän, on kanssasi mahdotonta. Kovin helposti alat nimittää kanssakeskustelijaasi tolloksi, ääliöksi yms. toisin sanoen käytät sanoja, joita et toivoisi varmaankaan itsestäsi käytettävän.

Tämä hupini loppui tähän.

Verna kirjoitti:

sillä aion siteerata sinun sanojasi eräältä toiselta palstalta: " Ja eivätkö uskovaiset sitten ole epätieteellisiä, epäloogisia ja ennakkoluuloihin sidottuja? Jos eivät olisi, tuskin olisivat uskovaisia."

" Minä vastustan teidän valheita, en uskomuksianne, uskokaa minun puolestani millaisiin satuihin tahdotte, mutta jos väitätte niitä todeksi, totta kai käytän tosiasioita hyväksi perusteluissani ne uskomuksiksi."

Ja hyväksi lopuksi keskustelukumppanisi mielipide: "Etkö ole koskaan tavannut sellaista ateistia, jolle uskovainen on kuin punainen vaate, taistelukutsu? Sellaiselle ihmiselle toisen voittaminen, mahdollisesti alistaminen ja nolaaminen, on tärkeämpää kuin asiallinen keskustelu."

Käymäsi keskustelu sillä toisella palstalla sai minut entistä vakuuttuneemmaksi siitä, että asiallinen keskustelu sellaisena, kuin minä asiallisen keskustelun ymmärrän, on kanssasi mahdotonta. Kovin helposti alat nimittää kanssakeskustelijaasi tolloksi, ääliöksi yms. toisin sanoen käytät sanoja, joita et toivoisi varmaankaan itsestäsi käytettävän.

Tämä hupini loppui tähän.

Lue lisää

aina pitää vähän provosoida, että syntyy edes keskustelua?
Mutta..

>>" Ja eivätkö uskovaiset sitten ole epätieteellisiä, epäloogisia ja ennakkoluuloihin sidottuja? Jos eivät olisi, tuskin olisivat uskovaisia.">" Minä vastustan teidän valheita, en uskomuksianne, uskokaa minun puolestani millaisiin satuihin tahdotte, mutta jos väitätte niitä todeksi, totta kai käytän tosiasioita hyväksi perusteluissani ne uskomuksiksi." >Ja hyväksi lopuksi keskustelukumppanisi mielipide: "Etkö ole koskaan tavannut sellaista ateistia, jolle uskovainen on kuin punainen vaate, taistelukutsu? Sellaiselle ihmiselle toisen voittaminen, mahdollisesti alistaminen ja nolaaminen, on tärkeämpää kuin asiallinen keskustelu.">Käymäsi keskustelu sillä toisella palstalla sai minut entistä vakuuttuneemmaksi siitä, että asiallinen keskustelu sellaisena, kuin minä asiallisen keskustelun ymmärrän, on kanssasi mahdotonta. Kovin helposti alat nimittää kanssakeskustelijaasi tolloksi, ääliöksi yms. toisin sanoen käytät sanoja, joita et toivoisi varmaankaan itsestäsi käytettävän.>Tämä hupini loppui tähän.

toisin päin, mikä uskonto on osoittanut tieteen vääräksi?

:pp. kirjoitti:

toisin päin, mikä uskonto on osoittanut tieteen vääräksi?

Protestanttinen tutkija on monta kertaa saanut
ojentaa muita tutkijoita, eli tiedettä, sanan
kapean tulkinnan mukaan sanottuna. Ja jos tämä
tutkija on uskova niin silloin hän edustaa uskovia(uskontoa) ensisijaisesti, eikö vain ? Onpa ristiriitainen tilanne kumpi mahtaa olla oikeassa
uskova tutkija vai tutkija joka uskoo ?
Osoitappa nyt tämä vääräksi jälleen kerran,
niin annan senjälkeeen täydellisen tunnustuksen
lahjattoman valehtelijan kyvyistä ja saat ansio-
mitalin jossa on punaisella pohjalla vasara ilman
sirppiä.

Nyt on tulossa uusi läpimurtotutkimus, kehitys
teorioista, jossa joukko uskovia tutkijoita on
löytänyt merkkejä kattavasta tutkimustulosten
väärentämisistä aikojen saatossa. Ja kun tämä tutkimus saadaan valmiiksi, niin sitten tiede maailmassa räjähtää jonkin asteinen uutispommi.
Ja se saattaa heiluttaa koko maailman tilaa ja jopa synnyttää agressiivistä toimintaa ;)
Se näkee joka elää ja sitten kun aika koittaa,
eli, tutiskaa valehtelijat ja vääristelijät !

Trubaduuri kirjoitti:

Protestanttinen tutkija on monta kertaa saanut
ojentaa muita tutkijoita, eli tiedettä, sanan
kapean tulkinnan mukaan sanottuna. Ja jos tämä
tutkija on uskova niin silloin hän edustaa uskovia(uskontoa) ensisijaisesti, eikö vain ? Onpa ristiriitainen tilanne kumpi mahtaa olla oikeassa
uskova tutkija vai tutkija joka uskoo ?
Osoitappa nyt tämä vääräksi jälleen kerran,
niin annan senjälkeeen täydellisen tunnustuksen
lahjattoman valehtelijan kyvyistä ja saat ansio-
mitalin jossa on punaisella pohjalla vasara ilman
sirppiä.

Nyt on tulossa uusi läpimurtotutkimus, kehitys
teorioista, jossa joukko uskovia tutkijoita on
löytänyt merkkejä kattavasta tutkimustulosten
väärentämisistä aikojen saatossa. Ja kun tämä tutkimus saadaan valmiiksi, niin sitten tiede maailmassa räjähtää jonkin asteinen uutispommi.
Ja se saattaa heiluttaa koko maailman tilaa ja jopa synnyttää agressiivistä toimintaa ;)
Se näkee joka elää ja sitten kun aika koittaa,
eli, tutiskaa valehtelijat ja vääristelijät !

Lue lisää

>>Protestanttinen tutkija on monta kertaa saanut
ojentaa muita tutkijoita, eli tiedettä, sanan
kapean tulkinnan mukaan sanottuna. Ja jos tämä
tutkija on uskova niin silloin hän edustaa uskovia(uskontoa) ensisijaisesti, eikö vain ? > Onpa ristiriitainen tilanne kumpi mahtaa olla oikeassa
uskova tutkija vai tutkija joka uskoo ? >Nyt on tulossa uusi läpimurtotutkimus, kehitys
teorioista, jossa joukko uskovia tutkijoita on
löytänyt merkkejä kattavasta tutkimustulosten
väärentämisistä aikojen saatossa. Ja kun tämä tutkimus saadaan valmiiksi, niin sitten tiede maailmassa räjähtää jonkin asteinen uutispommi.> Ja se saattaa heiluttaa koko maailman tilaa ja jopa synnyttää agressiivistä toimintaa ;)
Se näkee joka elää ja sitten kun aika koittaa,
eli, tutiskaa valehtelijat ja vääristelijät !

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat? Tiede on kyllä jo voittanut loogisuudessa kaikki uskonnot.

:pp. kirjoitti:

>>Protestanttinen tutkija on monta kertaa saanut
ojentaa muita tutkijoita, eli tiedettä, sanan
kapean tulkinnan mukaan sanottuna. Ja jos tämä
tutkija on uskova niin silloin hän edustaa uskovia(uskontoa) ensisijaisesti, eikö vain ? > Onpa ristiriitainen tilanne kumpi mahtaa olla oikeassa
uskova tutkija vai tutkija joka uskoo ? >Nyt on tulossa uusi läpimurtotutkimus, kehitys
teorioista, jossa joukko uskovia tutkijoita on
löytänyt merkkejä kattavasta tutkimustulosten
väärentämisistä aikojen saatossa. Ja kun tämä tutkimus saadaan valmiiksi, niin sitten tiede maailmassa räjähtää jonkin asteinen uutispommi.> Ja se saattaa heiluttaa koko maailman tilaa ja jopa synnyttää agressiivistä toimintaa ;)
Se näkee joka elää ja sitten kun aika koittaa,
eli, tutiskaa valehtelijat ja vääristelijät !

Lue lisää

pp:een mielestä tieteet synnyttävät itse tiedettä
jonka ovat itse tieteet myös todistaneet tieteiksi ja tosiksi samaan aikaan ilman ihmisen
läsnäoloa tai vaikutusta. Eli, on siis syntynyt uusi tiede joka tuntuu olevan pekka puisenpään tiede, joka elää itsenäistä elämää ja myös synnyttää uusia eläviä tieteitä tieteistä.

_Bravo_ ! Melkein kuin vanha ikiliikkuja,
sitähän ei koskaan tehty, mutta on kuitenkin tehty menttaali tasolla ja sehän on yksi ja sama
asia joidenkin ihmisten mielestä.

Taitaa se maidon ja kaljan kanssa läträily tuottaa
hieman poikkeavia arvioita ja näkemyksiä asioiden
tiloista täällä pallon päällä. Ja ilmeisesti paha
kohmelo sekoittaa pp:een aivojen sähkökemiallista
tasapainotilaa ja tuottaa tahdosta riippumattomia
hajanaisia etä tulkintoja maallisesta maailmasta.
Mutta ei se mitään kaikkihan tuntevat pp:een ja
hänen ontuvan logiikan.

Arkkimaagi kirjoitti:

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat? Tiede on kyllä jo voittanut loogisuudessa kaikki uskonnot.

Mitkä niistä kaikista se on voittanut ?

Et ole nähnyt kuin nisupullia ja maitoa lännessä.

Trubaduuri kirjoitti:

pp:een mielestä tieteet synnyttävät itse tiedettä
jonka ovat itse tieteet myös todistaneet tieteiksi ja tosiksi samaan aikaan ilman ihmisen
läsnäoloa tai vaikutusta. Eli, on siis syntynyt uusi tiede joka tuntuu olevan pekka puisenpään tiede, joka elää itsenäistä elämää ja myös synnyttää uusia eläviä tieteitä tieteistä.

_Bravo_ ! Melkein kuin vanha ikiliikkuja,
sitähän ei koskaan tehty, mutta on kuitenkin tehty menttaali tasolla ja sehän on yksi ja sama
asia joidenkin ihmisten mielestä.

Taitaa se maidon ja kaljan kanssa läträily tuottaa
hieman poikkeavia arvioita ja näkemyksiä asioiden
tiloista täällä pallon päällä. Ja ilmeisesti paha
kohmelo sekoittaa pp:een aivojen sähkökemiallista
tasapainotilaa ja tuottaa tahdosta riippumattomia
hajanaisia etä tulkintoja maallisesta maailmasta.
Mutta ei se mitään kaikkihan tuntevat pp:een ja
hänen ontuvan logiikan.

Lue lisää

>>pp:een mielestä tieteet synnyttävät itse tiedettä
jonka ovat itse tieteet myös todistaneet tieteiksi ja tosiksi samaan aikaan ilman ihmisen
läsnäoloa tai vaikutusta.

:pp. kirjoitti:

>>pp:een mielestä tieteet synnyttävät itse tiedettä
jonka ovat itse tieteet myös todistaneet tieteiksi ja tosiksi samaan aikaan ilman ihmisen
läsnäoloa tai vaikutusta.

Lue lisää

Suomalaisissa miehissä, alkoholin suurkuluttajissa
on kahdenlaista tyyppiä, toinen on sellainen
hauska, huumorintajuinen jutustelija tyyppi ja toinen on sellainen kuumakalle, hotkija ja läheisten lätkijä tyyppi, ja sinä pikku puupää
muistutat tätä jälkimmäistä tyyppiä aivan sata
prosenttisesti. Onkohan se perittyä ominaisuutta
tai pitkän kehityskaaren tulosta, kuka ties, voi
ollakkin jälkimmäistä, enemmän kuin ensimmäistä.

Olen syvästi pahoillani jos olen pilannut sinun
aurinkoisen krapula päivän, sorry ;)

ps. ota rennosti, sillä elämä on lyhyt, ja
........... pitkä !

Trubaduuri kirjoitti:

Suomalaisissa miehissä, alkoholin suurkuluttajissa
on kahdenlaista tyyppiä, toinen on sellainen
hauska, huumorintajuinen jutustelija tyyppi ja toinen on sellainen kuumakalle, hotkija ja läheisten lätkijä tyyppi, ja sinä pikku puupää
muistutat tätä jälkimmäistä tyyppiä aivan sata
prosenttisesti. Onkohan se perittyä ominaisuutta
tai pitkän kehityskaaren tulosta, kuka ties, voi
ollakkin jälkimmäistä, enemmän kuin ensimmäistä.

Olen syvästi pahoillani jos olen pilannut sinun
aurinkoisen krapula päivän, sorry ;)

ps. ota rennosti, sillä elämä on lyhyt, ja
........... pitkä !

Lue lisää

livertelevän päässäsi enemmänkin kuin sata kieltä, jos sivupersoonasi otetaan mukaan.
Mutta hauskahan se on typeryksenkin juttuja lueskella, tulee noi "Taivaan Isän" lapsosten "järjenjuoksut" tai sen täydellinen puuttuminen toisillekkin selväksi.
Otithan iltalääkkeesi jo?

:pp. kirjoitti:

livertelevän päässäsi enemmänkin kuin sata kieltä, jos sivupersoonasi otetaan mukaan.
Mutta hauskahan se on typeryksenkin juttuja lueskella, tulee noi "Taivaan Isän" lapsosten "järjenjuoksut" tai sen täydellinen puuttuminen toisillekkin selväksi.
Otithan iltalääkkeesi jo?

Lue lisää

ennenkin, kysyn taas, kun niin lämpimästi ja huolehtien kaunein sanankääntein puhuttelette toisianne, niin oletteko veljeksiä tai muutoin vain läheisiä toisillenne?

:pp. kirjoitti:

livertelevän päässäsi enemmänkin kuin sata kieltä, jos sivupersoonasi otetaan mukaan.
Mutta hauskahan se on typeryksenkin juttuja lueskella, tulee noi "Taivaan Isän" lapsosten "järjenjuoksut" tai sen täydellinen puuttuminen toisillekkin selväksi.
Otithan iltalääkkeesi jo?

Lue lisää

Se kuohunta ja sen ääni, josta valitit työpaikka
lääkärillesi, on nyt analysoitu VTT laboratoriossa
ja se paljastui vain avoimen kolmoskalja pullon
vaarattomaksi hengeksi, eli ei sen kummempaa.
Mutta koita toki olla puhumatta niille tyhjille
pulloille jatkossa ja äläkä kerro aina kaikkea
lekurillesi, äläkä kirjoittele niistä ongelmista
yleisille keskustelupalstoille, sillä on ne senverran rivoja juttuja ja sekaisia sepusteluita.

Trubaduuri kirjoitti:

Mitkä niistä kaikista se on voittanut ?

Et ole nähnyt kuin nisupullia ja maitoa lännessä.

Kuten jos sanoin, tiede on voittanut loogisuudessaan KAIKKI uskonnot. Joillakin ihmisillä on siitä huolimatta yhä tarve uskoa älyttömyyksiin.

Turust kirjoitti:

ennenkin, kysyn taas, kun niin lämpimästi ja huolehtien kaunein sanankääntein puhuttelette toisianne, niin oletteko veljeksiä tai muutoin vain läheisiä toisillenne?

tietysti sitä lähimmäisen rakkautta ja huolenpitoa vähälahjaisista palstalaisista, johon Trubaduurin osalta kuuluu lääkkeenoton tärkeyden muistuttamisen lisäksi neuvojen antaminen näin vanhempana nuoremmalle, kuten sinullakin on tapana, jos oikein olen ymmärtänyt?
Näin me siirrämme tietoamme ja kokemustamme noille Taivaan Isän pikku paaperoille, että heistäkin kasvaisi viellä hyvässä isällisessämme ohjauksessa kunnon kansalaisia yhteiskuntaamme.
Mehän emme tietystikkää voi olla samaa sukua, koska minä olen evoluuttion tulos, ja Trubaduuri Taivaan Isän pikku paapero, joka on jäännyt vähän heitteille tänne kylmään maailmaan, eikä enää muista hänen oppejaan.

Trubaduuri kirjoitti:

Se kuohunta ja sen ääni, josta valitit työpaikka
lääkärillesi, on nyt analysoitu VTT laboratoriossa
ja se paljastui vain avoimen kolmoskalja pullon
vaarattomaksi hengeksi, eli ei sen kummempaa.
Mutta koita toki olla puhumatta niille tyhjille
pulloille jatkossa ja äläkä kerro aina kaikkea
lekurillesi, äläkä kirjoittele niistä ongelmista
yleisille keskustelupalstoille, sillä on ne senverran rivoja juttuja ja sekaisia sepusteluita.

Lue lisää

noita sinun harhojasi, ja taas ennen nukkumaan menoa, sinun pitäisi muistaa, että minä en kolmoskaljaa joisi painajaisissakaan sillä makuaistini eivät antaisi anteeksi koskaan tuollaista törkeyttä.
Tuohon aikaan katsoin Suomen ja USA:n välistä matsia, ja kun suomi tasoitti pelin toisessa erässä, katsoin ansainneeni lasillisen Hennesyy XO:ta ja kun suomi voitti 4-2 otin viellä toisenkin sen kunniaksi.

Arkkimaagi kirjoitti:

Kuten jos sanoin, tiede on voittanut loogisuudessaan KAIKKI uskonnot. Joillakin ihmisillä on siitä huolimatta yhä tarve uskoa älyttömyyksiin.

Kai ne tieteelliset tosiasiat pitää uskoa ja mieltää tosiksi (todeksi) sen itse tiedon
lisäksi josta on kyse, vai onko?

Ja edelleenkin voi ihmetellä tuota asetelmaa,
jossa tiede voittaa jotain. Se on kyllä kaiken
normaalin käsityskyvyn ulkopuolinen asia. Ja ei ole tästä nykymaailmasta, vaan jostakin yksilön
oman ahtaan näkemysmaailman oudoista kuvite käsitteistä lähtevä mielenilmaisu ilman punaista
lankaa, eli ilman johtoajatusta tässä vinkkelissä
tapauksessa. Ja siitä tietenkin nousee mieleen lisää hyviä kysymyksiä ja lievää ihmetystä,
mihin olet menossa ?

:pp. kirjoitti:

noita sinun harhojasi, ja taas ennen nukkumaan menoa, sinun pitäisi muistaa, että minä en kolmoskaljaa joisi painajaisissakaan sillä makuaistini eivät antaisi anteeksi koskaan tuollaista törkeyttä.
Tuohon aikaan katsoin Suomen ja USA:n välistä matsia, ja kun suomi tasoitti pelin toisessa erässä, katsoin ansainneeni lasillisen Hennesyy XO:ta ja kun suomi voitti 4-2 otin viellä toisenkin sen kunniaksi.

Lue lisää

No jopa, tuosta ei olekkaan pitkä matka siihen
maagiseeen maailmaan jossa pyöritellään pulloa ja
manataan henkiä esiin, oleppa varovainen etet joutuisi spiritismin syövereihin XO kanssa ja hankkisi itsellesi pysyvää Logoa alailmakehissä.

Trubaduuri kirjoitti:

No jopa, tuosta ei olekkaan pitkä matka siihen
maagiseeen maailmaan jossa pyöritellään pulloa ja
manataan henkiä esiin, oleppa varovainen etet joutuisi spiritismin syövereihin XO kanssa ja hankkisi itsellesi pysyvää Logoa alailmakehissä.

Lue lisää

mailma sinulla avautuu kun otat ne kaikki eriväriset pillerisi, noista jaloista juomista sinulla ei viellä ole edes hajuakaan, saati pystyisit niitä maistelemaan, koska niitä ei osteta sosiaaliavulla, tai kelan päivärahalla.

Trubaduuri kirjoitti:

Kai ne tieteelliset tosiasiat pitää uskoa ja mieltää tosiksi (todeksi) sen itse tiedon
lisäksi josta on kyse, vai onko?

Ja edelleenkin voi ihmetellä tuota asetelmaa,
jossa tiede voittaa jotain. Se on kyllä kaiken
normaalin käsityskyvyn ulkopuolinen asia. Ja ei ole tästä nykymaailmasta, vaan jostakin yksilön
oman ahtaan näkemysmaailman oudoista kuvite käsitteistä lähtevä mielenilmaisu ilman punaista
lankaa, eli ilman johtoajatusta tässä vinkkelissä
tapauksessa. Ja siitä tietenkin nousee mieleen lisää hyviä kysymyksiä ja lievää ihmetystä,
mihin olet menossa ?

Lue lisää

>>Se on kyllä kaiken
normaalin käsityskyvyn ulkopuolinen asia. Ja ei ole tästä nykymaailmasta, vaan jostakin yksilön
oman ahtaan näkemysmaailman oudoista kuvite käsitteistä lähtevä mielenilmaisu ilman punaista
lankaa, eli ilman johtoajatusta tässä vinkkelissä
tapauksessa.

Aivan noin. Ja tiedettä ja uskoa ei voida verrata keskenään. Sillä jos tiede perustuu uskoon se ei ole tiedettä ja jos uskomukset ovat tietoa niin se ei ole uskoa

vain siinä, että tiede osoittaa sen luojan tarpeettomaksi, tai ainakin järjettömäksi.
Enkä nyt ole varma tuosta tieteen kehittämästä lukutaidostakaan, olisiko se vaatinut tieteellistä tutkimusta?
Onko muuten ideat sinusta tiedettä?

"Mistä syntyy tarve asettaa tiede ja usko Jumalaan vastakkain?"

Joillakin ihmisillä (esim. minulla) on tarve olla uskomatta järjenvastaisiin, olemattomiin asioihin.

"Tiede on luojamme meille antama lahja josta on seurannut vaikkapa lukutaito."

Onko lukutaito seurannut siitä?
Miksi ihmeessä Jumala olisi antanut noin helvetillisen lahjan, lahjan joka todistaa hänen olemassaolonsa epätodennäköiseksi ja ajaisi siten ihmiset päin Perkeleen Helvettiä?
(Vaikka onhan tuon Jumalan käsitys "armossa" ja "rakkaudessa" annetuista lahjoista ollut ennenkin vähän kummallinen...)

"Tieteen käytöstä olemme vastuussa samalla tavoin kun muistakin teoistamme. Tiede ei sinällään yksinään voita ketään eikä mitään. Tiede on ainoastaan yksi ihmiskunaalle annettu väline."

Ei se ehkä voita uskontoa, sikäli jos uskonnon päämääränä on uskoa asioihin, joihin ei kannattaisi uskoa.

"Käyttäkääme tiedettä oikein, niinkuin muitakin armosta saamiamme avujamme."

Eli pidetään kaikkia asioita tutkiessa mielessä, ettei saa liikaa tutkia ja hutkia jottemme nyt vain todistaisi Jumalaa olemattomaksi? ;)

Arkkimaagi kirjoitti:

"Mistä syntyy tarve asettaa tiede ja usko Jumalaan vastakkain?"

Joillakin ihmisillä (esim. minulla) on tarve olla uskomatta järjenvastaisiin, olemattomiin asioihin.

"Tiede on luojamme meille antama lahja josta on seurannut vaikkapa lukutaito."

Onko lukutaito seurannut siitä?
Miksi ihmeessä Jumala olisi antanut noin helvetillisen lahjan, lahjan joka todistaa hänen olemassaolonsa epätodennäköiseksi ja ajaisi siten ihmiset päin Perkeleen Helvettiä?
(Vaikka onhan tuon Jumalan käsitys "armossa" ja "rakkaudessa" annetuista lahjoista ollut ennenkin vähän kummallinen...)

"Tieteen käytöstä olemme vastuussa samalla tavoin kun muistakin teoistamme. Tiede ei sinällään yksinään voita ketään eikä mitään. Tiede on ainoastaan yksi ihmiskunaalle annettu väline."

Ei se ehkä voita uskontoa, sikäli jos uskonnon päämääränä on uskoa asioihin, joihin ei kannattaisi uskoa.

"Käyttäkääme tiedettä oikein, niinkuin muitakin armosta saamiamme avujamme."

Eli pidetään kaikkia asioita tutkiessa mielessä, ettei saa liikaa tutkia ja hutkia jottemme nyt vain todistaisi Jumalaa olemattomaksi? ;)

Lue lisää

että jos ei tiedä uskonnoista ( Uskomisesta en puhu tässä yhteydessä ainakaan tällä kertaa mitään. ), niin käsitys kulttuurista jää liian kapeaksi, sillä kulttuuriin lasketaan kuuluviksi tieteet, taiteet ja uskonto. Länsimainenkin kulttuuri jää käsittämättömäksi, jos ei tiedä mitään uskonnoista, sillä niin suuri on ollut uskontojen vaikutus taiteeseen ja omalla tavallaan myös tieteeseen.

Mitään asioita ei pidä jättää tutkimatta siinä pelossa, että joku voisi todistaa Jumalan olemattomaksi. Mitä pelkäämistä siinä on? Jos joku pystyisi todistamaan, että Jumalaa ei ole olemassa, niin sitten vain pitäisi tarkistaa käsityksiään. Toistaiseksi ainakaan siihen ei ole ollut tarvetta.

Arkkimaagi kirjoitti:

"Mistä syntyy tarve asettaa tiede ja usko Jumalaan vastakkain?"

Joillakin ihmisillä (esim. minulla) on tarve olla uskomatta järjenvastaisiin, olemattomiin asioihin.

"Tiede on luojamme meille antama lahja josta on seurannut vaikkapa lukutaito."

Onko lukutaito seurannut siitä?
Miksi ihmeessä Jumala olisi antanut noin helvetillisen lahjan, lahjan joka todistaa hänen olemassaolonsa epätodennäköiseksi ja ajaisi siten ihmiset päin Perkeleen Helvettiä?
(Vaikka onhan tuon Jumalan käsitys "armossa" ja "rakkaudessa" annetuista lahjoista ollut ennenkin vähän kummallinen...)

"Tieteen käytöstä olemme vastuussa samalla tavoin kun muistakin teoistamme. Tiede ei sinällään yksinään voita ketään eikä mitään. Tiede on ainoastaan yksi ihmiskunaalle annettu väline."

Ei se ehkä voita uskontoa, sikäli jos uskonnon päämääränä on uskoa asioihin, joihin ei kannattaisi uskoa.

"Käyttäkääme tiedettä oikein, niinkuin muitakin armosta saamiamme avujamme."

Eli pidetään kaikkia asioita tutkiessa mielessä, ettei saa liikaa tutkia ja hutkia jottemme nyt vain todistaisi Jumalaa olemattomaksi? ;)

Lue lisää

on vähintäinkin yhtä kriittinen tieteen ala kuin muutkin tieteet.

Ainoastaan katolisen kirkon oma teologia saattaa, siis saattaa olla valikoivaa. Tämä jälkimmäinen on oma mielipiteeni jolle olen saanut perusteita katolisesta kirjallisuudesta, verratessani sitä HY:n eksegetiikan opetukseen.

Rohkenen olla varsin varma, mikäli yliopistoissamme Jumalan olemattomuudesta löytyy todisteita tulevat ne myös julkisuuteen.

Vai etkö luota tieteeliseen tutkimukseen?

Harrastelijana tutkin kaikkia teologiaan liittyviä käsiini saamiani lähteitä, innolla myös kriittisiä.

Kyllä luku ja kirjoitustaitoon liityy runsaasti tieteelistä tutkimusta. Luulisin vaikkapa Vernan opiskelleen asiaan liittyvää tieteen alaa, joskus epäilen hänen suorittaneen tutkitojakin mainituista tieteistä:)

Turust kirjoitti:

on vähintäinkin yhtä kriittinen tieteen ala kuin muutkin tieteet.

Ainoastaan katolisen kirkon oma teologia saattaa, siis saattaa olla valikoivaa. Tämä jälkimmäinen on oma mielipiteeni jolle olen saanut perusteita katolisesta kirjallisuudesta, verratessani sitä HY:n eksegetiikan opetukseen.

Rohkenen olla varsin varma, mikäli yliopistoissamme Jumalan olemattomuudesta löytyy todisteita tulevat ne myös julkisuuteen.

Vai etkö luota tieteeliseen tutkimukseen?

Harrastelijana tutkin kaikkia teologiaan liittyviä käsiini saamiani lähteitä, innolla myös kriittisiä.

Kyllä luku ja kirjoitustaitoon liityy runsaasti tieteelistä tutkimusta. Luulisin vaikkapa Vernan opiskelleen asiaan liittyvää tieteen alaa, joskus epäilen hänen suorittaneen tutkitojakin mainituista tieteistä:)

Lue lisää

>> Kyllä luku ja kirjoitustaitoon liityy runsaasti tieteelistä tutkimusta. >>

Näin on, tänä päivänä.
Kirjoitustaidon kehittäminen ei kuitenkaan ollut tiedettä. Ensin piirreltiin kuvia, sitten huomattiin että yksinkertaisia symboleja voi käyttää esim. varastokirjanpidossa. Painelemalla merkit savitauluille kävi mahdolliseksi lähettää viestejä, hallitsija saattoi levittää valta-aluettaan virkamiesten avustuksella.

Uskonnot kehittyivät ja levisivät samalla tavalla, käyttökelpoisina työkaluina juonevien vallanpitäjien ja poppamiesten käsissä.

Nykyisin 'tieteily' on markkinavoimien ohjauksessa. Mitä tahansa tutkitaan kunhan joku maksaa palkan.
Selvyyden vuoksi olisi parempi erottaa luonnontieteet omaksi ryhmäkseen jolta vaaditaan todisteita ja niiden kriittistä arvostelua.

Teologit voi päästää vähemmällä kritiikillä uskonnollisten teorioiden suhteen, varsinkin jos palkkoja ei makseta verorahoista.

Arkkimaagi kirjoitti:

"Mistä syntyy tarve asettaa tiede ja usko Jumalaan vastakkain?"

Joillakin ihmisillä (esim. minulla) on tarve olla uskomatta järjenvastaisiin, olemattomiin asioihin.

"Tiede on luojamme meille antama lahja josta on seurannut vaikkapa lukutaito."

Onko lukutaito seurannut siitä?
Miksi ihmeessä Jumala olisi antanut noin helvetillisen lahjan, lahjan joka todistaa hänen olemassaolonsa epätodennäköiseksi ja ajaisi siten ihmiset päin Perkeleen Helvettiä?
(Vaikka onhan tuon Jumalan käsitys "armossa" ja "rakkaudessa" annetuista lahjoista ollut ennenkin vähän kummallinen...)

"Tieteen käytöstä olemme vastuussa samalla tavoin kun muistakin teoistamme. Tiede ei sinällään yksinään voita ketään eikä mitään. Tiede on ainoastaan yksi ihmiskunaalle annettu väline."

Ei se ehkä voita uskontoa, sikäli jos uskonnon päämääränä on uskoa asioihin, joihin ei kannattaisi uskoa.

"Käyttäkääme tiedettä oikein, niinkuin muitakin armosta saamiamme avujamme."

Eli pidetään kaikkia asioita tutkiessa mielessä, ettei saa liikaa tutkia ja hutkia jottemme nyt vain todistaisi Jumalaa olemattomaksi? ;)

Lue lisää

Ajatellu on hengenvaarallista. Moni on kuollut siihen tai sitten johonkin muuhun tautiin.

Koskas se nyt olikaan taas kirjoitettu? Jerusalemin temppelin tuhon jälkeen(kö)?

Talmudiahan ei kaiketi lasketa pyhäksi kirjoitukseksi, taitaa olla enemmänkin Tooraa selittävä, vai muistanko väärin?

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Koskas se nyt olikaan taas kirjoitettu? Jerusalemin temppelin tuhon jälkeen(kö)?

Talmudiahan ei kaiketi lasketa pyhäksi kirjoitukseksi, taitaa olla enemmänkin Tooraa selittävä, vai muistanko väärin?

Lue lisää

kirjaksi temppelin hävittämisen jälkeen, mutta suulliset opetukset eli mishnat olivat vanhaa perua. Alettiin koota kirjalliseen muotoon vasta kun niitä oli niin paljon ettei muistinvaraisesti kyetty säilyttämään. Pelkona oli myös että sekavissa oloissa taitajat kuolisivat ja perinne katoaisi sitä kautta.
On tooraa selittävä, ei pyhä kuten raamatun kirjoitukset.

minä nyt sen tiedän, että juutalaiset eivät tunne uutta liittoa! mutta tuota sinun daavid-vastaisuuttasi tässä vain ihmettelen...

tode kirjoitti:

minä nyt sen tiedän, että juutalaiset eivät tunne uutta liittoa! mutta tuota sinun daavid-vastaisuuttasi tässä vain ihmettelen...

Daavid on ollut tärkeä henkilö aikansa juutalaisille. En ainakaan minä sitä yritäkkään kiistää.

Turust kirjoitti:

Daavid on ollut tärkeä henkilö aikansa juutalaisille. En ainakaan minä sitä yritäkkään kiistää.

ihmeen David-vastaisuuttani? Miten se ilmenee?

ateisti45 kirjoitti:

ihmeen David-vastaisuuttani? Miten se ilmenee?

siis aivan väärässä? jos olen, niin oikaise nyt hyvä ihminen heti...

tode kirjoitti:

siis aivan väärässä? jos olen, niin oikaise nyt hyvä ihminen heti...

ymmärtää mitä yrität sanoa. Jos kerron mitä nykyään tiedetään varhaisen Israelin /Juudan historiasta mikä siinä on "David-vastaista"?
Mutta annetaan olla, tämä jankkaaminen on turhaa.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Koskas se nyt olikaan taas kirjoitettu? Jerusalemin temppelin tuhon jälkeen(kö)?

Talmudiahan ei kaiketi lasketa pyhäksi kirjoitukseksi, taitaa olla enemmänkin Tooraa selittävä, vai muistanko väärin?

Lue lisää

Tässä linkissä Johan Stenback'in kirjoituksia asiasta.

http://www.kolumbus.fi/j.stenback/k1/1_2.htm#_Toc497641989

Turust kirjoitti:

Tässä linkissä Johan Stenback'in kirjoituksia asiasta.

http://www.kolumbus.fi/j.stenback/k1/1_2.htm#_Toc497641989

Lue lisää

koostelma ties mistä eri lähteistä. Epäkriittinen , fakta ja ja fiktio sekoittuivat. Virheitä paljon. Jos haluaa suomeksi perustietoa katsoisin mitä HY:n teologisen tiedekunnan linkistöstä löytyy.

ateisti45 kirjoitti:

koostelma ties mistä eri lähteistä. Epäkriittinen , fakta ja ja fiktio sekoittuivat. Virheitä paljon. Jos haluaa suomeksi perustietoa katsoisin mitä HY:n teologisen tiedekunnan linkistöstä löytyy.

Lue lisää

tässtä Stenbäck'kistä mikä mies hän on? Tuotantoa hänellä on kovasti, etupäässä käännöksiä ulkomaalaisista lähteistä. Muistaakseni hän on kääntänyt mm. Gilgames- eeppoksen Suomen kielelle.

Turut kirjoitti:

tässtä Stenbäck'kistä mikä mies hän on? Tuotantoa hänellä on kovasti, etupäässä käännöksiä ulkomaalaisista lähteistä. Muistaakseni hän on kääntänyt mm. Gilgames- eeppoksen Suomen kielelle.

Lue lisää

meinasin kysyä sinulta samaa...vilkaisin hänen kotsivunsa, ilmeisesti itseoppinut jolla joku oma filosofia. Luin vain pikkuisen hepreasta siinäkin jo kaikki väärin -se ei ole kehittynyt arameasta vaan molemmat ovat protoseemiläisestä kielestä kehittyneitä sukulaiskieliä jne. Israelilaisesta alkuhistoriassa hän on "olipa-kerran" linjoilla. Jos hakee tietoa sitä ei löydy hänen sivuiltaan kuin satunnaisesti.