Osui tuossa toissapäivänä mielenkiintoinen teistin aloitus jossa hän tilitti miten uskova epäilee omaa uskoaan.
Mietimpä vain että minkälainen MUU asia uskonnon lisäksi on sellainen jossa ihminen uskoo jotain mutta epäileekin tämän paikkansapitävyyttä.
Esim minä uskon että kaveri puhuu totta, mutta minulla on epäilys että ei se puhukkaan totta?
Onko uskonnon pakko väännellä äidinkieltään niin solmuun että kuulostaa vakuuttavalta? Mitä uskoa se semmoinen on jossa sitten epäilläänkin?
Jos oltaisiin tietovisassa ja aiheena olisi onko Jumala olemassa, vastaukset kyllä, ei, en_tiedä. Uskova siihen sitten ruksaa että on olemassa. Juontaja kysyy että "oletko nyt aivan varma, haluatko lukita vastauksen?" Uskova miettii hetken ja sitten ruksaakin että "en_tiedä". Sitten yleisöstä isä loikkaa siihen tuolin viereen että "Matti saatana! Eilen sinä uskoit Jumalaan, nytkö et sitten usko??"
Tämä on mielenkiintoista joka on usein tullut esiin keskustellessani uskisten kanssa. Esim joku helluntailainen ruokapöydässä kuuntelee kun muut ilmoittavat oman maailmankatsomuksen niin sitten hänkin siinä että "no kyllä minuakin vähän epäilyttää nämä mitä minulle on kirkossa opetettu".
Ovatko uskovat oikeasti noin epärehellisiä itselleen että eivät osaa päättää uskovatko vai eivätkö usko. Onko uskovaisilla jokin jaottelu ongelma uskon ja epäilyn suhteen?
Miten ihminen voi samaan aikaan epäillä ja uskoa johonkin kirkon oppiin? Selittäkää joku, ei taas aukea kun oon tämmöinen.
Uskominen ja epäileminen...
38
315
Vastaukset
Epäiletkö, että aurinko ei nousekkaan huomenna?
Et tietenkään, sillä se ei ole pettänyt sinua kertaakaan!
Epävarmoja asioita epäillään. Uskovilla saattaa olla alitajunnassaan varastoituna kokemuksia, joiden perusteella heidän uskonsa on vain harhaa ja toiveajattelua. Siksi he tiedostamattaan eivät voi uskoa 100 % jumaliinsa, vaan pieni epäilyksen siemen varoittelee heitä.
Monilla ihmisillä on tarve turvautua johonkin auktoriteettiin. Silloin järjen ääni voidaan vaimentaa, jotta uskominen olisi mahdollista.- atekismus
"Ovatko uskovat oikeasti noin epärehellisiä itselleen että eivät osaa päättää uskovatko vai eivätkö usko. Onko uskovaisilla jokin jaottelu ongelma uskon ja epäilyn suhteen?"
Uskovaisilla on jakomielitauti. Ei sitä muulla voi selittää.- ei tinaukkoja
Mitä siellä yleistät kaikki uskovaiset? Etkö tajua, ettei kaikki ole samoja eikä saman näköisiäkään, vaan kaikki ovat ihan erilaisia ihmisiä, vaikka ovatkin uskossa!
- Kössönöm
"Mitä uskoa se semmoinen on jossa sitten epäilläänkin?"
- Minun korviini nuo lausahdukset kuulostavat siltä, että he yrittävät kaunistella sitä seikkaa, ettei jumalasta ole todisteita ja yrittävät myöskin ikäänkuin laskeutua sfääreistään ateistien joukkoon sanomalla, että eivät hekään kaiken aikaa usko, mutta se on vaan inhimillistä se. Jotenkin näin se menee.- totuus on hurjaa
En kaunistele sulle yhtään mitään, koska helvetin nieluun menevillä ei ole siellä kauneutta odottelemassa!
- 42
"Mitä uskoa se semmoinen on jossa sitten epäilläänkin?"
Oma ongelmani on se, että epäilen omaa olemassaoloanikin. Minkä se minusta tekee?- Kössönöm
Napautapa vasaralla varpaaseesi, niin tuntuuko vielä olemattomalta.
- 42
Kössönöm kirjoitti:
Napautapa vasaralla varpaaseesi, niin tuntuuko vielä olemattomalta.
Ei ei ei, fyysisessä mielessä olen olemassa kuten tämä valtio, planeetta ja universumi. Olemassaololla tarkoitan henkistä olemista. Tämä on näitä filosofisempia ongelmia:
Jos ihminen on kuin palapeli, joka muodostuu oppimasta ja perimän mukana tulleista käyttäytymismalleista, onko hän vain muiden muodostama rakennelma, vai onko hänessä "minuus", sillä jos näen kirjan, toki se on kirja mutta vain koska joku on OPETTANUT sen minulle. Eli, onko minun rakennelmassani jotain joka kuuluu minulle eikä tule muilta?
...että tällaista filosofiaa. Ei taida aueta taivaspaikkaa näillä pohdinnoilla :D - Kössönöm
42 kirjoitti:
Ei ei ei, fyysisessä mielessä olen olemassa kuten tämä valtio, planeetta ja universumi. Olemassaololla tarkoitan henkistä olemista. Tämä on näitä filosofisempia ongelmia:
Jos ihminen on kuin palapeli, joka muodostuu oppimasta ja perimän mukana tulleista käyttäytymismalleista, onko hän vain muiden muodostama rakennelma, vai onko hänessä "minuus", sillä jos näen kirjan, toki se on kirja mutta vain koska joku on OPETTANUT sen minulle. Eli, onko minun rakennelmassani jotain joka kuuluu minulle eikä tule muilta?
...että tällaista filosofiaa. Ei taida aueta taivaspaikkaa näillä pohdinnoilla :Dmistä olet ajatuksesi saanut? Ympäristö vaikuttaa tottakai, mutta so what. Minusta ainakin on mukavaa lukea ihmisten näkemyksiä asioista ja jostain kirjasta huomaan, että tuohan ajattelee samalla tavalla kuin minä. Ei ihminen umpiossa elä.
" Eli, onko minun rakennelmassani jotain joka kuuluu minulle eikä tule muilta? "
- Aivan varmasti. Ajattelu on monimutkainen prosessi. Otetaan esimerkiksi joku ongelma (vaikkapa käytännön juttu) ja pyydetään kymmentä ihmistä yksinään miettimään miten sen ongelman voisi ratkaista. Tuloksena on melko varmasti kymmenen eri toteutustapaa. Ei ole kahta samanlaista. Riippuu tietysti minkälainen ongelma on kyseessä. En tarkoita nyt palikkatestiä. - 42
Kössönöm kirjoitti:
mistä olet ajatuksesi saanut? Ympäristö vaikuttaa tottakai, mutta so what. Minusta ainakin on mukavaa lukea ihmisten näkemyksiä asioista ja jostain kirjasta huomaan, että tuohan ajattelee samalla tavalla kuin minä. Ei ihminen umpiossa elä.
" Eli, onko minun rakennelmassani jotain joka kuuluu minulle eikä tule muilta? "
- Aivan varmasti. Ajattelu on monimutkainen prosessi. Otetaan esimerkiksi joku ongelma (vaikkapa käytännön juttu) ja pyydetään kymmentä ihmistä yksinään miettimään miten sen ongelman voisi ratkaista. Tuloksena on melko varmasti kymmenen eri toteutustapaa. Ei ole kahta samanlaista. Riippuu tietysti minkälainen ongelma on kyseessä. En tarkoita nyt palikkatestiä.Mutta, me olemme oppineet ratkaisukeinoja ympäristöstä, joka on tavallaa on ohjelmoinut meidät käyttäytymään halutulla tavalla ratkaisun saamiseksi. On totta, että ihmisten ajattelutavat poikkeavat, mutta se johtuu ohjelmointien hienosäädöstä. Eli, voiko ihmisen käyttäytymistä muokata halutulla tavalla, jolloin hänen "minuutensa" on vain haluttuja ratkaisu ja käyttäytymissarjoja?
Esimerkkinä kaksisuuntainen mielialahäiriö: on todettu että traumatisoitu lapsuus aiheuttaa lapsilla tunteiden kieltämistä ja eristämistä muistin eri osiin, kun eristetyt muistot ja ajatukset tuodaan esiin, ne toimivat omassa persoonassaan, erillään "todellisesta" persoonasta. Näin voidaan jatkaa jopa seitsemään tai kymmeneen eri minuuteen, jolla jokaisella on omat muistonsa ja persoonansa. Nämä kaikki syntyvät traumatisoinnin tuloksena, eikä alkuperäinen minä ole tietoinen aivojensa muutoksesta.
Ja kyllähän lukematon määrä uskovaisia tarjoaa vain yhtä ratkaisua, "vaikka niin persoonallisia ovatkin" - Kössönöm
42 kirjoitti:
Mutta, me olemme oppineet ratkaisukeinoja ympäristöstä, joka on tavallaa on ohjelmoinut meidät käyttäytymään halutulla tavalla ratkaisun saamiseksi. On totta, että ihmisten ajattelutavat poikkeavat, mutta se johtuu ohjelmointien hienosäädöstä. Eli, voiko ihmisen käyttäytymistä muokata halutulla tavalla, jolloin hänen "minuutensa" on vain haluttuja ratkaisu ja käyttäytymissarjoja?
Esimerkkinä kaksisuuntainen mielialahäiriö: on todettu että traumatisoitu lapsuus aiheuttaa lapsilla tunteiden kieltämistä ja eristämistä muistin eri osiin, kun eristetyt muistot ja ajatukset tuodaan esiin, ne toimivat omassa persoonassaan, erillään "todellisesta" persoonasta. Näin voidaan jatkaa jopa seitsemään tai kymmeneen eri minuuteen, jolla jokaisella on omat muistonsa ja persoonansa. Nämä kaikki syntyvät traumatisoinnin tuloksena, eikä alkuperäinen minä ole tietoinen aivojensa muutoksesta.
Ja kyllähän lukematon määrä uskovaisia tarjoaa vain yhtä ratkaisua, "vaikka niin persoonallisia ovatkin"Oppiminen on pitkälti matkimista. Niin sinä kielenkin olet oppinut. Mutta se miten kehityt ihmisenä on juuri sitä omaa minuuttasi, joka on vain sinulla.
"Eli, voiko ihmisen käyttäytymistä muokata halutulla tavalla, jolloin hänen "minuutensa" on vain haluttuja ratkaisu ja käyttäytymissarjoja?"
- Luultavasti. Uskonnollinen indoktrinaatio on juuri sitä. On tietysti myös vaikkapa poliittista indoktrinaatiota.
"1.Amerikkalaisessa keskustelussa erityisesti John Deweyn vaikutuksesta on pyritty liittämään indoktrinaatio tietynlaiseen opetusmenetelmään eli puhutaan metodikriteeristä. Tämän epäilyttävän opetusmenetelmän piirteiksi on mainittu seuraavia elementtejä:
1.opetus on autoritaarista,
2.opetussisältö ikään kuin tungetaan oppilaan päähän (drummed in; drilled),
3.opetuksessa käytetään hyväksi jonkinlaista uhkaa ja
4.vapaa keskustelu kielletään.
Monesti nämä seikat on lyhennetty epärationaaliseksi opetusmenetelmäksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Indoktrinaatio
Et kai pelkää, että sinulla on monta eri minuutta, etkä tiedä mikä niistä on totta? - 42
Kössönöm kirjoitti:
Oppiminen on pitkälti matkimista. Niin sinä kielenkin olet oppinut. Mutta se miten kehityt ihmisenä on juuri sitä omaa minuuttasi, joka on vain sinulla.
"Eli, voiko ihmisen käyttäytymistä muokata halutulla tavalla, jolloin hänen "minuutensa" on vain haluttuja ratkaisu ja käyttäytymissarjoja?"
- Luultavasti. Uskonnollinen indoktrinaatio on juuri sitä. On tietysti myös vaikkapa poliittista indoktrinaatiota.
"1.Amerikkalaisessa keskustelussa erityisesti John Deweyn vaikutuksesta on pyritty liittämään indoktrinaatio tietynlaiseen opetusmenetelmään eli puhutaan metodikriteeristä. Tämän epäilyttävän opetusmenetelmän piirteiksi on mainittu seuraavia elementtejä:
1.opetus on autoritaarista,
2.opetussisältö ikään kuin tungetaan oppilaan päähän (drummed in; drilled),
3.opetuksessa käytetään hyväksi jonkinlaista uhkaa ja
4.vapaa keskustelu kielletään.
Monesti nämä seikat on lyhennetty epärationaaliseksi opetusmenetelmäksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Indoktrinaatio
Et kai pelkää, että sinulla on monta eri minuutta, etkä tiedä mikä niistä on totta?"Et kai pelkää, että sinulla on monta eri minuutta, etkä tiedä mikä niistä on totta?"
En sentään! En olisi tietoinen niistä muista, joka johtaisi muistikatkoksiin, päässä kaikuviin keskusteluihin jota en muista käyneeni ja deja vu ilmiön jatkuvaan toistoon.
Pohdintani lähti Subilla pyörineen Dollhouse ohjelman takia. Ohjelmassa vapaaehtoisiin vihanneksiin istutettiin uusi minä aina asiakkaan vaatimuksia varten. Minällä oli aina omakohtainen käyttäytymismalli, persoona ja muistot. Tämä johti lopulta siihen että kuolleen naisen aivot kyettiin siirtämään tällaiseen keinoruumiiseen. - Oikolukija
42 kirjoitti:
Ei ei ei, fyysisessä mielessä olen olemassa kuten tämä valtio, planeetta ja universumi. Olemassaololla tarkoitan henkistä olemista. Tämä on näitä filosofisempia ongelmia:
Jos ihminen on kuin palapeli, joka muodostuu oppimasta ja perimän mukana tulleista käyttäytymismalleista, onko hän vain muiden muodostama rakennelma, vai onko hänessä "minuus", sillä jos näen kirjan, toki se on kirja mutta vain koska joku on OPETTANUT sen minulle. Eli, onko minun rakennelmassani jotain joka kuuluu minulle eikä tule muilta?
...että tällaista filosofiaa. Ei taida aueta taivaspaikkaa näillä pohdinnoilla :DNeurotieteissä puhutaan hahmoista. Ihmisen aistiminen perustuu hahmojen tunnistamiseen - joka taas on täysin opittu taito. Toisin sanoen: tunnistaaksesi jonkun ilmiön, sinulla täytyy olla myös valmiudet tunnistaa tuo ilmiö. Aika jännä juttu, kun uskovaiset selittävät, että täytyy olla "Pyhän Hengen johdatuksessa" ymmärtääkseen täydellisesti pyhiä tekstejä.
Hämmästyttävää kyllä, ihmisen aistiminen (ja sen myötä ns. empiiriset kokemukset) ovat ennen kaikkea opittu ja harjaantumisen myötä sisäistetty juttu. On täysin mahdollista, että yksi aistii, mutta toinen ei. Kyse on lähinnä siitä, millaisin kokemuksin vastaanottaja on harjaannuttanut aivojaan tulkitsemaan erilaisia hahmoja.
Sanotaan, etä meillä on ilmiö ja sen kaksi tulkitsijaa, ateisti ja teisti, sekä yksi mittari. Sekä ateisti että teisti tulkitsevat samaa ilmiötä oman opitun ja sisäistetyn tulkintasuodattimensa läpi. Kumpikin on tasan yhtä luotettava ja yhtä subjektiivinen. Sit en meille jää ainoastaan mittari.
Mittari ei tulkitse eikä arvota, vaan ainoastaan mittaa ja ilmoittaa mittaamansa arvot. Neurotieteiden suhteen tässä tuleekin vastaan mielenkiintoinen dilemma sikäli, ettei yksinkertaisesti olla keksitty mitään niin hienoa instrumenttia kuin ihmisaivot. Oli kyse sitten auditiivisesta taikka visuaalisesta informaatiosta, yksikään ihmisen rakentama instrumentti ei edelleenkään osaa valikoida sisään tulevasta datasta sitä, mikä on oleellista ja mikä epäoleellista. Tulkinta jää edelleenkin ihmisten itsensä tehtäväksi. Ja kaikki palaa ihmisten itsensä tekemiin tulkintoihin - joista voidaan ainoastaan väitellä. - Kössönöm
42 kirjoitti:
"Et kai pelkää, että sinulla on monta eri minuutta, etkä tiedä mikä niistä on totta?"
En sentään! En olisi tietoinen niistä muista, joka johtaisi muistikatkoksiin, päässä kaikuviin keskusteluihin jota en muista käyneeni ja deja vu ilmiön jatkuvaan toistoon.
Pohdintani lähti Subilla pyörineen Dollhouse ohjelman takia. Ohjelmassa vapaaehtoisiin vihanneksiin istutettiin uusi minä aina asiakkaan vaatimuksia varten. Minällä oli aina omakohtainen käyttäytymismalli, persoona ja muistot. Tämä johti lopulta siihen että kuolleen naisen aivot kyettiin siirtämään tällaiseen keinoruumiiseen.Kaikkea ei kannattaisi katsoa:)
Luin jostain joskus kirjoituksen aivojen siirrosta. Tuli vaan mieleen, että mikä katsottaisiin siksi ihmiseksi. Jos vaikka mrs Smith saisi mrs Jonesin aivot, niin olisiko hän sen jälkeen Smith vai Jones. Kummallisia mietteitä näin hellepäivänä. - 42
Kössönöm kirjoitti:
Kaikkea ei kannattaisi katsoa:)
Luin jostain joskus kirjoituksen aivojen siirrosta. Tuli vaan mieleen, että mikä katsottaisiin siksi ihmiseksi. Jos vaikka mrs Smith saisi mrs Jonesin aivot, niin olisiko hän sen jälkeen Smith vai Jones. Kummallisia mietteitä näin hellepäivänä.Tuo ongelma tunnetaan nimellä "Theseuksen laiva"
>>Laivassa, jolla Theseus ja Ateenan nuoret palasivat Kreetalta, oli kolmekymmentä airoa, ja ateenalaiset säilyttivät sen aina Demetrios Faleronlaisen aikaan saakka. He poistivat vanhat lankut kun ne lahosivat, ja laittoivat tilalle uutta ja vahvempaa puuta, niin että laivasta tuli filosofien käyttämä esimerkki, koskien loogista kysymystä asioiden muuttumisesta; yksien katsoessa, että laiva pysyi samana, ja toisten väittäessä, ettei se ollut sama.>>
Pekka Streng kirjoiti laulussaan ongelman hienosti viitaten jatkuvaan muutokseen ympärillämme:
>>Olen erilainen, synnyn uudestaan joka hetki... Joka hetki kaikki muuttaa muotoaan>>
Vastaan herra Smith ja odotan jumalallista väliintuloa kertomaan oikean vastauksen - Kössönöm
42 kirjoitti:
Tuo ongelma tunnetaan nimellä "Theseuksen laiva"
>>Laivassa, jolla Theseus ja Ateenan nuoret palasivat Kreetalta, oli kolmekymmentä airoa, ja ateenalaiset säilyttivät sen aina Demetrios Faleronlaisen aikaan saakka. He poistivat vanhat lankut kun ne lahosivat, ja laittoivat tilalle uutta ja vahvempaa puuta, niin että laivasta tuli filosofien käyttämä esimerkki, koskien loogista kysymystä asioiden muuttumisesta; yksien katsoessa, että laiva pysyi samana, ja toisten väittäessä, ettei se ollut sama.>>
Pekka Streng kirjoiti laulussaan ongelman hienosti viitaten jatkuvaan muutokseen ympärillämme:
>>Olen erilainen, synnyn uudestaan joka hetki... Joka hetki kaikki muuttaa muotoaan>>
Vastaan herra Smith ja odotan jumalallista väliintuloa kertomaan oikean vastauksenmrs Smith. Minun käsitykseni mukaan minuus on aivoissa, enkä liene käsitykseni kanssa yksin. Joten mrs Smithin kropassa olisi Mrs Jones, eli hän olisi olemassa, ei mrs Smith.
>>Olen erilainen, synnyn uudestaan joka hetki... Joka hetki kaikki muuttaa muotoaan>>
- Noin se varmaan on. Huomaa kun vilkaisee peiliin:(
Ajatusmaailma muuttuu. Kun saa tietoa eri asioista on paremmin valmiuksia pohtia asioita eri näkövinkkeleistä. Kaikkea ei silti pysty hyväksymään, vaikka jollain tasolla tajuaisikin miksi joku ajattelee jollain tietyllä tavalla. - 42
Kössönöm kirjoitti:
mrs Smith. Minun käsitykseni mukaan minuus on aivoissa, enkä liene käsitykseni kanssa yksin. Joten mrs Smithin kropassa olisi Mrs Jones, eli hän olisi olemassa, ei mrs Smith.
>>Olen erilainen, synnyn uudestaan joka hetki... Joka hetki kaikki muuttaa muotoaan>>
- Noin se varmaan on. Huomaa kun vilkaisee peiliin:(
Ajatusmaailma muuttuu. Kun saa tietoa eri asioista on paremmin valmiuksia pohtia asioita eri näkövinkkeleistä. Kaikkea ei silti pysty hyväksymään, vaikka jollain tasolla tajuaisikin miksi joku ajattelee jollain tietyllä tavalla....kertoi herran muuttuneen rouvaksi. On totta että Jones on Smithin kropassa, ja siksi minusta hän on nyt Smith. Jos Yli-ihminen nimeltään Max siirretään kissaan, hän on kissa, mutta Maxin tietoisuudella, ja hän lakkaa olemasta Max kun kissan ruumis kuolee. Siksi vastaan kissa, koska Maxin olemassaolo on riippuvainen kissan ruumista samoin kuin Jonesin tajunta on riippuvainen Smithin kropasta. Hän on siis Jones, joka on rajoitettu olemaan Smith. Koska jos Jones on nainen, olisi nyt hän mies(jos virheellinen käännökseni sallitaan) Näin minä sen ajattelisin.
- Kössönöm
42 kirjoitti:
...kertoi herran muuttuneen rouvaksi. On totta että Jones on Smithin kropassa, ja siksi minusta hän on nyt Smith. Jos Yli-ihminen nimeltään Max siirretään kissaan, hän on kissa, mutta Maxin tietoisuudella, ja hän lakkaa olemasta Max kun kissan ruumis kuolee. Siksi vastaan kissa, koska Maxin olemassaolo on riippuvainen kissan ruumista samoin kuin Jonesin tajunta on riippuvainen Smithin kropasta. Hän on siis Jones, joka on rajoitettu olemaan Smith. Koska jos Jones on nainen, olisi nyt hän mies(jos virheellinen käännökseni sallitaan) Näin minä sen ajattelisin.
esimerkissäni, vai kirjoitinko väärin. Mutta olen eri mieltä. Minun aivoni ovat koko elämäni ajan olleet minun kropassani, joten olen riippuvainen kropastani. Jos aivoni siirretään jonkun muun kroppaan, niin olen silti minä. Vain kuori vaihtuu.
Jos ihmisen elämää pidetään yllä keinotekoisesti, niin ei ihmistä silti mielletä koneeksi, vaan siksi ihmiseksi, joka hänen pääkopassaan toimii, ajattelee ja tuntee. - 42
Kössönöm kirjoitti:
esimerkissäni, vai kirjoitinko väärin. Mutta olen eri mieltä. Minun aivoni ovat koko elämäni ajan olleet minun kropassani, joten olen riippuvainen kropastani. Jos aivoni siirretään jonkun muun kroppaan, niin olen silti minä. Vain kuori vaihtuu.
Jos ihmisen elämää pidetään yllä keinotekoisesti, niin ei ihmistä silti mielletä koneeksi, vaan siksi ihmiseksi, joka hänen pääkopassaan toimii, ajattelee ja tuntee.Totta, mutta huomaa, että sinuun suhtaudutaan sen perusteella että olet oletettavasti valkoinen, suomea puhuva koulutettu ihminen, joka on kasvatettu valkoisena suomalaisena ja ystävystynyt sen perustein. Mahdolliset rasitevammat ovat muuttaneet tapaasi liikkua ja varautua, samoin kuin ympäristön virikkeiden uupuminen(tällä tarkoitan sitä, ettei luonnossa esiintyviä uhkia ole) Jos sinut siirretään mustaan somalialaiseen ympärileikattuun naiseen, ihmiset kohtelisivat sinua kuten mustaa ympärileikattua somalinaista kohdeltaisiin(ja tämä voi olla hyvinkin radikaali muutos). Minuuteen kuuluu myös muiden käsitys itsestä ja jos haluat selviytyä somalina, on sinun muutettava käyttäytymismalleja olivat ne moraalejasi ja oppimaasi vastaan tahi eivät. Uusi ruumis myös liikkuu ja tottelee eri tavalla ja jos kyse on aivoistasi, swahilin taitoa tuskin omaat, joka on suuri puute. Samoin jos pasifisti ja vegetaristi siirrettäisiin suteen. Toki hänen minuutensa voi vaatia vegetaristina jatkamista mutta suden ruumiilla on eri vaatimukset, ja ne voivat radikaalisti muuttaa vegetaristia: hän joko syö tai kuolee ja jos suden ruumis saa vallan, mitä sitten käy? Mieli ruumiin rajoissa on kyllä mielenkiintoinen ongelma... Mitenköhän uskikset vastaisivat?
- Kössönöm
42 kirjoitti:
Totta, mutta huomaa, että sinuun suhtaudutaan sen perusteella että olet oletettavasti valkoinen, suomea puhuva koulutettu ihminen, joka on kasvatettu valkoisena suomalaisena ja ystävystynyt sen perustein. Mahdolliset rasitevammat ovat muuttaneet tapaasi liikkua ja varautua, samoin kuin ympäristön virikkeiden uupuminen(tällä tarkoitan sitä, ettei luonnossa esiintyviä uhkia ole) Jos sinut siirretään mustaan somalialaiseen ympärileikattuun naiseen, ihmiset kohtelisivat sinua kuten mustaa ympärileikattua somalinaista kohdeltaisiin(ja tämä voi olla hyvinkin radikaali muutos). Minuuteen kuuluu myös muiden käsitys itsestä ja jos haluat selviytyä somalina, on sinun muutettava käyttäytymismalleja olivat ne moraalejasi ja oppimaasi vastaan tahi eivät. Uusi ruumis myös liikkuu ja tottelee eri tavalla ja jos kyse on aivoistasi, swahilin taitoa tuskin omaat, joka on suuri puute. Samoin jos pasifisti ja vegetaristi siirrettäisiin suteen. Toki hänen minuutensa voi vaatia vegetaristina jatkamista mutta suden ruumiilla on eri vaatimukset, ja ne voivat radikaalisti muuttaa vegetaristia: hän joko syö tai kuolee ja jos suden ruumis saa vallan, mitä sitten käy? Mieli ruumiin rajoissa on kyllä mielenkiintoinen ongelma... Mitenköhän uskikset vastaisivat?
Ihan sama millä tavalla minua kohdeltaisiin. Se olisin silti minä. Kammottavan esimerkin laitoit:(
Olisi siinä tietysti sopeutumista ja voi olla, että katsoisin parhaimmaksi tappaa itseni, jos tuolla tavalla kävisi. Mutta siitä ei liene vaaraa. Kuka kummassa siirtäisi somalialaiselle naiselle uudet aivot? Tai vanhat tässä tapauksessa, mutta mielestäni suht toimivat. - 42
Kössönöm kirjoitti:
Ihan sama millä tavalla minua kohdeltaisiin. Se olisin silti minä. Kammottavan esimerkin laitoit:(
Olisi siinä tietysti sopeutumista ja voi olla, että katsoisin parhaimmaksi tappaa itseni, jos tuolla tavalla kävisi. Mutta siitä ei liene vaaraa. Kuka kummassa siirtäisi somalialaiselle naiselle uudet aivot? Tai vanhat tässä tapauksessa, mutta mielestäni suht toimivat."Totuus sylkee hyveiden päälle"
Käytän radikaaleja esimerkkejä koska ne toimivat parhaiten. >=D Somalinaisen aivosiirros tuskin on este niille kuolemanenkelitohtoreille, joita historiassa aika ajoin ilmaantuu. Pulman ongelma on se ettei minuudesta voi tehdä lopullisia johtopäätöksiä ilman käytännön esimerkkejä. Mutta mistä vapaaehtoisia? - Kössönöm
42 kirjoitti:
"Totuus sylkee hyveiden päälle"
Käytän radikaaleja esimerkkejä koska ne toimivat parhaiten. >=D Somalinaisen aivosiirros tuskin on este niille kuolemanenkelitohtoreille, joita historiassa aika ajoin ilmaantuu. Pulman ongelma on se ettei minuudesta voi tehdä lopullisia johtopäätöksiä ilman käytännön esimerkkejä. Mutta mistä vapaaehtoisia?me päästä tästä yksimielisyyteen? Ei kai sitten.
Minä olen minä, niin kauan kuin aivoni toimivat. Jos olen vaikka aivokuollut, niin minä lakkaan olemasta. Näin sen ajattelen. - 42
Kössönöm kirjoitti:
me päästä tästä yksimielisyyteen? Ei kai sitten.
Minä olen minä, niin kauan kuin aivoni toimivat. Jos olen vaikka aivokuollut, niin minä lakkaan olemasta. Näin sen ajattelen.Ei kyllä yksimielisyyten päästään, jos lähdetään sillä että se on aivot jotka ratkaisevat. Pohdin vain missä kulkee raja, niin että minuus alkaa vääristyä
- Kössönöm
42 kirjoitti:
Ei kyllä yksimielisyyten päästään, jos lähdetään sillä että se on aivot jotka ratkaisevat. Pohdin vain missä kulkee raja, niin että minuus alkaa vääristyä
" Pohdin vain missä kulkee raja, niin että minuus alkaa vääristyä "
- Onhan niitä kaikenlaisia mielen sairauksia sivupersoonineen ja sellaista. Mutta silti se pikku-napokin, joka kulkee mielisairaalan käytävällä käsi aamutakin sisällä on hän itse, ei Napoleon, vaikka itse niin kuvittelisikin. Paino sanalla ITSE. - ymmärtäjä
Kössönöm kirjoitti:
Ihan sama millä tavalla minua kohdeltaisiin. Se olisin silti minä. Kammottavan esimerkin laitoit:(
Olisi siinä tietysti sopeutumista ja voi olla, että katsoisin parhaimmaksi tappaa itseni, jos tuolla tavalla kävisi. Mutta siitä ei liene vaaraa. Kuka kummassa siirtäisi somalialaiselle naiselle uudet aivot? Tai vanhat tässä tapauksessa, mutta mielestäni suht toimivat.Minäpä heitän tähän väliin vähän yksinkertaisemman esimerkin asiasta.
Mietitään että jostain ihmisestä tehtäisiin täydellinen kopio pienintäkin yksityiskohtaa myöden.
Jos näiden aivot vaihdettaisiin heti kopionnin jälkeen, se olisi käytännössä molemmille sama kuin nämä olisivat yksinkertaisesti kokonaan vaihtaneet paikkaa vaikka todellisuudessa vain aivoit vaihtoivat paikkaa.
Nämä kaksi täysin identtistä ihmistä myös olisivat täysin identtisiä toiminnaltaan. Mutta ajan kuluessa niiden toiminta ja ominaisuudet alkaisivat erota toisistaan koska kyseisessä tilanteessa alkuperäinen ja kopio edustavat samaa ihmistä fyysisesti eri tilassa mutta samassa ajasssa, eli sama ihminen on käytännössä yhtäaikaa kahdessa paikassa. Tämä aiheuttaa sen että alkuperäinen ja kopio kokevat asioita eri tavalla koska ovat olemassa eri tilassa.
Jos alkuperäinen ja kopio erotetaan toisistaan, nämä alkaisivat erota toisistaan vieläkin vahvemmin, varsinkin jos heidät erotetaan siten että joutuvat hyvin erilaisiin ympäristöihin. Tosin toisaalta myös läheisessä vuorovaikutuksessa vahvojakin eroja voi syntyä koska alitajuisesti molemmilla on tarve pysya omana persoonanaan ja siten kehittää identiteettiään pois päin toisesta.
Identiteettimme on kokemustemme muistiin kasaama kokonaisuus joka sisältää niin monia muuttujia ettei sama kokemusten yhdistelmä koskaan toistu. Olemme biomekaanisia koneita jotka jatkuvasti ohjelmoivat softapuoltaan uusiksi - Kössönöm
ymmärtäjä kirjoitti:
Minäpä heitän tähän väliin vähän yksinkertaisemman esimerkin asiasta.
Mietitään että jostain ihmisestä tehtäisiin täydellinen kopio pienintäkin yksityiskohtaa myöden.
Jos näiden aivot vaihdettaisiin heti kopionnin jälkeen, se olisi käytännössä molemmille sama kuin nämä olisivat yksinkertaisesti kokonaan vaihtaneet paikkaa vaikka todellisuudessa vain aivoit vaihtoivat paikkaa.
Nämä kaksi täysin identtistä ihmistä myös olisivat täysin identtisiä toiminnaltaan. Mutta ajan kuluessa niiden toiminta ja ominaisuudet alkaisivat erota toisistaan koska kyseisessä tilanteessa alkuperäinen ja kopio edustavat samaa ihmistä fyysisesti eri tilassa mutta samassa ajasssa, eli sama ihminen on käytännössä yhtäaikaa kahdessa paikassa. Tämä aiheuttaa sen että alkuperäinen ja kopio kokevat asioita eri tavalla koska ovat olemassa eri tilassa.
Jos alkuperäinen ja kopio erotetaan toisistaan, nämä alkaisivat erota toisistaan vieläkin vahvemmin, varsinkin jos heidät erotetaan siten että joutuvat hyvin erilaisiin ympäristöihin. Tosin toisaalta myös läheisessä vuorovaikutuksessa vahvojakin eroja voi syntyä koska alitajuisesti molemmilla on tarve pysya omana persoonanaan ja siten kehittää identiteettiään pois päin toisesta.
Identiteettimme on kokemustemme muistiin kasaama kokonaisuus joka sisältää niin monia muuttujia ettei sama kokemusten yhdistelmä koskaan toistu. Olemme biomekaanisia koneita jotka jatkuvasti ohjelmoivat softapuoltaan uusiksiettä aivotkin olisivat täysin samanlaisia? Jokainen hermo ynnä muu tilpehööri mitä aivoissa on, olisi täysin identtistä, niinkö?
No, jos he ympäristön vaikutuksesta alkaisivat käyttäytyä ja toimia eri tavalla, niin kuitenkin kumpikin mieltäisi itsensä "minäksi". Siitä olen juuri puhunut tässä ketjussa. Ihminen mieltää itsensä minäksi, vaikka kroppa vaihtuisikin. Olen minä lapsuudesta paljonkin muuttunut, mutta minuus on ainakin toistaiseksi vielä tallessa. Alzheimeria sairastavalla minuus vähitellen katoaa. - 42
Kössönöm kirjoitti:
että aivotkin olisivat täysin samanlaisia? Jokainen hermo ynnä muu tilpehööri mitä aivoissa on, olisi täysin identtistä, niinkö?
No, jos he ympäristön vaikutuksesta alkaisivat käyttäytyä ja toimia eri tavalla, niin kuitenkin kumpikin mieltäisi itsensä "minäksi". Siitä olen juuri puhunut tässä ketjussa. Ihminen mieltää itsensä minäksi, vaikka kroppa vaihtuisikin. Olen minä lapsuudesta paljonkin muuttunut, mutta minuus on ainakin toistaiseksi vielä tallessa. Alzheimeria sairastavalla minuus vähitellen katoaa.Tuo on aivan totta, mutta minuuteen kuulu myös ystäväpiiri, minäkäsitys(käsitys siitä mitä muut ajattelevat itsestään), kulttuurilliset tekijät(meille ne ovat suomalaisia tekijöitä) ja itsetunto(johon ulkonäkö vahvasti vaikuttaa) Nämä kaikki SEKOAVAT jos ruumis vaihdetaan, koska vastaanottajaruumilla on ollut oma ulkonäkönsä, ystäväpiirinsä ja kulttuurilliset taustatekijänsä johon aivot joutuvat alistumaan, puhumattakaan seksuaalisista muutoksista. Voidaanko nuo seikat vain sivuttaa? Minä pysyy minänä, mutta eikö minä kärsi jos se joutuu minän ulkopuolelle? Tätä haen takaa.
- Kössönöm
42 kirjoitti:
Tuo on aivan totta, mutta minuuteen kuulu myös ystäväpiiri, minäkäsitys(käsitys siitä mitä muut ajattelevat itsestään), kulttuurilliset tekijät(meille ne ovat suomalaisia tekijöitä) ja itsetunto(johon ulkonäkö vahvasti vaikuttaa) Nämä kaikki SEKOAVAT jos ruumis vaihdetaan, koska vastaanottajaruumilla on ollut oma ulkonäkönsä, ystäväpiirinsä ja kulttuurilliset taustatekijänsä johon aivot joutuvat alistumaan, puhumattakaan seksuaalisista muutoksista. Voidaanko nuo seikat vain sivuttaa? Minä pysyy minänä, mutta eikö minä kärsi jos se joutuu minän ulkopuolelle? Tätä haen takaa.
"Tuo on aivan totta, mutta minuuteen kuulu myös ystäväpiiri, minäkäsitys(käsitys siitä mitä muut ajattelevat itsestään), kulttuurilliset tekijät(meille ne ovat suomalaisia tekijöitä) ja itsetunto(johon ulkonäkö vahvasti vaikuttaa)"
- Minä lähdin pohdiskelussani siitä, mikä on minuus ja mielestöni se on aivoissa. Tajunta, tietoisuus.
"Nämä kaikki SEKOAVAT jos ruumis vaihdetaan, koska vastaanottajaruumilla on ollut oma ulkonäkönsä, ystäväpiirinsä ja kulttuurilliset taustatekijänsä johon aivot joutuvat alistumaan, puhumattakaan seksuaalisista muutoksista."
- Varmaankin noin. Mutta kyllä ihmisen elämässä asiat monestikin muuttuvat jopa melko radikaalisti. Otetaan esimerkkinä vaikkapa sota ja lapsisotilaat. Lapsi kaapataan perheestään ja pakotetaan sotimaan. Elinympäristö muuttuu täysin. Ihminen, lapsi, pakotetaan ykskaks toimimaan täysin toisin kuin aiemmin ja täysin vieraassa ympäristössä.
"Voidaanko nuo seikat vain sivuttaa? Minä pysyy minänä, mutta eikö minä kärsi jos se joutuu minän ulkopuolelle? Tätä haen takaa."
- Varmaan kärsisi. Voi ajatella, että haluaisi timmimmän kropan, enemmän rahaa, muuttaa ulkomaille jne. Mutta silti en haluaisi muuttaa kenenkään toisen ihmisen tilalle. Koska olisin silti minä. - ymmärtäjä
Kössönöm kirjoitti:
että aivotkin olisivat täysin samanlaisia? Jokainen hermo ynnä muu tilpehööri mitä aivoissa on, olisi täysin identtistä, niinkö?
No, jos he ympäristön vaikutuksesta alkaisivat käyttäytyä ja toimia eri tavalla, niin kuitenkin kumpikin mieltäisi itsensä "minäksi". Siitä olen juuri puhunut tässä ketjussa. Ihminen mieltää itsensä minäksi, vaikka kroppa vaihtuisikin. Olen minä lapsuudesta paljonkin muuttunut, mutta minuus on ainakin toistaiseksi vielä tallessa. Alzheimeria sairastavalla minuus vähitellen katoaa."aivotkin olisivat täysin samanlaisia? Jokainen hermo ynnä muu tilpehööri mitä aivoissa on, olisi täysin identtistä, niinkö?"
Geneettinen prosessi osaltaan vaikuttaa asiaan ja siten yksi muuttujista on myös geenien määräämät aivojen ominaisuudet. Siksi rajaan kyseisen asian pois puhumalla vain identtisistä kopioista ja myös identtiset kaksoset toimisivat.
Ja tottakai sekä kopio että alkuperäinen tuntisivat olevansa itsensä, mutta näiden kohdatessa molemmilla on aina mahdollisuus nähdä itsensä ikäänkuin vaihtoehtoisessa todellisuudessa. Jokainen valinta kun voi johtaa lukuisiin suurempiin valintoihin ja tämä voisi johtaa hyvin erilaisiin polkuihin ja lopputuloksiin.
Asiassa on se pointti että valintamme ovat kokemustemme summa ja emme koskaan pysty valitsemaan kokemuksiamme tai niiden vaikutusta meihin. Identiteettimme on siis meidän ulkopuolisten asioiden rakentama. Ja tämä identiteetti sijaitsee tarkalleen ottaen muistissamme.
Jos muistimme pystyttäisiin siirtämään tietokoneelle ja se saataisiin toimimaan aivan kuten se ihmisessäkin toimii jonkinlaisissa virtuaalisissa aivoissa, tuo tietoisuus kokisi olevansa me aivan yhtä paljon kuin me tunnemme olevamme nytkin itsemme. Sille tilanne olisikin kuin olisimme muuttuneet tietokoneeksi.
Aivomme ovat siis siinä mielessä kuin tietokoneen kovalevy ja tietoisuutemme on sen sisällä. Mutta kuten kovalevyn sisältö, myös muistimme ja sitä kautta tietoisuutemme on periaatteessa kopioitavissa toiselle tallennusmedialle, niin kauan kuin uudessa tallennusmediassa on tilaa tarpeeksi ja se käyttää yhteensopivaa arkkitehtuuria.
Joten olemuksemme on eniten nimenomaan muistissamme. Jos ihmiseltä kokonaan poistettaisiin muisti, ihminen ei pystyisi edes tulemaan itsetietoiseksi koska ei pystyisi muodostamaan minkään tason käsitystä mistään. Kaikki olisi vain jatkuvasti outoa ja käsittämätöntä. - Kössönöm
ymmärtäjä kirjoitti:
"aivotkin olisivat täysin samanlaisia? Jokainen hermo ynnä muu tilpehööri mitä aivoissa on, olisi täysin identtistä, niinkö?"
Geneettinen prosessi osaltaan vaikuttaa asiaan ja siten yksi muuttujista on myös geenien määräämät aivojen ominaisuudet. Siksi rajaan kyseisen asian pois puhumalla vain identtisistä kopioista ja myös identtiset kaksoset toimisivat.
Ja tottakai sekä kopio että alkuperäinen tuntisivat olevansa itsensä, mutta näiden kohdatessa molemmilla on aina mahdollisuus nähdä itsensä ikäänkuin vaihtoehtoisessa todellisuudessa. Jokainen valinta kun voi johtaa lukuisiin suurempiin valintoihin ja tämä voisi johtaa hyvin erilaisiin polkuihin ja lopputuloksiin.
Asiassa on se pointti että valintamme ovat kokemustemme summa ja emme koskaan pysty valitsemaan kokemuksiamme tai niiden vaikutusta meihin. Identiteettimme on siis meidän ulkopuolisten asioiden rakentama. Ja tämä identiteetti sijaitsee tarkalleen ottaen muistissamme.
Jos muistimme pystyttäisiin siirtämään tietokoneelle ja se saataisiin toimimaan aivan kuten se ihmisessäkin toimii jonkinlaisissa virtuaalisissa aivoissa, tuo tietoisuus kokisi olevansa me aivan yhtä paljon kuin me tunnemme olevamme nytkin itsemme. Sille tilanne olisikin kuin olisimme muuttuneet tietokoneeksi.
Aivomme ovat siis siinä mielessä kuin tietokoneen kovalevy ja tietoisuutemme on sen sisällä. Mutta kuten kovalevyn sisältö, myös muistimme ja sitä kautta tietoisuutemme on periaatteessa kopioitavissa toiselle tallennusmedialle, niin kauan kuin uudessa tallennusmediassa on tilaa tarpeeksi ja se käyttää yhteensopivaa arkkitehtuuria.
Joten olemuksemme on eniten nimenomaan muistissamme. Jos ihmiseltä kokonaan poistettaisiin muisti, ihminen ei pystyisi edes tulemaan itsetietoiseksi koska ei pystyisi muodostamaan minkään tason käsitystä mistään. Kaikki olisi vain jatkuvasti outoa ja käsittämätöntä.mutta ookoo.
"Joten olemuksemme on eniten nimenomaan muistissamme. Jos ihmiseltä kokonaan poistettaisiin muisti, ihminen ei pystyisi edes tulemaan itsetietoiseksi koska ei pystyisi muodostamaan minkään tason käsitystä mistään. Kaikki olisi vain jatkuvasti outoa ja käsittämätöntä."
- Missä vaiheessa lapsi tulee tietoiseksi itsestään? Syntyvällä lapsella ei ole muistia siten kuin me sen ymmärrämme. Vaikkakin tiedän, että lapsi tunnistaa sikiöaikana kuullun musiikin syntymänsä jälkeen. Tästä on tutkimustuloksia. Mutta milloin lapsi mieltää itsensä minäksi? 42 kirjoitti:
Tuo ongelma tunnetaan nimellä "Theseuksen laiva"
>>Laivassa, jolla Theseus ja Ateenan nuoret palasivat Kreetalta, oli kolmekymmentä airoa, ja ateenalaiset säilyttivät sen aina Demetrios Faleronlaisen aikaan saakka. He poistivat vanhat lankut kun ne lahosivat, ja laittoivat tilalle uutta ja vahvempaa puuta, niin että laivasta tuli filosofien käyttämä esimerkki, koskien loogista kysymystä asioiden muuttumisesta; yksien katsoessa, että laiva pysyi samana, ja toisten väittäessä, ettei se ollut sama.>>
Pekka Streng kirjoiti laulussaan ongelman hienosti viitaten jatkuvaan muutokseen ympärillämme:
>>Olen erilainen, synnyn uudestaan joka hetki... Joka hetki kaikki muuttaa muotoaan>>
Vastaan herra Smith ja odotan jumalallista väliintuloa kertomaan oikean vastauksenEntäpä jos mrs Jonesin aivot laitettaisiin lasikuvun alle, pumpattaisiin niihin letkuilla verta ja ravintoa, ja onnistuttaisiin vetämään puhekeskuksesta piuhat puhesyntetisaattoriin ja kuulokeskuksesta mikrofoniin. Sitten kysyttäisiin oletko mrs Jones vai lasikupu.
Ja on tosiaan hyvin todennäköistä että yksikään meissä oleva atomi ei ollut meissä syntyessämme. Olemme siis kaikki muuttuneet kokonaan toisiksi elämämme aikana, vaikka luulemme olleemme koko ajan sama.- Kössönöm
Schlechterwisser kirjoitti:
Entäpä jos mrs Jonesin aivot laitettaisiin lasikuvun alle, pumpattaisiin niihin letkuilla verta ja ravintoa, ja onnistuttaisiin vetämään puhekeskuksesta piuhat puhesyntetisaattoriin ja kuulokeskuksesta mikrofoniin. Sitten kysyttäisiin oletko mrs Jones vai lasikupu.
Ja on tosiaan hyvin todennäköistä että yksikään meissä oleva atomi ei ollut meissä syntyessämme. Olemme siis kaikki muuttuneet kokonaan toisiksi elämämme aikana, vaikka luulemme olleemme koko ajan sama.vaikka rypistyt ja nahistut, niin miellät olevasi sinä. Solut kuolevat, uusia syntyy, mutta se tietoisuus mikä meidän aivoissamme on, on minuus.
- You know
Kössönöm kirjoitti:
Napautapa vasaralla varpaaseesi, niin tuntuuko vielä olemattomalta.
Montako eläintä voit laskea, joiden ajatteleminen olisi monimutkainen prosessi? Apinakio? Hei älä viitsi naurattaa...!
- ...
johtuu ilmeisesti siitä, että heillä ei ole mitään mahdollisuutta saada uskolleen minkäänlaista konkreettista vahvistusta. Ei ole olemassa mitään mikä todistaisi jumalan olemassaolon. On vain nippu kirjoituksia, niiden tulkitsijoita ja tietysti saarnaajia. Eli aika heikolla pohjalla on koko rakennelma.
- Kössönöm
että kyseessä on pohjimmiltaan halu uskoa. Muuten en voi tuota ymmärtää. Mihin se halu sitten perustuu? Ehkäpä siihen, että ihminen ei hyväksy kuolevaisuuttaan ja on keksinyt tarinan sielusta, joka jatkaa elämäänsä kun ruumis on kuollut ja kuopattu.
Kuolemattomuuden kaipuusta on uskonnoissa kyse. Siihen on sitten tietysti viritelty kaikenlaista muuta maustetta sekaan. Helvetinpelkoa ja vallankäyttöä. - ei kaikkien juttu
Jumala lahjoittaa uskon ihmiselle, ei se löydy ihmisen sisältä, vaan se tulee ihmiselle ulkoapäin. Kirkossa voi käydä sellainenkin jolla ei ole uskoa, mutta häntä kutsutaan vain tapauskoiseksi, koska uskoa pitäisi rukoilla ensin Jumalalta, että sen voisi itselleen saada, ei se tapakristillisyys välttämättä tee sydämmen uskovaiseksi, jos ei Jumala anna uskoa lahjaksi.
- ...
ei kaikkien juttu kirjoitti:
Jumala lahjoittaa uskon ihmiselle, ei se löydy ihmisen sisältä, vaan se tulee ihmiselle ulkoapäin. Kirkossa voi käydä sellainenkin jolla ei ole uskoa, mutta häntä kutsutaan vain tapauskoiseksi, koska uskoa pitäisi rukoilla ensin Jumalalta, että sen voisi itselleen saada, ei se tapakristillisyys välttämättä tee sydämmen uskovaiseksi, jos ei Jumala anna uskoa lahjaksi.
jos joku ei usko jumalaan? Minkäs teet, jos se jumalasi ei ole uskoa lahjoittanut.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies pakko olla rehellinen
Kiinnostuin koska olet tosi komea ja sulla on ihana puheääni. Olen aika pinnallinen sitten kai... 😓 kyllä olet tosi rau697284Olet saanut kyllä tunnisteita
Itsestäsi ja meistä. Mutta mikä siinä on, ettet kirjoita etkä anna itsestäsi merkkejä. Ellei ole kysymys siitä, mikä ens425033- 913127
Kristo Salminen, 52, riisuutui - Paljasti Iso-Börjen tatuoinnit - Somekansan tuomio yksimielinen
Iso-Börje, tuo iso, tatuoitu, yltiöromanttinen ja aika kuuma rikollispomo - vai mitä mieltä sinä olet? Lue lisää ja kat442204- 202071
- 342003
Joka päivä olen lukenut
Lähes kaiken. Ne sanat ja miten olet minut nähnyt. Se sattuu niin syvälle sydämeen. Ehkä vain manipuloit tai jotain. Sil171757- 281651
Hirvenmaitojuusto
Olin Prisman juustohyllyllä kun vierestä alkoi kuulua kamala paapatus. Siinä oli vanha muori, joka räyhäsi raivokkaasti,141633- 181381