Törkeetä

"Yhtä hyvin voisi kysyä, toteutuuko uskonnonvapaus, jos lasta ei kasteta? Uskonnonvapaus ei ole vain negatiivinen asia, "oikeus olla uskomatta", vaan se on myös positiivinen: "oikeus uskoa". "

Kyse ei ole oikeudesta uskoa tai olla uskomatta. Kyse on oikeudesta saada valita itse se, haluaako kuulua johonkin uskonnolliseen yhdyskuntaan vaiko ei. Se, että lasta ei lupaa kysymättä liitetä mihinkään järjestöön tai organisaatioon, ei estä vanhempia opettamasta lapselleen omaa uskontoaan. Se ei estäisi edes kirkollista kastetta, mikäli kirkko ei samassa yhteydessä nimenomaan liittäisi vauvaa oman organisaationsa jäseneksi. Jos kaste olisi pelkkä lapsen pään vedellä valelu ja uskonnollisten rukousten lukeminen, ilman kirkon jäseneksi pakkoliittämistä, se ei polkisi uskonnonvapauttakaan.

Hmmm... Hammaskeijulle tai joulupukille et käsittääkseni maksa veroa, tai käy hammaskeijutemppelissä taikka joulupukin lelupajassa sunnuntaisin rukoilemassa lahjoja tai hampaita. Älä viitsi olla noin uskomattoman pikkuvanha ja verrata jumalaan uskomista moisiin. Yhdistävä tekijä noissa asioissa on ainoastaan se että jumala/jeesus on täysin rinnastettavissa fantasiahahmoon uskottavuutensa puolesta.

+54646546 kirjoitti:

Hmmm... Hammaskeijulle tai joulupukille et käsittääkseni maksa veroa, tai käy hammaskeijutemppelissä taikka joulupukin lelupajassa sunnuntaisin rukoilemassa lahjoja tai hampaita. Älä viitsi olla noin uskomattoman pikkuvanha ja verrata jumalaan uskomista moisiin. Yhdistävä tekijä noissa asioissa on ainoastaan se että jumala/jeesus on täysin rinnastettavissa fantasiahahmoon uskottavuutensa puolesta.

Lue lisää

Itse haluamme poikamme kastettavan. Vanhemmat päättävät lapsensa asioista lain mukaan muutenkin, kunnes hän on 18v. Miksei siis sinusta tässä kasteasiassa? Vanhemmat sen veronkin maksavat, vai kuinka? Annetaanhan lapselle nimikin vauvana. Sitä hän kantaa vähinään aina sinne saakka kun on täysi-ikäinen ja saa sen vaihtaa. Mitä jos hän inhoaa nimeään, kuten esim minä? Vaikka vaihtaisinkin nimeni nyt, niin kaikki minua kuitenkin kutsuvat tottumuksesta tällä inhoamallani nimellä koska vanhempani sen ovat minulle valinneet. Pitäisikö lapselle nimensijaan antaa järjestysnumero? Sitten 18 vuotiaana saisivat mennä maistraattiin nimen itselleen valkkaamaan.

Sitä paitsi itse olen saanut uskosta pelkkää iloa elämäni varrella. Saman haluan suoda pojalleni.

Iloinen elämästään kirjoitti:

Itse haluamme poikamme kastettavan. Vanhemmat päättävät lapsensa asioista lain mukaan muutenkin, kunnes hän on 18v. Miksei siis sinusta tässä kasteasiassa? Vanhemmat sen veronkin maksavat, vai kuinka? Annetaanhan lapselle nimikin vauvana. Sitä hän kantaa vähinään aina sinne saakka kun on täysi-ikäinen ja saa sen vaihtaa. Mitä jos hän inhoaa nimeään, kuten esim minä? Vaikka vaihtaisinkin nimeni nyt, niin kaikki minua kuitenkin kutsuvat tottumuksesta tällä inhoamallani nimellä koska vanhempani sen ovat minulle valinneet. Pitäisikö lapselle nimensijaan antaa järjestysnumero? Sitten 18 vuotiaana saisivat mennä maistraattiin nimen itselleen valkkaamaan.

Sitä paitsi itse olen saanut uskosta pelkkää iloa elämäni varrella. Saman haluan suoda pojalleni.

Lue lisää

Ihmiset ajattelevat asioista todellakin eri tavalla. En näe ihmisen nimessä ja uskonlahkoon pakkoliittämisessä mitään yhteistä.

Kyllä minä annan lasteni päättää omista asioistaan ikäänsä sopivalla tavalla ennen heidän täysi-ikäisyyttään. Jos lapseni haluaisivat vaihtaa nimensä, se heille suotakoon, hehän sitä nimeä kantavat. Ei muuten tulisi mieleenkään opettaa lapsiani elämään harhaisessa maailmassa ja uskomaan mihinkään mielikuvitusolentoon. Sitä paitsi, vaikka kuinka liittäisi lapset kirkkoon ja tuputtaisi heille uskoa joka tuutista, ei ole selvyys, että he jatkavat uskonnollisessa harhamaailmassaan aikuisikäisenäkin.

usko on harhaa kirjoitti:

Ihmiset ajattelevat asioista todellakin eri tavalla. En näe ihmisen nimessä ja uskonlahkoon pakkoliittämisessä mitään yhteistä.

Kyllä minä annan lasteni päättää omista asioistaan ikäänsä sopivalla tavalla ennen heidän täysi-ikäisyyttään. Jos lapseni haluaisivat vaihtaa nimensä, se heille suotakoon, hehän sitä nimeä kantavat. Ei muuten tulisi mieleenkään opettaa lapsiani elämään harhaisessa maailmassa ja uskomaan mihinkään mielikuvitusolentoon. Sitä paitsi, vaikka kuinka liittäisi lapset kirkkoon ja tuputtaisi heille uskoa joka tuutista, ei ole selvyys, että he jatkavat uskonnollisessa harhamaailmassaan aikuisikäisenäkin.

Lue lisää

Osuit viimeisessä lauseessa naulan kantaan. He saavat myöhemmin valita uskovatko vai eivätkö. Samoin, kun saavat valita aikuisena pitävätkö nimensä vai eivät. Ja joku tuolla mainitsi jo joulupukit, keijut sun muut. Se on myös harhaista maailmaa, mutta tuskin vahingollista lapselle.

Ja suoraan sanottuna, useinkaan uskovaisen tuputtavan agressiivisesti näkemystään. Sen sijaan esimerkiksi sinun viestisi koen erittäin omaa aatetta tuputtavana. Sinä näet näytät uskovan, että Jumalaa ei ole ja kiivaasti yrität pakkosyöttää sitä ajatusta myös muille. Varsin aggressiivisin ja loukkaavin sanankääntein. Jos siis et pidä tuputuksesta, niin älä sitten itsekään harrasta sitä.

Sanon vielä sen, että itse olen elänyt lapsuuteni perheessä jossa usko ei ole ollut avainasemassa. Siitä ei ole puhuttu tai sitä ei ole opetettu. Kirkossa ei ole käyty. Silti olen kasvanut uskoon ja tätä nykyä uskoni on vahva. Jumala itse teoillaan minua kutsui. Eli tiedoksi sinulle, vaikka kuinka kieltäisit lapsiltasi uskon ja "lahkot", he saattavat silti olla aikuisena syvästi uskossa.

Iloinen elämästään kirjoitti:

Itse haluamme poikamme kastettavan. Vanhemmat päättävät lapsensa asioista lain mukaan muutenkin, kunnes hän on 18v. Miksei siis sinusta tässä kasteasiassa? Vanhemmat sen veronkin maksavat, vai kuinka? Annetaanhan lapselle nimikin vauvana. Sitä hän kantaa vähinään aina sinne saakka kun on täysi-ikäinen ja saa sen vaihtaa. Mitä jos hän inhoaa nimeään, kuten esim minä? Vaikka vaihtaisinkin nimeni nyt, niin kaikki minua kuitenkin kutsuvat tottumuksesta tällä inhoamallani nimellä koska vanhempani sen ovat minulle valinneet. Pitäisikö lapselle nimensijaan antaa järjestysnumero? Sitten 18 vuotiaana saisivat mennä maistraattiin nimen itselleen valkkaamaan.

Sitä paitsi itse olen saanut uskosta pelkkää iloa elämäni varrella. Saman haluan suoda pojalleni.

Lue lisää

"Miksei siis sinusta tässä kasteasiassa?"

Siksi että se rikkoo lapsen uskonnonvapautta. On eri asia opettaa omaa uskontoaan lapsilleen, kuin juridisesti liittää hänet uskonnolliseen yhteisöön josta hän ei kykene eroamaan. Tuo on lähinnä verrattavissa siihen, että vanhemmat liittäisivät lapsensa poliittisen puolueen jäseneksi, ja kiukuttelisivat että no päätänhän muutenkin lapsen asiat 18-vuotiaaksi asti ja itse asiassa Suomen kommunistisen puolueen / Kokoomuksen jäsenyys on ihan sama juttu kuin nimenanto jaja...

Luojan kiitos laki suojaa lasta tuolta järjettömyydeltä.

Eräs lukija kirjoitti:

"Miksei siis sinusta tässä kasteasiassa?"

Siksi että se rikkoo lapsen uskonnonvapautta. On eri asia opettaa omaa uskontoaan lapsilleen, kuin juridisesti liittää hänet uskonnolliseen yhteisöön josta hän ei kykene eroamaan. Tuo on lähinnä verrattavissa siihen, että vanhemmat liittäisivät lapsensa poliittisen puolueen jäseneksi, ja kiukuttelisivat että no päätänhän muutenkin lapsen asiat 18-vuotiaaksi asti ja itse asiassa Suomen kommunistisen puolueen / Kokoomuksen jäsenyys on ihan sama juttu kuin nimenanto jaja...

Luojan kiitos laki suojaa lasta tuolta järjettömyydeltä.

Lue lisää

En tiedä, mutta viimeksi kun tarkistin niin kyllä ev.lut. kirkosta pystyy eroamaan. Kun poikani itse kykenee mielipiteensä ko asiassa ilmaisemaan niin keskustelemme tästä kirkkoasiasta. Sitä ennen se kuuluu minun ja mieheni harkintaan liitetäänkö hänet kirkkoon.

Tuli muuten mieleen, että millä perusteella jotkut ajattelevat että Jumalaan ja Jeesukseen uskominen olisi ihmiselle, lapselle tai aikuiselle, vahingollista? (

Jotta vastaavassa tilanteessa ei menisi nuorilla isillä sormi suuhun, avuliaana läheisenä kopioin tähän pienen otteen Wikipediaa:

"Pilvet syntyvät Maan ilmakehässä vesihöyryn tiivistyessä hyvin pieneksi pisaroiksi tai härmistyessä jääkiteiksi tiivistymisydinten pinnalle. Koska pisarat ja jääkiteet ovat niin pieniä, ne pystyvät leijumaan ilmavirtausten kannattamina niin kuin pöly. Pilviä, joiden alaraja ulottuu maan pinnalle, kutsutaan sumuksi."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pilvi

"Lapsi saa 15-vuotiaana päättää haluaako olla kirkon jäsen vai ei."

Hiukan puutteellinen kommentti. Nimittäin lakitekstin mukaan homma menee näin "Viisitoista vuotta täyttänyt lapsi voi kuitenkin huoltajien kirjallisella suostumuksella itse liittyä uskonnolliseen yhdyskuntaan tai erota siitä.". Tahtoo sanoa, että jos huoltajat eivät suostumustaan anna, niin lapsi on ja pysyy uskonnollisen yhdyskunnan jäsenenä 18-vuotiaaksi, vaikka itse ei enää siihen haluaisi kuulua.

On eri asia, pitäisikö lapsen saada tällaisista asioista itse päättää ja jos pitäisi, niin missä iässä. Mutta nykytilanne on siis noin.

On tosin, edellisen kirjoittajan viestiin liittyen, hiukan eri asia päättää alle 15-vuotiaan osalta sellaisista asioista, jotka koskevat hänen kykyään selvitä elämässä ("ruuat, vaatteet ... maksetaan") ja kasvaa osin lakisääteisten juttujen (oppivelvollisuus) kautta kykeneväksi aikanaan huolehtia itsestään. Ja on toinen juttu, päättää asioista, jotka kuuluvat ns. mielipide- tai vakaumusasioiden puolelle, esim. juuri uskonnolliseen yhteisöön kuuluminen. Mutta onko se aloittajan viestiin liittyen jotenkin ristiriidassa kasvavan nuoren uskonnonvapauden kannalta, että hänet liitetään lapsena kirkkoon (tai ei liitetä) - ei mielestäni ole yksiselitteistä.

Sinulla ovat siis tosiasiata hallussasi?;)

Usko on ennen kaikkea uskon asia. Ei sitä yliluonnollista voi järjellä selittää, pitää olla sitä USKOA siellä korvien välissä. Ajatus paraatista ja helvetistä ei kuulosta omiin korviini kovin autuaalta, vaan ahdistavalta. Ihminen voi elää moraalisesti ja eettisesti kestävää elämää ilman uskontoa ja ehkä varsinkin silloin.

Ateisti en ole, joten sellaisena en voi vastata kysymykseesi.

Mutta kasteen ongelma Suomessa on, että sillä liitetään vastasyntynyt jäseneksi organisaatioon (kirkko), jonka jäsenyys aiheuttaa henkilölle myöhemmässä vaiheessa erinäisiä velvoitteita.

Kirkon jäsenenä lapsi joutuu osallistumaan uskonnonopetukseen (kirkkoon kuulumaton saa valita, mihin osallistuu). Kirkon jäsenenä nuori joutuu maksamaan tuloistaan kirkollisveroa, ja vaikka useimmiten nuorten tulot tuskin niin korkeita ovat, että tosiasiallisesti veroa joutuu maksamaan, kyse on periaatteellisesta epäkohdasta.

Kirkon jäsenyydestä nuori voi mahdollisesti erota vasta 18-vuotiaana, mikäli vanhemmat eivät sitä ennen eroa hyväksy. Kuitenkin jo 16-vuotias voi äänestää seurakunnallisissa vaaleissa, eli siihen nuori katsotaan riittävän kypsäksi, mutta ei päättämään omasta kirkkoonkuulumisestaan. Hulluinta on, että alaikäinen teiniäiti voi päättää lapsensa kirkkoon kuulumattomuudesta jättämällä tämän kastamatta, mutta ei omastaan, mikäli hänen vanhempansa eivät hänen omaa kirkostaeroamistaan hyväksy.

Lisäksi voidaan ajatella, että jäsenyys missä tahansa organisaatiossa tulisi muodostua henkilön oman tahdonilmauksen kautta eikä niin, miten se kirkon tapauksessa on, eli henkilön pitää erikseen ilmaista tahtonsa erota kirkosta, jos hänet on siihen vauvana liitetty.

No, yhteiskunnalliselta kannalta on tietysti vielä se epäkohta, että vauvoina liitetyt kasvattavat kirkon jäsenmäärää ja siihen vedoten taas kirkolle edelleen annetaan yhteiskunnassa erityisasema uskonnollisten yhteisöjen joukossa.

Tuntuuko sinusta, arvon ortodoksi, että kasteen kohdalla kaikki on ihan ok, onko kaikki tosiaan vaan "ateistien taikauskoisuutta"?

Tarvitsiko tuota kokemusta varten sinut liittää veroa maksavaksi ja uskoa tunnustavaksi jäseneksi yhteen tiettyyn kristilliseen kirkkokuntaan? Vai olisiko sama voinut toteutua, jos sinut olisi kastettu ja otettu seurakuntaan ihan samalla tavoin kuin nyt tapahtui, mutta vasta aikuisena olisit saanut itse päättää, haluatko olla tilastonumero kirkkokunnan jäsenenä ja veronmaksajana? Siis niinpäin, että olisit saanut silloin ilmaista positiivisen uskonvakaumuksesi ja liittyä kirkkoon sen sijaan, että nyt jouduit erikseen ilmoittamaan halusi erota jostain, johon sinut oli vauvana liitetty.

Mihin muihin organisaatioihin katsot, että maailmankuvan kehittymisen ja ajatusvirikkeiden saamisen vuoksi lapsi tulisi jo vauvana liittää juridisesti jäseneksi - puolueet, ympäristö- tai ihmisoikeusjärjestöt, ammattiliitot? Jos ei mihinkään noista, miksi kirkkoon?

tilastonumero kirjoitti:

Tarvitsiko tuota kokemusta varten sinut liittää veroa maksavaksi ja uskoa tunnustavaksi jäseneksi yhteen tiettyyn kristilliseen kirkkokuntaan? Vai olisiko sama voinut toteutua, jos sinut olisi kastettu ja otettu seurakuntaan ihan samalla tavoin kuin nyt tapahtui, mutta vasta aikuisena olisit saanut itse päättää, haluatko olla tilastonumero kirkkokunnan jäsenenä ja veronmaksajana? Siis niinpäin, että olisit saanut silloin ilmaista positiivisen uskonvakaumuksesi ja liittyä kirkkoon sen sijaan, että nyt jouduit erikseen ilmoittamaan halusi erota jostain, johon sinut oli vauvana liitetty.

Mihin muihin organisaatioihin katsot, että maailmankuvan kehittymisen ja ajatusvirikkeiden saamisen vuoksi lapsi tulisi jo vauvana liittää juridisesti jäseneksi - puolueet, ympäristö- tai ihmisoikeusjärjestöt, ammattiliitot? Jos ei mihinkään noista, miksi kirkkoon?

Lue lisää

Ilmeisesti olet niin sokea mielipiteille, jotka poikkeavat omistasi, ettei sinulle kannata yrittää kastamisen mielekkyyttä yrittää selventää. Kapeakatseinen kun on, niin minkäpä sille voi. Sinulle tuo suurin ongelma tuntuu olevan verojen maksaminen. En tunne köyhtyneeni. Ja aivan naurettavaa verrata kirkkoon liittymistä poliittisiin puolueisiin ja ammattiliittoihin. Ei järjen häivää. Mutta johonkinhan sinun oli vedottava, ettet vain jäisi alakynteen. Menestystä sinulle elämässäsi.

lhdj,fkjopfj kirjoitti:

Ilmeisesti olet niin sokea mielipiteille, jotka poikkeavat omistasi, ettei sinulle kannata yrittää kastamisen mielekkyyttä yrittää selventää. Kapeakatseinen kun on, niin minkäpä sille voi. Sinulle tuo suurin ongelma tuntuu olevan verojen maksaminen. En tunne köyhtyneeni. Ja aivan naurettavaa verrata kirkkoon liittymistä poliittisiin puolueisiin ja ammattiliittoihin. Ei järjen häivää. Mutta johonkinhan sinun oli vedottava, ettet vain jäisi alakynteen. Menestystä sinulle elämässäsi.

Lue lisää

Mielenkiintoinen, valitettavan yleinen kylläkin, argumentaatiotapa. Jos esitetään asiallisia kysymyksiä, jotka poikkeavat omasta ajatusmaailmasta, aletaan "psykologisoida" kysyjää, yleensä halventavalla tavalla. Siis näin "sokea mielipiteille, jotka poikkeavat omistasi", ja kuitenkin väite tuntuu kuvaavan enemmän sanojaansa kuin sanomisen kohdetta.

"Sinulle tuo suurin ongelma tuntuu olevan verojen maksaminen"

Ei suinkaan, mutta se on automaattinen seuraamus kasteesta.

"aivan naurettavaa verrata kirkkoon liittymistä poliittisiin puolueisiin"

Pyysin perusteluja, jos mielestäsi kirkko on eri asemassa kuin vaikkapa puolueet. En saanut muuta kuin "Ei järjen häivää", oliko se mielestäsi perustelu? Ehkä haluat palata hieman avarakatseisemmin kertomaan, miksi kirkko on mielestäsi erityisasemassa? Se on todellakin kehittävää, kun näitä asioita miettii eikä vain niele asioita tietyllä tavalla siksi, että niin on aina ollut.

Kiitos, toivotan myös sinulle menestystä, mutta jään silti odottamaan, jos haluat palata keskusteluun hieman rakentavammalla otteella.

"Ei kirkkoon kuuluminen edellytä mitään."

Kyllähän se edellyttää, nimenomaan eroamista, jos sen haluaa tehdä. Miksi niin pitäisi olla? Eikö ole paljon loogisempaa, että jos ihminen haluaa johonkin kuulua, hän ilmoittaa siitä itse. Eikä niin, että hän joutuu eroamaan jostain, mihin ei halua kuulua.

Ja edelliselle vielä, kaikki eivät edes pysty eroamaan 16-vuotiaana, koska laki mahdollistaa sen vasta täysi-ikäiselle, jos vanhemmat eivät anna suostumusta eroamiseen.

"Jossain määrin lapset ovat vanhempiensa omaisuutta "

Eivät sitten missään määrin. Sekoitat siihen, että aikuisen tulee pystyä tekemään lapsen puolesta päätöksiä asioissa, joista lapsi ei itse ikänsä puolesta kykene päättämään ja jotka ovat hänelle tarpeellisia. Jäsenyys uskonnollisessa yhteisössä ei ole sellainen.

Mihin muualle lapsi siis pitäisi saada liittää viralliseksi jäseneksi jo kehtoiässä? Olisiko kokoomus hyvä vai valitaanko sdp? Entä pitäisikö lapsi liittää myös Greenpeacen jäseneksi? Niin ja itsestäänselvästi tietysti Uskontojen uhrien tukeen pitäisi liittää, siinä kasteen yhteydessä se kävisi näppärästi. Jos ei lapsi sitten kasvaessaan haluakaan olla kokkari tai sossu, niin erota voi viimeistään 18-vuotiaana, jos vanhemmat ei sitä ennen anna lupaa.

Ai ei pitäisi liittää noihin? Miksi siis kirkkoon, perusteluita kaivattais nyt eikä heittoja suomalaisuudesta. Mutta niitä perusteluita ei niin vaan taidakaan tulla, veikkaan ma.