Olen tauon jälkeen kirjoitellut tähän osioon taas hieman enemmän. Yhden havainnon olen tehnyt.
Kun keskustelua yrittää saada aikaan hieman syvällisemmistä kysymyksistä kuten nyt sitten vaikkapa lestadiolaisuuden perusideoista ja taustoista tai siitä, miten uskonnollisissa yhteisöissäkin periaatteessa käytetään totalitäärisistä valtioista tuttuja ohjailukeinoja, mielipiteiden vaihto pysähtyy nopeasti.
Jonkin aikaa muutamat áktiivisemmat keskustelijat jaksavat toistaa iänikuisia samoja mantroja, mutta se OMA AJATTELU näyttää tyystin puuttuvan tai aiinakaan omia ajatuksia esille ei tuoda. On siis olemassa se "virallinen" totuus, jota julistetaan ja kaikki muu jätetään pimentoon.
Kaikkein säälittävimpiä ovat ne kirjoitukset, joissa kehoitetaan pysyttelemään poissa tämän tyyppisiltä foorumeilta. Periaatteessa ymmärrän sen yhteisön edun kannalta, mutta onko varmaa, että yksilön etu on aina sama kuin yhteisön etu?
Onko se avoin keskustelu siis hyväksi vain silloin, kun se tapahtuu pienessä piirissä ja "oikein uskovien" kesken, jolloin ne johtopäätöksetkin todennäköisesti ovat aina "oikeita", virallisen linjan mukaisia? Miten mikään voi ikinä kehittyä mihinkään suuntaan, jos kehityssuunnat on jo valmiiksi tiukasti määritelty ja avoimuus uusiin suuntiin puuttuu?
Juuri tuo keskustelukulttuuri tai pikemminkin sen puuttuminen näyttää jakavan lestadiolaisiakin, vaikkeivät järjestelmässä kaikkein syvimmällä olevat, iäkkäämmt ihmiset sitä tajua tai myönnä. On olemassa virallinen totuus ja sitten se kaikki muu, joka kytee pinnan alla.
Täsmälleen Neuvostoliiton tyyliin johto ja virallinen lehti toitottavat yhtä totuutta ja muuta ei sitten löydy - ainakaan julkisesti. Vilkaisin VL-foorumia ja olo oli kuin puulla päähän lyödyllä: Keskustelu liikkui lähinnä Voi kuinka ihanaa kaikki on! - linjoilla ja ilmeisesti kaikki kriittisemmät äänenpainot sensuroidaan pois. Tälläkin foorumilla on omat puutteensa, mutta kaipa täällä sentään jonkinlainen vapaus mieliteeseensä on.
Ainoa asia, josta täällä KANNATTAA keskustella, on se, löytyykö lestadiolaisuuden vaatimille toimintatavoille perusteluita.
Tämän keskustelun toteuttaminen on mahdotonta ellei lestadiolaisuuden taustoja ja historiaakin oile valmis tutkiskelemaan. Myös liikkeen johtajien toimet pitäisi miettiä heidän omia taustojaan vasten ja ehkä useammin pitäisi kysyä myöskin kysymys "Miksi?" Sitä kysymystä kuitenkaan perinteisesti EI kysytä, koska pohjimmiltaan vastaustakaan ei haluta saada ja se halutaan pitää muiltakin piilossa.
Toivoisin kovasti, että tähänkin sepustukseen joku aktiivisempi vanhoillislestadiolainen oikeasti ottaisi kantaa. Jos uskoa ei osaa tai kykene analysoimaan, mitä se kertoo? No, ainakin se kertoo sen, että usko on vain tapa ja tottumus: asia, jota toteuttaa siksi, että se on tuttu ja turvallinen ja kaikki sellainen, joka tuota turvallista illuusiota voisi ravistaa, on äkkiä poistettava näkyvistä.
Niin. Jos tähän ei vastauksia satele niin Lyyleriltä, Wehalta kuin muiltakin, se kertoo jotakin teistäkin.
Kun keskustelua yrittää saada aikaan hieman syvällisemmistä kysymyksistä kuten nyt sitten vaikkapa lestadiolaisuuden perusideoista ja taustoista tai siitä, miten uskonnollisissa yhteisöissäkin periaatteessa käytetään totalitäärisistä valtioista tuttuja ohjailukeinoja, mielipiteiden vaihto pysähtyy nopeasti.
Jonkin aikaa muutamat áktiivisemmat keskustelijat jaksavat toistaa iänikuisia samoja mantroja, mutta se OMA AJATTELU näyttää tyystin puuttuvan tai aiinakaan omia ajatuksia esille ei tuoda. On siis olemassa se "virallinen" totuus, jota julistetaan ja kaikki muu jätetään pimentoon.
Kaikkein säälittävimpiä ovat ne kirjoitukset, joissa kehoitetaan pysyttelemään poissa tämän tyyppisiltä foorumeilta. Periaatteessa ymmärrän sen yhteisön edun kannalta, mutta onko varmaa, että yksilön etu on aina sama kuin yhteisön etu?
Onko se avoin keskustelu siis hyväksi vain silloin, kun se tapahtuu pienessä piirissä ja "oikein uskovien" kesken, jolloin ne johtopäätöksetkin todennäköisesti ovat aina "oikeita", virallisen linjan mukaisia? Miten mikään voi ikinä kehittyä mihinkään suuntaan, jos kehityssuunnat on jo valmiiksi tiukasti määritelty ja avoimuus uusiin suuntiin puuttuu?
Juuri tuo keskustelukulttuuri tai pikemminkin sen puuttuminen näyttää jakavan lestadiolaisiakin, vaikkeivät järjestelmässä kaikkein syvimmällä olevat, iäkkäämmt ihmiset sitä tajua tai myönnä. On olemassa virallinen totuus ja sitten se kaikki muu, joka kytee pinnan alla.
Täsmälleen Neuvostoliiton tyyliin johto ja virallinen lehti toitottavat yhtä totuutta ja muuta ei sitten löydy - ainakaan julkisesti. Vilkaisin VL-foorumia ja olo oli kuin puulla päähän lyödyllä: Keskustelu liikkui lähinnä Voi kuinka ihanaa kaikki on! - linjoilla ja ilmeisesti kaikki kriittisemmät äänenpainot sensuroidaan pois. Tälläkin foorumilla on omat puutteensa, mutta kaipa täällä sentään jonkinlainen vapaus mieliteeseensä on.
Ainoa asia, josta täällä KANNATTAA keskustella, on se, löytyykö lestadiolaisuuden vaatimille toimintatavoille perusteluita.
Tämän keskustelun toteuttaminen on mahdotonta ellei lestadiolaisuuden taustoja ja historiaakin oile valmis tutkiskelemaan. Myös liikkeen johtajien toimet pitäisi miettiä heidän omia taustojaan vasten ja ehkä useammin pitäisi kysyä myöskin kysymys "Miksi?" Sitä kysymystä kuitenkaan perinteisesti EI kysytä, koska pohjimmiltaan vastaustakaan ei haluta saada ja se halutaan pitää muiltakin piilossa.
Toivoisin kovasti, että tähänkin sepustukseen joku aktiivisempi vanhoillislestadiolainen oikeasti ottaisi kantaa. Jos uskoa ei osaa tai kykene analysoimaan, mitä se kertoo? No, ainakin se kertoo sen, että usko on vain tapa ja tottumus: asia, jota toteuttaa siksi, että se on tuttu ja turvallinen ja kaikki sellainen, joka tuota turvallista illuusiota voisi ravistaa, on äkkiä poistettava näkyvistä.
Niin. Jos tähän ei vastauksia satele niin Lyyleriltä, Wehalta kuin muiltakin, se kertoo jotakin teistäkin.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Kirjoitit mm seuraavaa;
"Onko se avoin keskustelu siis hyväksi vain silloin, kun se tapahtuu pienessä piirissä ja "oikein uskovien" kesken, jolloin ne johtopäätöksetkin todennäköisesti ovat aina "oikeita", virallisen linjan mukaisia? Miten mikään voi ikinä kehittyä mihinkään suuntaan, jos kehityssuunnat on jo valmiiksi tiukasti määritelty ja avoimuus uusiin suuntiin puuttuu?"
Kommentoisin lyhyesti kun laitoit "oikein uskovien". Meille se ei ole heittomerkeissä, vaan totisinta totta. Ja johtopäätökset ovat oikeita kun Pyhä Henki valaisee ja opettaa Seurakunnassa. Kehityssuunnat? En tiedä tarkkaan mitä niillä tarkoitat, mutta opillisista asioista ei uskovaisella ole vara lähteä hakemaan uusia suuntia. Raamattu määrittelee aika tarkoin monet asiat opillisista asioista. Ja mitä tulee ns.elämänvanhurskauden asioihin, kuuntelen mielummin Seurakunnan ohjeita kuin joitain yksittäisten kristittyjen mielipiteitä. Turhaan ei muuten Raamattu sano useaan kertaan "Kuulkaat mitä Henki Seurakunnille sanoo". Tämän moni kristillisyytemme laitamilla elävä unohtaa. On turvallista kuunnella mitä Henki seurakunnille ilmoittaa. Mitä siihen pitäisi lisätä?
Tätä olen muutamaan kertaan yrittänyt myös selittää.
Sen kummemmin sen seurakunnan kuin minkään muunkaan yhteisön elämä ei loputtomiin ole muuttumatonta. Se ei ole mahdollista, koska sellainen yhteisö, joka moista väittää joko valehtelee tai lakkaa ennemmin tai myöhemmin olemasta.
Tuo Raamattu-teemakin on kyllä muutaman kerran kommentoitua tullut. Lestadiolaisuudessa kuten kaikissa muissakin uskonnollisissa yhteisöissä valittu elämäntapa perustuu TULKINTOIHIN Raamatusta. Ne tulkinnat on joku IHMINEN tai IHMISJOUKKO tehnyt ja käsittääkseni ihmiset eivät ole yli-inhimillisiä. Ihmisillä on historiansa ja omat taustansa, jotka eivät VOI olla vaikuttamatta heidän näkemyksiinsä ja mielipiteisiinsä.
"On turvallista kuunnella mitä Henki seurakunnille ilmoittaa. Mitä siihen pitäisi lisätä?"
Aika tyypillinen kommentti. Onko se seurakunta siis tulkinnoisaan jotenkin TÄYSIN erehtymätön? Onko seurakunta jotakin muuta kuin jäsentensä summa ja ovatko jotkut seurakuntalaiset sitten parempia antamaan ohjeita & tekemään niitä linjapäätöksiä kuin toiset, koska niinhän sinunkin yhteisösi toimii?
Koko tekstistäsi paistaa läpi ensinnäkin kiemurtelu ja epärehellisyys: et suostu käsittämään koko avaukseni pohjimmaista ideaa vaan pyörittelet - tuttuun tyyliin - samoja teesejä uudessa sanajärjestyksessä. Lauseesi ovat aivan suoraan juuri sen ryhmittymäsi virallisen kannan mukaisia. Oma ajattelu paistaa poissaolollaan.
Paljonko tuossa kirjoittamassasi oli omaa ajattelua? Tuota samaa, sisällöltään kovin kevyttä yleistystä olen lukenut vuosikausia.
Keskustelun syntyminen edellyttää jotain omaa panostakin. "Lähdössä" aloituksen alla jätin vastaamatta viimeiseen kirjoitukseesi, koska sen sisältämä informaatio on käyty ainakin kymmeniä kertoja läpi tälläkin palstalla.
"Niin. Jos tähän ei vastauksia satele niin Lyyleriltä, Wehalta kuin muiltakin, se kertoo jotakin teistäkin. "
Mitä tuo sepustamisesi kertoo sinusta?
>>>>Keskustelun syntyminen edellyttää jotain omaa panostakin.
Minulle avaus ei synnyttänyt mitään muuta kommentoimisen tarvetta. Mitä asiaa haluaisit nostattaa esille Sectori?
että sinustakin tuli näin nopeasti inhottava realisti. 14 14=0 ;)
"Minulle avaus ei synnyttänyt mitään muuta kommentoimisen tarvetta."
"Lähdössä" - aloituksen alla keskustelumme jäi aika pahasti kesken.
Muistaakseni pyysit minua luettelemaan asioita, jotka uskovainen "jää paitsi" tai jotakin siihen tyyliin.
Täytin toivomuksesi ja luettelin niitä tapauksia, joissa se kaikkitietävä ja täydellinen yhteisö puuttuu jäsenensä elämään. Tyypilliseen lestadiolaisen tapaan jätit sitten nuo juttuni kommentoimatta. Jos joku on ne "käsitellyt", mitä sitten? Tästä koko jutusssa pohjimmiltaan on kysymys! Yhteisö puuttuu hengellisyyden nimissä sellaisiin asioihin, jotka periaatteessa eivät sille kuulu. Jos aiheesta keskustelu ei sinusta ole ajankohtaista, olet ilmeisesti joko täysin piittaamaton tai niin onnellisen nirvanamaisessa olotilöassa liikkeesi suhteen,, ettet mitään pulmia missään asiassa näe!"
Jotta ei jäisi juttu epäselväksi, palataanpa vielä aiheeseen. Sanoin näin:
"Jos olet lestadiolainen, et päätä perheesi kokoa - jos sinulla perhe edes on - itse. Jos olet liikkeen enemmistön kannalla, ehkäisy ei vaihtoehto ole.
Seurustelukumppanin lestadiolainen valinnee itse, mutta se, miten sukupuolielämä taas kuvioon mukaan tulee, ei ihan puhtaasti omissa käsissä taida ollakaan, ellei nyt kysymyksessä sitten ole liikkeen laitamilla oleva pariskunta.
Jotkut ammatit ovat kiellettyjen listalla lestadiolaisilta. Voit itse arvioida, mitkä ne ehkä ovat. Sama koskee harrastuksia: ainakin kilpaurheilu ja tietyt musiikin lajit on poissuljettava, jos "oikein" uskot.
Pukeutumiseen puututaan niin vaikkapa korvakorujen kuin ehostuksenkin suhteen, ainakin jos nainen olet. "
Ovatko nuo asiat sinulle siis yhdentekeviä? Noudatatko liikkeesi "virallisia" normeja noiden asioiden suhteen vai jätätkö ne noudattamatta? Koetko, että yllä mainitsemani asiat ovat niin pienimerkityksisiä, että niihin puuttuminen ei mitään haittaa? Uskotko itse, että nuo ovat niitä asioita, jotka ovat loppujen lopuksi uskon kannalta niitä olennaisimpia?
Niin. Sitä "omaa panosta" tässä yritän esiin tuoda. Mielenkiintoista olisi kuulla niitä oman pän tuotoksia aiheesta vai onko siis niin, että se seurakunta on aivot ja jäsenistölle jää siis tehtävä toimia suuna ja toitottaa totuuksia meille muille Hirmuisen Pahoille ihmisille, jotka emme mistään mitään ymmärrä?
Onko seurakunta se taho, joka on muuttumatonta kantaansa asioihin aina esillä pitänyt? Oletko varma siitä, että se kanta todellisuudessa on aina ollut muuttumaton ja ennenkaikkea: oletko ikinä asetellut edes jonkin toimintatavan perään kysymystä "Miksi?"?
Tylsiä juttuja, joita kukaan ei viitsi kommentoida.
Ymmärrän kyllä hyvin, että keskustelijoista suurin osa on teini-ikäisiä, joille koko tämä juttu on joko pelkästään vitsi tai tapa kulutella aikaa.
Joukossa on kuitenkin muutama sellainenkin kirjoittaja, joille aiheen olettaisi olevan ajankohtainenkin. Jos ei ihminen omia ajatuksiaan uskalla tutkiskella eikä omia arvomaailmaan liittyviä valintojaan perustella, miten ihmeessä hän kykenee noita valintoja itseltään saati sitten keneltäkään muultakaan vaatimaan?
Saman ilmiön olen huomannut aika laajaltikin uskovaisten ihmisten kanssa väitellessäni ja mielipiteitä vaihtaessani. Näyttäisi siltä, että vahvastikin uskovaisten ihmisten enemmistö kykenee vain joko toistelemaan Raamatun kohtia tai jankuttamaan muutamia, aina samoja lauseita, jotka liikkeen johto tai joku veikeä saarnamies on kehitellyt.
Kun sitten eteen tulee hankalampi aihe, jossa pitäisi peräti omia ajatuksia esiin tuoda tai edes ylipäätään ajatella itse omaa tilannetta (!), siihen reagoidaan joko suuttumalla tai hiljaisuudella.
Muutama nimimerkki jaksaa täällä päivästä päivään Jauhaa esim. Melperin kanssa täysin toissijaisista oppiriidoista ja Raamatun tulkinnoista. Ilmeisesti helluntailaisuus on hirveä peikko, joka vaanii lestadiolaisuudesta eroavia ihmisiä? Itse pysyttelisin kyllä kaukana KAIKISTA ryhmittymistä, mikäli yhdestä eroon ajautuisin/pääsisin!
Muutamiin keskustelutaitoisiin kirjoittajiin olen täälllä joskus törmännyt ja se on aina ollut mukava kokemus. Enemmistöllä kommentit ovat yhden tai kahden lauseen mittaisia ja juttujen sisältö samaa luokkaa kuin lenkkimakkaramainoksessa. Mainoksissakin tosin saattaa ajoittain olla jopa informaatiosisältöäkin...
Miss te nyt sitten ootte Lyyleri Weha ja muut spesialistit...???
Eikä keskustelu kiinnosta????
Vaivannäköni oli ilmeisesti täysin turhaa. Jotenkin odotin, että edes 14 14 olisi käynyt aloittamamme keskustelun loppuun, mutta näin tässä nyt näköjään kävi.
Minun näökemykseni uskonnollisuudesta ja lestadiolaisuudesta saivat vain lisävahvistusta. Sillä nyt luonnollisesti ei merkitystä ole, mutta älyllisesti epärehelliseltä toiminnalta tuntuu se, ettei avoimeen keskusteluun loppujen lopuksi ole valmis.
Kiitos.
niitä kiinnosta tuollainen pinnallinen hölöhölö. Noista asioista on jauhettu jauhamasta päästyä näillä palstoilla, kustakin asiasta kerrallaan. Ne ovat ihmisille liian tuttua kauraa.
Sinä vedät ne kaikki mitäänsanomattomaksi yleisesitykseksi, joka ihmisiä korkeintaan haukotuttaa.
Avauksista suuri osa onkin PALJON mielenkiintoisempia ja hyödyllisempiä ja näin ollen onkin viisaampi vetää johtopäätökset tästä keskustelusta ja olla taas jonkin aikaa sivussa.
Näkemiin ja kiitos kaloista.
minulla oli muuta ohjelmaa tässä välissä ja keskustelu täällä jäi siitä syystä kesken.
"Täytin toivomuksesi ja luettelin niitä tapauksia, joissa se kaikkitietävä ja täydellinen yhteisö puuttuu jäsenensä elämään."
Toivomustani et täyttänyt, koska kysyin ennemminkin mistä uskovainen jää osattomaksi epäuskoisen elämään verrattuna. Luettelit kyllä listan asioita, joista en omakohtaisesti löytänyt ongelmaa suhteessa elämääni. Oman ammattini valitsin itse ja sellaista ohjausta en ole havainnut, että seurakunta suoraan päättäisi yksilön puolesta tämän elämässä. Jätit vieläpä vastaamatta mihin ammatteihin uskovainen ei saisi ryhtyä. Minua kiinnostaisi mitä eri ammatteja mielessäsi on ns. kiellettyjen listalla? Maailman vanhin ammatti lienee sellainen ei toivottu, mutta harva isä ylpeänä tätä lapsensa ammattia historiallisesta taustasta huolimatta esittelisi.
"Tyypilliseen lestadiolaisen tapaan jätit sitten nuo juttuni kommentoimatta. Jos joku on ne "käsitellyt", mitä sitten?"
Tuskin mitään uutta sitten.
Ovatko nuo asiat sinulle siis yhdentekeviä?
Eivät ole.
"Noudatatko liikkeesi "virallisia" normeja noiden asioiden suhteen vai jätätkö ne noudattamatta?"
Noudatan Jumalan sanaa.
"Koetko, että yllä mainitsemani asiat ovat niin pienimerkityksisiä, että niihin puuttuminen ei mitään haittaa?"
En käytä korvakoruja eikä asialla ole minulle mitään merkitystä. Muistakin asioista olen aina saanut ja saan päättää itse, kunnes edunvalvoja ottaa määrätyt asiat hallintaansa.
"Uskotko itse, että nuo ovat niitä asioita, jotka ovat loppujen lopuksi uskon kannalta niitä olennaisimpia?"
En usko. Hyvillä teoilla ei päästä taivaaseen. Perheen koosta sen verran, että olen valmis ja haluaisin paljon lapsia riippumatta asian raamatullisesta taustasta.
"Vai onko siis niin, että se seurakunta on aivot ja jäsenistölle jää siis tehtävä toimia suuna ja toitottaa totuuksia meille muille Hirmuisen Pahoille ihmisille, jotka emme mistään mitään ymmärrä?"
Miksi kirjoitat ikäänkuin haluaisit omalle vakaumuksellesi hyväksyntää? Aika laajalta skaalalta tunnen ihmisiä ja kenestäkään en menisi sanomaan, että paha ihminen. Pahoja tekoja ovat tehneet, mutta ei se heistä pahoja tee.
"oletko ikinä asetellut edes jonkin toimintatavan perään kysymystä "Miksi?"? "
Kyllä.
Hyvä, että kommentoit. Itse ajattelin jo pitää taukoa ja satuin vahingossa vilkaisemaan ketjua, jos siihen jotakin järkevää olisi ilmestynyt.
Pahoittelu on tarpeetonta. Ei tänne kukaan aina ehdi ja minunkin lomani loppuessa aktiivinen kirjoittelu lopahtaa.
Ammattiasia on selvä juttu.
Vanhoillislestadiolaisuus sulkee käytännössä pois koko joukon ammatteja. Tällaisiia ovat esim. lukuisat musiikkkiin liittyvät ammatit. Kevyt musiikkihan ei hyväksyttävää ole, kuten tiedät. Bänditouhut voit unohtaa. Varsin kapea on se musiikin valikoima, joka hyväksytään.
Samaa koskee käytännössä useimpia teatterialan ja näyttelemisen ammatteja.
Sama koskee kilpaurheilua ammattilaistasolla ja tästä luonnollisesti seuraavat rajoitukset myös vaikkapa liikunnan ohjaamisen ja opettamisen puolella.
Periaatteessa vanhoillislestadiolaisuus näyttää kipeimmin kirpaisevan juuri taiteellisesti lahjakkaiden elämässä. Jos sinulla ei taiteellisia lahjoja ole, ongelmia ei seuraa. Jos veri vetäisi esittävän taiteen puolelle, tilanne on toinen. Suuri osa koko persoonastasi on väärille alueille orientoitunut. Se, että sinä olet tyytyväinen - tai ainakin haluat uskoa niin! - ei tarkoita sitä, että liikkeen rajoitukset olisivat yhtä helppoja kestää kaikille. Suuretkin lahjat omaavat ihmiset saattavat joutua kieltämään itsensä!
Toki vanhoillislestadiolaisen toimiminen voi olla hankalaa myös vaikkapa opetus-, terveys- tai palvelusektorilla. Kiusalliset jutut voivat tulla eteen niin ehkäisyn kuin uskonnonkin suhteen ja ei olekaan ihme, että varsin monet lestadiolaisopettajat mieluusti Pohjois-Suomeen jäävät. Ravintoloihin ja anniskeluun liittyvät ammatit ovat oma ongelmansa.
Luonnollisesti kiellettyjen listalla ovat ammatit, joihin liittyy ehostaminen ja ulkonäkö: kampaaja, meikkaaja, malli...
Monia jäi luultavasti mainitsematta. Lujimmilla ilmiselvästi ovat luovat ihmiset. Heidän lahjansa epäilemättä edellyttävät intohimoista suhtautumista tekemiseen, mutta lestadiolaisuudessa hyväksytään intohimo vain bisnesmaailmassa. Vaikka yritysjohtaja joutuisi työssään tulkitsemaan oppia väljästikin, se on pikku juttu verrattuna siihen, mitä yksittäinen lestadiolainen tekee kuunnellessaan väärää musiikkia! MIeti vähän!
"Noudatan Jumalan sanaa." Ongelmallinen lause. Jumala ei Raamatussa mainitse kaikkia lestadiolaisilta kiellettyjä asioita! Raamatun aikojen ihmisten elämä oli täysin erilaista kuin nykypäivän. Kyseessä ovat siis liikkeen tulkinnat. Ole rehellinen ja myönnä tosiasiat.
Mikä ihmeen "edunvalvoja"? Tuo juttu jäi hämäräksi...
Perheen koosta et voi tietää mitään ennen kuin sinulla on ensimmäinen lapsi! Tilanne voi tuossa vaiheessa muuttua tyystin toisenlaiseksi. Olet ilmeisesti varsin nuori ja vasta elämän mukanaan tuomat tosiasiat opettavat sen, mitä se suuri perhe käytännössä merkitsee.
Minä en hae omalle vakaumukselleni hyväksyntää. Minulla ei ole varsinaista uskonnollista vakaumusta. Yritän osoittaa sen, miten sinunkin oppisi vaatii sinua venymään aika määrin ja koetan konkretisoida sen, mitä yhteisösi sinulta tosiasiassa vaatii.
JOS siis jossakin paikoion asetat itsellesi kysymyksen "Miksi?", mitä siitä on seurannut? Sekö, että olet päättänyt normien olevan kohdallaan? Vaiko se, että olet katsonut vain helpoimmaksi sen "pienemmän vaivan tien"?
Jep. Toivottavasti olet valmis keskustelemaan tämän jutun loppuun saakka.
ihan liian pitkiä kommentteja. Niitä ei kukaan jaksa lukea.
On taito osata tiivistää sanottavansa huomattavasti lyhyemmäksi.
Tai sitten sinulla on väärä kuva siitä, mikä on keskustelua...
Jos keskustelu typistyy 1-2 rivin mittaiseksi irtolauseiden heittelyksi, siitä ei ole mitään hyötyä.
Olet varmasti oikeassa, että ammatin valinta on hyvin merkittävä asia monen kohdalla. Ammatin valinnassa järjellä ajateltunakin osa ammateista jää pois, koska uskoa koettelee maailmassa moni muukin asia. Esim. ravintolan baarimikoksi en lähtisi itsekään, mutta omaa osaamista taiteen, musiikin ja luovan työn osalta on mielestäni oikeus toteuttaa. Usko on omakohtainen ja luovuus on annettu lahjana. Ohjeita ja opastusta voi antaa, mutta kieltäminen on mielestäni tarpeetonta.(ellei toteuttaminen jotain selvästi Jumalan sanan vastaista)
Tuota yritysjohtaja - musiikkia kuunteleva uskovainen vertaustasi en allekirjoita uskon kannalta. Jos ajatuksesi oli että yritysjohtajan toiminta saa ns. hiljaisen hyväksynnän ja musiikin kuuntelusta rangaistaan, niin olen erimieltä. Synti erottaa Jumalasta ja eikä yhteiskunnallinen asema vaikuta Jumalan lapsen asemaan uskovaisena. Elämä on omakohtaisia valintoja täynnä ja yhteiskunnallisesti vaikuttamassa olevan risti voi olla raskas taakka. Ei kukaan toista parempi uskossa ole.
Olen varmaan mielessäni etsinyt syitä näille asioille ja hyväksynyt normit kun ne ovat olleet Jumalan sanan mukaisia ja uskoa tukevia.
Edunvalvoja on henkilö joka huolehtii päämiehensä taloudesta ja asioiden hoidosta, kun
hän ei enää itse tähän kykene.
Tiedän kyllä, mikä edunvalvoja on. En vain käsittänyt asiayhteyttä.
minusta juuri tarvitaan pitkiä perusteltuja kommentteja. Ja tämä edellä ollut oli loistava ja totuuden mukainen kirjoitus. Sinun kommenttisi sen sijaan oli tarpeeton, monet ihmiset jaksavat lukea jopa kirjoja!
***monet ihmiset jaksavat lukea jopa kirjoja!***
ei kirjoiteta kirjoja eikä siellä kaivata ylipitkiä jorinoita, joita kukaan ei viitsi lukea.
"Onko se avoin keskustelu siis hyväksi vain silloin, kun se tapahtuu pienessä piirissä ja "oikein uskovien" kesken, jolloin ne johtopäätöksetkin todennäköisesti ovat aina "oikeita", virallisen linjan mukaisia? Miten mikään voi ikinä kehittyä mihinkään suuntaan, jos kehityssuunnat on jo valmiiksi tiukasti määritelty ja avoimuus uusiin suuntiin puuttuu?"
"Keskustelukulttuuri" vl-liikkeessä tarkoittaa, että keskustelua voidaan käydä vain silloin, kun keskustelija tunnustaa vl-liikkeen (SRK:n) auktoriteetin, eli hänen sieluntilansa on silloin heidän mielestään vl-sittain oikea. Toisin sanoen keskustelijan pitää kääntyä "kysyvällä mielellä" muiden vl-uskovaisten puoleen, ja sitten pitää pureksimatta niellä veljien ja sisarten "rakkauden neuvot".
Muunlainen keskustelu saa vl:set tolaltaan. Koska vl-usko on ulkoa opittuja fraaseja ja perustelemattomia elämäntapanormeja, niin kritiikkiin vastaamiseen ei ole mitään perusteltuja argumentteja. Siksi vl:silta saa ensin vastaukseksi uskonnollista, ulkoa opittua jargonia, ja kun sen kyseenalaistaa, niin vl:set alkavat nurkkaan ajettuna kritisoida kyseenalaistajaa itseään (usein vielä varsin brutaalein sanakääntein).
Oman järjen käyttöä nimitetään vl-liikkeessä "epäilyksiksi" tai "sielunvihollisen kuiskutteluiksi", jotka saa syntinä uskoa anteeksi.
Näin se menee nykyään. Toivottavasti vl-liikkeessä nyt "laiteilla" elävät, omaa järkeään käyttävät saavat enemmän sananvaltaa. Sitä myöten myös psyykkinen hyvinvointi vl-liikkeessä paranisi huomattavasti.
Kenenkään ei kannata pahoittaa mieltään tai vetää hernettä nenäänsä siitä jos nämä muutamat Ajatusten Tonavat eivät suostu/kykene/uskalla/osaa keskustella. Se nyt ei vain voi valmiiksipureskellussa lestadiolaiskulttuurissa onnistua. Siihen ei ole eväitä.
Mielenkiintoinen keskustelun avaus - mutta. No joka tapauksessa "Inhottavan realistin" saamat vastaukset antavat aika kattavan kuvan lahkosta.
Säälin kaikkia ei-demokraattisia järjestelmiä, jollainen näyttää siis Suomestakin löytyvän. Kaiken huippu on se etteivät järjestelmän kyykyttämät raukat itse mitään huomaa.
Niinhän se on Ry:n keskusteluilloissakin, keskustella saa kaikista asioista kunhan pysytään hienosyisten, vuosien aikana opittujen rajojen sisäpuolella ja lopuksi todetaan, että kaikki on hyvin. Oikeaa keskustelua oikeasti vaikeista ja vakavista asioista ei synny vaan lähinnä mieleen tulee Neuvostoliitosta kerrotut puolueen järjestämät aatteen vahvistus illat. Moni on sanonut minulle, ettei kehtaa mennä puhumaan seurakunnan eteen ja nostaa kipeitä asioita esille, vaan on mieluummin hiljaa koska ei halua tulla leimatuksi ja julkisesti nuhdelluksi. Seurakunnan erehtymättömyys on väkevä ase! Ja kuitenkin, väitän, että jokaisella ry:llä on henkilö tai henkilöitä, joilta automaattisesti odotetaan reagointia ja mielipidettä jos jokin kiusallinen kysymys nousee esiin. Eli seurakunnan oikea yhteinen mielipide onkin vain muutaman henkilön mielipide.
Toisaalta, ja tämä vaivaa mieltäni jatkuvasti, onko usko jo loppunut kokonaan siinä vaiheessa kun asiat alkavat näyttämään siltä kuin ne kirjoituksessani esitin?
Minun mielestäni sinun pohdiskelusi ovat olleet todella monelta kantilta asiaa katsovia ja luin ne mielelläni. Mielestäni voit jättäää sanan inhottava nimimerkistä pois, realisti olet ja se on vain viisautta...:)
Monia samoja asioita olen itse täällä vllänä pohdiskellut joskus aktiivisemmin, nykyisin hyvin satunnaisesti. Otan esille yhden lainauksen tekstistäsi:
"Onko se seurakunta siis tulkinnoisaan jotenkin TÄYSIN erehtymätön? Onko seurakunta jotakin muuta kuin jäsentensä summa ja ovatko jotkut seurakuntalaiset sitten parempia antamaan ohjeita & tekemään niitä linjapäätöksiä kuin toiset, koska niinhän sinunkin yhteisösi toimii"
Seurakunnan erehtymättömyysoppia minäkin olen kritisoinut sillä seurakunta todellakin on vain jäsentensä summa. Seurakunta voi todellakin mennä vikaan, ei tarvitse kuin ajatella surullisen kuuluisia hoitokokousvuosia, niin tämän voi jokainen joka on realisti, tunnustaa. Toinen asia on epäkohtien esille nostaminen. Lestadiolaisuudessa on syystä tai toisesta muodustunut kulttuuri, jossa kritiikkiä ei kestetä tai hyväksytä lainkaan. Toisinaan kritiikki on pehmustettu niin pumpulilla että se ei ole enää kritiikkiä ollenkaan, yleensä sitä ei esitetä ollekaan. Syy piilee todennäköisesti aikoinaan tapahtuneessa pelolla hallitsemisessa. Kestää kauan ennenkuin unohtuvat ajat, jolloin suljettiin ulos yhteisöstä aivan mielivaltaisten tekosyntien perusteella.
Kolmas asia jonka nostit esiin on keskustelukulttuurin tukahduttaminen. En ymmärrä miksi pidetään pahana nettifoorumeilla kirjoittelua. Mielestäni rakentava keskustelu ei ole koskaan pahasta tapahtui se millä foorumilla hyvänsä. Asiaton loanheitto anonyymeinä kirjoitettaessa on helppo erottaa ja jättää omaan arvoonsa. Totuus on kuitenkin, että kovin laajasti totutusta poikkeavia ajatuksia ei live-elämässä hyväksytä. Itse ajattelen, että lähes kaikkea pitää kyetä kyseenalaistamaan, kaikesta pitää kyetä keskustelemaan. Heikoissa kantimissa on uskon perusteet elleivät ne kestä minkäänlaista tarkastelua.
Uskossa elämäminen on parhaimmillaan rauhaa ja iloa pyhässä hengessä. Sanotaan, että olemme armosta uskomassa. Miksi sitten tuntuu, että toisinaan tuo taivaspaikka on kovan työn takana, sano armo on toisinaan käsite, joka unohtuu ja tuntuu että vain tietyllä tavalla puhuessasi ja toimiessasi täytät "kunnon uskovaisen" tunnusmerkit ja olet taivaspaikan arvoinen.
Se, että suhtaudun uskonnollisuuden lieveilmiöihin negatiivisesti, ei tarkoita sitä, etten hyväksyisi uskonnollisuutta.
Kunnioitan ihmisten vakaumusta, mutta toimintatapojen ja taustojen on oltava perusteltavissa MYÖS järjellä. Jos näin ei ole, jossakin on vikaa.
Uskon pitäisi olla jokaisen henkilökohtaisen pohdinnan tulosta ja henkilökohtainen asia. Jos usko on vain ulkoa opeteltuja mantroja ja kokoelma käyttäytymissääntöjä, joiden perustelu löytyy lähinnä ihmisten käyttäytymisen ohjailusta ja vallankäytöstä, voidaan sanoa englanniksi "Something´s wrong!"
Niin sairaalta kuin se kuulostaakin, totalitäärisillä järjestelmillä ja tiukoilla uskonnollisilla yhteisöillä ON selvät yhtymäkohdat. AINA, kun keskustelua ja mielipiteiden vaihtoa vallitsevista käytännöistä halutaan rajoittaa, hälytyskellojen pitäisi piristä. Lisäksi jokainen voisi miettiä myös Jeesuksesta kertovia tarinoita; Jeesus oli kai nimenomaan mullistaja ja kyseenalaistaja. Hän EI ollut sokea seurailija, joka hyväksyi vallitsevat normit. Hän osoitti toimillaan, että toisinkin voi toimia ja fariseusten tiukat sääntökoodit eivät olleet ainoa totuus.
Kiitokset ystävällismielisistä kommenteistasi Rebekka. Minä ei aina kommenteissani ystävällismielinen ole. Hyvä, että täällä kuitenkin on meidän paatoksellisten julistajien joukossa mukaviakin ihmisiä.
Minulle ei myöskään riitä selitykseksi että "näin on hyväksi nähty" tai "näin on ollut tapana toimia".
Jokuhan on alunperin laittanut niin sanotusti liikenteeseen kyseessä kulloinkin olevan ajattelumallin.
Monista elämäntapasäännöksistä on tehty autuudenehtoja ja nyt monet ovat leviämässä käsiin, omaan mahdottomuutensa, koska käytäntö ei kohtaa teoriaa. Kristityt elävät siis erilailla kuin opetetaan ja herkimmät kokevat siitä tunnontuskia ja ahdistusta. Elämäntapasääänösten tarkoitus on varmasti pohjimmiltaan hyvä: uskonelämän suojeleminen, mutta niistä monet ovat kaatumassa omaan mahdottomuuteensa.
teiltä molemmilta "Inhottava realisti" ja "Rebekka". On aika jännä havaita, kuinka hienosti täysin vastakkaisista lähtökohdista uskontoa ja hengellisyyttä arvioivat ihmiset tulevat juttuun keskenään ja löytävät silti myös yhdistäviä tekijöitä.
Molemmat olitte sitä mieltä, että seurakunta on jäsentensä summa. Vaikka periaatteessa näin voi olettaa olevankin, uskonnollisissa/hengellisissä yhteisöissä tämä ei päde. Esimerkiksi vanhoillislestadiolaisuudessa, jota hyvin tunnen, seurakunnan muodostaa pieni mielipidejohtajien joukko, joka on määrältään reilusti alle 10 henkilöä. Voidaan näinollen hyvällä syyllä kysyä, onko oikein käyttää tästä joukosta nimitystä seurakunta. Ja toisaalta voidaan tietysti kysyä myös, että voidaanko myöskään kymmentuhantisesta jäsenistöstä käyttää nimitystä seurakunta, koska se on luovuttanut puheoikeutensa ja -valtansa em. pienelle ryhmälle. Onko tällaisessa autoritäärisesti johdetussa uskonyhteisössä seurakuntaa lainkaan, jos asiaa tarkastelee Raamatullisesta näkökulmasta?
Koko käsite "seurakunta" hämärtyy, kun sen koko alkaa kasvaa yli muutamien kymmenien ihmisten.
Alkuseurakunnat lienevät olleet jotakin aivan muuta kuin nykykristitttyjen yhteisöt. Tehtäväkin niillä epäilemättä oli tyystin toisenlainen maailmassa, jossa ihmisten enemmistö ei osannut lukea tai kirjoittaa ja vanhat taikauskot olivat syvässä ihmisten mielissä.
Uskonnollisessa yhteisössä meno on saman tyyppistä kuin kuuluisassa kommunismi-parodiassa "Eläinten vallankumous". Toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset ja tämä pieni mutta äänekäs vähemmistö määrittelee sitten muille kaikki keskeiset arvot. Periaatteessa siis tästäkään näkökulmasta ajatellen rinnastus jopa diktatorisiin järjestelmiin ei ole hatusta vedetty.
Tämä keskustelu on juuri sitä, mitä erityisesti vanhoillislestadiolaisiuudessa pitäisi käydä. Halukkuutta siihen ei kuitenkaan tunnu oikeastaan olevan ja tilanne on selvä: he, jotka komentoa pitävät, eivät näe tilanteessa mitään väärää.
Merkkejä avoimuuden lisääntymisestä vl-uskoistenkin keskuudessa kuitenkin on. Internet näyttäisi mielipiteen vaihdossa olevan ratkaisevassa asemassa.
Hienoa, että täällä todellakin löytyy keskustelutaitopisia ihmisiäkin, joille keskustelu on muutakin kuin yhden lausen heittoja tyyliin "Uskixet on pöljii!"
Unohtui sanoa se, että yhä edelleenkin odotan aktiivisten vl-kirjoittajien kommentoivan tätä ketjua edes jotenkin. Vaikealta se näyttää...
Erilaisuuden sietokyky on lestadiolaisuudessa aika huonolla tolalla. Siksi laumaa viedään kuin pässiä narussa, joukosta ei uskalleta/haluta erottua. Kuitenkin jos asiaa yhtään ajattelee, on sula mahdottomuus että esimerkiksi 100 000 ihmistä voisivat aidosti ajatella kaikista asioista samalla tavalla.
Kritisoiminen ja epäkohtien esiinnostaminen ei ole automaattisesti vikomista. Sen ymmärtäminen tuntuu monille olevan vaikeaa.
Uni painaa luomia, jatkan kun ajatus kulkee paremmin...:)
Erilaisuuden hyväksyminen tai siis tässä tapauksessa erilaisuuden heikko sietokyky tulee mielestäni näkyviin hyvin myös tällä palstalla. Tulee tunne, että lestadiolaisila on ajatus, että ellet ole puolellamme olet meitä vastaan. Miksi ei voi asiallisesti keskustella erilaisenkin elämänkatsomuksen omaavan kanssa? Eivät kaikki ole liikkeellä pilkkamielellä vaikka heitäkin täältä ikävä kyllä löytyy.
Parhaimmillaan keskustelu avaa uusia näkökulmia kaikille osapuolille ja mustavalkoiset käsitykset puolin ja toisin voivat saada värisävyjä. Näin siis itse vllänä tämän palstan koen.
"Tulee tunne, että lestadiolaisila on ajatus, että ellet ole puolellamme olet meitä vastaan."
Kyllä täällä ei-lestadiolaisilla näyttää olevan paljon useammin vl-ihmisiä kohtaan se ajatus, että ellet ole puolellamme, olet meitä vastaan.
"Kyllä täällä ei-lestadiolaisilla näyttää olevan paljon useammin vl-ihmisiä kohtaan se ajatus, että ellet ole puolellamme, olet meitä vastaan."
Miten Raamattuun uskova ei-vl voi olla törkeiden Raamatun vastaisten vl-VALHEOPPIEN puolella?
Kerro minulle.
Siltikin odottaisi kyllä muutamalta nimimerkiltä kommenttia.
Ihan turhaan odotat vanhoillislestiksiltä mitään vastauksia,sillä heidän silmissään olet kyselyilläsi jo teilannut itsesi.Tiedäthän toki että vain orjallisesti johtajien mielipiteitä toistelevat ja
No mihin se loppuviesti nyt hävisi.
Lyhyesti,olet joutunut tällä palstalla nyt kokemaan samaa mitä minä olen kokenut lestiksiltä eli jäätävän kylmän vaikenemisen ja selänkääntämisen. Se lahko osaa manipuloinnin jalon taidon. Tiedäthän että heidän taivaaseensa pääsevät vain orjallisesti johtajia matkivat,kritiikittömät marionetit.Avointa keskustelua on turha odottaa,johtajat eivat halua sellaista ja seuraajat eivät uskalla. ilmeisesti on kielletty vastaamasta kysymyksiisi.
Vastasin koska pelkään että menetät uskosikin saatuasi tällaista kohtelua itseään kristityiksi nimittävän lahkon taholta. Hehän ottavat Raamatusta vain itselleen sopivat kohdat,eikä armo avarasti ajattelevia kohtaan ole heidän tarkoitusperilleen sopivaa.
Haluatko todella olla mukana moisessa pelotteluun ja armottomaan vallankäyttöön perustuvassa lahkossa, mikset tutustu kylmän järkevästi evlutkirkon sisällä jo oleviin yhteisöihin missä uskalletaan olla avoimia ja saat kysymyksiisi selviä vastauksia,tulet kuulluksi ja ymmärretyksi. Useille on mielenterveys ollut vaarassa tuollaisessa sisäänlämpiävässä salaseurassa.
Tsemppiä sinulle,en nyt jaksa enempää,on huomenna työpäivä.
En oikeastaan määrittelisi itseäni uskovaiseksi tai uskonnolliseksi, joten en voi sitä siis "menettää".
Vanhoillislestadiolasisten kyvystä keskustella vaikeista asioista tämä kyllä kertt oikeastaan kaiken. Tyhjänpäiväisistä, toisarvoisista pikkujutuista niin Lyylerit, Taavetit, Wehat kuin muutkin vl-kirjoittelijat jaksavat jauhaa, mutta syvällisempi analyyttinen taustojen tutkiminen ei sovi.
Tosiasioiden välttely on lestadiolaisilla noussut uusiin sfääreihin.