Kaatumiset

Sitähän minäkin mietin, että onko moista tapahtumaa sattunut. Mitään en merenkulusta ymmärrä, mutta käsitykseni mukaan kovassa aallokossa laivat saattavat edetä hitaasti vastatuuleen määränpäästä riippumatta. Tehdäänkö tämä toimi kaatumisen pelossa vai jonkin muun syyn vuoksi?

Ovatko suuren aallokon rasitukset laivalle niin kovia, että se esimerkiksi voi katketa?

ytrgko kirjoitti:

Sitähän minäkin mietin, että onko moista tapahtumaa sattunut. Mitään en merenkulusta ymmärrä, mutta käsitykseni mukaan kovassa aallokossa laivat saattavat edetä hitaasti vastatuuleen määränpäästä riippumatta. Tehdäänkö tämä toimi kaatumisen pelossa vai jonkin muun syyn vuoksi?

Ovatko suuren aallokon rasitukset laivalle niin kovia, että se esimerkiksi voi katketa?

Voi olla mahdollista, että laiva kaatuu kovassa merenkäynnissä.On niitä kaatunut montakin, suomalaisiakin. Tuota vastatuuleen hiljaa ajamista sanotaan piissä oloksi. Siinä voi laiva mennä tuulen mukana pakkiakin. On siinä se kaatumisvaara eräs syy. Katkeamisia on sattunut useitakin tankkilaivoille, esim m/t Ragny. Olen nähnyt -70 luvulla erään katkenneen tankkerin Hollannissa.

60 luvun junkki kirjoitti:

Voi olla mahdollista, että laiva kaatuu kovassa merenkäynnissä.On niitä kaatunut montakin, suomalaisiakin. Tuota vastatuuleen hiljaa ajamista sanotaan piissä oloksi. Siinä voi laiva mennä tuulen mukana pakkiakin. On siinä se kaatumisvaara eräs syy. Katkeamisia on sattunut useitakin tankkilaivoille, esim m/t Ragny. Olen nähnyt -70 luvulla erään katkenneen tankkerin Hollannissa.

Olisko kertoa esimerkkiä noista pelkästään aallosta kaatuneista? Ettei tilanteeseen ole liittynyt mitään muuta mikä olisi heikentänyt aluksen vakavuutta. Laivojahan kyllä kaatuu, mutta että pelkästä aallosta, niin sellaista en ole kuullut.

A.HWS kirjoitti:

Olisko kertoa esimerkkiä noista pelkästään aallosta kaatuneista? Ettei tilanteeseen ole liittynyt mitään muuta mikä olisi heikentänyt aluksen vakavuutta. Laivojahan kyllä kaatuu, mutta että pelkästä aallosta, niin sellaista en ole kuullut.

Estonia, vaikka ei suomalainen laiva enää ollut. Malmikin kaatui 1979. Miten sen erottelet, että pelkästään aalto kaataa laivan kun yleensä siihen liittyy lastin siirtyminen? Jos laiva menee kyljelleen niin kyllä sitä vettä pääsee jo sisätiloihin! Niin Estoniankin tapauksessa osasyynä rikkoutuneet hyttien venttiilit auttoivat veden pääsyä laivan sisälle.

Kuutsalo kaatui Itämerellä kun tiililasti siirtyi. Yksi pikkanen Boren rahtilaiva kaatui Itämerellä jäätymisen seurauksena. Onhan noita. Itse aalto ei laivaa kaada vaan lastin ja muun irtaimen siirtyminen.

Vanha skönöman kirjoitti:

Kuutsalo kaatui Itämerellä kun tiililasti siirtyi. Yksi pikkanen Boren rahtilaiva kaatui Itämerellä jäätymisen seurauksena. Onhan noita. Itse aalto ei laivaa kaada vaan lastin ja muun irtaimen siirtyminen.

Niin, tuota just meinasin, että aina siihen on liittynyt joku muu asia joka on heikentänyt aluksen stabiliteettiä, ja kaatuminen on tapahtunut vasta sen jälkeen. Eli noistakaan tapauksista ei yksikään ole sellainen, joka olisi aiheutunut vain ja ainoastaan aallokosta, vaan sitä ennen on esim. lasti siirtynyt, tai laiva on ottanut vettä sisään, joka taas on heikentänyt aluksen vakavuutta ja aiheuttanut kaatumisen, ei siis pelkkä aalto.

A.HWS kirjoitti:

Niin, tuota just meinasin, että aina siihen on liittynyt joku muu asia joka on heikentänyt aluksen stabiliteettiä, ja kaatuminen on tapahtunut vasta sen jälkeen. Eli noistakaan tapauksista ei yksikään ole sellainen, joka olisi aiheutunut vain ja ainoastaan aallokosta, vaan sitä ennen on esim. lasti siirtynyt, tai laiva on ottanut vettä sisään, joka taas on heikentänyt aluksen vakavuutta ja aiheuttanut kaatumisen, ei siis pelkkä aalto.

yleensä aina mukana jos lasti siirtyy. En muista kuulleeni, että lasti olisi itsestään tyynellä siirtynyt ja laiva kaatunut. Eli periaatteessa kaatumiset johtuu merenkäynnistä.

A.HWS kirjoitti:

Niin, tuota just meinasin, että aina siihen on liittynyt joku muu asia joka on heikentänyt aluksen stabiliteettiä, ja kaatuminen on tapahtunut vasta sen jälkeen. Eli noistakaan tapauksista ei yksikään ole sellainen, joka olisi aiheutunut vain ja ainoastaan aallokosta, vaan sitä ennen on esim. lasti siirtynyt, tai laiva on ottanut vettä sisään, joka taas on heikentänyt aluksen vakavuutta ja aiheuttanut kaatumisen, ei siis pelkkä aalto.

Minkäs vuoksi lasti siirtyy? Luulisi että nykyään on jo varmat menetelmät, joilla se saadaan pysymään paikallaan? Onko kysymys tekniikasta vai huolimattomuudesta lastauksessa?

11 kirjoitti:

yleensä aina mukana jos lasti siirtyy. En muista kuulleeni, että lasti olisi itsestään tyynellä siirtynyt ja laiva kaatunut. Eli periaatteessa kaatumiset johtuu merenkäynnistä.

Kyse olikin alunperin siitä, että PELKÄSTÄÄN allokko olisi laivan kaatanut. Voit saivarrella asiasta vaikka kuinka paljon, mutta jos kyseessä on lastin liikkuminen tms tms. niin silloin ei kyllä laivaa ole pelkästään allokko kaatanut, vaan siihen on vaikuttanut joku muukin asia, johon taas on ehkä merenkäynti ollut myös yhtenä osatekijänä.

ytrgko kirjoitti:

Minkäs vuoksi lasti siirtyy? Luulisi että nykyään on jo varmat menetelmät, joilla se saadaan pysymään paikallaan? Onko kysymys tekniikasta vai huolimattomuudesta lastauksessa?

Esimerkiksi puskuproomun kaatuminen johtui malmilastin vettymisestä ja sitten siirtymisestä. Lähde sitten surrailemaan malmikuormaa. Kuutsalon tapaus oli kun tiililasti siirtyi. Vaikka on stemplattu kuinka hyvin niin ei tarvita paljoa kun se siirtyy. Eikä se palaudu takaisin vaan joka keinahduksella menee enemmänja enemmän kunnes tapahtuu kaatuminen.
Malmista pelastui porukkaa vaikka joku jo aprikoi josko kaikki hukkuivat.

A.HWS kirjoitti:

Kyse olikin alunperin siitä, että PELKÄSTÄÄN allokko olisi laivan kaatanut. Voit saivarrella asiasta vaikka kuinka paljon, mutta jos kyseessä on lastin liikkuminen tms tms. niin silloin ei kyllä laivaa ole pelkästään allokko kaatanut, vaan siihen on vaikuttanut joku muukin asia, johon taas on ehkä merenkäynti ollut myös yhtenä osatekijänä.

saivartelua jos kertoo, että kova merenkäynti aiheutti lastin siirtymisen ja on siten perimmäinen syy haveriin. Vai meinaatko ettei kovalla merenkäynnillä ollut oikeastaan mitään tekemistä Malmin ja Estonian haverien kanssa?

14 kirjoitti:

saivartelua jos kertoo, että kova merenkäynti aiheutti lastin siirtymisen ja on siten perimmäinen syy haveriin. Vai meinaatko ettei kovalla merenkäynnillä ollut oikeastaan mitään tekemistä Malmin ja Estonian haverien kanssa?

..alkuperäinen kysymys.

...puupää... kirjoitti:

..alkuperäinen kysymys.

nikkisi valinnut oikein. Eikö Estonian uppoamista aiheuttanutkaan kova merenkäynti? Tai Malmin?

23 kirjoitti:

nikkisi valinnut oikein. Eikö Estonian uppoamista aiheuttanutkaan kova merenkäynti? Tai Malmin?

Niin, tottakai Estonian ja Malmin tapauksessa huono ilma aiheutti ne tapahtumat, joiden johdosta laivat painuivat pohjaan, mutta esim. Estoniassa oli syynä myös se, että ajoivat keliin nähden aivan liian lujaa, ja keulaportin rakenteellinen ratkaisu. Ja nyt ei ole kyse siitä että "maissa ollaan viisaita kun merellä tapahtuu", vaan kommentoin vain esimerkkejä joita mainitsit. Täytyy olla nyt "...puupään..." kanssa samaa mieltä että alkuperäinen kysymyshän oli ihan tarkkaan että "Milloin on viimeksi kaatunut suurempi alus niin ettei kaatumista selitä muu kuin suuri aallokko?" Ei näissäkään tapauksissa ole syy ollut että "aallokko upotti laivan" vaan esim. mainitsemasi Estonian kohdalla syynä oli se että visiiri ja keulaportti tipahtivat, jonka jälkeen vesi pääsi lastitilaan, ja aiheutti lopulta laivan kaatumisen ja uppoamisen. Kyllähän laivoja kaatuu ja uppoaa, mutta jos pysytään alkuperäisessä aiheessa ja kysymyksessä, niin mielestäni ei voida sanoa, että Estonian ja Malmin upotti aallokko, vaan huonon kelin (ja luonnollisesti niistä johtuneen aallokon) johdosta tapahtuneet asiat, jotka johtivat aluksien vakavuuden huonontumiseen ja sen vuoksi uppoamiseen. Eli laivoja ei upottanut pelkästään aallokko. Jos puhutaan ainoastaan sellaisista aluksista jotka ovat kaatuneet "niin ettei kaatumista selitä muu kuin suuri aallokko?", niin mielestäni se tarkoittaa sellaisia aluksia, joiden stabiliteetti ym. ei ole kärsinyt ennen sitä, kun aalto on kaatanut laivan. Jos taas mukaan luetaan myös ne laivat joilla on ollut lastin siirtymiä/irtoamisia, keulaportin pettämisiä tai alusten katkeamisia (merenkäynnistä johtuen), niin silloin varmasti suurin osa kaikista uponneista laivoista voidaan laskea mukaan ja tämä koko kysymys on aivan perseestä.

A.HWS kirjoitti:

Niin, tottakai Estonian ja Malmin tapauksessa huono ilma aiheutti ne tapahtumat, joiden johdosta laivat painuivat pohjaan, mutta esim. Estoniassa oli syynä myös se, että ajoivat keliin nähden aivan liian lujaa, ja keulaportin rakenteellinen ratkaisu. Ja nyt ei ole kyse siitä että "maissa ollaan viisaita kun merellä tapahtuu", vaan kommentoin vain esimerkkejä joita mainitsit. Täytyy olla nyt "...puupään..." kanssa samaa mieltä että alkuperäinen kysymyshän oli ihan tarkkaan että "Milloin on viimeksi kaatunut suurempi alus niin ettei kaatumista selitä muu kuin suuri aallokko?" Ei näissäkään tapauksissa ole syy ollut että "aallokko upotti laivan" vaan esim. mainitsemasi Estonian kohdalla syynä oli se että visiiri ja keulaportti tipahtivat, jonka jälkeen vesi pääsi lastitilaan, ja aiheutti lopulta laivan kaatumisen ja uppoamisen. Kyllähän laivoja kaatuu ja uppoaa, mutta jos pysytään alkuperäisessä aiheessa ja kysymyksessä, niin mielestäni ei voida sanoa, että Estonian ja Malmin upotti aallokko, vaan huonon kelin (ja luonnollisesti niistä johtuneen aallokon) johdosta tapahtuneet asiat, jotka johtivat aluksien vakavuuden huonontumiseen ja sen vuoksi uppoamiseen. Eli laivoja ei upottanut pelkästään aallokko. Jos puhutaan ainoastaan sellaisista aluksista jotka ovat kaatuneet "niin ettei kaatumista selitä muu kuin suuri aallokko?", niin mielestäni se tarkoittaa sellaisia aluksia, joiden stabiliteetti ym. ei ole kärsinyt ennen sitä, kun aalto on kaatanut laivan. Jos taas mukaan luetaan myös ne laivat joilla on ollut lastin siirtymiä/irtoamisia, keulaportin pettämisiä tai alusten katkeamisia (merenkäynnistä johtuen), niin silloin varmasti suurin osa kaikista uponneista laivoista voidaan laskea mukaan ja tämä koko kysymys on aivan perseestä.

mulla oli näköjään väärä käsitys Estonian onnettomuudesta kun luulin kovan merenkäynnin rikkoneen alusta. Nyt sitten selvisi, että visiiri ja keulaportti irtosivat ihan itsestään ilman merenkäynnin vaikutusta. Samoin SB:n hyttien venttiilit kai rikkoutuivat muuten vain sattumalta juuri silloin ja lisää vettä pääsi alukseen. Samoin Malmin tapauksessa lasti lähti itsestään liikkeelle!!
Olin tosiaan ollut siinä harhaluulossa koko merimiesuran ajan, että lasti ei itsestään siirry, vaan merenkäynti auttaa asiaa, hyvä kun näihinkin asioihin vielä eläkkeelläkin saa oikeaa infoa.

-60 luvun junkki kirjoitti:

mulla oli näköjään väärä käsitys Estonian onnettomuudesta kun luulin kovan merenkäynnin rikkoneen alusta. Nyt sitten selvisi, että visiiri ja keulaportti irtosivat ihan itsestään ilman merenkäynnin vaikutusta. Samoin SB:n hyttien venttiilit kai rikkoutuivat muuten vain sattumalta juuri silloin ja lisää vettä pääsi alukseen. Samoin Malmin tapauksessa lasti lähti itsestään liikkeelle!!
Olin tosiaan ollut siinä harhaluulossa koko merimiesuran ajan, että lasti ei itsestään siirry, vaan merenkäynti auttaa asiaa, hyvä kun näihinkin asioihin vielä eläkkeelläkin saa oikeaa infoa.

Jos lukisit hieman tarkemmin.
"Niin, tottakai Estonian ja Malmin tapauksessa huono ilma aiheutti ne tapahtumat, joiden johdosta laivat painuivat pohjaan, mutta esim. Estoniassa oli syynä myös se, että ajoivat keliin nähden aivan liian lujaa, ja keulaportin rakenteellinen ratkaisu."

Ja tuolta lisäinfoa:
http://www.onnettomuustutkinta.fi/5725.htm

-60 luvun junkki kirjoitti:

mulla oli näköjään väärä käsitys Estonian onnettomuudesta kun luulin kovan merenkäynnin rikkoneen alusta. Nyt sitten selvisi, että visiiri ja keulaportti irtosivat ihan itsestään ilman merenkäynnin vaikutusta. Samoin SB:n hyttien venttiilit kai rikkoutuivat muuten vain sattumalta juuri silloin ja lisää vettä pääsi alukseen. Samoin Malmin tapauksessa lasti lähti itsestään liikkeelle!!
Olin tosiaan ollut siinä harhaluulossa koko merimiesuran ajan, että lasti ei itsestään siirry, vaan merenkäynti auttaa asiaa, hyvä kun näihinkin asioihin vielä eläkkeelläkin saa oikeaa infoa.

En halunnut tietää näistä tapauksista, joissa merenkäynnin seurauksena on sattunut jotain, josta edelleen on seurannut kaatuminen. Tahdoin tietää, onko tapauksia, joissa aalto kaataa täysissä voimissa olevan laivan.

ytrgko kirjoitti:

En halunnut tietää näistä tapauksista, joissa merenkäynnin seurauksena on sattunut jotain, josta edelleen on seurannut kaatuminen. Tahdoin tietää, onko tapauksia, joissa aalto kaataa täysissä voimissa olevan laivan.

Laiva ei teoriassa kaadu, JOS ja kun kaikki painot pysyvät paikoillaan !

23 kirjoitti:

nikkisi valinnut oikein. Eikö Estonian uppoamista aiheuttanutkaan kova merenkäynti? Tai Malmin?

ajettiin hajalle ! Se oli syy, ei merenkäynti.

Paikalla ollut kirjoitti:

ajettiin hajalle ! Se oli syy, ei merenkäynti.

Eli olisivat hajonneet tyynelläkin? Kiitos tiedosta.

nine teen... kirjoitti:

Laiva ei teoriassa kaadu, JOS ja kun kaikki painot pysyvät paikoillaan !

Mikä on hyvä amplitudi laivalle aallolossa?

ytrgko kirjoitti:

Minkäs vuoksi lasti siirtyy? Luulisi että nykyään on jo varmat menetelmät, joilla se saadaan pysymään paikallaan? Onko kysymys tekniikasta vai huolimattomuudesta lastauksessa?

Puutavarakansilastin pitäisikin irrota ja mennä mereen jos laiva kallistuu liikaa. Onko ihme, jos lasti jääkin roikkumaan?

Niinkös meinaat Kuutsalosta? Mihin perustuvat tietosi ? Molemmista tapauksista minulla on jopa elossa olevia, seilauskavereita!

Tuo saksalainen LASH m/s Munchen upposi joulukuussa 1978. Olin erään tankkerin kanssa tuolloin Pohjanmerellä ja muistan kuinka vielä muutama päivä ensimmäisen hätäkutsun jälkeen koko läntisen Euroopan radioliikenne kutsutaajuudella 500 kHz pantiin joksikin aikaa kokonaan poikki, jotta olisi kuultu mahdollisia sos-signaaleja. Tutkimusten mukaan aluksen tuhon alkuperäinen syy oli mahdollinen "jättiaallon" isku, joka tuhosi kansirakennelmat ja vettä pääsi sisuksiin. Näin muistelen, jos olen väärässä, korjatkaa.

old_profile_24297 kirjoitti:

Tuo saksalainen LASH m/s Munchen upposi joulukuussa 1978. Olin erään tankkerin kanssa tuolloin Pohjanmerellä ja muistan kuinka vielä muutama päivä ensimmäisen hätäkutsun jälkeen koko läntisen Euroopan radioliikenne kutsutaajuudella 500 kHz pantiin joksikin aikaa kokonaan poikki, jotta olisi kuultu mahdollisia sos-signaaleja. Tutkimusten mukaan aluksen tuhon alkuperäinen syy oli mahdollinen "jättiaallon" isku, joka tuhosi kansirakennelmat ja vettä pääsi sisuksiin. Näin muistelen, jos olen väärässä, korjatkaa.

hei , sparks . kyllä se jotenkin noin meni , muistan lukeneeni asiasta vielä vuosia sen jälkeen
mutta nyt on jälki jo kylmennyt .laiva jossa silloin seilasin oli ASTREA ,pikku oikaisu kirjoitusvirheeseen.

Toinen Tolvajärvellä ja toinen Ontajoella :´-(