Kumpi on suurempi aatelisarvo: Herttua vai Kreivi? Toisissa maissa herttua ja toisissa on kreivi korkeampi mutta yleisesti ottaen kummalla on enemmän arvovaltaa? Itse epäilen herttuaa koska kreiviksi voi tulla kuka tahansa rikas porvari mutta eikös herttuaksi pidä syntyä kuninkaalliseen herttua-sukuun tai että kuningas/keisari nimeää herttuaksi eli ns.lyö miekalla..
Aatelisarvo kysymys!
historioitsia
37
3350
Vastaukset
- Ala-arvoinen
En ole asiantuntija, mutta arvelisin herttuan olevan korkea-arvoisempi. Ainakin Ruotsin valtakunnassa herttuat olivat yleensä kuninkaallisesta perheestä, kreivin arvon saattoivat saada muutkin aateliset.
- seonnäin
Herttua on korkeampi, herttua on kuninkaan veli tai kruununprinssin veli, eli siis myös kruununperijä, jos prinssit sattuvat kuolemaan niin kruunun perii joku herttuoista.
Esim. Juhana Herttua, joka oli se "suomen herttua" aikanaan, tuli kuninkaaksi Eerikin jälkeen, kun Eerik syrjäytettiin, Juhanan jälkeen kunkaaksi nousi Kaarle herttua, joka syrjäytti laillisen kruununperijän, eli Sigismundin, joka oli Juhanan poika ja josta tuli myös Puolan kuningas, peri asemansa koska äitinsä veli oli Puolan kuningas, eli Juhana oli nainut Puolan prinsessan ollessaan Suomen herttua.
Kreivi ei ole kruununperijä. - vastaus jota haet
Ero on se, että herttuat ovat siniverisiä eli kuninkaallisia, kreivit vain aatelisia.
- Arvonimiä
Markiisi ? eikös sellainen vastannut herttuan arvonimeä ? Sitä käytettiin Ranskassa ja Englannissa. Käytetäänkö arvonimeä vieläkin ?
- Puolilautatsi
Arvonimiä kirjoitti:
Markiisi ? eikös sellainen vastannut herttuan arvonimeä ? Sitä käytettiin Ranskassa ja Englannissa. Käytetäänkö arvonimeä vieläkin ?
Isompi herra kuin kreivi, pienempi kuin herttua
Ruotsi(-Suome)n valtakunnassa herttua oli korkea-arvoisempi. Valtakunnan ydinalueet olivat herttuakuntia (esim. Sveanmaa, Göötänmaa, Varsinais-Suomi), myöhemmin liitetyt alueet vain kreivikuntia (esim. Karjala ja Norrlanti). Herttua-arvonimi oli ylhäisaateliston ja kuninkaallisten käytössä, kreivi-nimike oli lähinnä "tavallisten" aatelisten käytössä. Kruununperillinen oli, ja yhä on, Göötönmaan herttua (tällä hetkellä herttuatar), niinkuin Britannian kruununperillinen on Walesin prinssi.
- Waipori
Mikäs tuo Karjalan Kreivikunta oli?
- Karjala oli!
Waipori kirjoitti:
Mikäs tuo Karjalan Kreivikunta oli?
Käkisalmen lääni oli kyllä jaettuna yhdeksään kreivikuntaan. Se oli voittomaata, jota johti kuvernööri. Ruotsin Karjala taas oli ikivanha maakunta, jolla oli ajoittain oma herttuakin.
- meneenäin
Karjala oli! kirjoitti:
Käkisalmen lääni oli kyllä jaettuna yhdeksään kreivikuntaan. Se oli voittomaata, jota johti kuvernööri. Ruotsin Karjala taas oli ikivanha maakunta, jolla oli ajoittain oma herttuakin.
Välillä oli ja välillä ei ollut, kyse on oikeastaan aikakaudesta, Käkisalmi/Karjala oli yleensä omana yksikkönään ja Suomi oli erikseen ainakin keskiajalla ja sen lopussa, myöhemmin niistä tuli samaa Itämaata.
- taas höpöä
meneenäin kirjoitti:
Välillä oli ja välillä ei ollut, kyse on oikeastaan aikakaudesta, Käkisalmi/Karjala oli yleensä omana yksikkönään ja Suomi oli erikseen ainakin keskiajalla ja sen lopussa, myöhemmin niistä tuli samaa Itämaata.
Venäjälle kuuluneet Karjalan alueet olivat 1617 Stolbovan rauhan jälkeen Käkisalmen lääninä kuvernöörin johdossa. Se oli voittomaata, jota ei siis hallittu kuten Ruotsin Karjalaa. Se oli Ruotsin maakunta ensin Viipurin linnalääninä ja sitten 1631 alkaen Viipurin ja Savonlinnan lääninä.
Suomessa oli joskus kenraalikuvernööri tai muu ylikäskynhaltija, joskus taas läänejä hallittiin suoraan Tukholmasta. Käkisalmen lääni, Inkeri, Viro ja Liiivinmaa olivat voittomaita, joita hallittiin Ruotsin lakien mukaan. Ne eivät olleet omia läänejään. - näkyy olevan.
taas höpöä kirjoitti:
Venäjälle kuuluneet Karjalan alueet olivat 1617 Stolbovan rauhan jälkeen Käkisalmen lääninä kuvernöörin johdossa. Se oli voittomaata, jota ei siis hallittu kuten Ruotsin Karjalaa. Se oli Ruotsin maakunta ensin Viipurin linnalääninä ja sitten 1631 alkaen Viipurin ja Savonlinnan lääninä.
Suomessa oli joskus kenraalikuvernööri tai muu ylikäskynhaltija, joskus taas läänejä hallittiin suoraan Tukholmasta. Käkisalmen lääni, Inkeri, Viro ja Liiivinmaa olivat voittomaita, joita hallittiin Ruotsin lakien mukaan. Ne eivät olleet omia läänejään.niimpä näkyy olevan.
Karjala oli! kirjoitti:
Käkisalmen lääni oli kyllä jaettuna yhdeksään kreivikuntaan. Se oli voittomaata, jota johti kuvernööri. Ruotsin Karjala taas oli ikivanha maakunta, jolla oli ajoittain oma herttuakin.
"Herttuakuntahan Karjala oli!"
Niinpäs muuten onkin, tein virheen tuossa ylläolevassa kommentissa.
- Puolilautatsi
On suurempi arvo. Joissakin maissa on ollut ja ainakin Britanniassa on vieläkin myös ei-kuninkaallisia herttuoita. Tunnetuin esimerkki lienee Espanjan perimyssodassa kunnostautunut John Churchill, joka sai perinnöllisen tittelin Marlborough'n herttua. Winston polveutui hänestä, vaikka ei perinytkään titteliä (mutta läheltä liipaisi).
- C.E.
Herttua tietenkin, sillä herttuat olivat kuten täälläkin on todettu joko kuninkaallisia, tai sitten osin näitä ns. ikivanhoihin varhaiskeskiajalta perityviin herttua-sukuihin kuuluvia (eivät välttämättä kuninkaallisia), muistaakseni näilläkin oli vielä oma tarkka sisäinen arvojärjestys. Mutta joka tapauksessa herttuan yläpuolella ei ole ketään muuta kuin kuningas.
Edes kuninkaatkaan eivät voineet lyödä ketä tahansa haluamaansa herttuoiksi, vaan herttuaksi lyömiseen vaadittiin näiden ylimpien aateliston oma suostumus uudesta jäsenestä, yleensä taustalta piti olla aikaisempi ruhtinas tai kreivi.
Sitten on tietenkin erikseen herttuan käyttäminen pelkkänä arvonimenä, mutta ne ovat vähän eri asia, sillä ne eivät periytyneet ja niihin ei liittynyt muita etuoikeuksia.
(Muuten, markiisi ei sijoitu kreivin ja herttuan väliin, vaan kreivin ja ruhtinaan. Jos jotain kiinnostaa) - reikäritari
ei tunneta sen enempää herttuaa kuin paroniakaan. Korkein on ruhtinas, sitten kreivi, vapaaherra ja herra. Ruhtinaita on ollut yksi ainoa, Venäjän vallan aikana.
Tainneet nämä herttuat ja suomenmarsalkat olleet samoja pakoputkenhoonausaatelisia?- jepuliskouros
ei suomessa voinut olla herttuoita, koska herttua on kuninkaan veli tai poika, joten suomen herttuat oli ruotsissa, sitä en tiedä hoonasivatko pakoputkia vai eivät ... mutta aika yleistähän se tolla puolen on.
- mtauren
Tavallaan paroni on vieraskielinen sana vapaaherralle.
Esim. C.G.E. Mannerheim oli vapaaherra, mutta venäjäksi kirjoitetaan барон Маннергейм = baron Mannergejm. Tämä on olennaista koska Suomi oli osa Venäjää ja vapaaherrat siis olivat paroneita emämaassa.
En ole varma mutta kreivejä ei taida enää olla hengissä. Kreivin arvo periytyy vain vanhimmalle pojalle. Muista pojista tulee muistaakseni vapaaherroja. Jos poikalapsia ei ole, niin kreivillinen suku sammuu. - EetuPeetu33
mtauren kirjoitti:
Tavallaan paroni on vieraskielinen sana vapaaherralle.
Esim. C.G.E. Mannerheim oli vapaaherra, mutta venäjäksi kirjoitetaan барон Маннергейм = baron Mannergejm. Tämä on olennaista koska Suomi oli osa Venäjää ja vapaaherrat siis olivat paroneita emämaassa.
En ole varma mutta kreivejä ei taida enää olla hengissä. Kreivin arvo periytyy vain vanhimmalle pojalle. Muista pojista tulee muistaakseni vapaaherroja. Jos poikalapsia ei ole, niin kreivillinen suku sammuu.Ja lisäksi poikalapsen pitää syntyä avioliittoon. Aviottomat lapset eivät voi periä titteliä isältään
- ja paskat
EetuPeetu33 kirjoitti:
Ja lisäksi poikalapsen pitää syntyä avioliittoon. Aviottomat lapset eivät voi periä titteliä isältään
mutta siniverisiä ne ei ole, tarkistakaapa vaikka itse.
Pelkkää porvareiden mielistelyä koko aatelis homma, samoja
ihmisiä kuin muutkin eikä sen kummempia.
Ihan samoin kuin homo tai lesbo! - mtauren
EetuPeetu33 kirjoitti:
Ja lisäksi poikalapsen pitää syntyä avioliittoon. Aviottomat lapset eivät voi periä titteliä isältään
Joo, totta. Aviottomat lapset eivät peri titteleitä.
Näitä juttujahan on tyyliin Henrik MCXIV oli kova panomies ja meidän isoisoisoisoisoiso...isoisän isä (mutta avioliiton ulkopuolella) joten ollaan muka vähän kuin kuninkaallisia. Kunkun pitää olla tosin jostain 1300-1600-luvulta jotta menee tarpeeksi kauas niin ettei voi ihan helposti selvittää kirkonkirjoista.
Vaikka olenkin 40-v. niin ajattelen, että kaikki lapset syntyvät avioliittoon edelleenkin. Se on tämmöinen päähänpinttymä. Ja naimisiinhan kaikki menevät kirkossa. Ainakin kaikki meidän suvussa ennen ja nyt. En tunne ketään joka ei olisi mennyt naimisiin kirkossa ja saanut lapsia avioliiton ulkopuolella! Tilastojen mukaan niitä on aika lailla. - mtauren
ja paskat kirjoitti:
mutta siniverisiä ne ei ole, tarkistakaapa vaikka itse.
Pelkkää porvareiden mielistelyä koko aatelis homma, samoja
ihmisiä kuin muutkin eikä sen kummempia.
Ihan samoin kuin homo tai lesbo!Nykyään tämä aatelishomma on mennyt köyhäksi Suomessa kun on vaan näitä "herroja" ja vapaaherrojakin kourallinen. Kreivejä ja herttuoita nolla. Ruhtinaista puhumattakaan. Muuten, nämä Venäjän ruhtinaatkin eivät olleet ihan "ruhtinaita". Venäjän sana knyaz ei ole ihan sama merkityksessä kuin Furst tms. Venäjän aatelissysteemi kun oli vain osittain periytyvä ja aika sekalainen ja erilainen kuin länsimaissa ml. Ruotsi, joka sekin oli alunperin erilainen kun aatelisuus oli rälssiä eli riippui siitä varustiko sotaan ratsumiehen vai ei. Jos lopetti varustamisen niin arvo meni.
Tästä oli pieni tutkimus pari vuotta sitten jonka mukaan Suomen "kuka kukin on" (kuka näitä lukee!) kirjassa ei enää aateli pärjää - toisin kuin 100 vuotta sitten. Kansaa se on aatelistokin Suomessa siinä missä Irwin Goodman. Tutkimuksessa tosin jätettiin liike-elämän palveluksessa olevat pois kun ne eivät ole kirjassa. Varmaan sinne on siirtynyt porukoita enemmän, mikä on yleismaailmallinen trendi. Mutta bisnes ei aina katso aatelisarvoa. - aateliskalenterissa
mtauren kirjoitti:
Nykyään tämä aatelishomma on mennyt köyhäksi Suomessa kun on vaan näitä "herroja" ja vapaaherrojakin kourallinen. Kreivejä ja herttuoita nolla. Ruhtinaista puhumattakaan. Muuten, nämä Venäjän ruhtinaatkin eivät olleet ihan "ruhtinaita". Venäjän sana knyaz ei ole ihan sama merkityksessä kuin Furst tms. Venäjän aatelissysteemi kun oli vain osittain periytyvä ja aika sekalainen ja erilainen kuin länsimaissa ml. Ruotsi, joka sekin oli alunperin erilainen kun aatelisuus oli rälssiä eli riippui siitä varustiko sotaan ratsumiehen vai ei. Jos lopetti varustamisen niin arvo meni.
Tästä oli pieni tutkimus pari vuotta sitten jonka mukaan Suomen "kuka kukin on" (kuka näitä lukee!) kirjassa ei enää aateli pärjää - toisin kuin 100 vuotta sitten. Kansaa se on aatelistokin Suomessa siinä missä Irwin Goodman. Tutkimuksessa tosin jätettiin liike-elämän palveluksessa olevat pois kun ne eivät ole kirjassa. Varmaan sinne on siirtynyt porukoita enemmän, mikä on yleismaailmallinen trendi. Mutta bisnes ei aina katso aatelisarvoa.vuodelta 1998 on 5 kreivillistä sukua, jotka eivät ole sammuneet. Kaikkiaan kreivillisiä sukuja on ollut 12.
- EetuPeetu33
mtauren kirjoitti:
Joo, totta. Aviottomat lapset eivät peri titteleitä.
Näitä juttujahan on tyyliin Henrik MCXIV oli kova panomies ja meidän isoisoisoisoisoiso...isoisän isä (mutta avioliiton ulkopuolella) joten ollaan muka vähän kuin kuninkaallisia. Kunkun pitää olla tosin jostain 1300-1600-luvulta jotta menee tarpeeksi kauas niin ettei voi ihan helposti selvittää kirkonkirjoista.
Vaikka olenkin 40-v. niin ajattelen, että kaikki lapset syntyvät avioliittoon edelleenkin. Se on tämmöinen päähänpinttymä. Ja naimisiinhan kaikki menevät kirkossa. Ainakin kaikki meidän suvussa ennen ja nyt. En tunne ketään joka ei olisi mennyt naimisiin kirkossa ja saanut lapsia avioliiton ulkopuolella! Tilastojen mukaan niitä on aika lailla.häät ja ristiäiset samana päivänä - lapsi on silti äpärä. Syntymähetkellään äiti oli naimaton
- pitää tehdä
mtauren kirjoitti:
Joo, totta. Aviottomat lapset eivät peri titteleitä.
Näitä juttujahan on tyyliin Henrik MCXIV oli kova panomies ja meidän isoisoisoisoisoiso...isoisän isä (mutta avioliiton ulkopuolella) joten ollaan muka vähän kuin kuninkaallisia. Kunkun pitää olla tosin jostain 1300-1600-luvulta jotta menee tarpeeksi kauas niin ettei voi ihan helposti selvittää kirkonkirjoista.
Vaikka olenkin 40-v. niin ajattelen, että kaikki lapset syntyvät avioliittoon edelleenkin. Se on tämmöinen päähänpinttymä. Ja naimisiinhan kaikki menevät kirkossa. Ainakin kaikki meidän suvussa ennen ja nyt. En tunne ketään joka ei olisi mennyt naimisiin kirkossa ja saanut lapsia avioliiton ulkopuolella! Tilastojen mukaan niitä on aika lailla.teidän pitäisi tehdä sukututkimus, joten oletuksille tulisi toppi, kyllä jokaisesta suvusta löytyy niin äpäriä kuin huoriakin, sekä kaikenlaisia rosvoja ja muita kekkeruuseja.
- mtauren
pitää tehdä kirjoitti:
teidän pitäisi tehdä sukututkimus, joten oletuksille tulisi toppi, kyllä jokaisesta suvusta löytyy niin äpäriä kuin huoriakin, sekä kaikenlaisia rosvoja ja muita kekkeruuseja.
No tämä analyysi on vain viimeisein 100 vuoden tiimoilta. "Rosvoja" löytyy mutta äpäristä en tiedä. Olihan se yksi sälli joka teki kovasti bisnestä Pietarin suuntaan mutta kun vallankumous tuli niin salakuljettajien ruplista tuli arvottomia. Markkinataloutta vaan mutta Lenin ei kai hyväksynyt - konna. Kekkeruuseista en tiedä kun en ymmärrä mitä sana tarkoittaa.
- mtauren
pitää tehdä kirjoitti:
teidän pitäisi tehdä sukututkimus, joten oletuksille tulisi toppi, kyllä jokaisesta suvusta löytyy niin äpäriä kuin huoriakin, sekä kaikenlaisia rosvoja ja muita kekkeruuseja.
sukututkimus on itseasiassa tehty. Ei sellaiset kuitenkaan näitä asioita yleensä todista - luulen.
- EetuPeetu33
Jos aatelilsarvon saa vain se vanhin poikalapsi peritä, niin mitä tapahtuu jos esikoinen on kaksoispojat?
- Puolilautatsi
Kaksosetkin syntyvät yksi kerrallaan. Ensimmäisenä ulos tullut perii.
- EetuPeetu33
Puolilautatsi kirjoitti:
Kaksosetkin syntyvät yksi kerrallaan. Ensimmäisenä ulos tullut perii.
No entäs jos ne menee sekaisin ja kätilo ei muista
- jeee-jeee
EetuPeetu33 kirjoitti:
No entäs jos ne menee sekaisin ja kätilo ei muista
sitä vaan ei silloin kerrota kellekkään, että näin pääsi käymään ...
- EetuPeetu33
jeee-jeee kirjoitti:
sitä vaan ei silloin kerrota kellekkään, että näin pääsi käymään ...
No mutta, kaksos pojat ovat sitten eri arvoisessa asemassa, yksi saa aatelis tittelin, toinen ei, mutta onko se joka sen sai siihen oikeutettu?
Eli se tuli nyt kuitenkin annettua väärälle pojalle, ja se poika saa tyttolapsia. Toinen poika myohemmin saa poikalapsia.
Eiks sen perheen pitäis voida päättää kenelle sen tittelin antaa sitten kun lapset ovat jo aikuisia ja kun vaimon hedelmällisyys on todistettu.
Tai mitä jos se poika joka saa poikalapsia onkin sellainen perheen renttu, mustalammas? - Puolilautatsi
EetuPeetu33 kirjoitti:
No mutta, kaksos pojat ovat sitten eri arvoisessa asemassa, yksi saa aatelis tittelin, toinen ei, mutta onko se joka sen sai siihen oikeutettu?
Eli se tuli nyt kuitenkin annettua väärälle pojalle, ja se poika saa tyttolapsia. Toinen poika myohemmin saa poikalapsia.
Eiks sen perheen pitäis voida päättää kenelle sen tittelin antaa sitten kun lapset ovat jo aikuisia ja kun vaimon hedelmällisyys on todistettu.
Tai mitä jos se poika joka saa poikalapsia onkin sellainen perheen renttu, mustalammas?Voi ihan hyvin periytyä myös veljenpojalle, jos omia poikia ei ole. Tai vaikka serkunpojalle. Renttuilulla ei ole väliä, ainoastaan avioliitosta syntyneillä miespuolisilla perillisillä. Jos näitä ei ole, niin suku sammuu.
- EetuPeetu33
Puolilautatsi kirjoitti:
Voi ihan hyvin periytyä myös veljenpojalle, jos omia poikia ei ole. Tai vaikka serkunpojalle. Renttuilulla ei ole väliä, ainoastaan avioliitosta syntyneillä miespuolisilla perillisillä. Jos näitä ei ole, niin suku sammuu.
Voi kuvittele sitä riitaa joka syntyy, kun mies jättää vaimon ja 3 tytärtään ja lähtee toisen perään, joka on jo raskaana, ja vaimo ei suostu avioeroon ja miehen poika ehtii syntyä äpäränä. Ja se toinen vaimo ei jaksa touhuun uudestaan ryhtyä, kun on jo lapsia edellisesta liitosta, ja jos se heidän toinen lapsi olisikin tytto.
Voi voi voi
varmaan aika hauskaa sivusta katseltavaa, vaikka surullista kylläkin - Perkeleeee
Puolilautatsi kirjoitti:
Voi ihan hyvin periytyä myös veljenpojalle, jos omia poikia ei ole. Tai vaikka serkunpojalle. Renttuilulla ei ole väliä, ainoastaan avioliitosta syntyneillä miespuolisilla perillisillä. Jos näitä ei ole, niin suku sammuu.
Siis millä perusteella voi periytyä veljenpojalle?
Jos sinä et ole vanhin poika, tai olet mutta isäsi ei ole, niin unohda asia - jeee-jeee
Perkeleeee kirjoitti:
Siis millä perusteella voi periytyä veljenpojalle?
Jos sinä et ole vanhin poika, tai olet mutta isäsi ei ole, niin unohda asiaKyllä se ainakin Euroopassa, esim. Saksassa periytyy, vaikka ei olisi syntynytkään avioliitossa, jos isä tunnustaa poikansa ja ottaa perilliseksi.
- Puolilautatsi
Perkeleeee kirjoitti:
Siis millä perusteella voi periytyä veljenpojalle?
Jos sinä et ole vanhin poika, tai olet mutta isäsi ei ole, niin unohda asiaJos Winston Churchillin isän vanhempi veli ei olisi saanut poikalasta, niin Winston olisi perinyt herttuan arvon. Joko isänsä jälkeen tai suoraan, mikäli isä olisi kuollut ennen veljeään.
EetuPeetu:'
Avioliitossa siitetty, mutta eron jälkeen syntynyt lapsi ei ole äpärä. - EetuPeetu33
Puolilautatsi kirjoitti:
Jos Winston Churchillin isän vanhempi veli ei olisi saanut poikalasta, niin Winston olisi perinyt herttuan arvon. Joko isänsä jälkeen tai suoraan, mikäli isä olisi kuollut ennen veljeään.
EetuPeetu:'
Avioliitossa siitetty, mutta eron jälkeen syntynyt lapsi ei ole äpärä.Ei avioliitossa siitetty ole äpärä, mutta jos mies ei saa tarpeeksi nopeasti avio-eroa, niin silloin sen toisen naisen lapsi voi syntyä äpäränä, vaikka menisikin naimisiin synnytyksen jälkeen naimisiin
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yritän tänään laittaa taajuudet kohdilleen
Jotta törmätään kirjaimellisesti. Ei tätä kestä enää perttikään. Olet rakas ❤️662228Onko kaivattusi
kyltymätön nainen, pystyisitkö olemaan hänelle loputon mies, vai meneekö toisinpäin.381853Vanhuksen varpaankynsien leikkaus 89 euroa...
Huh huh.......Parturikäynti olisi varmasti ollut 250 euroa? Kallis on suomi nykyään.1711470Viulu vaiennut
Eikö pisnikset suju ? Vai miksi pahin yrittäjä vouhka on "kadonnu" maan alle. 🤣211444Anne Kukkohovi. Myy likaisia alushousujaan.
Kuka ihme ostaa jonkun naisen likaisia alushousuja, menee lujaa kyllä tälläkin housujen myyjällä.751137Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost1771124Kyllä tekee kipeää
Luopua kaikesta mitä on elämässä saavuttanut😞 ei vaan ole enää yhtäkään hiljaista vuorokautta🤬211074Kauanko skuutteja on siedettävä? Ei tietoa liikennesäännöistä, ajellaan miten sattuu ja missä vain.
Kauanko on kestettävä sähköpotkulautojen terrorismismia? Niillä ajelevat eivät tiedä, tai jos tietävätkin, niin eivät vä1051054En mä tiedä mitä tapahtuu
siis tykkäisitköhän musta oikeasti. Ehkä oot pelannu liikaa rahapelejä, ehkä rakastat tyhjiä arpoja.9912- 75898