Asumme vuokralla, toistaiseski voimassa oleva sopimus ja olemme 1.9.2010 asuneet asunnossa tasan yhden vuoden. 31.7 postilaatikkoon ilmestyi lappu vuokrasopimuksen irtisanomisesta. Siinä ei mainittu syytä eikä milloin asunnosta pitää muutta pois. Saimme lapun vasta kolme päivää myöhemmin koska olimme lomalla. Onko laillista jättää lappu postilaatikkoon? Mitä jos olisimme olleet pidemmällä lomalla ja saaneet lapun vastasitten? Eikö irtisanomisilmoitus aina luovuteta todeistettavasti vuokralaielle? Onko tämä irtisanominen laiton?
Vuokrasopimuksen irtisanominen
räsy
352820
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Jos toistaiseksi voimassa oleva vuokrasopimus irtisanotaan vuokranantajan toimesta, niin alle vuoden kestäneessä vuokrasuhteessa se on kolme kuukautta. Esimerkissä 31.7. näin oli. Irtisanomisilmoituksessa on mainittava vuokrasuhteen päättymisajankohta ja syy. Irtisanominen on toimitettava todistettavasti, tai kuten haaste, jolloin postiin laitettu kirjattu irtisanomiskirjekin riittää.
Siltähän tuo nyt näyttää, että irtisanomisilmoitus oli mitätön.
Ja tämä ei ollut kirjattu kirje, vaan lappu laatikossa joka ilmeisesti on toimitettu kahden todistajan läsnäollessa. Mutta miten se meihin liittyy? Eihän me sitä saatu 31.7! Missä tapauksessa tämä olisi haaste?
Ei se irtisanomisilmoitus ole missään tapauksessa haaste, se vaan pitää vaihtoehtoisesti toimittaa irtisanotulle kuten haaste.
Ei tuollainen riitä, että kahden todistajan läsnä ollessa pudotetaan kirje postilaatikkoon. Kyllä se pitää toimittaa ihan kasvotusten vuokralaiselle tai jollekin hänen kotiväelleen.
Jatkatte asumista ja ilmoitatte rohkeasti vuokranantajalle, että irtisanomisilmoitus oli mitätön. Hän tietysti ottaa sen jälkeeen selvää, kuinka se lain mukaan tapahtuu. Sen jälkeen teillä on aikaa vielä noin vuosi muuttoon, jos haette oikeudelta päätöstä muuttopäivän siirtoon.
tiedoista. Näin toimimme :)
>>Irtisanominen on toimitettava todistettavasti, tai kuten haaste, jolloin postiin laitettu kirjattu irtisanomiskirjekin riittää.
Tämä lainkohta on varmaan sitten kiinan laista asuinhuoneen vuokraamisesta.
Tiedoksiantovelvollisuuden täyttäminen
Jollei tässä laissa muuta säädetä, voidaan tämän lain mukaiset ilmoitukset ja kehotukset lähettää postitse kirjatussa kirjeessä vastaanottajan tavallisesti käyttämällä osoitteella. Jos ilmoitus on asianmukaisesti lähetetty, lähettäjä saa vedota ilmoitukseen, vaikka se myöhästyisi tai ei tulisi perille vastaanottajalle.
>>Jollei tässä laissa muuta säädetä ...
HVL 54.3
"Irtisanominen on toimitettava todistettavasti. Irtisanominen on myös asianmukaisesti toimitettu, kun irtisanomisen tiedoksiannossa on noudatettu, mitä haasteen tiedoksiannosta on voimassa."
Aivan vastaava säännös koskee testamentin tiedoksiantamista.
PK 14:4.1
"Testamentin tekijän kuoltua on testamentin saajan annettava testamentti tiedoksi perillisille haastemiehen välityksellä tai muutoin todistettavasti ja heille on annettava samalla oikeaksi todistettu jäljennös testamentista."
Tiedoksiantoon kirjatun kirjeen lähettäminen ei riitä.
Kirjattu kirje saantitodistuksella, onko sillä virallisesti jotain eroa ns tavalliseen kirjattuun kirjeeseen? Haastemieskin nimittäin käyttää postin palveluksia,
Samoin jos toimittaa, toki sisällöllisesti oikean, tiedoksiannon/irtisanomisilmoituksen postilaatikkoon ja mukana on todistaja. Itse ainakin aikanaan voitin yhden irtisamomisjutun kun otin todistajan reissuun mukaan. En edes käyttänyt kirjallista ilmoitusta vaan tein ilmoituksen suullisesti
>>Kirjattu kirje saantitodistuksella, onko sillä virallisesti jotain eroa ns tavalliseen kirjattuun kirjeeseen?>Haastemieskin nimittäin käyttää postin palveluksia>Samoin jos toimittaa, toki sisällöllisesti oikean, tiedoksiannon/irtisanomisilmoituksen postilaatikkoon ja mukana on todistaja.>Itse ainakin aikanaan voitin yhden irtisamomisjutun kun otin todistajan reissuun mukaan. En edes käyttänyt kirjallista ilmoitusta vaan tein ilmoituksen suullisesti
"Haasteen tiedoksiantoa haastemies ei voi toimittaa postitse. "
Kyllähän niitä haasteita toimitetaan postitse juuri tuolla saantitodistuksella. Eli postitse tulevassa haastekirjeessä on haasteen mukana saantitodistus joka pitää lähettää tiettyyn päivämäärään mennessä haastemiehelle takaisin. Jos saantitodistusta ei kuulu päivämäärään mennessä, niin sitten saa haastemiehen kylään tai puhelinsoiton hakemaan haastetta.
Muuten vastauksesi näyttää hyvältä.
Kun haasteen tiedoksiannon toimittaa tuomioistuin, käytettävissä on posti / saantitodistus - ja viime kädessä haastemiehen vierailu.
MUTTA:
"Kun tiedoksiannosta huolehtiminen on annettu asianosaiselle, tiedoksianto on toimitettava 1 momentissa tarkoitetulla tavalla." (OK 11:4.3)
OK 11:4.1 momentti:
"Jos tiedoksiantoa ei ole saatu toimitetuksi tai voidaan pitää ilmeisenä, että sitä ei saada toimitetuksi 3 tai 3 b §:ssä tarkoitetulla tavalla, tai jos siihen on muu painava syy, tiedoksiannon toimittaa haastemies henkilökohtaisesti tiedoksiannon vastaanottajalle tai jollekin 7 §:ssä tarkoitetulle henkilölle."
Kun irtisanomisen tiedoksianto on yksityisen hoidettava tiedoksianto, missä hän turvautuu haastemiehen apuun, haastemiehen on tiedoksianto toimitettava henkilökohtaisesti. Toki haastemies saattaa ensin lähestyä kirjeellä, missä ehdottaa, että irtisanottava tulisi tiettynä aikana tapaamaan haastemiestä. Jos ei tule, haastemies lähtee tapaamaan irtisanottavaa kotiin tai työpaikalle.
Hyvä yritys sinulla, mutta puutteelliset tiedot.
Hallituksen esityksessä normin tulkinta on selitetty näin:
"Pykälän 2 momentti olisi samansisältöinen kuin nykyisin.
Pykälään ehdotetaan lisättäväksi uusi 3 momentti, joka koskisi tiedoksiantotapaa silloin, kun tiedoksiannosta huolehtiminen on luvun 2 §:n nojalla annettu asianosaiselle. Momentin ensimmäisessä virkkeessä säädettäisiin nykytilaa vastaten, että tiedoksianto on tällöin toimitettava 1 momentissa tarkoitetulla tavalla, toisin sanoen haastemiestiedoksiantona.
Yleisperusteluissa mainituista syistä momenttiin otettaisiin lisäksi uudet säännökset siitä, että asianosaisen asiamies voisi tietyin edellytyksin toimittaa tiedoksiannon. Mahdollisuus ei koskisi haastetta rikosasiassa. Tiedoksiannon voisi toimittaa vain asianajaja tai julkinen oikeusavustaja, joka edustaa asianosaista kyseisessä asiassa eli jonka on tuomioistuimelle ilmoitettu toimivan asiassa asianosaisen asiamiehenä tai avustajana.
Tiedoksianto toimitettaisiin siten, että asiamies antaa asiakirjan vastaanottajalle, esimerkiksi tuomioistuimen kutsun todistajalle, henkilökohtaisesti. Tiedoksiantotapa edellyttäisi aina, että vastaanottaja itse suostuu tiedoksiantoon allekirjoittamalla todistuksen tiedoksiannon vastaanottamisesta. Asiamies ei voisi allekirjoittaa tiedoksiantotodistusta haastemiehen tapaan. Vastaanottotodistuksen olisi sisällettävä luvun 17 §:n 2 momentissa säädettyä vastaavat tiedot. "
http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE 123/2009&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD
Jos oikein tulkitsin, niin haastemies voi käyttää saantitodistusta edelleenkin myös näissä tapauksissa eli poikkeus ei liity haastemieheen mitenkään, mutta jos tiedoksiannon antaa osapuolta edustava asianajaja tai julkinen oikeusavustaja, niin hänen täytyy käyttää henkilökohtaista tiedoksiantoa.
Huomaa että tuo pykälä on muuttunut kesäkuun alussa. Aikaisemmin voimassa olleessa normissa todellakin edellytettiin että haastemies toimittaa henkilökohtaisesti asianosaiselle annettavan haasteen, uudessa normissa tätä vaatimusta ei enää ole haastemieheen liittyen, vaan uudessa normissa se vaatimus liittyy näihin laissa mainittuihin asianajajaan ja oikeusavustajaan.
tapaus oli liikehuoneiston vuokraoikeudensiirto tavalla joka ilmeisesti ei enää ole mahdollista. Aikanaan nimittäin vuokranantajan piti määräajassa vastustaa kun sai tiedon vuokraoikeuden siirtymisestä. No, tässä tosiaan ei ollut nimenomaista vaatimusta kirjallisesta ilmoituksesta
Pohjimmiltaan kyse siis kuitenkin siitä onko tiedoksianto tapahtunut vai ei. Ko vuokranantajan omat asianajajat neuvoivat tätä ettei kannata lähteä oikeuteen koska takkiin tulee, tiedoksianto saatu eikä reagoitu määräajassa. Case closed ja vuokranantaja sai unohtaa haaveensa kynnysrahasta
C.E:n tarina on myös tosi, ainakin suurimmassa osassa maatamme. Oli se tarkkaan ottaen sallittua tai ei niin haastemiehet lähettävät tiedoksiantoja saantitodistuksen ja palautuskuoren kera. Vastaanottaja kun allekirjoitaa ja palauttaa niin jutun käsittely alkaa. Eipä taitaisi tuomionpurkuhakemus menestyä jos hävinnyt osapuoli väittäisi että haastamisessa on alunperin menetelty virheellisesti.
Itse kuitenkin kysymykselläni tarkoitin nimenomaan postin omaa saantitodistuksellista kirjettä verrattuna tavalliseen kirjattuun kirjeeseen. Tietenkin pitää myös todistaa että kirjeessä ol väitetty paperi, hyvä huomio.
Tässäkin taitaa olla määrittelystä kyse, voidaanko jotain toimittaa henkilökohtaisesti vain naamatusten kouraan työntämällä vai onnistuuko se myös postitse tai jopa vastaanottajan postilaatikkoon (todistajan kera) tiputtamalla mikäli vastaanottaja ei ole kotosalla.
>>Jos oikein tulkitsin, niin haastemies voi käyttää saantitodistusta edelleenkin myös näissä tapauksissa eli poikkeus ei liity haastemieheen mitenkään, mutta jos tiedoksiannon antaa osapuolta edustava asianajaja tai julkinen oikeusavustaja, niin hänen täytyy käyttää henkilökohtaista tiedoksiantoa.
"Tällöin tiedoksiantamisesta huolehtiminen edellyttää haastemiehen käyttämistä - ja haastemiehen vuorostaan tulee antaa tiedoksianto_ h e n k i l ö k o h t a i s e s t i _tiedoksi vastaanottajalle."
Mihin perustuu tämä vaatimus henkilökohtaisesti toimittamisesta. Aikaisempi kesään asti voimassa ollut normi edellytti sitä:"..jos tiedoksiannosta huolehtiminen on annettu asianosaiselle, tiedoksiannon toimittaa haastemies henkilökohtaisesti tiedoksiannon vastaanottajalle tai jollekin 7 §:ssä tarkoitetulle henkilölle.", mutta se on kumottu.
Nykyisin haastemiehen velvollisuus toimittaa haaste henkilökohtaisesti on vain silloin jos sille on olemassa MUU PAINAVA SYY (esim. kiireellisyys) tai haastetta SAADA MUULLA TAVOIN TOIMITETTUA. Ei siis ole enää erityisnormia, jonka mukaan haastemiehen tulisi toimia poikkeuksellisella tavalla asianosaisen haasteen osalta, vaan siihen sovelletaan nykyisin normaalia haastetapaa. Jos olet eri mieltä, niin esitä normi.
"Tällöin tiedoksiantamisesta huolehtiminen edellyttää haastemiehen käyttämistä - ja haastemiehen vuorostaan tulee antaa tiedoksianto_ h e n k i l ö k o h t a i s e s t i _tiedoksi vastaanottajalle.."
Vaatimus ei perustu nykyisin voimassa olevaan lakiin.
"Jos he kuitenkin käyttävät haastemiestä, tämän tulee menetellä samalla tavoin kuin "tavallisen" lakimiehen pyytäessä ko. palvelua eli antaa tiedoksianto henkilökohtaisesti tiedoksi vastaanottajalle. "
Väite perustuu mihin?
"Jokohan tuli selväksi. Mitään tulkintaepävarmuutta asiassa ei ole. "
Hei! Vähän nöyryyttä, et ole läheskään niin hyvä että sinulla olisi varaa kertoa jonkin käsityksesi olevan oikea tulkinta, et edes perhe- ja perintöoikeuden puolella puhumattakaan näiden alueiden ulkopuolella olevista oikeudenaloista.
Se mitä oli vuonna 1991 on toki oikeushistoriallisesti mielenkiintoista, mutta sen esiintuominen ei auta sinua yhtään millään tavoin.
>>"Tällöin tiedoksiantamisesta huolehtiminen edellyttää haastemiehen käyttämistä - ja haastemiehen vuorostaan tulee antaa tiedoksianto_ h e n k i l ö k o h t a i s e s t i _tiedoksi vastaanottajalle.."
Vaatimus ei perustu nykyisin voimassa olevaan lakiin.
"En luullut sinun lainlukutaitoasi noin puutteelliseksi, ettet tuotakaan ymmärrä. Turhaudun tällaiseen rautalangan vääntämiseen itseään asiantuntijana pitävälle, joten olkoon enempää vääntämättä. "
Vastauksesi on puppua, pyysin esittämään sen mihin normiin väitteesi haastemiehen velvollisuus viedä asianosaisen haaste henkilökohtaisesti perille, muttet pystynyt sitä tekemään. Turha vedota mihinkään ikivanhaan Virolaisen opukseen, joko annat normin jossa näin määrätään, tai olet vaiti ja lopetat selittelyn.
Sinä tunnut turhautuvan aina jos asiantuntemustasi epäillään, erityisesti silloin jos sinulta lipsahtaa väärä tulkinta ja jäät kiinni. Ota vähän rennompi asenne.
"Tulkinnan tein suoraan laista (14.5.2010), mutta kun lain valmisteluun ja oikeuskirjallisuuteen syvennyin, totesin tulkintani niidenkin pohjalta oikeaksi."
Ihanko totta, itsekritiikkisi taso muistuttaa erään Väyrysen vastaavaa, hänkin kerran epäili olleensa väärässä, mutta myönsi jalomielisesti tällöin erehtyneensä.
"Jos virheen jostain n. 4000:sta enemmän tai vähemmän laajasta kommentistani (nimmarit olen sinulle aiemmin kertonut) "perhe- ja perintöoikeuden puolelta" löydät, niin tuopa nähtäville."
Sinun ongelmasi onkin siinä, että kun astut edes vähänkin ydinosaamisalueesi ulkopuolelle, niin alat heti kompuroimaan. Myönnän että osaat hyvin mainitsemasi alat, harmi vain että erinomainen osaamisesi rajoittuu niihin. Toki palstan tavallisiin kirjoittajiin verrattuna olet hyvä yleisvastaaja, mutta sinulla vain lipsuu liian usein näillä oikeuden muilla aloille. (Tämä ei ole mollausta, vaan ihan huomio)
Ja lopeta helvetissä se ikivanhoihin oppikirjoihin vetoaminen, perustele mielipiteesi normilla tai oikeudenpäätöksellä, oppikirjat ovat vain sallittu apukeino. Se antaa niin amatöörimäisen kuvan kun menet tiukan paikan tullen aina jonkin kirjan kirjoittajan selän taakse.
"Ei ole kukaan vakimollaajistani (joista et toki pahimpia ole) siihen tähän mennessä pystynyt."
Mielenkiintoista, kun en ole edes havainnut mollanneeni sinua, toki olen yrittänyt välillä käydä tulkinnoistasi keskustelua, ja huomauttaa poikkeavista tulkinnoista, mutta ei se mollaamista ole. Se on osa tai oikeastaan ainoa muoto tällaisen foorumin vastausten laadunvarmistukselle. Myös minun vastaukseni ovat saman huomion kohteena, kuten kaikkien muidenkin, se on pelin henki ja säännöt näillä foorumeilla.
Lieneeköhän esitykseni keskeinen sisältö, se, että haastemiehen tulee toimittaa haaste tiedoksi vastaanottajalle HENKILÖKOHTAISESTI, ei postin välityksellä, jos tiedoksiannosta huolehtiminen on annettu asianosaiselle ja tämä antaa tiedoksiantotoimeksiannon haastemiehelle, mennyt sinulle lopultakin perille? Ainakaan et enää sitä koettanut kiistää.
Mitä Virolaisen "vanhaan" opukseen tulee, niin - kun et ilmeisesti häntä tunne - Virolainen on lainkäytön (prosessioikeuden) professori - varsin aktiivinen sarallaan -, jolla on myös vankka tuomioistuinura takanaan. Se, mitä Virolainen OK 11:4:n säännöksestä teoksessaan kirjoittaa, ei ollut millään tavoin vanhentunutta ennen ko. säännöksen muutosta 14.5.2010. Ja - kuten HE:n perusteluissa todetaan, uudistus vastaa täysin aiempaa lakia haastemiestiedoksiannon osalta. Se, mitä Virolainen ko. tiedoksiantotavasta kirjoittaa, siis EI ole mitenkään vanhentunutta. Ainoa uudistus, mitä lainmuutos toi muassaan, koskee mahdollisuutta antaa haaste tiedoksi haastemieheen turvautumatta; se on mahdollista asianosaisen edustajalle, joka on asianajaja tai julkinen oikeusavustaja.
Mitä taas oikeuskirjallisuuteen vetoamiseen tulee, niin - kun ei säännös OK 11:4 (14.5.2010), jonka voit omin silmin lukea, tai minun tulkintani siitä sinulle näköjään selitettynäkään avaudu - en keksi parempaakaan keinoa - HE:n perustelujen ohella - kuin tunnettuun auktoriteettiin vetoaminen. (KKO:n ennakkopäätöstä ainakaan haulla "haasteen tiedoksianto" ei po. kysymyksestä löydy.)
>>Se antaa niin amatöörimäisen kuvan kun menet tiukan paikan tullen aina jonkin kirjan kirjoittajan selän taakse.>Vastauksesi on puppua, pyysin esittämään sen mihin normiin väitteesi haastemiehen velvollisuus viedä asianosaisen haaste henkilökohtaisesti perille, muttet pystynyt sitä tekemään. Turha vedota mihinkään ikivanhaan Virolaisen opukseen, joko annat normin jossa näin määrätään, tai olet vaiti ja lopetat selittelyn.
(… jatkoa)
Uusi säännös on tuonut tiedoksiantoon sen lisän, että asianosaisen edustajan, jos hän on asianajaja tai julkinen oikeusavustaja, EI OLE PAKKO turvautua haastemieheen tiedoksiannossa, vaan hän voi toimittaa tiedoksiannon itse, edellyttäen, että vastaanottaja kuittaa tiedoksiannon. Mutta jos hän ei käytä tätä mahdollisuutta hyväkseen, vaan turvautuu haastemieheen, haastemiehen tulee menetellä pääsäännön mukaisesti eli antaa haaste tiedoksi HENKILÖKOHTAISESTI. Jos ei näin olisi, poikkeuksen tulisi ilmetä laista. Mutta tällaista poikkeusta EI ole säädetty. Miksi olisikaan?!
>>itsekritiikkisi taso muistuttaa erään Väyrysen vastaavaa, hänkin kerran epäili olleensa väärässä, mutta myönsi jalomielisesti tällöin erehtyneensä.>Sinä tunnut turhautuvan aina jos asiantuntemustasi epäillään, erityisesti silloin jos sinulta lipsahtaa väärä tulkinta ja jäät kiinni.
"Lieneeköhän esitykseni keskeinen sisältö, se, että haastemiehen tulee toimittaa haaste tiedoksi vastaanottajalle HENKILÖKOHTAISESTI, ei postin välityksellä, jos tiedoksiannosta huolehtiminen on annettu asianosaiselle ja tämä antaa tiedoksiantotoimeksiannon haastemiehelle, mennyt sinulle lopultakin perille? Ainakaan et enää sitä koettanut kiistää. "
Tulkintasi on täysin virheellinen, mutta haluat jostain syystä hirttäytyä siihen. Et ole pystynyt millään nykyisin voimassa olevalla normilla perustelemaan kantaasi. Jos sellainen olisi, olisit varmasti tehnyt sen jo aikoja sitten.
"Ainoa uudistus, mitä lainmuutos toi muassaan, koskee mahdollisuutta antaa haaste tiedoksi haastemieheen turvautumatta; se on mahdollista asianosaisen edustajalle, joka on asianajaja tai julkinen oikeusavustaja. "
Taas höpsis, uudistuksen tarkoitus oli nimenomaan keventää haastemenettelyä kulujen karsimiseksi.
"HE:n perustelujen ohella - kuin tunnettuun auktoriteettiin vetoaminen."
Mutta kun proffat eivät ole oikeustieteessä auktoriteetteja, vaan vain lähinnä valistuneita ja mielipiteiden ja tulkintojen esittäjiä. Mutta vain kyse on heidänkin kohdalla vain heidän tulkinnoista ja mielipiteistä.
Joten unohda ne. Et voi mennä edelleenkään Virolaisen selän taakse, sieltä ei nyt apua löydy. Virolainen vastaa omista mielipiteistään ja sinä vastaat omistasi. Seiso omien mielipiteidesi takana tai ole hiljaa.
"Jos ei näin olisi, poikkeuksen tulisi ilmetä laista. Mutta tällaista poikkeusta EI ole säädetty. Miksi olisikaan?! "
Mitä ihmettä sinä oikein selität? Haastemies toimii lain mukaan, ja jos laissa ei ole määrätty asianosaishaastetta toimittamaan henkilökohtaisesti, niin silloin hän toimii kuten normaalin haasteen kohdalla. Aikaisempi käytäntö oli siis poikkeus, joka on nyt poistunut, ei toisinpäin.
"Minä en edellä olevassa epäile olevani väärässä - väärässä olet sinä. Mutta sinä eroat Väyrysestä siinä, että kykene myöntämään erehtymistäsi...Edellä(kin) olen oikeassa ja sinä väärässä. Mutta jos et vieläkään tätä ymmärrä, katson kinastelun jatkamisen kanssasi tarpeettomaksi. "
MOT, mitä sinun kykyyn parodioida itseäsi tulee.
" Tyhjänpäiväinen jankkaaminen todellakin turhauttaa minua. "
Sehän on täysin sinun ongelmasi, jos keskustelu kanssani turhauttaa, niin mene keskustelemaan sellaisten kanssa joiden kanssa ei tarvitse jankata ja turhautua.
"Ja niistä väittämistäsi "lipsahduksista" et siis sinäkään yhtään esimerkkiä tänne löytänyt."
Tämä keskustelu tai sinun epätoivoiset selittelysi ovat jo itsessään esimerkki osaamattomuudestasi. Ensinnäkin asiantuntemuksesi kapeudesta, ja toisaalta lisäksi myös merkillisestä herkkänahkaisuudestasi.
Tulkintasi ei avaudu eikä sitä voi hyväksyä, koska se on väärä ja se ei perustu nykyiseen lakiin. Vaikka kuinka selität ja miten pitkästi tahansa asia ei siitä kummemmaksi muutu.
Jankuttamalla jankutat, että haastemiestiedoksianto OK 11:4:n mukaan ei edellytä henkilökohtaista tiedoksiantoa vastaanottajalle. Onko sinulla sitten taskussasi pantattuna jokin selitys/tulkinta seuraavalle?
1) Lainmuutosta 14.5.2010 edeltävä säännös kuului näin:
"Jos tiedoksiantoa ei ole saatu toimitetuksi tai voidaan pitää todennäköisenä, että sitä ei saada toimitetuksi 3 §:ssä tarkoitetulla tavalla tai jos siihen on muu erityinen syy TAIKKA JOS TIEDOKSIANNOSTA HUOLEHTIMINEN ON ANNETTU ASIANOSAISELLE, tiedoksiannon toimittaa haastemies HENKILÖKOHTAISESTI tiedoksiannon vastaanottajalle tai jollekin 7 §:ssä tarkoitetulle henkilölle."
2) Prosessioikeuden professori Jyrki Virolaisen käsitys edellä olevasta nyt käsiteltävältä osin kuuluu: "Silloin kun asiakirjan tiedoksianto on uskottu asianosaisen huolehdittavaksi, on asianosaisen pyydettävä haastemiestä toimittamaan tiedoksianto (OK 11:4.1). Haastetiedoksianto on siten ainoa asianosaisen käytettävissä oleva tiedoksiantotapa; tällöin_ h a a s t e m i e s k ä ä n_ e i_ s a a_ k ä y t t ä ä_ p o s t i - t a i_ k i r j e t i e d o k s i a n t o a.
- Onko Virolainen ehkä tulkinnut väärin 1991 säädetyn lainkohdan?
3) Uudistettu säännös kuuluu seuraavasti:
1 mom.
"Jos tiedoksiantoa ei ole saatu toimitetuksi tai voidaan pitää ilmeisenä, että sitä ei saada toimitetuksi 3 tai 3 b §:ssä tarkoitetulla tavalla, tai jos siihen on muu painava syy, tiedoksiannon toimittaa haastemies HENKILÖKOHTAISESTI tiedoksiannon vastaanottajalle tai jollekin 7 §:ssä tarkoitetulle henkilölle.
3 mom.
KUN TIEDOKSIANNOSTA HUOLETIMINEN ON ANNETTU ASIANOSAISELLE, tiedoksianto on toimitettava 1 momentissa tarkoitetulla tavalla. Jos asianosaista edustaa asianajaja tai julkinen oikeusavustaja, tiedoksianto voidaan toimittaa myös siten, että tämä antaa asiakirjan henkilökohtaisesti vastaanottajalle. Viimeksi mainittu tiedoksiantotapa edellyttää, että vastaanottaja allekirjoittaa todistuksen tiedoksiannon vastaanottamisesta. Rikosasiassa haastetta ei voida antaa vastaajalle tiedoksi mainitulla tavalla."
4) HE:n perustelujen mukaan:
"Pykälään ehdotetaan lisättäväksi uusi 3 momentti, joka koskisi tiedoksiantotapaa silloin, kun tiedoksiannosta huolehtiminen on luvun 2 §:n nojalla annettu asianosaiselle. Momentin ensimmäisessä virkkeessä säädettäisiin_ n y k y t i l a a_ v a s t a t e n , että tiedoksianto on tällöin toimitettava 1 momentissa tarkoitetulla tavalla, toisin sanoen_ h a a s t e m i e s t i e d o k s i a n t o n a.
- Miksi perusteluissa käytetään ilmaisua "nykytilaa vastaten", jos takoitus olisi ollut, että nykytilasta_ p o i k e t e n _haastemies voisi ko. tilanteessa käyttää myös posti- tai kirjetiedoksiantoa? Tällaisesta mahdollisuudesta ei hiiskuta lainkaan.
Mikä sitten on "haastemiestiedoksianto"?
Vanhemman säännöksen mukaan ei ole epäselvyyttä siitä, että haastemiestiedoksianto on (vain sellainen) tiedoksianto, missä haastemies antaan haasteen henkilökohtaisesti tiedoksi vastaanottajalle. (Ks. Virolainen)
Entä muutetun säännöksen perusteella? Onko haastemiestiedoksiannon käsite ehkä - huomaamatta ja perustelematta - laventunut käsittämään muitakin tiedoksiantotapoja, jotka ovat ennen olleet mahdollisia silloin, kun tuomioistuin huolehti tiedoksiannosta, mutta eivät silloin, kun tiedoksiannosta huolehti asianosainen? Mihin siis viittaa 3 momentin 1. virke "Kun tiedoksiannosta huolehtiminen on annettu asianosaiselle, tiedoksianto on toimitettava 1 momentissa tarkoitetulla tavalla" ?
OK11:3:n mukaan haasteen posti- ja kirjetiedoksiannot ovat (edelleen!) varatut vain siihen tilanteeseen, missä tiedoksiannosta huolehtii tuomioistuin (tai syyttäjä). Asianosasella tuollaista mahdollisuutta ei ole. Lauseella "jos tiedoksiantoa ei ole saatu toimitetuksi tai jos siihen on muu painava syy", voidaan siis viitata vain tiedoksiantoyrityksiin tuomioistuimen huolehtiessa tiedoksiannosta. Lause siis ei voi viitata asianosaistiedoksiantoon, kun ei asianosaisella ole posti- tai kirjetiedoksiannon mahdollisuutta lainkaan ollut.
Kun nyt 3 momentissa säädetään, että jos tiedoksiannosta huolehtiminen on annettu asianosaiselle, tiedoksianto on toimitettava 1 momentissa tarkoitetulla tavalla, tämä ei loogisesti voi viitata muuhun kuin siihen, että "tiedoksiannon toimittaa haastemies henkilökohtaisesti tiedoksiannon vastaanottajalle". Siis asianosaisen huolehtiessa tiedoksiannosta se tapahtuu samoin kuin ennen lain muutosta. MOT
>>Tulkintasi ei avaudu eikä sitä voi hyväksyä, koska se on väärä ja se ei perustu nykyiseen lakiin. Vaikka kuinka selität ja miten pitkästi tahansa asia ei siitä kummemmaksi muutu.
"Tämän pitemmästi en sinulle laintulkintaa selitä. Jos ei avaudu, niin sitten ei avaudu. Johan minunkin se täytyy uskoa. "
Usko jo, tulkintasi on virheellinen. Lopeta selittely ja myönnä virheesi.
Tuolla esittämälläsi osaamisella sinun muuten kannattaisi vain olla hiljaa mistään laintulkinnan opettamisesta.
Minä kysyin sinulta sitä normia johon väitteesi perustuu, sen sijaan sinä alat tyrkyttämään jotain omaa tulkintaasi, joka kertoo lähinnä hyvästä mielikuvituksestasi, ja sitten ärsyynnyt kun sinulle kerrotaan sen olevan perusteeton.
Sinulla on tietenkin vapaa oikeus tehdä vaikka mitä tulkintoja, samoin kuin minulla on oikeus arvioida minulle esitettyjen tulkintojen oikeellisuus ja perustelut. Sinun tulkintasi ei läpäise sitä seulaa.
Älä jankkaa, ja äläkä yritä puhua toisten esim. Virolaisen nimissä. Asiat eivät muutu todeksi sillä että niitä tarpeeksi monta kertaa hokee.
... kun sinulta kysytään, toistat vain mantraasi. Oikeudellisesta ajattelusta sinulla edellä olevan perusteella ei ole hajuakaan.
>>samoin kuin minulla on oikeus arvioida minulle esitettyjen tulkintojen oikeellisuus ja perustelut.
"Oikeudellisesta ajattelusta sinulla edellä olevan perusteella ei ole hajuakaan."
Sinun tehtäväsi ei ole arvioida minun juridisen osaamiseni tasoa tässä keskustelussa, sinun tehtäväsi on esittää normiperustelu väitteellesi, tai olla hiljaa.
"Niitähän minä viime kommentissanikin sinulta oikein eriteltynä pyysin - mutta en saanut ainuttakaan. "Sinä olet väärässä, minä oikeassa" on ainoa perustelusi, mihin näköjään pystyt."
Niin, pyysin normia väitteesi perusteeksi, en sinun tulkintojasi ja selityksiäsi. Sinulla joko on normi, jolloin esität sen, tai ei ole, jolloin olit aikaisemmin esittämäsi väite oli väärä. Näin yksinkertaista se on.
Yhdestä asiasta täytyy antaa tunnustus, nimittäin sitkeydestäsi väistellä mokaamisesta kiinni jäämistä. Ensin jumalattoman pitkin selityksin puutaheinää, johon oli vedetty Virolaiset sun muut, ja nyt yrität luikerrella kiinnittämällä huomiota toisaalla yrittämällä kääntää minun suuntaa todistustaakkaa.
"No, aikaisemman kokemukseni perusteella en juuri muuta sinulta odottanutkaan. "
No sehän on hienoa, että pystyin vastaamaan odotuksiin. Niin muuten teit sinäkin, onneksi olkoon! Toimit juuri niin kuin odotinkin.
"Joten se siitä. Minä lopetan kanssasi jankkaamisen ja siirryn muihin aiheisiin. "
Siitä vain, sehän on täysin sinun asiasi missä ja kenen kanssa keskustelet. Mutta tosiaankin epäonnistumiset on syytä unohtaa ja siirtyä uusien paremmin osaamistasi vastaavien haasteiden pariin. Toivottavasti paremmalla menestyksellä.
Lähetin eilen lainkäytön professori Jyrki Virolaiselle seuraavan viesti:
"Professori Jyrki Virolainen
Suomi24:n Laki-keskustelupalstalla on käyty kiivasta sananvaihtoa siitä, miten haasteen tiedoksianto, kun siitä huolehtiminen on annettu asianosaiselle, tulee OK 11:4:n (14.5.2010) mukaan toimittaa.
Olen edustanut sitä kantaa, että tiedoksianto edelleen tulee toimittaa haastemiestiedoksiantona eli siten, että haastemies antaa haasteen henkilökohtaisesti tiedoksi vastaanottajalle.
Vastaväittäjäni vaatii minulta normia väitteeni perusteeksi. ("Niin, pyysin normia väitteesi perusteeksi, en sinun tulkintojasi ja selityksiäsi. Sinulla joko on normi, jolloin esität sen, tai ei ole, jolloin aikaisemmin esittämäsi väite oli väärä. Näin yksinkertaista se on.") No, normi on tietenkin juuri tuo OK 11:4. Minun "tulkintoihini ja selityksiini" sisältyvät mm. hallituksen lakiesityksen perustelut sekä Teidän aikaisemmin voimassa olleesta säännöksestä teoksessanne Alioikeusuudistus I lausumanne.
Olisi mielenkiintoista kuulla alan erityisasiantuntijan kanta kiistaan. Ehkäpä siinä olisi hyvä aihe myös tenttikysymykseksi.
Keskustelu löytyy täältä
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9286749/45584040"
Virolainen vastasi tänä aamuna seuraavasti (julkistan viestin Virolaisen luvalla):
"Hei!
Olette aivan oikeassa ko. kysymyksen suhteen! Vastaus ongelmaan löytyy tosiaan suoraan laista, OK 11:4.
En välitä osallsitua suomi24 -palastalla käytävään keskusteluun.
Tenttikysymykseksi po. asia on liin helppo.
Jyrki Virolainen"
Joten ainakin Lapin yliopistossa oppinsa saavat lakimiehet tulevat soveltamaan ko. lainpaikkaa minun esittämälläni tavoin.
Tenttikysymykseksi po. asia on liian helppo - mutta C.E:lle liian vaikea.
Ei se nyt auta, vaikka kuinka yrität mennä Virolaisen selän taakse.
Siis jos tuo on Virolaisen viesti, niin oikeastaan siinähän sanotaan vain, että vastaus löytyy laista. Ei muuta.
"Joten ainakin Lapin yliopistossa oppinsa saavat lakimiehet tulevat soveltamaan ko. lainpaikkaa minun esittämälläni tavoin. "
Sehän kuulostaa enemmänkin Lapin yliopiston opetuksen tasoon liittyvältä, kuin minun ongelmaltani. Tosin ei Virolainen tuossa viestissä sellaista taida kylläkään edes luvata?
"Tenttikysymykseksi po. asia on liian helppo - mutta C.E:lle liian vaikea. "
Ottaako se noin koville, että joutuu myöntämään olevansa väärässä?
Sinä et selviä tästä muuten kuin esittämällä sellaisen normin jossa vaaditaan haastemiestä viemään haaste asianosaishaasteessa henkilökohtaisesti, siis normin jossa sanotaan niin, kuten aikaisemmin oli. Jos sellaista et löydä, niin sitten vastaava KKO:n/KHO:n päätös. Jos et sitäkään löydä, niin sinun väitteesi jäävät tyhjänpäälle. Muita selityksiä en hyväksy.
Ihailtavaa tuo sinun auktoriteettiuskosi, jos olisit oikeasti alalla tietäisit, miten vähän professorien tulkintoja ylipäätään arvostetaan.
Eikö sinun pitänyt jo useamman kerran lopettaa, montako viimeistä vääntöä ja lopetusviestiä on vielä odotettavissa?
Juuri sinun kaltaistesi diletanttien takia professoritasoinen asiantuntija ei viitsi Suomi24:n keskusteluihin osallistua. Varsin ymmärrettävää. Itseänikin väliin turhauttaa helmien heittely ... Inttämistä inttämisen perään ilman logiikan hiventäkään. "... oikeastaanhan siinä sanotaan vain ..." Joopa joo.
Jäikö sinulta tämä lukematta/ymmärtämättä?
Minä Virolaiselle:
"Olen edustanut sitä kantaa, että tiedoksianto edelleen tulee toimittaa haastemiestiedoksiantona eli siten, että haastemies antaa haasteen henkilökohtaisesti tiedoksi vastaanottajalle."
Virolainen minulle:
"Olette aivan oikeassa ko. kysymyksen suhteen!"
Kun on kova kallo, niin ei aukea, ei aukea sitten millään.
Minun on helppo yhtyä Virolaisen käsitykseen Suomi24:n tasosta, myös sinun tässä debatissa korostuneesti esiin käyneen asiantuntemuksesi ja argumentointikykysi osalta. Enempää ruutia en siten sinuun tuhlaa.
Nonniin, valistunut arvaukseni siitä, että paljoa lupaavasta lopetusviestistäsi huolimatta ketjussa elämä tulee jatkumaan, piti paikkansa.
"Juuri sinun kaltaistesi diletanttien takia professoritasoinen asiantuntija ei viitsi Suomi24:n keskusteluihin osallistua. "
Sinähän voit keskustella kahden vaikka mailin avulla Virolaisen kanssa ihan miten paljon sekä mistä tahansa, mitä siihen minua tai tätä palstaa tarvitaan?
Tosin mitä lisäarvoa hän olisi tuonut tähän keskusteluun? Miksi yleensä vedit hänet tähän, hän ei liittynyt kahdenväliseen keskusteluumme millään tavoin? (Tulee ihan mieleen riitaa haastava räkänokka, joka köniin saatuaan menee itkien hakemaan naapurin pojan isoveljeä apuun)
"Varsin ymmärrettävää. Itseänikin väliin turhauttaa helmien heittely ... Inttämistä inttämisen perään ilman logiikan hiventäkään. "... oikeastaanhan siinä sanotaan vain ..." Joopa joo. "
Aina olisit voinut lopettaa jos keskustelu ei kiinnostanut, tai et pitänyt sitä mielenkiintoisena/korkeatasoisena/jne.
Minäkö muuten olen sinua pakottanut jatkamaan? Ota nyt sen verran vastuuta omista toimistasi, että ihan itse olet hakannut päätäsi seinään, ja ajanut myös itsesi siihen asemaan. En ole vastuussa sinun turhautumisistasi.
"Minun on helppo yhtyä Virolaisen käsitykseen Suomi24:n tasosta, myös sinun tässä debatissa korostuneesti esiin käyneen asiantuntemuksesi ja argumentointikykysi osalta. Enempää ruutia en siten sinuun tuhlaa. "
Virolaisen blogi olisi varmaan sitten sinulle sopivampi keskustelupaikka, jossa me sivistymättömät moukat emme teitä häiritse.
Mutta aikaisempien kokemusten perusteella taitaisi tälläkin kertaa olla liian optimistista ajatella tuota keskustelun lopettamisviestiä muuten kuin se on viimeinen viestisi ennen seuraavaa.
Lapun toimittaminen postilaatikkoon ei ole ollenkaan laitonta, miksi olisi???
Vuokrasopimusken irtisanomisilmoitus sen sijaan (ollekseen pätevä) on toimitettava todisteellisesti, joko vuokranantaja tuo sen itse kera todistajien, toimittaa sen kirjattuna kirjeenä postitse tai laittaa haatemiehen toimittamaan sen perille.
ole laitonta toimittaa lappu. Mun mielestä vaan jo maalaisjärki sanoo sen että ilmoitus pitäisi tuoda vuokralaiselle ja luovuttaa kasvotusten. Mitä jos olisimme olleet vaikka 3 viikon lomalla ja saaneet lapun vasta elokuun lopulla? Ei mielestäni reilua. No onneks lakimies hoitaa...
Postitse toimitetuille irtisanomisille (ainakin työsuhde) 7 päivää luettava postin kululle, eli lappunne vierähtäisi elokuun puolelle ja vuokrasuhteen päättyminen menisi ylivuotisena 6kk säännön piiriin.
Puolellasi on siis useampiakin näkökantoja, että irtisanomisaika on ainakin sen 6kk, ellei lappu peräti mitätön.
Asuinhuoneiston vuokrauksesta annetussa laissa on - nimenomaan irtisanomista koskevan - ilmoituksen tiedoksiantotavalle asetettu normaalia korkeammat vaatimukset. Esim. vastaanottajan postilaatikkoon pudottaminen ei riitä.
Asiasta on olemassa myös oikeuskäytäntöä:
Vaasan hovioikeus totesi päätöksessään (7.6.1999 nro 602) että vuokralaisten kirjattuna kirjeenä vuokranantajalle lähettämä irtisanomislmoitus oli tehoton kun kirje palautui noutamattomana lähettäjälle. Oleellista oli siis, että lähettäjä ei ollut kyennyt todistamaan, että vastaanottaja olisi saanut kirjeen tiedoksi.
(Sillä, että irtissanomisilmoituksen jätti tässä tapauksessa vuokralainen ei tietysti ole asiassa merkitystä. )
Edellä käyty debatti on eräs esimerkki siitä, kuinka turhauttavaksi inttäminen voi lopulta mennä. Vastapuoli pysyy kannassaan eikä luovuta, vaikka prosessioikeuden professori kertoo prosessioikeudellisen kiistakysymyksen oikean ratkaisun (mikä lisäksi on "liian helppo tenttikysymykseksi"!). Tuo kerta muuten oli ainoa, jolloin olen Virolaisen tai muunkaan oikeustieteen proffan kantaa kiistakysymykseen kysynyt. Virolainen (nyt jo emeritus) korkeintaan hymähtäisi esimerkiksi Perintö ja testamentti -palstalla käydylle lakiosadebatille, missä perusasiatkin ovat osalle inttäjistä täysin tuntemattomia. Eihän tuollaisiin inttäjäisiin osallistumisessa ole mitään mieltä.
Harmi vain, että Suomi24:n tohelo uudistus pari vuotta sitten sai aikaan sen, että käyttämäni >> merkit, joilla osoitin kommentoitavan tekstin, tiputtivatkin kaiken niiden jälkeen kirjoitetun tekstin bittiavaruuteen. Siten omat kommenttini ovat usein jääneet mitättömiksi tyngiksi.
Kannattaa myös käyttää hyödyksi häätöuhka ja hakea kunnan vuokra-asuntoja, jos suostuu niissä asumaan.