kunniamurha

tällä alueella? Vaikkapa Kreikan?

...

Aabraham kirjoitti:

tällä alueella? Vaikkapa Kreikan?

...kyseessä on islamin seuraus, tapa on nimen omaan tullut Turkkilaisvallan myötä maahan.

Aabraham kirjoitti:

tällä alueella? Vaikkapa Kreikan?

...minulla on kysymys, jonhon olisi hyvä saada vastaus:

Olemme täällä keskustelleet islamin perusteista (valitettavasti hyvin alkanut säie siirtyi tämän ryhmän paskan formaatin takia sivulle 2, ja sitähän ei kukaan enää suraa). Olen esittänyt, että islam on se Muhammadin saarnaama oppi, joka löytyy Koraanista, ja että kun keskustellaan islamista, tulee keskustella Koraanista ja islamin opillisesta sisällöstä.

Sinä taas olet enemmänkin esittänyt antropologista lähestymistapaa; islam on se uskonnollinen oppirakennelma ja käyttäytymisnormisto, jota muslmina itseään pitävät ihmiset islamiksi kutsuvat.

Lyhyesti: Olen esittänyt, että Koraani on islamin normi, sinä olet esittänyt, että muslimien käsitykset oikeasta islamista ovat islamin normi.

Olet kuitenkin todennut, että "kunnia"murha on jotain,mikä ei voi mihinkään uskontoon kuulua, eikä mikään "jumala" voi sellaista vaatia. Tapaa harjoittavat, pääasiassa Lähi-idässä asuvat, muslimiksi itseään kutsuvat ihmiset ovat kuitenkin sitä mieltä, että tapa on sunna, se siis kuuluu oleellisesti noudatettavaan islamiin.

Onko nyt niin, että oikean islmain auktoriteetti ei olekaan sen enempää Koraani kuin muslimien käsityksetkään, vaan sinä, nimimerkki Aabraham? Onko niin, että muslimien tulkinnat islamista kelpaavat sinulle, kunhan ne eivät ole mielestäsi vastenmielisiä tai hulluja?

Mikä on se "islam", josta täällä nkemyksesi mukaan keskustellaan?

jajh kirjoitti:

...minulla on kysymys, jonhon olisi hyvä saada vastaus:

Olemme täällä keskustelleet islamin perusteista (valitettavasti hyvin alkanut säie siirtyi tämän ryhmän paskan formaatin takia sivulle 2, ja sitähän ei kukaan enää suraa). Olen esittänyt, että islam on se Muhammadin saarnaama oppi, joka löytyy Koraanista, ja että kun keskustellaan islamista, tulee keskustella Koraanista ja islamin opillisesta sisällöstä.

Sinä taas olet enemmänkin esittänyt antropologista lähestymistapaa; islam on se uskonnollinen oppirakennelma ja käyttäytymisnormisto, jota muslmina itseään pitävät ihmiset islamiksi kutsuvat.

Lyhyesti: Olen esittänyt, että Koraani on islamin normi, sinä olet esittänyt, että muslimien käsitykset oikeasta islamista ovat islamin normi.

Olet kuitenkin todennut, että "kunnia"murha on jotain,mikä ei voi mihinkään uskontoon kuulua, eikä mikään "jumala" voi sellaista vaatia. Tapaa harjoittavat, pääasiassa Lähi-idässä asuvat, muslimiksi itseään kutsuvat ihmiset ovat kuitenkin sitä mieltä, että tapa on sunna, se siis kuuluu oleellisesti noudatettavaan islamiin.

Onko nyt niin, että oikean islmain auktoriteetti ei olekaan sen enempää Koraani kuin muslimien käsityksetkään, vaan sinä, nimimerkki Aabraham? Onko niin, että muslimien tulkinnat islamista kelpaavat sinulle, kunhan ne eivät ole mielestäsi vastenmielisiä tai hulluja?

Mikä on se "islam", josta täällä nkemyksesi mukaan keskustellaan?

Ja vieläpä sekin että mistä lähteistä ja miten luotettavasta, siis juuri profeetalta lähtöisin olevasta sunnasta olisi kyse???

Ja jos se on jokin (heikko ja ilmeisesti täten myöhemmin keksitty) sunna, sillä ei ole väliä, koska KORAANI KIELTÄÄ MURHAAMISEN ILMAN HYVÄKSYTTÄVÄÄ SYYTÄ (itsepuolustus) ja Koraani AINA KUMOAA sunnan jos sunna on ristiriidassa sen kanssa, sunna ei ole Jumalan Sanaa eikä 100% varmasti edes profeetan läheisiltä lähtöisin, niitä kun on tuhansia eikä kukaan ole varmasti pystynyt muistamaan kaikkia annettuja, varsinkaan jos ne eivät ole oleellisesti liittyneet johonkin Koraanin kohtaan kuten tälläinen "sunna" ei varmasti ole...

Karim kirjoitti:

Ja vieläpä sekin että mistä lähteistä ja miten luotettavasta, siis juuri profeetalta lähtöisin olevasta sunnasta olisi kyse???

Ja jos se on jokin (heikko ja ilmeisesti täten myöhemmin keksitty) sunna, sillä ei ole väliä, koska KORAANI KIELTÄÄ MURHAAMISEN ILMAN HYVÄKSYTTÄVÄÄ SYYTÄ (itsepuolustus) ja Koraani AINA KUMOAA sunnan jos sunna on ristiriidassa sen kanssa, sunna ei ole Jumalan Sanaa eikä 100% varmasti edes profeetan läheisiltä lähtöisin, niitä kun on tuhansia eikä kukaan ole varmasti pystynyt muistamaan kaikkia annettuja, varsinkaan jos ne eivät ole oleellisesti liittyneet johonkin Koraanin kohtaan kuten tälläinen "sunna" ei varmasti ole...

Minulle riittää todisteeksi siitä, että se on sunna se, että a) se on sunna (jos nyt kielitaidottomana satut tietämään, mitä sana tarkoittaa) ja b) koska tapaa harjoittavat muslimit sanovat sen olevan sunna.

Mitä tulee Koraaniin, valehtelet taas. Koraani toki kieltää surmaamisen ilman hyväksyttävää syytä. Tuo maininta itsepuolustuksesta on oma lisäyksesi. Jos Lähi-idässä pidetään sunnana ja hyväksyttävänä syynä tappaa perheenjäsen, koska hänet on raiskattu, on syy hyväksyttävä.

Vai oletko sinä islamin ylin auktoriteetti? Minä kun luulin, että se on Koraani ja Jumalan sana.

Karim kirjoitti:

Ja vieläpä sekin että mistä lähteistä ja miten luotettavasta, siis juuri profeetalta lähtöisin olevasta sunnasta olisi kyse???

Ja jos se on jokin (heikko ja ilmeisesti täten myöhemmin keksitty) sunna, sillä ei ole väliä, koska KORAANI KIELTÄÄ MURHAAMISEN ILMAN HYVÄKSYTTÄVÄÄ SYYTÄ (itsepuolustus) ja Koraani AINA KUMOAA sunnan jos sunna on ristiriidassa sen kanssa, sunna ei ole Jumalan Sanaa eikä 100% varmasti edes profeetan läheisiltä lähtöisin, niitä kun on tuhansia eikä kukaan ole varmasti pystynyt muistamaan kaikkia annettuja, varsinkaan jos ne eivät ole oleellisesti liittyneet johonkin Koraanin kohtaan kuten tälläinen "sunna" ei varmasti ole...

Oletko sinä "Aapo"?

jajh kirjoitti:

...minulla on kysymys, jonhon olisi hyvä saada vastaus:

Olemme täällä keskustelleet islamin perusteista (valitettavasti hyvin alkanut säie siirtyi tämän ryhmän paskan formaatin takia sivulle 2, ja sitähän ei kukaan enää suraa). Olen esittänyt, että islam on se Muhammadin saarnaama oppi, joka löytyy Koraanista, ja että kun keskustellaan islamista, tulee keskustella Koraanista ja islamin opillisesta sisällöstä.

Sinä taas olet enemmänkin esittänyt antropologista lähestymistapaa; islam on se uskonnollinen oppirakennelma ja käyttäytymisnormisto, jota muslmina itseään pitävät ihmiset islamiksi kutsuvat.

Lyhyesti: Olen esittänyt, että Koraani on islamin normi, sinä olet esittänyt, että muslimien käsitykset oikeasta islamista ovat islamin normi.

Olet kuitenkin todennut, että "kunnia"murha on jotain,mikä ei voi mihinkään uskontoon kuulua, eikä mikään "jumala" voi sellaista vaatia. Tapaa harjoittavat, pääasiassa Lähi-idässä asuvat, muslimiksi itseään kutsuvat ihmiset ovat kuitenkin sitä mieltä, että tapa on sunna, se siis kuuluu oleellisesti noudatettavaan islamiin.

Onko nyt niin, että oikean islmain auktoriteetti ei olekaan sen enempää Koraani kuin muslimien käsityksetkään, vaan sinä, nimimerkki Aabraham? Onko niin, että muslimien tulkinnat islamista kelpaavat sinulle, kunhan ne eivät ole mielestäsi vastenmielisiä tai hulluja?

Mikä on se "islam", josta täällä nkemyksesi mukaan keskustellaan?

Esititpä kiperiä kysymyksiä. Kostona on, että vastauksesta tulee pitkä - eikä silti tyhjentävä.

>>Olemme täällä keskustelleet islamin perusteista (valitettavasti hyvin alkanut säie siirtyi tämän ryhmän paskan formaatin takia sivulle 2, ja sitähän ei kukaan enää suraa). Olen esittänyt, että islam on se Muhammadin saarnaama oppi, joka löytyy Koraanista, ja että kun keskustellaan islamista, tulee keskustella Koraanista ja islamin opillisesta sisällöstä.

Sinä taas olet enemmänkin esittänyt antropologista lähestymistapaa; islam on se uskonnollinen oppirakennelma ja käyttäytymisnormisto, jota muslmina itseään pitävät ihmiset islamiksi kutsuvat. >>

- Haluan tässä täsmentää. Voimme puhua 'oikeasta islamista' saman kaltaisessa mielessä kuin 'oikeasta kristinuskosta' tai 'oikeasta hinduismista'. Se olisi siis se uskonto tai oppi, joka sisältyy niiden ihmisten pyhiksi hyväksymiin kirjoituksiin, jotka kyseistä uskontoa kannattavat.

- Voimme myös puhua erilaisista islamin suuntauksista saman kaltaisessa mielessä, kuin erilaisista hinduismin, kristinuskon jne. suuntauksista. Tällaisia suuntauksia ovat ne, jotka jotkut yhteisöt hyväksyvät ja joiden näiden yhteisöjen piireissä katsotaan sisältyvän mainittuihin pyhiin kirjoituksiin. Eri suuntaukset saattavat myös hyväksyä jossain määrin erilaisia kirjoituksia pyhiksi ja tulkita niitä eri tavoin.

- Voimme myös puhua yksilöllisistä islamin suuntauksista tai paremminkin islam-käsityksistä, joita eri suuntauksiin kuuluvat ihmiset ovat muodostaneet yksilöllisesti ja jotka saattavat poiketa huomattavastikin sekä 'oikeasta islamista' että yhteisöjen omaksumista suuntauksista. Kristinuskossa ja hindulaisuudessa tällaista esiintyy hyvin paljon - Karimin eräät kirjoitukset jättävät myös kuvan tällaisesta.


>>Lyhyesti: Olen esittänyt, että Koraani on islamin normi, sinä olet esittänyt, että muslimien käsitykset oikeasta islamista ovat islamin normi. >>

- Oikeastaan olen halunnut esittää, että Koraani (ja ehkä tietyt hadithit - tähän en ota kantaa) on 'oikean islamin' normi, mutta varsin luonnollisesta syystä Koraania on tulkittu, painotettu ja ymmärretty eri tavoin, mistä johtuen islam on jakaantunut eri suuntauksiin ja myös erilaisiin yksilöllisiin käsityksiin. Paralleelina taas kristinusko ja hinduismi.

>>Olet kuitenkin todennut, että "kunnia"murha on jotain,mikä ei voi mihinkään uskontoon kuulua, eikä mikään "jumala" voi sellaista vaatia. Tapaa harjoittavat, pääasiassa Lähi-idässä asuvat, muslimiksi itseään kutsuvat ihmiset ovat kuitenkin sitä mieltä, että tapa on sunna, se siis kuuluu oleellisesti noudatettavaan islamiin. >>

- Ehkä olen sanonut liian jyrkästi, jos olen kirjoittanut, ettei kunniamurha voi kuulua mihinkään uskontoon eikä mikään "jumala" voi sellaista vaatia. Vaativathan monien uskontojen "jumalat" uskovaisten käsitysten mukaan ihmisuhrejakin. Sikäli kuin muslimeiksi itseään nimittävät ihmiset ovat sitä mieltä, että ns. kunniamurha on sunna, sikäli näiden ihmisten voidaan katsoa edustavan tällaista islamin suuntausta. Paralleelina ne kristityiksi itseään kutsuneet, jotka katsoivat, että kerettiläisten polttaminen tai juutalaisten surmaaminen on kristinuskon mukaista - he edustivat tällaista kristinuskon suuntausta. Hinduparalleeli olisi ehkä suttee; osa hinduiksi itseään kutsuvista kannatti sitä, osa ei. Ns. kunniamurha ei missään tapauksessa ole kaikkien suuntausten käsitysten mukaan islamia sen paremmin kuin kerettiläisten polttaminen tai juutalaisten vainoaminen oli tai on kaikkien kristittyjen mielestä kristinuskon mukaista.

>>Onko nyt niin, että oikean islmain auktoriteetti ei olekaan sen enempää Koraani kuin muslimien käsityksetkään, vaan sinä, nimimerkki Aabraham? Onko niin, että muslimien tulkinnat islamista kelpaavat sinulle, kunhan ne eivät ole mielestäsi vastenmielisiä tai hulluja? >>

- 'Oikean islamin' auktoriteetti on mielestäni Koraani (ja ehkä jotkut hadithit - mitkä, siitä vallinnee muslimien keskuudessa erimielisyyttä). Minä se tuskin olen, koska minua ei mainita tässä ominaisuudessa sen paremmin Koraanissa kuin tietääkseni missään hadithissakaan. Minkään islamin yhteisöllisen suuntauksen auktoriteetti en liene myöskään - sellaiseksi minua ei ole hyväksytty enkä ole sellaiseksi pyrkinytkään. Enkä tiedä ketään elossa olevaa ihmistä, joka tällaiseksi auktoriteetiksi kykenisi minkään suuren uskontokunnan kohdalla. Joka ryhtyy tällaiseksi auktoriteetiksi on perustamassa omaa uskontoaan tai uskonnollista suuntaustaan - niin tekivät mielestäni esim. Paavali, Calvin ja Luther. Islamin puolella Khomeini näytti olevan hyvällä alulla ja kalifien aikana tällaisia kai mestattiinkin muutama. Joten jäljet pelottavat.

- Muslimit saavat mielestäni pitää omat tulkintansa islamista - opettajaksi saati tuomariksi en tässä suhteessa katso olevani kykenevä. Jos ne ovat riittävän vastenmielisiä tai hulluja, vastustan toki niitä - kuten vastustan kaikkea, mitä pidän riittävän vastenmielisenä tai hulluna. Vastustan siis esim. ns. kunniamurhia, tyttöjen sukuelinten silpomista, kerettiläisten polttamista, juutalaisten vainoamista, kivityksiä, käsien katkomista, kuolemantuomioita jne., olipa niitä perusteltu uskonnolla tai ei. Tämän taas teen ihmisenä, omien oikeuskäsitysteni perusteella, en islamin tai minkään muunkaan uskonnon opettajana.


>> Mikä on se "islam", josta täällä nkemyksesi mukaan keskustellaan? >>

Tällä palstalla on yleensä keskusteltu niistä islameista, joita ei-muslimit ovat rakennelleet mielissään. Omasta mielestäni olisi hyvä keskustella islamista sellaisena, millaisena sen keskustelevat muslimit itse ymmärtävät. Keskustelua olisi myös hyvä käydä ystävälliseen sävyyn, toisia ja heidän yhteisöjään ja uskontojaan kunnioittaen,*) kuten yleensäkin keskustelussa kuuluu toimia.



*) Tässä yhteydessä ehkä on hyvä lisätä, erästä e-kirjaimella alkavaa viestieni perään kärinöitään liittävää kriitikkoa ajatellen, että niiden, jotka eivät osoita muita kohtaan ystävällisyyttä ja kunnioitusta, on turha odottaa sitä osoitettavan myöskään itseään kohtaan.

Aabraham kirjoitti:

Esititpä kiperiä kysymyksiä. Kostona on, että vastauksesta tulee pitkä - eikä silti tyhjentävä.

>>Olemme täällä keskustelleet islamin perusteista (valitettavasti hyvin alkanut säie siirtyi tämän ryhmän paskan formaatin takia sivulle 2, ja sitähän ei kukaan enää suraa). Olen esittänyt, että islam on se Muhammadin saarnaama oppi, joka löytyy Koraanista, ja että kun keskustellaan islamista, tulee keskustella Koraanista ja islamin opillisesta sisällöstä.

Sinä taas olet enemmänkin esittänyt antropologista lähestymistapaa; islam on se uskonnollinen oppirakennelma ja käyttäytymisnormisto, jota muslmina itseään pitävät ihmiset islamiksi kutsuvat. >>

- Haluan tässä täsmentää. Voimme puhua 'oikeasta islamista' saman kaltaisessa mielessä kuin 'oikeasta kristinuskosta' tai 'oikeasta hinduismista'. Se olisi siis se uskonto tai oppi, joka sisältyy niiden ihmisten pyhiksi hyväksymiin kirjoituksiin, jotka kyseistä uskontoa kannattavat.

- Voimme myös puhua erilaisista islamin suuntauksista saman kaltaisessa mielessä, kuin erilaisista hinduismin, kristinuskon jne. suuntauksista. Tällaisia suuntauksia ovat ne, jotka jotkut yhteisöt hyväksyvät ja joiden näiden yhteisöjen piireissä katsotaan sisältyvän mainittuihin pyhiin kirjoituksiin. Eri suuntaukset saattavat myös hyväksyä jossain määrin erilaisia kirjoituksia pyhiksi ja tulkita niitä eri tavoin.

- Voimme myös puhua yksilöllisistä islamin suuntauksista tai paremminkin islam-käsityksistä, joita eri suuntauksiin kuuluvat ihmiset ovat muodostaneet yksilöllisesti ja jotka saattavat poiketa huomattavastikin sekä 'oikeasta islamista' että yhteisöjen omaksumista suuntauksista. Kristinuskossa ja hindulaisuudessa tällaista esiintyy hyvin paljon - Karimin eräät kirjoitukset jättävät myös kuvan tällaisesta.


>>Lyhyesti: Olen esittänyt, että Koraani on islamin normi, sinä olet esittänyt, että muslimien käsitykset oikeasta islamista ovat islamin normi. >>

- Oikeastaan olen halunnut esittää, että Koraani (ja ehkä tietyt hadithit - tähän en ota kantaa) on 'oikean islamin' normi, mutta varsin luonnollisesta syystä Koraania on tulkittu, painotettu ja ymmärretty eri tavoin, mistä johtuen islam on jakaantunut eri suuntauksiin ja myös erilaisiin yksilöllisiin käsityksiin. Paralleelina taas kristinusko ja hinduismi.

>>Olet kuitenkin todennut, että "kunnia"murha on jotain,mikä ei voi mihinkään uskontoon kuulua, eikä mikään "jumala" voi sellaista vaatia. Tapaa harjoittavat, pääasiassa Lähi-idässä asuvat, muslimiksi itseään kutsuvat ihmiset ovat kuitenkin sitä mieltä, että tapa on sunna, se siis kuuluu oleellisesti noudatettavaan islamiin. >>

- Ehkä olen sanonut liian jyrkästi, jos olen kirjoittanut, ettei kunniamurha voi kuulua mihinkään uskontoon eikä mikään "jumala" voi sellaista vaatia. Vaativathan monien uskontojen "jumalat" uskovaisten käsitysten mukaan ihmisuhrejakin. Sikäli kuin muslimeiksi itseään nimittävät ihmiset ovat sitä mieltä, että ns. kunniamurha on sunna, sikäli näiden ihmisten voidaan katsoa edustavan tällaista islamin suuntausta. Paralleelina ne kristityiksi itseään kutsuneet, jotka katsoivat, että kerettiläisten polttaminen tai juutalaisten surmaaminen on kristinuskon mukaista - he edustivat tällaista kristinuskon suuntausta. Hinduparalleeli olisi ehkä suttee; osa hinduiksi itseään kutsuvista kannatti sitä, osa ei. Ns. kunniamurha ei missään tapauksessa ole kaikkien suuntausten käsitysten mukaan islamia sen paremmin kuin kerettiläisten polttaminen tai juutalaisten vainoaminen oli tai on kaikkien kristittyjen mielestä kristinuskon mukaista.

>>Onko nyt niin, että oikean islmain auktoriteetti ei olekaan sen enempää Koraani kuin muslimien käsityksetkään, vaan sinä, nimimerkki Aabraham? Onko niin, että muslimien tulkinnat islamista kelpaavat sinulle, kunhan ne eivät ole mielestäsi vastenmielisiä tai hulluja? >>

- 'Oikean islamin' auktoriteetti on mielestäni Koraani (ja ehkä jotkut hadithit - mitkä, siitä vallinnee muslimien keskuudessa erimielisyyttä). Minä se tuskin olen, koska minua ei mainita tässä ominaisuudessa sen paremmin Koraanissa kuin tietääkseni missään hadithissakaan. Minkään islamin yhteisöllisen suuntauksen auktoriteetti en liene myöskään - sellaiseksi minua ei ole hyväksytty enkä ole sellaiseksi pyrkinytkään. Enkä tiedä ketään elossa olevaa ihmistä, joka tällaiseksi auktoriteetiksi kykenisi minkään suuren uskontokunnan kohdalla. Joka ryhtyy tällaiseksi auktoriteetiksi on perustamassa omaa uskontoaan tai uskonnollista suuntaustaan - niin tekivät mielestäni esim. Paavali, Calvin ja Luther. Islamin puolella Khomeini näytti olevan hyvällä alulla ja kalifien aikana tällaisia kai mestattiinkin muutama. Joten jäljet pelottavat.

- Muslimit saavat mielestäni pitää omat tulkintansa islamista - opettajaksi saati tuomariksi en tässä suhteessa katso olevani kykenevä. Jos ne ovat riittävän vastenmielisiä tai hulluja, vastustan toki niitä - kuten vastustan kaikkea, mitä pidän riittävän vastenmielisenä tai hulluna. Vastustan siis esim. ns. kunniamurhia, tyttöjen sukuelinten silpomista, kerettiläisten polttamista, juutalaisten vainoamista, kivityksiä, käsien katkomista, kuolemantuomioita jne., olipa niitä perusteltu uskonnolla tai ei. Tämän taas teen ihmisenä, omien oikeuskäsitysteni perusteella, en islamin tai minkään muunkaan uskonnon opettajana.


>> Mikä on se "islam", josta täällä nkemyksesi mukaan keskustellaan? >>

Tällä palstalla on yleensä keskusteltu niistä islameista, joita ei-muslimit ovat rakennelleet mielissään. Omasta mielestäni olisi hyvä keskustella islamista sellaisena, millaisena sen keskustelevat muslimit itse ymmärtävät. Keskustelua olisi myös hyvä käydä ystävälliseen sävyyn, toisia ja heidän yhteisöjään ja uskontojaan kunnioittaen,*) kuten yleensäkin keskustelussa kuuluu toimia.



*) Tässä yhteydessä ehkä on hyvä lisätä, erästä e-kirjaimella alkavaa viestieni perään kärinöitään liittävää kriitikkoa ajatellen, että niiden, jotka eivät osoita muita kohtaan ystävällisyyttä ja kunnioitusta, on turha odottaa sitä osoitettavan myöskään itseään kohtaan.

"- Haluan tässä täsmentää. Voimme puhua 'oikeasta islamista' saman kaltaisessa mielessä kuin 'oikeasta kristinuskosta' tai 'oikeasta hinduismista'. Se olisi siis se uskonto tai oppi, joka sisältyy niiden ihmisten pyhiksi hyväksymiin kirjoituksiin, jotka kyseistä uskontoa kannattavat.

- Voimme myös puhua erilaisista islamin suuntauksista saman kaltaisessa mielessä, kuin erilaisista hinduismin, kristinuskon jne. suuntauksista. Tällaisia suuntauksia ovat ne, jotka jotkut yhteisöt hyväksyvät ja joiden näiden yhteisöjen piireissä katsotaan sisältyvän mainittuihin pyhiin kirjoituksiin. Eri suuntaukset saattavat myös hyväksyä jossain määrin erilaisia kirjoituksia pyhiksi ja tulkita niitä eri tavoin.

- Voimme myös puhua yksilöllisistä islamin suuntauksista tai paremminkin islam-käsityksistä, joita eri suuntauksiin kuuluvat ihmiset ovat muodostaneet yksilöllisesti ja jotka saattavat poiketa huomattavastikin sekä 'oikeasta islamista' että yhteisöjen omaksumista suuntauksista. Kristinuskossa ja hindulaisuudessa tällaista esiintyy hyvin paljon - Karimin eräät kirjoitukset jättävät myös kuvan tällaisesta."

= Niinhän me voimme. Kysymykseni olikin, mistä _sinä_ puhut. Kysyn uudelleen: Mistä _sinä_ puhut. Mikä on se islam, josta sinä puhut, kun keskustelet islamista?

"- Oikeastaan olen halunnut esittää, että Koraani (ja ehkä tietyt hadithit - tähän en ota kantaa) on 'oikean islamin' normi, mutta varsin luonnollisesta syystä Koraania on tulkittu, painotettu ja ymmärretty eri tavoin, mistä johtuen islam on jakaantunut eri suuntauksiin ja myös erilaisiin yksilöllisiin käsityksiin. Paralleelina taas kristinusko ja hinduismi."

= Mitä ovat nämä "luonnolliset syyt", kun Koraanissa nimenomaan sanotaan, ettei sitä saa tulkita? Ja sama koskee tietysti kristinuskoa ja hinduismia; mitkä ovat nuo "luonnolliset syyt"?

"- Muslimit saavat mielestäni pitää omat tulkintansa islamista - opettajaksi saati tuomariksi en tässä suhteessa katso olevani kykenevä. Jos ne ovat riittävän vastenmielisiä tai hulluja, vastustan toki niitä - kuten vastustan kaikkea, mitä pidän riittävän vastenmielisenä tai hulluna. Vastustan siis esim. ns. kunniamurhia, tyttöjen sukuelinten silpomista, kerettiläisten polttamista, juutalaisten vainoamista, kivityksiä, käsien katkomista, kuolemantuomioita jne., olipa niitä perusteltu uskonnolla tai ei. Tämän taas teen ihmisenä, omien oikeuskäsitysteni perusteella, en islamin tai minkään muunkaan uskonnon opettajana. "

= Entä pokien sukuelinten silpomista? Ja kun käsien katkominen on suoraan Koraanista, islamin laki, vastustat siis islamia. Muslimit toki ovat kaikki sitä mieltä, että islam on kokonaisuus, siitä ei voi vastustaa vain osaa.

"Tällä palstalla on yleensä keskusteltu niistä islameista, joita ei-muslimit ovat rakennelleet mielissään. Omasta mielestäni olisi hyvä keskustella islamista sellaisena, millaisena sen keskustelevat muslimit itse ymmärtävät. "

Eli mielestäsi on monia islameita. Kun muslimit itse ovat jo tästä eri mieltä kanssasi (asia, jonka voi helposti todentaa kysymällä vaikkapa Karilta tai talibilta: Onko olemassa useita islameja?), kykenetkö keskustelemaan islamista lainkaan? Jos muslimit eivät hyväksy käsitystä useasta islamista ja sinä hyväksyt, mistä oikein keskustelet?

jajh kirjoitti:

"- Haluan tässä täsmentää. Voimme puhua 'oikeasta islamista' saman kaltaisessa mielessä kuin 'oikeasta kristinuskosta' tai 'oikeasta hinduismista'. Se olisi siis se uskonto tai oppi, joka sisältyy niiden ihmisten pyhiksi hyväksymiin kirjoituksiin, jotka kyseistä uskontoa kannattavat.

- Voimme myös puhua erilaisista islamin suuntauksista saman kaltaisessa mielessä, kuin erilaisista hinduismin, kristinuskon jne. suuntauksista. Tällaisia suuntauksia ovat ne, jotka jotkut yhteisöt hyväksyvät ja joiden näiden yhteisöjen piireissä katsotaan sisältyvän mainittuihin pyhiin kirjoituksiin. Eri suuntaukset saattavat myös hyväksyä jossain määrin erilaisia kirjoituksia pyhiksi ja tulkita niitä eri tavoin.

- Voimme myös puhua yksilöllisistä islamin suuntauksista tai paremminkin islam-käsityksistä, joita eri suuntauksiin kuuluvat ihmiset ovat muodostaneet yksilöllisesti ja jotka saattavat poiketa huomattavastikin sekä 'oikeasta islamista' että yhteisöjen omaksumista suuntauksista. Kristinuskossa ja hindulaisuudessa tällaista esiintyy hyvin paljon - Karimin eräät kirjoitukset jättävät myös kuvan tällaisesta."

= Niinhän me voimme. Kysymykseni olikin, mistä _sinä_ puhut. Kysyn uudelleen: Mistä _sinä_ puhut. Mikä on se islam, josta sinä puhut, kun keskustelet islamista?

"- Oikeastaan olen halunnut esittää, että Koraani (ja ehkä tietyt hadithit - tähän en ota kantaa) on 'oikean islamin' normi, mutta varsin luonnollisesta syystä Koraania on tulkittu, painotettu ja ymmärretty eri tavoin, mistä johtuen islam on jakaantunut eri suuntauksiin ja myös erilaisiin yksilöllisiin käsityksiin. Paralleelina taas kristinusko ja hinduismi."

= Mitä ovat nämä "luonnolliset syyt", kun Koraanissa nimenomaan sanotaan, ettei sitä saa tulkita? Ja sama koskee tietysti kristinuskoa ja hinduismia; mitkä ovat nuo "luonnolliset syyt"?

"- Muslimit saavat mielestäni pitää omat tulkintansa islamista - opettajaksi saati tuomariksi en tässä suhteessa katso olevani kykenevä. Jos ne ovat riittävän vastenmielisiä tai hulluja, vastustan toki niitä - kuten vastustan kaikkea, mitä pidän riittävän vastenmielisenä tai hulluna. Vastustan siis esim. ns. kunniamurhia, tyttöjen sukuelinten silpomista, kerettiläisten polttamista, juutalaisten vainoamista, kivityksiä, käsien katkomista, kuolemantuomioita jne., olipa niitä perusteltu uskonnolla tai ei. Tämän taas teen ihmisenä, omien oikeuskäsitysteni perusteella, en islamin tai minkään muunkaan uskonnon opettajana. "

= Entä pokien sukuelinten silpomista? Ja kun käsien katkominen on suoraan Koraanista, islamin laki, vastustat siis islamia. Muslimit toki ovat kaikki sitä mieltä, että islam on kokonaisuus, siitä ei voi vastustaa vain osaa.

"Tällä palstalla on yleensä keskusteltu niistä islameista, joita ei-muslimit ovat rakennelleet mielissään. Omasta mielestäni olisi hyvä keskustella islamista sellaisena, millaisena sen keskustelevat muslimit itse ymmärtävät. "

Eli mielestäsi on monia islameita. Kun muslimit itse ovat jo tästä eri mieltä kanssasi (asia, jonka voi helposti todentaa kysymällä vaikkapa Karilta tai talibilta: Onko olemassa useita islameja?), kykenetkö keskustelemaan islamista lainkaan? Jos muslimit eivät hyväksy käsitystä useasta islamista ja sinä hyväksyt, mistä oikein keskustelet?

>Jos muslimit eivät hyväksy käsitystä useasta islamista ja sinä hyväksyt, mistä oikein keskustelet?

Se pyrkii vain sekoittamaan keskustelun ja kääntämään huomion itse asiasta muualle.

"Tämäkin pälsta on muuttunut muutaman MASKULIININ nyrkkeilykehäksi.
Onko vastaväitteitä?"
-Kirjoittanut: minerva, 29.4.2004 klo 12.49

"Parempi näin kuin muutoin."
-Kirjoittanut: Aabraham, 29.4.2004 klo 13.07

jajh kirjoitti:

Minulle riittää todisteeksi siitä, että se on sunna se, että a) se on sunna (jos nyt kielitaidottomana satut tietämään, mitä sana tarkoittaa) ja b) koska tapaa harjoittavat muslimit sanovat sen olevan sunna.

Mitä tulee Koraaniin, valehtelet taas. Koraani toki kieltää surmaamisen ilman hyväksyttävää syytä. Tuo maininta itsepuolustuksesta on oma lisäyksesi. Jos Lähi-idässä pidetään sunnana ja hyväksyttävänä syynä tappaa perheenjäsen, koska hänet on raiskattu, on syy hyväksyttävä.

Vai oletko sinä islamin ylin auktoriteetti? Minä kun luulin, että se on Koraani ja Jumalan sana.

>>>Minulle riittää todisteeksi siitä, että se on sunna se, että a) se on sunna (jos nyt kielitaidottomana satut tietämään, mitä sana tarkoittaa) ja b) koska tapaa harjoittavat muslimit sanovat sen olevan sunna.>Mitä tulee Koraaniin, valehtelet taas. Koraani toki kieltää surmaamisen ilman hyväksyttävää syytä. Tuo maininta itsepuolustuksesta on oma lisäyksesi. Jos Lähi-idässä pidetään sunnana ja hyväksyttävänä syynä tappaa perheenjäsen, koska hänet on raiskattu, on syy hyväksyttävä.>Vai oletko sinä islamin ylin auktoriteetti? Minä kun luulin, että se on Koraani ja Jumalan sana.

Jake Waits kirjoitti:

>Jos muslimit eivät hyväksy käsitystä useasta islamista ja sinä hyväksyt, mistä oikein keskustelet?

Se pyrkii vain sekoittamaan keskustelun ja kääntämään huomion itse asiasta muualle.

"Tämäkin pälsta on muuttunut muutaman MASKULIININ nyrkkeilykehäksi.
Onko vastaväitteitä?"
-Kirjoittanut: minerva, 29.4.2004 klo 12.49

"Parempi näin kuin muutoin."
-Kirjoittanut: Aabraham, 29.4.2004 klo 13.07

ei kannata vastedes vastata.

Aabraham kirjoitti:

ei kannata vastedes vastata.

meni jauhot suuhun.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000003245794

jajh kirjoitti:

"- Haluan tässä täsmentää. Voimme puhua 'oikeasta islamista' saman kaltaisessa mielessä kuin 'oikeasta kristinuskosta' tai 'oikeasta hinduismista'. Se olisi siis se uskonto tai oppi, joka sisältyy niiden ihmisten pyhiksi hyväksymiin kirjoituksiin, jotka kyseistä uskontoa kannattavat.

- Voimme myös puhua erilaisista islamin suuntauksista saman kaltaisessa mielessä, kuin erilaisista hinduismin, kristinuskon jne. suuntauksista. Tällaisia suuntauksia ovat ne, jotka jotkut yhteisöt hyväksyvät ja joiden näiden yhteisöjen piireissä katsotaan sisältyvän mainittuihin pyhiin kirjoituksiin. Eri suuntaukset saattavat myös hyväksyä jossain määrin erilaisia kirjoituksia pyhiksi ja tulkita niitä eri tavoin.

- Voimme myös puhua yksilöllisistä islamin suuntauksista tai paremminkin islam-käsityksistä, joita eri suuntauksiin kuuluvat ihmiset ovat muodostaneet yksilöllisesti ja jotka saattavat poiketa huomattavastikin sekä 'oikeasta islamista' että yhteisöjen omaksumista suuntauksista. Kristinuskossa ja hindulaisuudessa tällaista esiintyy hyvin paljon - Karimin eräät kirjoitukset jättävät myös kuvan tällaisesta."

= Niinhän me voimme. Kysymykseni olikin, mistä _sinä_ puhut. Kysyn uudelleen: Mistä _sinä_ puhut. Mikä on se islam, josta sinä puhut, kun keskustelet islamista?

"- Oikeastaan olen halunnut esittää, että Koraani (ja ehkä tietyt hadithit - tähän en ota kantaa) on 'oikean islamin' normi, mutta varsin luonnollisesta syystä Koraania on tulkittu, painotettu ja ymmärretty eri tavoin, mistä johtuen islam on jakaantunut eri suuntauksiin ja myös erilaisiin yksilöllisiin käsityksiin. Paralleelina taas kristinusko ja hinduismi."

= Mitä ovat nämä "luonnolliset syyt", kun Koraanissa nimenomaan sanotaan, ettei sitä saa tulkita? Ja sama koskee tietysti kristinuskoa ja hinduismia; mitkä ovat nuo "luonnolliset syyt"?

"- Muslimit saavat mielestäni pitää omat tulkintansa islamista - opettajaksi saati tuomariksi en tässä suhteessa katso olevani kykenevä. Jos ne ovat riittävän vastenmielisiä tai hulluja, vastustan toki niitä - kuten vastustan kaikkea, mitä pidän riittävän vastenmielisenä tai hulluna. Vastustan siis esim. ns. kunniamurhia, tyttöjen sukuelinten silpomista, kerettiläisten polttamista, juutalaisten vainoamista, kivityksiä, käsien katkomista, kuolemantuomioita jne., olipa niitä perusteltu uskonnolla tai ei. Tämän taas teen ihmisenä, omien oikeuskäsitysteni perusteella, en islamin tai minkään muunkaan uskonnon opettajana. "

= Entä pokien sukuelinten silpomista? Ja kun käsien katkominen on suoraan Koraanista, islamin laki, vastustat siis islamia. Muslimit toki ovat kaikki sitä mieltä, että islam on kokonaisuus, siitä ei voi vastustaa vain osaa.

"Tällä palstalla on yleensä keskusteltu niistä islameista, joita ei-muslimit ovat rakennelleet mielissään. Omasta mielestäni olisi hyvä keskustella islamista sellaisena, millaisena sen keskustelevat muslimit itse ymmärtävät. "

Eli mielestäsi on monia islameita. Kun muslimit itse ovat jo tästä eri mieltä kanssasi (asia, jonka voi helposti todentaa kysymällä vaikkapa Karilta tai talibilta: Onko olemassa useita islameja?), kykenetkö keskustelemaan islamista lainkaan? Jos muslimit eivät hyväksy käsitystä useasta islamista ja sinä hyväksyt, mistä oikein keskustelet?

Hieman vastauksia


>>= Niinhän me voimme. Kysymykseni olikin, mistä _sinä_ puhut. Kysyn uudelleen: Mistä _sinä_ puhut. Mikä on se islam, josta sinä puhut, kun keskustelet islamista?>>

Minun tarkoituksenanihan ei ole kertoa, mitä islam _todella_ on tai mikä olisi 'oikea islam'. Siispä kun täällä puhutaan islamista, pyrin yhtäältä viittaamaan siihen, mitä nähdäkseni muslimit (yleensä) pitävät islamin ytimenä, siis mistä he ovat yhtä mieltä. Jätän avoimeksi sen kysymyksen, olisiko islamin piiriin luettava myös sellaiset suuntaukset, joita muslimit eivät yleensä hyväksy islamin piiriin kuuluviksi. Toiseksi pyrin tekemään eron sen kanssa, mitä muslimit yleensä pitävät islamiin kuuluvana ja mitä taas vain jokin erityinen suuntaus (tai yksittäinen ihminen) pitää islamiin kuuluvana. Tällöinhän puhutaan esim. sunni-islamista ja shiiaislamista, jos halutaan olla tarkkoja. Kysymyshän on samankaltainen kuin puhuttaessa kristinuskosta: On jotain, mitä kristinuskon eri suuntaukset pitävät yhteisesti kristinuskon ytimenä ja sitten on asioita, joista eri suuntauksdet ovat eri mieltä. Mikä taas on 'oikea kristinusko' - siitä joka suuntauksella on oma käsityksensä. 'Oikea usko' on käsittääkseni pikemminkin ideaali ja sitä en pyri asettamaan islamille - ehkä helpommin kristinuskolle, jonka suuntauksia toki tunnen jossain määrin paremmin ja jota kykenen tarkastelemaan paremmin ikään kuin sisältä päin.


>>= Mitä ovat nämä "luonnolliset syyt", kun Koraanissa nimenomaan sanotaan, ettei sitä saa tulkita? Ja sama koskee tietysti kristinuskoa ja hinduismia; mitkä ovat nuo "luonnolliset syyt"? >>

Koska en ole muslimi enkä siis sidottu Koraanin määräyksiin, lähden liikkeelle siitä, että jokaista inhimillisellä, luonnollisella kielellä kirjoitettua teosta aina tulkitaan. Tulkitseminen taas tapahtuu eri tavoin mm. liittyen tulkitsijan Lebesweltiin, joka taas on tekemisissä hänen kulttuurinsa, henkilöhistoriansa, asenteittensa jne. kanssa. Koraanin kirjoittajan Lebensweltiä ei ole eikä voi enää olla olemassa - maailma on muuttunut, kulttuuri on muuttunut, asenteet ovat muuttuneet jne.. Siispä jokaisen sukupolven on tulkittava Koraaninsa uudelleen - aivan kuten Raamattunsa tai vaikkapa Platonin 'Valtio'. Käsitykseni mukaan siitä ei pääse yli eikä ympäri myöskään muslimi, myönsi hän sitä sitten tai ei. Sinänsä on mielenkiintoinen seikka, että mahdollisesti tietyt ns. universaalikäsitteet pysyvät samoina kulttuurienkin muuttuessa, joten huolellinen ja hyvä tulökinta (ehkä) voi tavoittaa ne vuosisatojenkin takaa, muuttuvan käsitteistön läpi. Mutta tämä kysymys menee liian hankalaksi täällä käsitellä.

>>= Entä pokien sukuelinten silpomista? Ja kun käsien katkominen on suoraan Koraanista, islamin laki, vastustat siis islamia. Muslimit toki ovat kaikki sitä mieltä, että islam on kokonaisuus, siitä ei voi vastustaa vain osaa.>>

Poikien ympärileikkaus on mielestäni jossain määrin ongelmallinen - jos osoitetaan, että siitä on merkittävää haittaa pojille (tai vaikkapa naisillekin). Toistaiseksi en ole vakuuttunut siitä, että se olisi liian haitallista. Eri kulttuureissa on tapoja, jotka ovat arveluttavia - mutta yleisen rauhan takia ne on sallittava. Missä tulee raja vastaan, se onkin sitten toinen kysymys. Vielä en ole vakuuttunut siitä, että esim. poikien ympärileikkauksesta olisi ainakaan niin suurta haittaa, että kannattaisi panna päälle todella raskas koneisto sen kieltämiseksi. Kielto koskisi liian suurta väestäöryhmää ja sen toimeenpanemisessa välttämättömistä toimenpiteistä olisi nähdäkseni liian suuri haitta, koska se on niin syvään juurtunut tapa sekä muslimeilla että juutalaisilla.

Mitä tulee siihen, että muslimien mielestä islam on kokonaisuus, se pitänee paikkansa. Mutta kuten sanottua, hekin ovat eri mieltä siitä, mitä tähän kokonaisuuteen kuuluu. Joten neuvotteluvaraa ehkä on.

>>Eli mielestäsi on monia islameita. Kun muslimit itse ovat jo tästä eri mieltä kanssasi (asia, jonka voi helposti todentaa kysymällä vaikkapa Karilta tai talibilta: Onko olemassa useita islameja?), kykenetkö keskustelemaan islamista lainkaan? Jos muslimit eivät hyväksy käsitystä useasta islamista ja sinä hyväksyt, mistä oikein keskustelet? >>

Kun puhuin islameista, joita monet ei-muslimit ovat rakennelleet, minun olisi pitänyt panna lainausmerkit. Tarkoitin toki käsityksiä islamista. Minulla on omani, joka muuttuu tietojeni lisääntyessä jas asiaa pohtiessani, ja muilla on omansa. Karim tai kuka tahansa saattaa sanoa, että islam on vain yksi - ja tarkoittaa tällä yhdellä 'omaa islamiaan', so. omaa käsitystään siitä, mitä islam on. Mitä on 'oikera islam', se sitten onkin eri asia.

Nyt huomasin että tuli kiire muualle. Jäi vähän kesken, mutta h erkkuruoka odottaa.

Nisen asema islamissa on se, miksi Koraani sen määrää. Naisen asema islamissa ei ole järkyttävä. keskeistä on, että islam on järkyttävä oppijärjestelmä.