Tervetuloa keskustelemaan!

kuunteleva_kirkko

Hei ja tervetuloa mukaan! Kirkko kuulolla palstalla saat helposti yhteyden seurakunnan työntekijään ja voit keskustella muiden kävijöiden kanssa. Papit ja muut seurakuntien työntekijät osallistuvat keskusteluihin päivittäin.

Millaisista aiheista toivoisit keskustelua tai mistä tarvitset tietoa? Tähän ketjuun voit jättää myös palautetta.

90

1434

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • cxz

      että
      - maailmankaikkeus luotiin 6 päivässä
      - Aatamista ja Eevasta
      - Jeesuksen neitseellisestä sikiämisestä
      - Jeesuksen fyysisestä ylösnousemuksesta
      siitä huolimatta, vaikka ette itse usko että mainitut kertomuksia ovat tosi kertomuksia?

      Itsehän (ja kutakuinkin kaikki muutkin teologit) luette noita kertomuksia vertauskuvallisina kertomuksina.

      Lapsille nämä kertomukset kuitenkin kerrotaan totuuksina!

      Eikö tässä ole melkoinen dilemma?

      • kuunteleva_kirkko

        Lapsille kerrotaan näitä asioita tarinoina, Jeesuskin opetti vertauksin. samoin kautta aikojen tarinat ovat olleet ihmisten tapa siirtää asioita seuraaville sukupolville. Lasten kyky ymmärtää käsitteellisiä asioita, olivatpa ne maailmankatsomuksellisiä tai matemaattisia tai muita ei konkreettisia, kehitty vasta myöhemmin.
        Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

      • EVLJuge

        vaarallista. Kirkossa on noin neljä miljoonaa jäsentä ja työntekijöitäkin tuhansia. Se että tälläinen porukka olisi kaikesta samaa mieltä olisi melkoisen mahdoton ajatus. Kirkon moniäänisyys tarkoittaa sitä että siellä näistäkin asioista ajatellaan eri tavoilla mutta kuulutaan silti yhteen ja samaan kirkkoon ja tärkeämmistä asioista ollaan hyvin pitkälti samaa mielta. Eli kaikki eivät ajattele että nämä ovat vertauskuvallisia vaikka monet niin tekevätkin.

      • luonnontiede
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Lapsille kerrotaan näitä asioita tarinoina, Jeesuskin opetti vertauksin. samoin kautta aikojen tarinat ovat olleet ihmisten tapa siirtää asioita seuraaville sukupolville. Lasten kyky ymmärtää käsitteellisiä asioita, olivatpa ne maailmankatsomuksellisiä tai matemaattisia tai muita ei konkreettisia, kehitty vasta myöhemmin.
        Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        löydy enää oppineita ihmisiä, vai miksi se on palkannut keskustelijoita, jotka eivät tunne biologiaa edes sen vertaa, että tietäisivät evoluution olevan runsaan todistusaineiston tukema fakta?

      • Rompix
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Lapsille kerrotaan näitä asioita tarinoina, Jeesuskin opetti vertauksin. samoin kautta aikojen tarinat ovat olleet ihmisten tapa siirtää asioita seuraaville sukupolville. Lasten kyky ymmärtää käsitteellisiä asioita, olivatpa ne maailmankatsomuksellisiä tai matemaattisia tai muita ei konkreettisia, kehitty vasta myöhemmin.
        Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        "Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki! "

        Evoluutio ei ota kantaa maailman syntymiseen, vaan elämän kehittymiseen.

        Sanalla "teoria" on eri merkityksiä. Mihin näistä kolmesta viittaat?
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

      • rsihvo

        @cxz
        >- maailmankaikkeus luotiin 6 päivässä

        Niin, kysymys 6 päivää vai 13,7 miljardia vuotta
        on hyvä kysymys? Aikahan riippuu painovoimasta ja tarkastelupisteestä joten
        nämä kaksi väitettä voivat olla totta samaan aikaan.
        Voimme varmuudella todeta että kukaan ihmisistä ei ollut tätä
        prosessia seuraamassa, kyseessä on siis Jumalalata muinaisille
        juutalaisille tullut sana jonka he ovat pistäneet ylös oman ymmärryksensä mukaan.
        Kun ihmiset asuvat kuvaan aikaa aletaan mittaamaan vuosi kerrallaan, vaikka muinaisilla
        ihmisillä onkin ollut hivenen erilainen kalenteri. Luomiskertomus sopii myös aika hyvin
        nykytietämykseen, eli ihminenkin luodaan vasta kun maapallo on valmis. Myös
        tiedemiehiä on jotka toteavat luomiskertomuksen vastaavan alkuräjähdysteoriaa ja jokainen
        voi tämän itse todeta alkamalla vertailemaan sitä ja luomiskertomusta.

        >- Aatamista ja Eevasta

        Ihmisten geenit on jäljitetty afrikkaan ja taannoin oli tiedeuutinen että naisgeenit voidaan johtaa yhteen kantaäitiin. Sitä että onko ihmisiä ollut vain kaksi vai useita, Raamattu ei kerro. Tiedämme kuitenkin että Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset joita voitiin nimittää ihmisiksi (tekivät syntiä). Raamattu jättää paljon mainitsematta mutta taas kerran, tietämyksemme tukee Raamattua.

        >- Jeesuksen neitseellisestä sikiämisestä

        Taas kerran parin vuoden takaisesta tieteen kuvalehdestä poimittua, partenogeneesi on mahdollinen eli munasolu voi hedelmöittyä nk. itsestään. Mm. eläinmaalimassa tämä ilmiö on tunnettu.
        Raamatussa on paljon ällistyttäviä asioita, mutta se että se ei tunnu heti mahdolliselta ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista. Tämähän on varmasti ongelma Jumalalle joka on maailmakaikkeuden luonut?

        >- Jeesuksen fyysisestä ylösnousemuksesta

        Meillä on 11 apostolin ja naisten todistajanlausunnot tästä sekä ristiinnaulitseminen joka on kuvattu lääketieteellisellä tarkkuudella. Nämä opetuslapset pakenivat paikalta ja piilottelivat kunnes saivat rohkeutta lähteä ympäri maailmaa julistamaan oman henkensä uhalla evankeliumia ylösnousseesta Jeesuksesta. Kaikki paitsi Johannes kuolivat marttyyrikuoleman, kuka naulaamalla kuka sahaamalla kuka ristiinnaulittiin pää alaspäin. Nämä saivat rohkeuden julistaa hullulta kuulostavaa asiaa jostain. Ettei vaan olisi ollut tuo henkilö minkä mainitisit?

        Lisäksi yksi asia mistä luterilaisella kirkolla ei ole oppia, mutta joka on jännä on Torinin käärinliina ja siihen täydellisesti sopiva Oviedon hikiliina, jossa on ristiinnaulitun miehen kuva kolmiulotteisesti kuvattuna. Kehotan tutustumaan myös tähän.


        >siitä huolimatta, vaikka ette itse usko että mainitut kertomuksia ovat tosi kertomuksia?

        No minä uskon enkä tunne ketään kirkon työntekijää joka ei uskoisi. Voit siis väittää meitä tyhmiksi, mutta älä väitä ettemme usko.


        >Itsehän (ja kutakuinkin kaikki muutkin teologit) luette noita kertomuksia vertauskuvallisina >kertomuksina.
        >
        >Lapsille nämä kertomukset kuitenkin kerrotaan totuuksina!
        >
        >Eikö tässä ole melkoinen dilemma?

        Kaikki ihmeet ovat tuottaneet ongelmia ihmisille aina kun ei ole ymmärretty miksi noin tapahtuu. Vaikeita asioita joita ei itselle ole osattu selittää on selitetty sillä että ne ovat vertauskuvia. Kyseessä on siis henkilökohtainen ratkaisu. Kristillisyyteen on aina haluttu jotain lisätä, esimerkkinä enkelit joille piirretään aina siivet vaikka missään päin Raamattua ei mainita että niillä olisi siivet.

        Mm. yliopistossa jossa Raamattua tutkitaan historialliskriittisesti on varmasti ihmisiä jotka ajattelevat varmasti Raamattua vertauskuvalliseksi, mutta yliopisto ei ole uskonnoharjoittamista vaan tiedettä eikä teologi ole pappi vaan pappi on kirkon siihen virkaan kouluttama ja vihkimä henkilö.

        Mitä enemmän olen tutkinut Raamattua sitä enemmän olen huomannut kuinka totta sen sana on. Sitä ei ole feikattu tai pyritty tarinoimaan, vaan kerrottu niinkuin ihmiset uskoivat. Pyhää tekstiä ei ole myöskään saanut muuttaa, joten se on säilynyt sellaisena meille ja uusin Raamatunkäännös on myös alkutekstistä tehty.

      • kuunteleva_kirkko
        luonnontiede kirjoitti:

        löydy enää oppineita ihmisiä, vai miksi se on palkannut keskustelijoita, jotka eivät tunne biologiaa edes sen vertaa, että tietäisivät evoluution olevan runsaan todistusaineiston tukema fakta?

        Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla.
        (wikipedia: Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteoria)

        Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

      • mkartano

        Minä ajattelen myös että esim luomiskertomus on kirjoitusaikansa maailmankuvan ihmisille kerrottu kuvaus siitä kuka kaiken näkyvän todellisuuden takana on. Luonnotiede kertoo miten asiat ovat syntyneet käytännössä ja siitä saamme jatkuvasti uutta tietoa. Maailmaa ei ole luotu kuudessa vuorokaudessa vaan kaikki on syntynyt miljardien vuosien aikana. Luomiskertomusta ovat paimentolaiskansat kertoneet ensin teltoissa sukupolvilta toisille ennen kuin se on kirjattu kirjoitettuun muotoon, tämä näkökulma on hyvä pitää mielessä. Siitä huolimatta luomiskertomus jostain kumman syystä kertoo aika hyvin sen missä järjestyksessä elämä on maapallolle syntynyt, sehän olisi periaatteessa voinut olla mikä tahansa muu jos kyseessä olisi ollut pelkkä mielikuvituksen sepite. Kertomus Aatamista ja Eevasta voidaan nähdä hyvin kuvaavan koko ihmiskunnan syntyä mikä jossain historian kohdassa on tapahtunut.

        Syntiinlankeemuskertomus samoin kertoo ajasta jolloin ihminen pystyi tekemään valintoja oikean ja väärän välillä ja valitsi myös pahoja asioita. Jos ihmiskunnan historiaa katsoo taaksepäin, ei voi välttyä huomaamasta kumpaa valintaa ollaan tehty enemmän sukupolvista toiseen...

        Ruumiin ylölsnousemisesta ei kenelläkään ole mitään tarkkaa käsitystä mitä se voisi olla. Jotain muuta kuin mitä oma fyysinen ruumiimme on. Ruumiin ylösnousemisessa uskotaan että elämä jatkuu jollakin tavalla tämän elämän jälkeen ja siinä pallo on täysin Jumalalla, miten se käytännössä tapahtuu.

      • luonnontiede
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla.
        (wikipedia: Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteoria)

        Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        on paitsi luonnontieteen vahvasti tukema myös loogisesti todisttu asia. Muuntelu, kopioitumin ja valinta aiheuttavat loogisena seurauksena evoluutiota, ja kaikki nämä ehdot havaitaan luonnossa, josta seuraa, että evoluutio on tosi.

        Olen hyvin perehtynyt logiikkaan ja luonnontieteiisin. En usko teikäläisten käsittävän mitä juuri kirjoitin, joten olkoon tämä tässä.

      • ertert
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla.
        (wikipedia: Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteoria)

        Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        "Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla. "

        Makroevoluutio on myös fakta (empiirinen havainto). Lisäksi makro- ja mikroevoluutio ovat ihan samaa evoluutiota, jotka pohjautuvat samaan mekanismiin.

        "Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki! "

        Kehittymiselle evoluution kautta on hyvin paljon tieteellisiä todisteita, maailmankaikkeuden luomiselle 6 päivässä ei yhtäkään. Teorioilla on eroa. Tieteessä teoria on faktoille pohjautuva malli/selitys. Tieteellisellä teorialla on toki monia muitakin kriteerejä, jotka selviävät tieteen filosofian ja muusta sellaisesta kirjallisuudesta. Luominen 6 päivässä ei ole tiedetasolla edes hypoteesi.

        "Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä."

        Täysin varmaksi todistaminen ei kuulu mihinkään luonnontieteisiin. Painovoimakaan ei ole täysin varma asia. Todistaminen kuuluu matematiikan alueeseen, jossa premissit voidaan olettaa oikeiksi ja siten järjestelmän sisäinen logiikka voi olla täysin varma.

        Minusta on aika huolestuttavaa, että henkilöt, jotka eivät selkeästi ole kovin hyvin perillä asioista, kommentoivat niitä ikään kuin oikeasti olisivat ottaneet selvää niistä. Vaikuttaa siltä, että olet, Jussi Kosonen, lukenut lähinnä uskonnollisen motivaation perusteella tiedettä selittäviä lähteitä, koska käytät samanlaista retoriikkaa. Tieteessä pyritään objektiivisuuteen, ei uskonnollisten motivaatioiden pönkittämiseen.

      • ristintien risteys?
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Lapsille kerrotaan näitä asioita tarinoina, Jeesuskin opetti vertauksin. samoin kautta aikojen tarinat ovat olleet ihmisten tapa siirtää asioita seuraaville sukupolville. Lasten kyky ymmärtää käsitteellisiä asioita, olivatpa ne maailmankatsomuksellisiä tai matemaattisia tai muita ei konkreettisia, kehitty vasta myöhemmin.
        Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        Miten niin kerrotaan tarinoina? Esimerkiksi "tarina" neitseestä syntymisestä sisältyy kirkon uskontunnustukseen (linkissä) ja sitä pidetään totena ja opetaan sunnuntaisin jumalanpalveluksessa.

        http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html

        Muistan lapsena kyseenalaistaneen Raamatun kertomuksia, mistä sain hyvin ankaraa palautetta. Uskon Jumalaan edelleen. Raamattu ei ole minulle pelkästään "tarinakokoelma".

      • ristintien risteys?
        rsihvo kirjoitti:

        @cxz
        >- maailmankaikkeus luotiin 6 päivässä

        Niin, kysymys 6 päivää vai 13,7 miljardia vuotta
        on hyvä kysymys? Aikahan riippuu painovoimasta ja tarkastelupisteestä joten
        nämä kaksi väitettä voivat olla totta samaan aikaan.
        Voimme varmuudella todeta että kukaan ihmisistä ei ollut tätä
        prosessia seuraamassa, kyseessä on siis Jumalalata muinaisille
        juutalaisille tullut sana jonka he ovat pistäneet ylös oman ymmärryksensä mukaan.
        Kun ihmiset asuvat kuvaan aikaa aletaan mittaamaan vuosi kerrallaan, vaikka muinaisilla
        ihmisillä onkin ollut hivenen erilainen kalenteri. Luomiskertomus sopii myös aika hyvin
        nykytietämykseen, eli ihminenkin luodaan vasta kun maapallo on valmis. Myös
        tiedemiehiä on jotka toteavat luomiskertomuksen vastaavan alkuräjähdysteoriaa ja jokainen
        voi tämän itse todeta alkamalla vertailemaan sitä ja luomiskertomusta.

        >- Aatamista ja Eevasta

        Ihmisten geenit on jäljitetty afrikkaan ja taannoin oli tiedeuutinen että naisgeenit voidaan johtaa yhteen kantaäitiin. Sitä että onko ihmisiä ollut vain kaksi vai useita, Raamattu ei kerro. Tiedämme kuitenkin että Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset joita voitiin nimittää ihmisiksi (tekivät syntiä). Raamattu jättää paljon mainitsematta mutta taas kerran, tietämyksemme tukee Raamattua.

        >- Jeesuksen neitseellisestä sikiämisestä

        Taas kerran parin vuoden takaisesta tieteen kuvalehdestä poimittua, partenogeneesi on mahdollinen eli munasolu voi hedelmöittyä nk. itsestään. Mm. eläinmaalimassa tämä ilmiö on tunnettu.
        Raamatussa on paljon ällistyttäviä asioita, mutta se että se ei tunnu heti mahdolliselta ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista. Tämähän on varmasti ongelma Jumalalle joka on maailmakaikkeuden luonut?

        >- Jeesuksen fyysisestä ylösnousemuksesta

        Meillä on 11 apostolin ja naisten todistajanlausunnot tästä sekä ristiinnaulitseminen joka on kuvattu lääketieteellisellä tarkkuudella. Nämä opetuslapset pakenivat paikalta ja piilottelivat kunnes saivat rohkeutta lähteä ympäri maailmaa julistamaan oman henkensä uhalla evankeliumia ylösnousseesta Jeesuksesta. Kaikki paitsi Johannes kuolivat marttyyrikuoleman, kuka naulaamalla kuka sahaamalla kuka ristiinnaulittiin pää alaspäin. Nämä saivat rohkeuden julistaa hullulta kuulostavaa asiaa jostain. Ettei vaan olisi ollut tuo henkilö minkä mainitisit?

        Lisäksi yksi asia mistä luterilaisella kirkolla ei ole oppia, mutta joka on jännä on Torinin käärinliina ja siihen täydellisesti sopiva Oviedon hikiliina, jossa on ristiinnaulitun miehen kuva kolmiulotteisesti kuvattuna. Kehotan tutustumaan myös tähän.


        >siitä huolimatta, vaikka ette itse usko että mainitut kertomuksia ovat tosi kertomuksia?

        No minä uskon enkä tunne ketään kirkon työntekijää joka ei uskoisi. Voit siis väittää meitä tyhmiksi, mutta älä väitä ettemme usko.


        >Itsehän (ja kutakuinkin kaikki muutkin teologit) luette noita kertomuksia vertauskuvallisina >kertomuksina.
        >
        >Lapsille nämä kertomukset kuitenkin kerrotaan totuuksina!
        >
        >Eikö tässä ole melkoinen dilemma?

        Kaikki ihmeet ovat tuottaneet ongelmia ihmisille aina kun ei ole ymmärretty miksi noin tapahtuu. Vaikeita asioita joita ei itselle ole osattu selittää on selitetty sillä että ne ovat vertauskuvia. Kyseessä on siis henkilökohtainen ratkaisu. Kristillisyyteen on aina haluttu jotain lisätä, esimerkkinä enkelit joille piirretään aina siivet vaikka missään päin Raamattua ei mainita että niillä olisi siivet.

        Mm. yliopistossa jossa Raamattua tutkitaan historialliskriittisesti on varmasti ihmisiä jotka ajattelevat varmasti Raamattua vertauskuvalliseksi, mutta yliopisto ei ole uskonnoharjoittamista vaan tiedettä eikä teologi ole pappi vaan pappi on kirkon siihen virkaan kouluttama ja vihkimä henkilö.

        Mitä enemmän olen tutkinut Raamattua sitä enemmän olen huomannut kuinka totta sen sana on. Sitä ei ole feikattu tai pyritty tarinoimaan, vaan kerrottu niinkuin ihmiset uskoivat. Pyhää tekstiä ei ole myöskään saanut muuttaa, joten se on säilynyt sellaisena meille ja uusin Raamatunkäännös on myös alkutekstistä tehty.

        Kehotit tutustumaan Torinon käärinliinaan. Tutustuttu on jo ajat sitten.

        Olin innoissani kuullessani käärinliinasta ja todella pettynyt, kun kuulin, että se olikin väärennös. Yle uutisoi tästä väärennösasiasta. Ei se silti uskoani heilauta, vaikkei oikeaa käärinliinaa koskaan löydettäisikään.

        http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2009/10/italialaistutkijat_osoittivat_torinon_kaarinliinan_vaarennokseksi_1058451.html

      • juutas.
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Lapsille kerrotaan näitä asioita tarinoina, Jeesuskin opetti vertauksin. samoin kautta aikojen tarinat ovat olleet ihmisten tapa siirtää asioita seuraaville sukupolville. Lasten kyky ymmärtää käsitteellisiä asioita, olivatpa ne maailmankatsomuksellisiä tai matemaattisia tai muita ei konkreettisia, kehitty vasta myöhemmin.
        Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        "Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki"

        - Itsensä Paavi, jota kai tulee kristittynä pitää, on todennut, että evoluutioteoria on enemmän kuin teoria. Sitä paitsi teoria tarkoittaa tieteessä tieteellisen tiedon korkeinta tasoa. Merkitys on siis oleellisesti eri kuin arkikielessä, jossa teorialla voidaan tarkoittaa lähestulkoon mitä tahansa todistamatonta väitettä tai mielipidettä.

        Evoluutioteoria on siis tämän hetken paras tieto biosfäärin kehityksestä. Sen tueksi on vankat fossiili- ja biokemialliset todisteet, eikä sitä ole lukemattomista yrityksistä huolimatta pystytty falsifioimaan.

        6 päivässä tapahtuneesta luomisesta ei sen sijaan ole ensimmäistäkään todistetta. Jos olet eri mieltä, esittänet joitakin niistä todisteista, joita väitit olevan yhtä paljon kuin evoluutioteorialla. Väite luomisesta ei myöskään ole mikään teoria, vaan pelkkä mielipide.

      • Herätti ajatuksia
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla.
        (wikipedia: Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteoria)

        Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        Tällä maapallolla elävien ihmisten aikakäsite, - ja sitten esim. ikuisuus ajatella, jossa ei ole ns. aikaa. Siis mielestäni aika käsitteenä on suhteellinen jo esim. eri planeetoilla, saati sitten Jumalaa ajatellen.

        Jumalan aika, on eri aika kuin ihmisten aikakäsite, Jumala on ikuisuusolento, siksi Jumala on kaikkialla ja kaikessa, ja kaiken tuon sisällä ja ulkopuolella. Jumala ei pakota ihmistä ottamaan Häntä vastaan, koska Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon.

        Rukous on yhteys kolmiyhteiseen Jumalaan, kaiken Luojaan. Sinä aikana kun miljoona ihmistä rukoilee, Jumala kuulee kaikki rukoukset yhtäaikaa, koska Hän on sitä mitä on, apureinaan Pyhä Henki, ja Jeesus.

      • tutkailija_
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Lapsille kerrotaan näitä asioita tarinoina, Jeesuskin opetti vertauksin. samoin kautta aikojen tarinat ovat olleet ihmisten tapa siirtää asioita seuraaville sukupolville. Lasten kyky ymmärtää käsitteellisiä asioita, olivatpa ne maailmankatsomuksellisiä tai matemaattisia tai muita ei konkreettisia, kehitty vasta myöhemmin.
        Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        Kannattaa muistaa, että lasten kyky ymmärtää vertauskuvia on heikompi kuin aikuisten. Siksi lastenraamatut sun muut voivat oikeasti olla totta lapsille.

      • Enkelin kosketus
        Herätti ajatuksia kirjoitti:

        Tällä maapallolla elävien ihmisten aikakäsite, - ja sitten esim. ikuisuus ajatella, jossa ei ole ns. aikaa. Siis mielestäni aika käsitteenä on suhteellinen jo esim. eri planeetoilla, saati sitten Jumalaa ajatellen.

        Jumalan aika, on eri aika kuin ihmisten aikakäsite, Jumala on ikuisuusolento, siksi Jumala on kaikkialla ja kaikessa, ja kaiken tuon sisällä ja ulkopuolella. Jumala ei pakota ihmistä ottamaan Häntä vastaan, koska Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon.

        Rukous on yhteys kolmiyhteiseen Jumalaan, kaiken Luojaan. Sinä aikana kun miljoona ihmistä rukoilee, Jumala kuulee kaikki rukoukset yhtäaikaa, koska Hän on sitä mitä on, apureinaan Pyhä Henki, ja Jeesus.

        Nämä Ikuisuusolennot ovat siis ajan ulkopuolella, ja ajassa.

        Hyvää mieltä, ja lähimmäisen rakkautta toivon kaikille ihmisille.

      • oikeasti
        tutkailija_ kirjoitti:

        Kannattaa muistaa, että lasten kyky ymmärtää vertauskuvia on heikompi kuin aikuisten. Siksi lastenraamatut sun muut voivat oikeasti olla totta lapsille.

        myös monille aikuisille. Eiköhän se Räsänenkin usko lahonneen kalmonsa joskus kohoavan ylös haudasta ja liitävän taivaan satumaahan.

      • Schlechterwisser
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla.
        (wikipedia: Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteoria)

        Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        Jussi Kosonen,

        Olen suorastaan järkyttynyt tietämättömyytesi tasosta. Jos oikeasti toimit nuorten parissa ja joudut työssäsi vastaamaan tuon tyyppisiin kysymyksiin, pitäisi sinun oikeasti joko.
        a) ottaa asioista selvää edes perusteiden verran, tai
        b) sanoa rehellisesti ettet tiedä, ja neuvoa kysyjiä etsimään itse tietoa.

        Jos kerrot - varsinkin nuorille - tuollaisia vääriä ennakkoluuloja ja olettamuksia TOTUUTENA, kuten viestissäsi teit, olet käsittämättömän vastuuton ihminen, etkä mielestäni pätevä toimimaan ammatissasi.

        Pari pientä vinkkiä:
        - Evoluutio on luonnossa esiintyvä, havaintojen perusteella todettu, fakta. EvoluutioTEORIA on tieteellisin kriteerein kehitetty, falsifioitavissa oleva teoria, joka pyrkii selittämään miten tämä evoluutio toimii. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Perehdy myös mitä luonnontieteellisellä teorialla tarkoitetaan, ettet tietämättömyyttäsi pidä sitä samantasoisena Raamatun tarinoiden kanssa.
        - Makroevoluutio on vain pidempään jatkunutta ja kasautunutta makroevoluutiota. Ei ole mitään näyttöä siitä, että jokin jumalallinen käsi jossain vaiheessa pysäyttäisi evoluution jatkumisen...

        Nyt sinulle on kerrottu aukoista tiedoissasi. Paikkaa ne aukot. Jos tämän jälkeen jatkat vielä olettamustesi kertomista totuutena, et enää ole pelkästään tietämätön, vaan valehtelija.

      • Schlechterwisser
        ristintien risteys? kirjoitti:

        Kehotit tutustumaan Torinon käärinliinaan. Tutustuttu on jo ajat sitten.

        Olin innoissani kuullessani käärinliinasta ja todella pettynyt, kun kuulin, että se olikin väärennös. Yle uutisoi tästä väärennösasiasta. Ei se silti uskoani heilauta, vaikkei oikeaa käärinliinaa koskaan löydettäisikään.

        http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2009/10/italialaistutkijat_osoittivat_torinon_kaarinliinan_vaarennokseksi_1058451.html

        Niinpä. Onhan näitä käärinliinoja, Jeesuksen ristin nauloja, Nooan arkkeja, Jeesuksen esinahkoja (!), sun muita pyhäinjäännöksiä ollut historian aikana esillä lukemattomat määrät. Kaikki ovat olleet ihan yhtä oikeita, vaikka pelkästään ristin nauloista olisi voinut rakentaa varmaan useammankin talon... :)

        Nyt pitäisi enää todistaa, että Torinon käärinliina on
        1) tarpeeksi vanha
        2) ollut oikeasti juuri Raamatussa kerrotun Jeesuksen ympärillä
        3) Että tämä kyseinen Jeesus on oikeasti ollut jonkin jumalolennon poika (ja että jumalolentoja ylipäätään on olemassa).

        Todistusketju on toistaiseksi jäänyt jumittamaan tuohon ykköskohtaan, joten palataan asiaan kun kirkko seuraavan kerran suostuu antamaan liinasta kuitunäytteen (tällä kertaa mieluummin ihan oikeasta kohdasta, eikä siitä "myöhemmin tehdyn paikan" kohdalta josta kuulemma viimeksi). Ja jos sitten tuo ykköskohta toteutuu, niin voidaan alkaa miettiä miten lähdetään tutkimaan kakkoskohtaa...

      • EpäileväTuomas77
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Lapsille kerrotaan näitä asioita tarinoina, Jeesuskin opetti vertauksin. samoin kautta aikojen tarinat ovat olleet ihmisten tapa siirtää asioita seuraaville sukupolville. Lasten kyky ymmärtää käsitteellisiä asioita, olivatpa ne maailmankatsomuksellisiä tai matemaattisia tai muita ei konkreettisia, kehitty vasta myöhemmin.
        Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        Entäpä jos tämä evoluutio ja jumalan luomiskertomus eivät ole vastakkaisia vaan syy ja seuraus suhteessa olevia asioita. Toinen asia jonka takia oikeastaan kirjoitin tänne, on että miksi jumalalle pitäisi puhua jeesuksen kautta? Eikö jumala kuule jos rukoilen suoraan hänelle? En kuulu uskovaisten kirjoihin, mutten ole eronnut kirkosta. Vaikka eikö raamatussa ole lause että menkää ja rukoilkaa yksinäisyydessä ja hiljaisuudessa. Jotenkin tuohon tyyliin. Ettei jumalaan uskova tarvitse erikseen kirkkoa uskoakseen. Minä olen vähän epäilevä tuomas, mutta uskon ettei maailma ole tullut tänne itsestään. Rukoillessani, puhun suoraan jumalalle en jeesukselle. Kuuleko jumala silloin minun rukoukseni?

      • kuunteleva_kirkko
        Schlechterwisser kirjoitti:

        Jussi Kosonen,

        Olen suorastaan järkyttynyt tietämättömyytesi tasosta. Jos oikeasti toimit nuorten parissa ja joudut työssäsi vastaamaan tuon tyyppisiin kysymyksiin, pitäisi sinun oikeasti joko.
        a) ottaa asioista selvää edes perusteiden verran, tai
        b) sanoa rehellisesti ettet tiedä, ja neuvoa kysyjiä etsimään itse tietoa.

        Jos kerrot - varsinkin nuorille - tuollaisia vääriä ennakkoluuloja ja olettamuksia TOTUUTENA, kuten viestissäsi teit, olet käsittämättömän vastuuton ihminen, etkä mielestäni pätevä toimimaan ammatissasi.

        Pari pientä vinkkiä:
        - Evoluutio on luonnossa esiintyvä, havaintojen perusteella todettu, fakta. EvoluutioTEORIA on tieteellisin kriteerein kehitetty, falsifioitavissa oleva teoria, joka pyrkii selittämään miten tämä evoluutio toimii. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Perehdy myös mitä luonnontieteellisellä teorialla tarkoitetaan, ettet tietämättömyyttäsi pidä sitä samantasoisena Raamatun tarinoiden kanssa.
        - Makroevoluutio on vain pidempään jatkunutta ja kasautunutta makroevoluutiota. Ei ole mitään näyttöä siitä, että jokin jumalallinen käsi jossain vaiheessa pysäyttäisi evoluution jatkumisen...

        Nyt sinulle on kerrottu aukoista tiedoissasi. Paikkaa ne aukot. Jos tämän jälkeen jatkat vielä olettamustesi kertomista totuutena, et enää ole pelkästään tietämätön, vaan valehtelija.

        Kiitos vinkeistä. Itsekin toteat että kyseessä on teoria JOKA PYRKII selittämään. Siitähän tässä on kysymys.
        Raamatun kertomukset ja tieteellinen teoria painivat ihan eri sarjassa. Raamattu ei yritäkään olla tieteelinen teos. Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se olisi saattanut tapahtua.
        Kyse on siitä mihin haluaa uskoa. Jos suljetaan ajattelusta yliluonnollinen, voidaan ainoastaan uskoa teiteelliseen teoriiaan, olipa se miten hatara tahansa. Jos sen sijaan annetaan mahdollisuus uskoa myös siihen mitä tiede ei pysty todistamaan, voidaan löytää enemmän teorioita mihin uskoa. Uskovaiset ovat siis avarampia ajattelultaan kuin jyrkän linjan teideuskovat. Sama tietty pätee myös puhtaan linjan kreationisteihin

        Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi. Lajin sisällä tapahtuvaa toki on ja sitä tapahtuu koko ajan

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohjaaja

      • Myös uskossa oleva
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla.
        (wikipedia: Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteoria)

        Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        Jussi: Kandeis ehkä myös mainita, että kuusi päivää voi myös tulkita vähemmän kirjallisesti, että kyse oli pidemmästä ajasta, jopa vuosituhansista. Sen kristillisen näkemyksen mukaan luomiskertomus Raamatussa ei ole mitenkään ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Ja kyllä minusta evoluutioteorialle on ihan tarpeeksi faktaa takana. Mutta väitti kirkko aikoinaan myös kovaa vastaan kun todettiin että maapallo on pyöreä... Ole kiltti äläkä luo kuvaa kivikaudella elävästä kirkosta. Tai kerro sentään, että on myös toisia näkemyksiä kirkon sisällä kuin omaasi. Kiitos.

      • kuunteleva_kirkko
        EpäileväTuomas77 kirjoitti:

        Entäpä jos tämä evoluutio ja jumalan luomiskertomus eivät ole vastakkaisia vaan syy ja seuraus suhteessa olevia asioita. Toinen asia jonka takia oikeastaan kirjoitin tänne, on että miksi jumalalle pitäisi puhua jeesuksen kautta? Eikö jumala kuule jos rukoilen suoraan hänelle? En kuulu uskovaisten kirjoihin, mutten ole eronnut kirkosta. Vaikka eikö raamatussa ole lause että menkää ja rukoilkaa yksinäisyydessä ja hiljaisuudessa. Jotenkin tuohon tyyliin. Ettei jumalaan uskova tarvitse erikseen kirkkoa uskoakseen. Minä olen vähän epäilevä tuomas, mutta uskon ettei maailma ole tullut tänne itsestään. Rukoillessani, puhun suoraan jumalalle en jeesukselle. Kuuleko jumala silloin minun rukoukseni?

        Eihän Jumalalle ole mahdotonta luoda maailmaa esimerkiksi käyttäen evoluutiota hyväkseen. Muutenkin Jumala tuntuu tekevän paljon ihmeitä maailman kautta, eikä yliluonnollisina asioita (vaikka niitäkin tosin tapahtuu)
        Siinä mielessä olet mielestäni ihan oikeassa.
        Meille kristityille on tullut joitain tapoja, esimerkiksi rukouksesta. Jos oikeammin mietitään mitä Jeesus käski rukoulla, niin missään ei mainita että meidän pitäisi juuri Jeesusta rukoilla vaan isää taivaassa (isä meidän-rukous)
        Toisaalta monet kokevat juuri Jeesuksen läheisempänä, olihan Hän se osa Jumalasta joka oli täällä meidän keskuudessa ja oli myös ihminen, eli tuntee inhimillisyyden!

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohjaaja

      • Eksyykö kysyvä?
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Eihän Jumalalle ole mahdotonta luoda maailmaa esimerkiksi käyttäen evoluutiota hyväkseen. Muutenkin Jumala tuntuu tekevän paljon ihmeitä maailman kautta, eikä yliluonnollisina asioita (vaikka niitäkin tosin tapahtuu)
        Siinä mielessä olet mielestäni ihan oikeassa.
        Meille kristityille on tullut joitain tapoja, esimerkiksi rukouksesta. Jos oikeammin mietitään mitä Jeesus käski rukoulla, niin missään ei mainita että meidän pitäisi juuri Jeesusta rukoilla vaan isää taivaassa (isä meidän-rukous)
        Toisaalta monet kokevat juuri Jeesuksen läheisempänä, olihan Hän se osa Jumalasta joka oli täällä meidän keskuudessa ja oli myös ihminen, eli tuntee inhimillisyyden!

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohjaaja

        "Eihän Jumalalle ole mahdotonta luoda maailmaa esimerkiksi käyttäen evoluutiota hyväkseen."

        Mutta joka väittää niin, puhuu raamattua vastaan!

        "Jumala tuntuu tekevän paljon ihmeitä maailman kautta, eikä yliluonnollisina asioita (vaikka niitäkin tosin tapahtuu)"

        Ei maailman kautta tapahtuvista luonnollisista asioista voi käyttää termiä "ihme". Se on epärehellinen tapa yrittää saada luontoa yliluonnollisen perusteluksi.
        Mitä taas tulee siihen että väität yliluonnollisia asioita tapahtuvan, niistä ei ole mitään todisteita. Toki voit sanoa, ettei yliluonnollista voi todistaa luonnollisella mutta tällöin sinun täytyisi myös hyväksyä ettei näitä yliluonnollisia asioita voi käyttää perusteluna luonnollisen yhteiskunnan toimintaan.

      • Eksyykö kysyvä?
        Schlechterwisser kirjoitti:

        Niinpä. Onhan näitä käärinliinoja, Jeesuksen ristin nauloja, Nooan arkkeja, Jeesuksen esinahkoja (!), sun muita pyhäinjäännöksiä ollut historian aikana esillä lukemattomat määrät. Kaikki ovat olleet ihan yhtä oikeita, vaikka pelkästään ristin nauloista olisi voinut rakentaa varmaan useammankin talon... :)

        Nyt pitäisi enää todistaa, että Torinon käärinliina on
        1) tarpeeksi vanha
        2) ollut oikeasti juuri Raamatussa kerrotun Jeesuksen ympärillä
        3) Että tämä kyseinen Jeesus on oikeasti ollut jonkin jumalolennon poika (ja että jumalolentoja ylipäätään on olemassa).

        Todistusketju on toistaiseksi jäänyt jumittamaan tuohon ykköskohtaan, joten palataan asiaan kun kirkko seuraavan kerran suostuu antamaan liinasta kuitunäytteen (tällä kertaa mieluummin ihan oikeasta kohdasta, eikä siitä "myöhemmin tehdyn paikan" kohdalta josta kuulemma viimeksi). Ja jos sitten tuo ykköskohta toteutuu, niin voidaan alkaa miettiä miten lähdetään tutkimaan kakkoskohtaa...

        Tulee mieleen hauska sanonta, jonka alkuperää en nyt kyllä muista...

        "Keskiajalla liikkui niin paljon paloja Jeesuksen rististä, että niistä olisi voinut rakentaa arkin." :)

      • Rompix
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kiitos vinkeistä. Itsekin toteat että kyseessä on teoria JOKA PYRKII selittämään. Siitähän tässä on kysymys.
        Raamatun kertomukset ja tieteellinen teoria painivat ihan eri sarjassa. Raamattu ei yritäkään olla tieteelinen teos. Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se olisi saattanut tapahtua.
        Kyse on siitä mihin haluaa uskoa. Jos suljetaan ajattelusta yliluonnollinen, voidaan ainoastaan uskoa teiteelliseen teoriiaan, olipa se miten hatara tahansa. Jos sen sijaan annetaan mahdollisuus uskoa myös siihen mitä tiede ei pysty todistamaan, voidaan löytää enemmän teorioita mihin uskoa. Uskovaiset ovat siis avarampia ajattelultaan kuin jyrkän linjan teideuskovat. Sama tietty pätee myös puhtaan linjan kreationisteihin

        Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi. Lajin sisällä tapahtuvaa toki on ja sitä tapahtuu koko ajan

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohjaaja

        Ymmärrätkö nyt tahallaan sanan "teoria" väärin?

        "Luonnontieteissä sanan teoria voi yleensä käsittää tarkoittavan asiakokonaisuutta, eikä termiin tiedeyhteisön käyttämänä liity arkikielisen merkityksen tapaista sisäänrakennettua epävarmuutta (vrt. yleinen virhetulkinta: XXXX on vain teoria)."
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

        Evoluutioteoria ei ole mitenkään hatara. Kas tässä 17 700 tieteellistä artikkelia makroevoluutiosta.
        http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&as_sdt=2000&q=macroevolution

        Olen pahoillani, mutta yliluonnollista ei todellakaan ole. Tämän tosiasian myöntäminen ei tee kenestäkään kapeampikatseista, vaan realistin. Tuo käyttämäsi termi tiedeuskovainen (vai tarkoititko teide-tulivuorta?) on juurikin sitä joidenkin uskovaisten harrastamaa tiedevastaisuutta, joka seisoo kehityksen tiellä.

      • Schlechterwisser
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kiitos vinkeistä. Itsekin toteat että kyseessä on teoria JOKA PYRKII selittämään. Siitähän tässä on kysymys.
        Raamatun kertomukset ja tieteellinen teoria painivat ihan eri sarjassa. Raamattu ei yritäkään olla tieteelinen teos. Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se olisi saattanut tapahtua.
        Kyse on siitä mihin haluaa uskoa. Jos suljetaan ajattelusta yliluonnollinen, voidaan ainoastaan uskoa teiteelliseen teoriiaan, olipa se miten hatara tahansa. Jos sen sijaan annetaan mahdollisuus uskoa myös siihen mitä tiede ei pysty todistamaan, voidaan löytää enemmän teorioita mihin uskoa. Uskovaiset ovat siis avarampia ajattelultaan kuin jyrkän linjan teideuskovat. Sama tietty pätee myös puhtaan linjan kreationisteihin

        Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi. Lajin sisällä tapahtuvaa toki on ja sitä tapahtuu koko ajan

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohjaaja

        "Itsekin toteat että kyseessä on teoria JOKA PYRKII selittämään. Siitähän tässä on kysymys."

        Nimenomaan siitä. Se pyrkii parhaan mahdollisen, todistettavissa olevan tiedon avulla selittämään havaitun ilmiön. Ei arvailemalla, eikä uskomalla. Katsos kun totuuteen pääseminen ei ole ihan niin helppoa, kuin uskovaiset tuntuvat kuvittelevan. Totuuteen ei päästä pelkästään uskomalla, ja täydelliseen totuuteen pääsee hyvin harvoin. Tiede sentään yrittää, ja samalla tunnustaa aina, ettei mikään tieto ole vielä täydellistä.

        Mutta et vieläkään ymmärtänyt, että itse evoluutio on havaittu fakta. Sen olemassaoloa on turha kiistää sen enempää kuin painovoimankaan. Mikä tässä on niin epäselvää? Ja evoluutioteoriakin selittää evoluution pääpiirteissään täysin ennustettavasti ja todistetusti. Painovoimaakaan ei osata vielä selittää läheskään yhtä hyvin, ja silti varmaan uskot sen olemassaoloon? Vain pienet yksityiskohdat elävät koko ajan uusien löytöjen myötä. Kannattaa tutustua evoluutioteoriaan, se on hyvin mielenkiintoinen ja loogisen selkeä.

        "Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se olisi saattanut tapahtua."

        Sanoin jo äsken, että tutustu tieteellisen teorian käsitteeseen ennen kuin jatkat siitä puhumista. Lauseesi on käytännössä valhetta.

        "Kyse on siitä mihin haluaa uskoa."

        Ei ole. Kyse on siitä mitä havainnot kertovat, ja miten teorioiden ennustavuus toimii. Uskolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

        "Jos sen sijaan annetaan mahdollisuus uskoa myös siihen mitä tiede ei pysty todistamaan, voidaan löytää enemmän teorioita mihin uskoa."

        Heh, aivan. :) Teorioita joihin uskoa. Mutta ei todistettavia ja havaintoihin perustuvia faktoja, joiden avulla tietämyksemme kehittyy ja pääsemme lähemmäs totuutta. Taas kerran: älä käytä tahallasi väärin tieteellisen teorian käsitettä!

        "Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi."

        On, lukemattomia. Eikä ole mitään syytä miksi lajin osapopulaatio ei voisi eriytyä niin paljon, ettei pysty enää saamaan jälkeläisiä muiden populaatioiden kanssa. Ota selvää asioista. Turha näistä on foorumeilla kysellä, ihan vain googlaamalla löydät paljon tietoa, ja kirjastosta löytyy kirjoja. Evoluutioteoria on ollut pääpiirteissään selvillä jo yli sata vuotta, joten ei tarvitse edes etsiä ihan uusinta kirjallisuutta, vanhemmatkin pätevät näiden perusasioiden osalta.


        Ja vielä: Miksi ihmeessä kirkon työntekijänä ylipäätään yrität neuvoa ihmisiä biologiaan kuuluvissa asioissa? Eikö olisi parempi jättää tällaisten "totuuksien" esittely niille, jotka asioista jotain tietävät? Te voisitte kirkon piirissä keskittyä ihan puhtaaseen todistamattomaan ja perustelemattomaan uskomiseen. Siihenhän oppinne pohjautuvat, ja sitä puhtaan lapsenuskon lujuutta te useasti ylpeänä korostatte.

      • kuunteleva_kirkko
        Eksyykö kysyvä? kirjoitti:

        "Eihän Jumalalle ole mahdotonta luoda maailmaa esimerkiksi käyttäen evoluutiota hyväkseen."

        Mutta joka väittää niin, puhuu raamattua vastaan!

        "Jumala tuntuu tekevän paljon ihmeitä maailman kautta, eikä yliluonnollisina asioita (vaikka niitäkin tosin tapahtuu)"

        Ei maailman kautta tapahtuvista luonnollisista asioista voi käyttää termiä "ihme". Se on epärehellinen tapa yrittää saada luontoa yliluonnollisen perusteluksi.
        Mitä taas tulee siihen että väität yliluonnollisia asioita tapahtuvan, niistä ei ole mitään todisteita. Toki voit sanoa, ettei yliluonnollista voi todistaa luonnollisella mutta tällöin sinun täytyisi myös hyväksyä ettei näitä yliluonnollisia asioita voi käyttää perusteluna luonnollisen yhteiskunnan toimintaan.

        Kukin uskoo miten haluaa, joillekin se usko on sattumaan, joillekin ihmeeseen. Onko pelastuminen onnettomuudesta hyvää tuuria vai ihme, onko parantuminen parantumattomasta sairaudesta hyvää tuuria vai ihme?
        Uskotaanko mielummin sattumaan vai johdatukseen?

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja!

      • Eksyykö kysyvä?
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kukin uskoo miten haluaa, joillekin se usko on sattumaan, joillekin ihmeeseen. Onko pelastuminen onnettomuudesta hyvää tuuria vai ihme, onko parantuminen parantumattomasta sairaudesta hyvää tuuria vai ihme?
        Uskotaanko mielummin sattumaan vai johdatukseen?

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja!

        No jos koko kristinoppi perustuu tuollaiseen arvailuun, niin miksi sillä yritetään perustella mitään?

        Edelleen, kirkko haluaa olla vaikuttamassa yhteiskunnan asioihin mutta sinun mukaasi uskon (jota kirkko edustaa) perusteet ovat arvailua ja valintaa vailla perusteita.

        Luonnollisessa maailmassa jossa on asioista havaintoja joista voi johtaa loogisia johtopäätöksiä, ei arvailua tarvita. Miksi siis kirkko yrittää tunkea arvailuaan siihen maailmaan ilman mitään perusteita?

      • apinalaji
        Schlechterwisser kirjoitti:

        "Itsekin toteat että kyseessä on teoria JOKA PYRKII selittämään. Siitähän tässä on kysymys."

        Nimenomaan siitä. Se pyrkii parhaan mahdollisen, todistettavissa olevan tiedon avulla selittämään havaitun ilmiön. Ei arvailemalla, eikä uskomalla. Katsos kun totuuteen pääseminen ei ole ihan niin helppoa, kuin uskovaiset tuntuvat kuvittelevan. Totuuteen ei päästä pelkästään uskomalla, ja täydelliseen totuuteen pääsee hyvin harvoin. Tiede sentään yrittää, ja samalla tunnustaa aina, ettei mikään tieto ole vielä täydellistä.

        Mutta et vieläkään ymmärtänyt, että itse evoluutio on havaittu fakta. Sen olemassaoloa on turha kiistää sen enempää kuin painovoimankaan. Mikä tässä on niin epäselvää? Ja evoluutioteoriakin selittää evoluution pääpiirteissään täysin ennustettavasti ja todistetusti. Painovoimaakaan ei osata vielä selittää läheskään yhtä hyvin, ja silti varmaan uskot sen olemassaoloon? Vain pienet yksityiskohdat elävät koko ajan uusien löytöjen myötä. Kannattaa tutustua evoluutioteoriaan, se on hyvin mielenkiintoinen ja loogisen selkeä.

        "Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se olisi saattanut tapahtua."

        Sanoin jo äsken, että tutustu tieteellisen teorian käsitteeseen ennen kuin jatkat siitä puhumista. Lauseesi on käytännössä valhetta.

        "Kyse on siitä mihin haluaa uskoa."

        Ei ole. Kyse on siitä mitä havainnot kertovat, ja miten teorioiden ennustavuus toimii. Uskolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

        "Jos sen sijaan annetaan mahdollisuus uskoa myös siihen mitä tiede ei pysty todistamaan, voidaan löytää enemmän teorioita mihin uskoa."

        Heh, aivan. :) Teorioita joihin uskoa. Mutta ei todistettavia ja havaintoihin perustuvia faktoja, joiden avulla tietämyksemme kehittyy ja pääsemme lähemmäs totuutta. Taas kerran: älä käytä tahallasi väärin tieteellisen teorian käsitettä!

        "Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi."

        On, lukemattomia. Eikä ole mitään syytä miksi lajin osapopulaatio ei voisi eriytyä niin paljon, ettei pysty enää saamaan jälkeläisiä muiden populaatioiden kanssa. Ota selvää asioista. Turha näistä on foorumeilla kysellä, ihan vain googlaamalla löydät paljon tietoa, ja kirjastosta löytyy kirjoja. Evoluutioteoria on ollut pääpiirteissään selvillä jo yli sata vuotta, joten ei tarvitse edes etsiä ihan uusinta kirjallisuutta, vanhemmatkin pätevät näiden perusasioiden osalta.


        Ja vielä: Miksi ihmeessä kirkon työntekijänä ylipäätään yrität neuvoa ihmisiä biologiaan kuuluvissa asioissa? Eikö olisi parempi jättää tällaisten "totuuksien" esittely niille, jotka asioista jotain tietävät? Te voisitte kirkon piirissä keskittyä ihan puhtaaseen todistamattomaan ja perustelemattomaan uskomiseen. Siihenhän oppinne pohjautuvat, ja sitä puhtaan lapsenuskon lujuutta te useasti ylpeänä korostatte.

        sotkeutua biologiaan sen verran, että se osaa kertoa ihmisen olevan erillään eläinkunnasta, omaavan kuolemattoman sielun, olevan perisyntinen ja tarvitsevan taikamenoja pelastuakseen kadotukselta.

      • valittu 1. luokka
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kukin uskoo miten haluaa, joillekin se usko on sattumaan, joillekin ihmeeseen. Onko pelastuminen onnettomuudesta hyvää tuuria vai ihme, onko parantuminen parantumattomasta sairaudesta hyvää tuuria vai ihme?
        Uskotaanko mielummin sattumaan vai johdatukseen?

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja!

        lotossa, joku ei voita, uskotko sattumaan vai jumalan johdatukseen lottonumeroiden kirjoituksessa ja pallojen pyörityksessä?
        Ja minkä jumalan? Niissä kuule on varaa valita, on Zeusta, on Ukkoa, on Isistä, ja uusia luodaan.

      • kuunteleva_kirkko
        Eksyykö kysyvä? kirjoitti:

        No jos koko kristinoppi perustuu tuollaiseen arvailuun, niin miksi sillä yritetään perustella mitään?

        Edelleen, kirkko haluaa olla vaikuttamassa yhteiskunnan asioihin mutta sinun mukaasi uskon (jota kirkko edustaa) perusteet ovat arvailua ja valintaa vailla perusteita.

        Luonnollisessa maailmassa jossa on asioista havaintoja joista voi johtaa loogisia johtopäätöksiä, ei arvailua tarvita. Miksi siis kirkko yrittää tunkea arvailuaan siihen maailmaan ilman mitään perusteita?

        Kirkon tehtävä ei ole toimia "tieteitä" vastaan. Aikoinaan kun ei ollut selittäviä tieteitä, uskonnoista haettiin vastauksia suuriin kysymyksiin. Nykyäään monet asiat pyritään selittämään "tieteen" nimissä jotta voidaan tarkoituksellisesti sulkea pois yliluonnollisen mahdollisuus.
        Teoriat maailman kehittymisestä ja synnystä ovat ainoastaan teorioita niinkauan kunnen uusia syntyy tai löydetään.

        Mutta sekin on väärin että tieteelliset teoriat hyväksytään absoluuttisina tosina ilman että ne sitä ovat. Tiedemaailma itsekin hyväksyy ajatukset itse itseään täydentävästä tieteestä. Sitämukaa kun uusia asioita opitaan ja löydetään muuttuvat myös teoriat.
        Kristittyinä uskomme että Jumala on antanut ihmiselle lahjat oppia ja ja etsiä uutta sekä osallistua Jumalan luomistyöhön.
        Ei kirkon tarvitse opettaa enää, että maailma on luotu 6 päivässä, vaikka miksei sekin voisi olla mahdollista.

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

      • Rami Bar-Amin
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kiitos vinkeistä. Itsekin toteat että kyseessä on teoria JOKA PYRKII selittämään. Siitähän tässä on kysymys.
        Raamatun kertomukset ja tieteellinen teoria painivat ihan eri sarjassa. Raamattu ei yritäkään olla tieteelinen teos. Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se olisi saattanut tapahtua.
        Kyse on siitä mihin haluaa uskoa. Jos suljetaan ajattelusta yliluonnollinen, voidaan ainoastaan uskoa teiteelliseen teoriiaan, olipa se miten hatara tahansa. Jos sen sijaan annetaan mahdollisuus uskoa myös siihen mitä tiede ei pysty todistamaan, voidaan löytää enemmän teorioita mihin uskoa. Uskovaiset ovat siis avarampia ajattelultaan kuin jyrkän linjan teideuskovat. Sama tietty pätee myös puhtaan linjan kreationisteihin

        Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi. Lajin sisällä tapahtuvaa toki on ja sitä tapahtuu koko ajan

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohjaaja

        Arvelinkin, että ei montaa tuntia tarvitse palsta olla pystyssä, kun saa jo lukea yhtä käsittämätöntä tekstiä evoluutiosta ja -teoriasta. Laattatektoniikkateoria, sähkömagnetismiteoria ja gravitaatioteoria odottavat listalla seuraavana? Listan otsikkona on: Irtikiemurreltavat asiat, joista havainnot osoittavat yhtä ja uskomukset toista.

      • kuunteleva_kirkko
        Myös uskossa oleva kirjoitti:

        Jussi: Kandeis ehkä myös mainita, että kuusi päivää voi myös tulkita vähemmän kirjallisesti, että kyse oli pidemmästä ajasta, jopa vuosituhansista. Sen kristillisen näkemyksen mukaan luomiskertomus Raamatussa ei ole mitenkään ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Ja kyllä minusta evoluutioteorialle on ihan tarpeeksi faktaa takana. Mutta väitti kirkko aikoinaan myös kovaa vastaan kun todettiin että maapallo on pyöreä... Ole kiltti äläkä luo kuvaa kivikaudella elävästä kirkosta. Tai kerro sentään, että on myös toisia näkemyksiä kirkon sisällä kuin omaasi. Kiitos.

        Pahoittelen, jos olen antanut kuvan kirkosta joka elää edelleen kivikaudella.
        Eikä se kuva edes ole omani, vaan halusin tuoda esille ajatuksen, että teoriat ovat siltikin vain teorioita kunnes ne toisin todistetaan. Siksi kyse pohjimmiltaan on siitä USKOMMEKO evoluutioon tai alkuräjähdykseen. vai uskommeko johonkin muunlaiseen maailmansyntyyn.
        Raamattu ei kerro meille miten kaikki tapahtui vaan kuka se teki. Koska myös tiede on kehittyvä, voidaan myös löytää jatkuvasti uusia, selittäviä asioita luonnosta tieteen avulla. Siksi ei pidä uskoa sokeasti mihinkään tiettyyn teoriaan vaan luottaa mielummin siihen että tämänhetkisen tietämyksen valossa on todennäköistä että...
        Kirkkokin eli silloin aikoinaan oman tieteellisen näkymyksensä vankina, ja puolusti näkemystään sokeasti. Tuntuu että nykypäivänä tieteeseen nojaavat ovat saman asian vankeja!

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohaaja

      • Jumalan luomaa
        luonnontiede kirjoitti:

        on paitsi luonnontieteen vahvasti tukema myös loogisesti todisttu asia. Muuntelu, kopioitumin ja valinta aiheuttavat loogisena seurauksena evoluutiota, ja kaikki nämä ehdot havaitaan luonnossa, josta seuraa, että evoluutio on tosi.

        Olen hyvin perehtynyt logiikkaan ja luonnontieteiisin. En usko teikäläisten käsittävän mitä juuri kirjoitin, joten olkoon tämä tässä.

        Oli pakko kommentoida edelliseen evoluutiokeskusteluun. Darwinkin on kuulema itse sanonut, ettei hänen teoriansa ole totta!Jos hän ei itsekään uskonut siihen, miten me uskoisimme?

      • Raamattua lukenut
        rsihvo kirjoitti:

        @cxz
        >- maailmankaikkeus luotiin 6 päivässä

        Niin, kysymys 6 päivää vai 13,7 miljardia vuotta
        on hyvä kysymys? Aikahan riippuu painovoimasta ja tarkastelupisteestä joten
        nämä kaksi väitettä voivat olla totta samaan aikaan.
        Voimme varmuudella todeta että kukaan ihmisistä ei ollut tätä
        prosessia seuraamassa, kyseessä on siis Jumalalata muinaisille
        juutalaisille tullut sana jonka he ovat pistäneet ylös oman ymmärryksensä mukaan.
        Kun ihmiset asuvat kuvaan aikaa aletaan mittaamaan vuosi kerrallaan, vaikka muinaisilla
        ihmisillä onkin ollut hivenen erilainen kalenteri. Luomiskertomus sopii myös aika hyvin
        nykytietämykseen, eli ihminenkin luodaan vasta kun maapallo on valmis. Myös
        tiedemiehiä on jotka toteavat luomiskertomuksen vastaavan alkuräjähdysteoriaa ja jokainen
        voi tämän itse todeta alkamalla vertailemaan sitä ja luomiskertomusta.

        >- Aatamista ja Eevasta

        Ihmisten geenit on jäljitetty afrikkaan ja taannoin oli tiedeuutinen että naisgeenit voidaan johtaa yhteen kantaäitiin. Sitä että onko ihmisiä ollut vain kaksi vai useita, Raamattu ei kerro. Tiedämme kuitenkin että Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset joita voitiin nimittää ihmisiksi (tekivät syntiä). Raamattu jättää paljon mainitsematta mutta taas kerran, tietämyksemme tukee Raamattua.

        >- Jeesuksen neitseellisestä sikiämisestä

        Taas kerran parin vuoden takaisesta tieteen kuvalehdestä poimittua, partenogeneesi on mahdollinen eli munasolu voi hedelmöittyä nk. itsestään. Mm. eläinmaalimassa tämä ilmiö on tunnettu.
        Raamatussa on paljon ällistyttäviä asioita, mutta se että se ei tunnu heti mahdolliselta ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista. Tämähän on varmasti ongelma Jumalalle joka on maailmakaikkeuden luonut?

        >- Jeesuksen fyysisestä ylösnousemuksesta

        Meillä on 11 apostolin ja naisten todistajanlausunnot tästä sekä ristiinnaulitseminen joka on kuvattu lääketieteellisellä tarkkuudella. Nämä opetuslapset pakenivat paikalta ja piilottelivat kunnes saivat rohkeutta lähteä ympäri maailmaa julistamaan oman henkensä uhalla evankeliumia ylösnousseesta Jeesuksesta. Kaikki paitsi Johannes kuolivat marttyyrikuoleman, kuka naulaamalla kuka sahaamalla kuka ristiinnaulittiin pää alaspäin. Nämä saivat rohkeuden julistaa hullulta kuulostavaa asiaa jostain. Ettei vaan olisi ollut tuo henkilö minkä mainitisit?

        Lisäksi yksi asia mistä luterilaisella kirkolla ei ole oppia, mutta joka on jännä on Torinin käärinliina ja siihen täydellisesti sopiva Oviedon hikiliina, jossa on ristiinnaulitun miehen kuva kolmiulotteisesti kuvattuna. Kehotan tutustumaan myös tähän.


        >siitä huolimatta, vaikka ette itse usko että mainitut kertomuksia ovat tosi kertomuksia?

        No minä uskon enkä tunne ketään kirkon työntekijää joka ei uskoisi. Voit siis väittää meitä tyhmiksi, mutta älä väitä ettemme usko.


        >Itsehän (ja kutakuinkin kaikki muutkin teologit) luette noita kertomuksia vertauskuvallisina >kertomuksina.
        >
        >Lapsille nämä kertomukset kuitenkin kerrotaan totuuksina!
        >
        >Eikö tässä ole melkoinen dilemma?

        Kaikki ihmeet ovat tuottaneet ongelmia ihmisille aina kun ei ole ymmärretty miksi noin tapahtuu. Vaikeita asioita joita ei itselle ole osattu selittää on selitetty sillä että ne ovat vertauskuvia. Kyseessä on siis henkilökohtainen ratkaisu. Kristillisyyteen on aina haluttu jotain lisätä, esimerkkinä enkelit joille piirretään aina siivet vaikka missään päin Raamattua ei mainita että niillä olisi siivet.

        Mm. yliopistossa jossa Raamattua tutkitaan historialliskriittisesti on varmasti ihmisiä jotka ajattelevat varmasti Raamattua vertauskuvalliseksi, mutta yliopisto ei ole uskonnoharjoittamista vaan tiedettä eikä teologi ole pappi vaan pappi on kirkon siihen virkaan kouluttama ja vihkimä henkilö.

        Mitä enemmän olen tutkinut Raamattua sitä enemmän olen huomannut kuinka totta sen sana on. Sitä ei ole feikattu tai pyritty tarinoimaan, vaan kerrottu niinkuin ihmiset uskoivat. Pyhää tekstiä ei ole myöskään saanut muuttaa, joten se on säilynyt sellaisena meille ja uusin Raamatunkäännös on myös alkutekstistä tehty.

        Raamattu ei avaudu kerralla. Sitä on luettava uudelleen ja uudelleen. Sitä paremmin sen sisäistää.Nyt Raamatun sanaa pyrkii käyttämään hyväkseen ne, jotka ovat lukeneet tai kuulleet siitä vain muutaman lauseen.Näillä pyritään omiin itsekkäisiin päämääriin.

      • newbranch
        ristintien risteys? kirjoitti:

        Kehotit tutustumaan Torinon käärinliinaan. Tutustuttu on jo ajat sitten.

        Olin innoissani kuullessani käärinliinasta ja todella pettynyt, kun kuulin, että se olikin väärennös. Yle uutisoi tästä väärennösasiasta. Ei se silti uskoani heilauta, vaikkei oikeaa käärinliinaa koskaan löydettäisikään.

        http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2009/10/italialaistutkijat_osoittivat_torinon_kaarinliinan_vaarennokseksi_1058451.html

        "Muistuttaa käärinliinaa" ja "arvelee". Käärinliinaa muistuttavan saa tehtyä vaikka vesiväreillä ja mille vaan kankaalle. Jos todisteessa ilmenee sanoja muistuttaa ja arvelee, niin tutkijoiden kokeellinen tutkimus ei todista yhtään mitään puolesta eikä vastaan.
        Sillä nyt ei ole mitään väliä ainakaan minulle onko käärinliina aito vai ei.
        Käärinliinan on arveltu myös olevan Galileo Galilein camera obscuralla tekemä kuva.

      • Rami Bar-Amin
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Pahoittelen, jos olen antanut kuvan kirkosta joka elää edelleen kivikaudella.
        Eikä se kuva edes ole omani, vaan halusin tuoda esille ajatuksen, että teoriat ovat siltikin vain teorioita kunnes ne toisin todistetaan. Siksi kyse pohjimmiltaan on siitä USKOMMEKO evoluutioon tai alkuräjähdykseen. vai uskommeko johonkin muunlaiseen maailmansyntyyn.
        Raamattu ei kerro meille miten kaikki tapahtui vaan kuka se teki. Koska myös tiede on kehittyvä, voidaan myös löytää jatkuvasti uusia, selittäviä asioita luonnosta tieteen avulla. Siksi ei pidä uskoa sokeasti mihinkään tiettyyn teoriaan vaan luottaa mielummin siihen että tämänhetkisen tietämyksen valossa on todennäköistä että...
        Kirkkokin eli silloin aikoinaan oman tieteellisen näkymyksensä vankina, ja puolusti näkemystään sokeasti. Tuntuu että nykypäivänä tieteeseen nojaavat ovat saman asian vankeja!

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohaaja

        Koska et näytä ottavan opiksesi lukuisista viesteistä, joissa sinua on opastettu tieteellisen teorian maailmaan, jätän siihen nyt kommentoimatta, koska pään hakkaaminen uppotukkiin on turhauttavaa. Mutta tämä:

        "Kirkkokin eli silloin aikoinaan oman tieteellisen näkymyksensä vankina, ja puolusti näkemystään sokeasti. Tuntuu että nykypäivänä tieteeseen nojaavat ovat saman asian vankeja! "

        Kirkon tieteellinen näkemys? Mikä se oli? Tarkoitatko Maa-keskistä maailmankuvaa, litteää Maata ja muuta sellaista? Mikä oli/on kirkon tieteellinen näkemys veden päällä kävelemisestä, puhuvista aaseista ja käärmeistä, veden muuttamisesta viiniksi jne?

        Ja että "tieteeseen nojaavat"? Onko sinulla käsitystäkään, mitä "tiede" on, ja mitä ovat tieteelliset metodit? Olisiko sinulla jokin muu, parempi tapa havainnoida maailmaa kuin nämä objektiivisiin havaintoihin ja logiikkaan perustuvat menetelmät? Uskomukset kenties, tai sellaiset selitysmallit, mitkä tuntuvat kivoilta ja helpoilta? Siinä tapauksessa minä uskon Sotkan Muna -teoriaan, ja pidän sitä evoluutioteorian, laattatektoniikkateorian ja sähkömagnetismiteorian vertaisena selitysmallina.

      • juutas.
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kirkon tehtävä ei ole toimia "tieteitä" vastaan. Aikoinaan kun ei ollut selittäviä tieteitä, uskonnoista haettiin vastauksia suuriin kysymyksiin. Nykyäään monet asiat pyritään selittämään "tieteen" nimissä jotta voidaan tarkoituksellisesti sulkea pois yliluonnollisen mahdollisuus.
        Teoriat maailman kehittymisestä ja synnystä ovat ainoastaan teorioita niinkauan kunnen uusia syntyy tai löydetään.

        Mutta sekin on väärin että tieteelliset teoriat hyväksytään absoluuttisina tosina ilman että ne sitä ovat. Tiedemaailma itsekin hyväksyy ajatukset itse itseään täydentävästä tieteestä. Sitämukaa kun uusia asioita opitaan ja löydetään muuttuvat myös teoriat.
        Kristittyinä uskomme että Jumala on antanut ihmiselle lahjat oppia ja ja etsiä uutta sekä osallistua Jumalan luomistyöhön.
        Ei kirkon tarvitse opettaa enää, että maailma on luotu 6 päivässä, vaikka miksei sekin voisi olla mahdollista.

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        "Ei kirkon tarvitse opettaa enää, että maailma on luotu 6 päivässä, vaikka miksei sekin voisi olla mahdollista"

        - Kirkon perusopuksen ensi sivuilla tälläista kuitenkin lukee. Perustuuko kirkon opetus Raamattuun, vai mihin se perustuu? Jos Raamatun teksteillä ei ole todesta otettavaa merkitystä, mikä merkitys koko Raamatulla on ja mihin koko usko perustuu?

      • kuunteleva_kirkko
        juutas. kirjoitti:

        "Ei kirkon tarvitse opettaa enää, että maailma on luotu 6 päivässä, vaikka miksei sekin voisi olla mahdollista"

        - Kirkon perusopuksen ensi sivuilla tälläista kuitenkin lukee. Perustuuko kirkon opetus Raamattuun, vai mihin se perustuu? Jos Raamatun teksteillä ei ole todesta otettavaa merkitystä, mikä merkitys koko Raamatulla on ja mihin koko usko perustuu?

        Kirkon perusopetus perustuu Jumalan ilmoitukseen joka on erityisesti Raamatussa mutta myös luomakunnassa ja seurakunnassa, joka elää rukouksessa ja uskossa.
        Ikäväkyllä Raamattuunkin on päässyt ihminen väliin joten joudutaan kysymään mikä on Jumalasta ja mikä ihmisestä. Tässä välissä kävi Jeesuskin täällä päivittämässä tarkoituksensa ja siitä asti on taas alkanut tulkinta miten uskotaan ja miten ei.
        Raamatun perussanoma on puolestaan pelastushistoria, eli miten minä pääsen takaisin Jumalan yhteyteen. Tästälähtökohdasta tulisi Raamattua tulkita ensisijaisesti, eikä suinkaan kaiken kattavana niksipirkkana elämän jokaisiin kysymyksiin. (vaikka hyviä ohjeoita sielläkin annetaan)

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

      • Yxinkertainen
        luonnontiede kirjoitti:

        löydy enää oppineita ihmisiä, vai miksi se on palkannut keskustelijoita, jotka eivät tunne biologiaa edes sen vertaa, että tietäisivät evoluution olevan runsaan todistusaineiston tukema fakta?

        Mitä ihmettä on siinä , että Jumala loi 6 päivässä kaiken? Eka päivä kesti esim 10 000 nykyvuotta, toinen päivä 10 000 nykyvuotta jne. Mitä muita ajan mittoja alkuihmisellä olikaan käytössään?

      • Yxinkertainen
        Jumalan luomaa kirjoitti:

        Oli pakko kommentoida edelliseen evoluutiokeskusteluun. Darwinkin on kuulema itse sanonut, ettei hänen teoriansa ole totta!Jos hän ei itsekään uskonut siihen, miten me uskoisimme?

        Usko on ihmisen maanpäällistä elämää varten! Yrittäkää nähdä metsää puilta!

      • satuahan se

        kuka siihen uskoisi,ei ainakaan kukaan täysijärkinen

      • kuunteleva_kirkko
        Rami Bar-Amin kirjoitti:

        Koska et näytä ottavan opiksesi lukuisista viesteistä, joissa sinua on opastettu tieteellisen teorian maailmaan, jätän siihen nyt kommentoimatta, koska pään hakkaaminen uppotukkiin on turhauttavaa. Mutta tämä:

        "Kirkkokin eli silloin aikoinaan oman tieteellisen näkymyksensä vankina, ja puolusti näkemystään sokeasti. Tuntuu että nykypäivänä tieteeseen nojaavat ovat saman asian vankeja! "

        Kirkon tieteellinen näkemys? Mikä se oli? Tarkoitatko Maa-keskistä maailmankuvaa, litteää Maata ja muuta sellaista? Mikä oli/on kirkon tieteellinen näkemys veden päällä kävelemisestä, puhuvista aaseista ja käärmeistä, veden muuttamisesta viiniksi jne?

        Ja että "tieteeseen nojaavat"? Onko sinulla käsitystäkään, mitä "tiede" on, ja mitä ovat tieteelliset metodit? Olisiko sinulla jokin muu, parempi tapa havainnoida maailmaa kuin nämä objektiivisiin havaintoihin ja logiikkaan perustuvat menetelmät? Uskomukset kenties, tai sellaiset selitysmallit, mitkä tuntuvat kivoilta ja helpoilta? Siinä tapauksessa minä uskon Sotkan Muna -teoriaan, ja pidän sitä evoluutioteorian, laattatektoniikkateorian ja sähkömagnetismiteorian vertaisena selitysmallina.

        Eihän tässä kukaan olekaan yrittänyt selittää luomista tieteellisin perustein vaan selittää että se on yksi tapa selittää maailman/ihmisen synty. Tieteellä on omansa. Koska objektiivisia havaintoja esim alkuräjähdyksestä ei ole, on vain päätelmiä esim. aineen liikkumiseen yms muihin perustuen, on tiede kehittänyt vastauksen maailmankaikkeuden syntyyn.
        Tähän joko uskotaan tai sitten ei.

        Nykyään on vain helpompi uskoa mitä tahansa kun se tulee "tieteellisesti" todistetusta tahosta

        mitä tulee kirkon tieteelliseen näkemykseen, kirkon on aina aikansa vanki, niinkuin me kaikki, silloin maailma selitettiin eri lailla, niinkuin nyt. Nyt tieteeliset tutkimukset selittävät maailmaa ihan eri lailla kuin silloin kun oli vallassa maa-keskeinen maailmankuva!


        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohaaja

      • Hyvää vointia teille
        apinalaji kirjoitti:

        sotkeutua biologiaan sen verran, että se osaa kertoa ihmisen olevan erillään eläinkunnasta, omaavan kuolemattoman sielun, olevan perisyntinen ja tarvitsevan taikamenoja pelastuakseen kadotukselta.

        Mistä lie kirkko on keksinyt, että ihmisellä olisi kuolematon sielu.
        Tarttee vain luke Hesekielin 18:4. Mistä nää kirkon opetukset on peräisin?
        Jumala se on joka tuomitsee homouden: 1. Kor. 6:9-11
        Sodoma tuhottiin sen vuoksi (homouden), se oli malli jumalattomille tulevaisista.
        Juudan kirjan 7. jakeessa sanotaan, että se oli meille varoittava esimerkki.
        On hyvä miettiä myös mitä sanotaan Matteus 7:16-20 - mitä hedelmät paljastaa?
        Opetusten pitää tukeutua Raamattuun se on Jumalan sana. 2. Timoteukselle 3:16, ei mitään ohjetta saa sivuuttaa.

      • Schlechterwisser
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kirkon tehtävä ei ole toimia "tieteitä" vastaan. Aikoinaan kun ei ollut selittäviä tieteitä, uskonnoista haettiin vastauksia suuriin kysymyksiin. Nykyäään monet asiat pyritään selittämään "tieteen" nimissä jotta voidaan tarkoituksellisesti sulkea pois yliluonnollisen mahdollisuus.
        Teoriat maailman kehittymisestä ja synnystä ovat ainoastaan teorioita niinkauan kunnen uusia syntyy tai löydetään.

        Mutta sekin on väärin että tieteelliset teoriat hyväksytään absoluuttisina tosina ilman että ne sitä ovat. Tiedemaailma itsekin hyväksyy ajatukset itse itseään täydentävästä tieteestä. Sitämukaa kun uusia asioita opitaan ja löydetään muuttuvat myös teoriat.
        Kristittyinä uskomme että Jumala on antanut ihmiselle lahjat oppia ja ja etsiä uutta sekä osallistua Jumalan luomistyöhön.
        Ei kirkon tarvitse opettaa enää, että maailma on luotu 6 päivässä, vaikka miksei sekin voisi olla mahdollista.

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        "Kirkon tehtävä ei ole toimia "tieteitä" vastaan."

        Jostain syystä vaan sinäkin täällä kirkon työntekijänä kivenkovaan väität tieteitä vastaan.

        "Nykyäään monet asiat pyritään selittämään "tieteen" nimissä jotta voidaan tarkoituksellisesti sulkea pois yliluonnollisen mahdollisuus."

        Haluaisitko yksilöidä tämän syytöksesi vähän paremmin, niin siihen olisi mahdollista ottaa jotain kantaakin. Eli kuka täsmälleen ottaen tekee mitä?

        "Mutta sekin on väärin että tieteelliset teoriat hyväksytään absoluuttisina tosina ilman että ne sitä ovat."

        Niin on. Mutta kuka niin tekee? Muistathan, tiede "pyrkii selittämään" jne. Tiede on se, joka puhuu "parhaasta mahdollisesta" tiedosta, tiede korjaa tietoa koko ajan oikeammaksi sitä mukaa kun parempia havaintoja saadaan. Ainoastaan uskovaiset väittävät että joku pitää tieteellisiä teorioita "absoluuttisina tosina".

        Päin vastoin: uskovaiset pitävät omia uskomuksiaan absoluuttisena totuutena, ja uskovat niihin vankkumatta. Vaikkei niistä ole mitään todisteita, ja vaikka saadaan uutta tietoa joka kumoaa Raamatun kertomukset ym.

        Jussi, täytyy sanoa, että tähän asti olen luullut kaltaisiasi löytyvän ainoastaan konservatiivisista lahkoista, mutta näköjään "kansankirkon" edustajakin osaa sulkea silmänsä ja korvansa kaikelta tiedolta, ja jatkaa vääristelyjen ja valheiden jankuttamista tyyliin "tieteellinen teoria on vain teoria", "tiedekin perustuu uskoon" ym. Et ole reagoinut millään tavalla asioihin joita useampikin ihminen tässä ketjussa on yrittänyt selittää, jatkat vain samaa hokemista.

        Jussi, tuollainen ei ole keskustelua. Se on fundamentalistista varmuutta omasta oikeassaolostaan ilman mitään perusteita. Ja se on pelottavaa.

      • juutas.
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Pahoittelen, jos olen antanut kuvan kirkosta joka elää edelleen kivikaudella.
        Eikä se kuva edes ole omani, vaan halusin tuoda esille ajatuksen, että teoriat ovat siltikin vain teorioita kunnes ne toisin todistetaan. Siksi kyse pohjimmiltaan on siitä USKOMMEKO evoluutioon tai alkuräjähdykseen. vai uskommeko johonkin muunlaiseen maailmansyntyyn.
        Raamattu ei kerro meille miten kaikki tapahtui vaan kuka se teki. Koska myös tiede on kehittyvä, voidaan myös löytää jatkuvasti uusia, selittäviä asioita luonnosta tieteen avulla. Siksi ei pidä uskoa sokeasti mihinkään tiettyyn teoriaan vaan luottaa mielummin siihen että tämänhetkisen tietämyksen valossa on todennäköistä että...
        Kirkkokin eli silloin aikoinaan oman tieteellisen näkymyksensä vankina, ja puolusti näkemystään sokeasti. Tuntuu että nykypäivänä tieteeseen nojaavat ovat saman asian vankeja!

        Jussi Kosonen
        Kirkon Nuorisotyönohaaja

        Kuulehan Jussi, tieteessä teorialla ei tarkoiteta mitä tahansa yksittäistä väitettä, vaan teoria on tieteellisen tiedon korkein taso. Teoria on testattu ja pitäväksi ja toimivaksi todettu malli jostakin ilmiöstä. Tämä on täysin eri asia kuin usein arkikielessä heitelty teoria-sana, jolla lähinnä tarkoitetaan jonkin todistamatonta arvausta tai mielipidettä jostain asiasta. Tieteessä ei tästä ole kysymys, vaan mahdollisimman perusteellisesti varmennetusta mallista, jollainen on myös evoluutioteoria.

        Koska tiede ja tieteelliset menetelmät ovat sinulle ilmeisen vieraita, lue vaikkapa täältä lisää:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä

        "Teoriat ovat loogisesti esitettyjä, sisäisesti johdonmukaisia malleja tai kehikkoja jonkin ilmiön käyttäytymisen kuvaamiseksi. Teoria kuvaa tyypillisesti laajemman ilmiöjoukon käyttäytymistä kuin hypoteesi. Teoria siis yleensä sitoo useita hypoteeseja yhteen. Teorioiden muotoilussa voidaan hyödyntää muun muassa sellaisia periaatteita kuin säästäväisyyden periaate. Teorioita testataan toistuvasti selvittämällä, kuinka koottu aineisto (tosiasiat) sopivat teoriaan. Kun teoria selviää suhteellisen suuresta määrästä empiirisiä havaintoja, siitä tulee tieteellinen yleistys, jota voidaan pitää verifioituna."

        "Tuntuu että nykypäivänä tieteeseen nojaavat ovat saman asian vankeja! "

        - Näin sinusta tietämättömyydessäsi saattaa tuntua, mutta mikäänhän ei tiedemiehelle tuo niin suurta kunniaa kuin uuden teorian luominen ja vanhan kumoaminen. Motiivit pitää kiinni vakiintuneista käsityksistä eivät siis ole suuret.

        Sinun ei nyt kannata alkaa rinnastamaan uskoa ja tiedettä, koska siinä käy huonosti. Usko on uskoa todistamattomaan ja se sellaisena pysyy. Tiede perustuu todistettaviin ja toistettaviin havaintoihin ja on loputonta totuuden etsintää.

        Eräs viisas onkin todennut, että luota niihin jotka totuutta etsivät ja epäile niitä jotka väittävät sen löytäneensä.

        Kumpiin sinä kuulut?

      • juutas.
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kirkon perusopetus perustuu Jumalan ilmoitukseen joka on erityisesti Raamatussa mutta myös luomakunnassa ja seurakunnassa, joka elää rukouksessa ja uskossa.
        Ikäväkyllä Raamattuunkin on päässyt ihminen väliin joten joudutaan kysymään mikä on Jumalasta ja mikä ihmisestä. Tässä välissä kävi Jeesuskin täällä päivittämässä tarkoituksensa ja siitä asti on taas alkanut tulkinta miten uskotaan ja miten ei.
        Raamatun perussanoma on puolestaan pelastushistoria, eli miten minä pääsen takaisin Jumalan yhteyteen. Tästälähtökohdasta tulisi Raamattua tulkita ensisijaisesti, eikä suinkaan kaiken kattavana niksipirkkana elämän jokaisiin kysymyksiin. (vaikka hyviä ohjeoita sielläkin annetaan)

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        " Raamattuunkin on päässyt ihminen väliin joten joudutaan kysymään mikä on Jumalasta ja mikä ihmisestä. Tässä välissä kävi Jeesuskin täällä päivittämässä tarkoituksensa ja siitä asti on taas alkanut tulkinta miten uskotaan ja miten ei. "

        - Onko siis mitään luotettavaa tapaa tietää, mitkä kohdat Raamatusta ovat luotettavaa Jumalan sanaa tai historiallisesti tosia? Ilmeisesti ei ole?

        Mahtaako Raamatussa edes sellaiset kohdat, jotka itsensä Jumalan repliikkeinä esitetään (näin sanoi Jumala tms) olla oikeasti Jumalan sanoja?

        "Raamatun perussanoma on puolestaan pelastushistoria, eli miten minä pääsen takaisin Jumalan yhteyteen."

        - Ihminen ei sitten ole päässyt väliin tässä pelastustarinassa? Eikö siinä jouduta kysymään, mikä on ihmisestä ja mikä Jumalasta ja jäädä samalla tavoin vastausta vaille?

      • ?
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kirkon perusopetus perustuu Jumalan ilmoitukseen joka on erityisesti Raamatussa mutta myös luomakunnassa ja seurakunnassa, joka elää rukouksessa ja uskossa.
        Ikäväkyllä Raamattuunkin on päässyt ihminen väliin joten joudutaan kysymään mikä on Jumalasta ja mikä ihmisestä. Tässä välissä kävi Jeesuskin täällä päivittämässä tarkoituksensa ja siitä asti on taas alkanut tulkinta miten uskotaan ja miten ei.
        Raamatun perussanoma on puolestaan pelastushistoria, eli miten minä pääsen takaisin Jumalan yhteyteen. Tästälähtökohdasta tulisi Raamattua tulkita ensisijaisesti, eikä suinkaan kaiken kattavana niksipirkkana elämän jokaisiin kysymyksiin. (vaikka hyviä ohjeoita sielläkin annetaan)

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        kysymyksessäsi, miten päästä takaisin jumalan yhteyteen, että ihminen on joskus ollut nykyistä enemmän Jumalan yhteydessä.
        Apinaihmisenäkö?

      • ymmärtänyt väärin
        Jumalan luomaa kirjoitti:

        Oli pakko kommentoida edelliseen evoluutiokeskusteluun. Darwinkin on kuulema itse sanonut, ettei hänen teoriansa ole totta!Jos hän ei itsekään uskonut siihen, miten me uskoisimme?

        Muistaaksen Darwin ihmetteli jotakin asiaa ja sanoi että se tuntuu mahdottomalta (tähän asti olet ilmeisesti kuullut/lukenut) ja jatkoi sitten että siitä huolimatta ei ole muuta mahdollisuutta kuin se että tuo juttu on todellakin niin.

        Sitä paitsi tässä vaiheessa on herttaisen yhdentekevää mitä mieltä Darwin asioista oli. Hänen ansiotaan on joka tapauksessa että homma pääsi alulle (tai ei oikestaan aivan niinkään, ellei olisi ehtinyt ensin, olisi muilla ollut pian samanlaista esitettävää) ja hänen jälkeensä evoluutioteoria on mennyt niin paljon eteenpäin että rehellisesti maailmaa katsovalle ihmiselle ei kerta kaikkiaan jää muuta vaihtoehtoa kuin pitää sitä parhaana lajien kehitystä kuvaavana teoriana.

      • cxz
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Lapsille kerrotaan näitä asioita tarinoina, Jeesuskin opetti vertauksin. samoin kautta aikojen tarinat ovat olleet ihmisten tapa siirtää asioita seuraaville sukupolville. Lasten kyky ymmärtää käsitteellisiä asioita, olivatpa ne maailmankatsomuksellisiä tai matemaattisia tai muita ei konkreettisia, kehitty vasta myöhemmin.
        Ja missä sanotaan etteivät kristityt näihin asioihin usko.
        Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

        "Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!"

        Oletko tarkoituksellisesti sekoittanut asioita? Aiheesta käyty keskustelu viittaa siihen!

        Ihan kun käsittelisit kaksi täysin eri asiaa tuossa lainauksessa: Maailmankaikkeuden luominen --ja biologinen evoluutio.

        Tuskinpa kirkon johdosta löytyy yhtään henkilöä joka kyseenalaistaa maailmankaikkeuden syntyneen 13 miljardia vuotta sitten, vai? Jos, niin kerro kuka!!!

        Kyseenalaistatko tosiaan astronomien löydökset?

      • suoraselkä
        ymmärtänyt väärin kirjoitti:

        Muistaaksen Darwin ihmetteli jotakin asiaa ja sanoi että se tuntuu mahdottomalta (tähän asti olet ilmeisesti kuullut/lukenut) ja jatkoi sitten että siitä huolimatta ei ole muuta mahdollisuutta kuin se että tuo juttu on todellakin niin.

        Sitä paitsi tässä vaiheessa on herttaisen yhdentekevää mitä mieltä Darwin asioista oli. Hänen ansiotaan on joka tapauksessa että homma pääsi alulle (tai ei oikestaan aivan niinkään, ellei olisi ehtinyt ensin, olisi muilla ollut pian samanlaista esitettävää) ja hänen jälkeensä evoluutioteoria on mennyt niin paljon eteenpäin että rehellisesti maailmaa katsovalle ihmiselle ei kerta kaikkiaan jää muuta vaihtoehtoa kuin pitää sitä parhaana lajien kehitystä kuvaavana teoriana.

        ja laittaa hakusanaksi: evoluutio, homo,helvetti tai taivas, Asko Tynjälä

        http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=9518

        http://www.tv7.fi/vod/vodSearchResults.html

      • suoraselkä
        Yxinkertainen kirjoitti:

        Usko on ihmisen maanpäällistä elämää varten! Yrittäkää nähdä metsää puilta!

        Jumalaa vihaamaan, koska Jumalasta tehdään valehtelija kun Hän niiden mielestä puhuukin täyttä soppaa Raamatussa. Niin, mutta puhuuko? Siihen joutuu jokainen ottamaan kantaa henkilökohtaisesti tällä ja kerran ikusuudessa tekemään tiliä kannastaan:

        tietenkin asiasta kuin asiasta:

        http://www.tv7.fi/vod/vodSearchResults.html

        http://www.tv7.fi/vod/vodSearchResults.html

        Hepr. 9:27

        "Ja samoinkuin ihmisille on määrätty, että heidän kerran on kuoleminen, mutta senjälkeen tulee tuomio,"

        Taas pitää paikkansa, tosin jälkimmäinen tulee myös eteen vaikka ei Jeesukseen uskoisi tippakaan.

        http://www.tv7.fi/vod/vodSearchResults.html

      • ;)!
        Jumalan luomaa kirjoitti:

        Oli pakko kommentoida edelliseen evoluutiokeskusteluun. Darwinkin on kuulema itse sanonut, ettei hänen teoriansa ole totta!Jos hän ei itsekään uskonut siihen, miten me uskoisimme?

        ....Darwinhan tuli uskoon loppumetreillään. Mutta ei sitä missään mainita. Pieni sivuhuomautus vain!

      • VnkkiOikeaanTietoon
        Eksyykö kysyvä? kirjoitti:

        Tulee mieleen hauska sanonta, jonka alkuperää en nyt kyllä muista...

        "Keskiajalla liikkui niin paljon paloja Jeesuksen rististä, että niistä olisi voinut rakentaa arkin." :)

        Tässä vähän asiallisia infoja Torinon käärinliinasta:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9825687#comment-49157504

      • Lisäinfoa
    • tyhjä sisältökö?

      tulkitaan nykyään hyvin paljon vertauskuvallisesti, niin kertokaahan, mitä se luvattu ruumiin ylösnousemus ja ikuinen elämä tarkoittaa konkreettisesti selitettynä ilman vertauskuvia.

      • EVLJuge

        että nämä eivät ole vain vertauskuvia. Sitä miten ja millainen tuo ruumiin ylösnousemus on ei kerrota mutta uskon itse että jollain tavalla sellainen tulee tapahtumaan. Ja uskon että siinä on mukana uutta luomista... johon Jumala mielestäni kykenee.

      • Neptus..

        Sitä voi tulkita monella eri tapaa.
        Itse olen aina ajatellut niin, että se asia, mitä raamatussa halutaan tuoda esille, ei ole selitettävissä meidän ihmisten kielillä. Tästä syystä on jouduttu käyttämään vertauskuvia.
        Vertauskuvilla kertominen oli hyvin yleistä muutenkin aikoinaan Israelissa.
        Se, mikä sitten on totuus, ei tiedä valitettavasti kukaan. Jokainen saa päätellä oman totuutensa itse, haki sen totuuden sitten raamatusta, vai vaikka vain omasta päästä.

        Itse olen uskovainen ja uskon, että Raamattu on Jumalan sanaa ja vertauskuvallista sellaista kannesta kanteen. Niitä kohtia ei pidä missään nimessä ottaa kirjaimellisesti.
        Esimerkiksi luomiskertomuksen käsitän niin, että ne päivät ovat vertauskuvallisia.
        Oikeastihan Jumalalla itsellään ei ole mitään päiviä. Hänen täytyisi olla ajattomuudessa.
        Mutta tuo luomiskertomus on jaksotettu eriosiin ja koska sanoja siihen ei ehkä ole löytynyt, on päätetty käyttää sanaa päivä, niiden jaksojen välillä.
        Toisaalta voisi ajatella niinkin, että Jumalan päivä on tuhat vuotta. Eikös siitäkin raamatussa vihjata.
        Että Jumalan päivien pituus on eri, mitä meidän maapallolla asuvien!

        Itse käsitän niin, että Jumala on käyttänyt evoluutiota luomistyökaluna.

        Entä onko muilla planeetoilla elämää?
        Jos Jumala on muihin planeettoihin luonut elämää, niin miksipä ei.
        Raamattu on kuitenkin kirjoitettu meille maan ihmisille.
        Ehkä jossain on täydellisesti onnistunut planeetta, jossa ihmiset (voivat olla ulkoisesti myös erinnäköisiä, kuin me) ovat säilyneet turmeltumattomina Jumalan kuvina.

        Raamatussa on myös paljon sen ajan ihmisten elämää ja sen aikaisia käsityksiä, jotka eivät välttämättä istu enää tähän päivään.
        Jokainen saa itse kuitenkin uskoa raamattuun haluamallaan tavallaan, ja olisikin hyvä,
        että kirkossa hyväksyttäisiin tasapuolisesti eri tavoin uskovat ihmiset.
        Esimerkiksi jos neutraaliavioliitto hyväksytään kirkossa, olisi monilla oikeus omantunnonkysymyksiin vedoten kieltäytyä siunaamsta homopareja jne.

        Eli kirkon sisällä toivoisin tasa-arvoista kohtelua kaikille, niin homoille, lesboille, konservatiiveille, liberaaleille jne jne.

      • USKOKAA POIS!
        Neptus.. kirjoitti:

        Sitä voi tulkita monella eri tapaa.
        Itse olen aina ajatellut niin, että se asia, mitä raamatussa halutaan tuoda esille, ei ole selitettävissä meidän ihmisten kielillä. Tästä syystä on jouduttu käyttämään vertauskuvia.
        Vertauskuvilla kertominen oli hyvin yleistä muutenkin aikoinaan Israelissa.
        Se, mikä sitten on totuus, ei tiedä valitettavasti kukaan. Jokainen saa päätellä oman totuutensa itse, haki sen totuuden sitten raamatusta, vai vaikka vain omasta päästä.

        Itse olen uskovainen ja uskon, että Raamattu on Jumalan sanaa ja vertauskuvallista sellaista kannesta kanteen. Niitä kohtia ei pidä missään nimessä ottaa kirjaimellisesti.
        Esimerkiksi luomiskertomuksen käsitän niin, että ne päivät ovat vertauskuvallisia.
        Oikeastihan Jumalalla itsellään ei ole mitään päiviä. Hänen täytyisi olla ajattomuudessa.
        Mutta tuo luomiskertomus on jaksotettu eriosiin ja koska sanoja siihen ei ehkä ole löytynyt, on päätetty käyttää sanaa päivä, niiden jaksojen välillä.
        Toisaalta voisi ajatella niinkin, että Jumalan päivä on tuhat vuotta. Eikös siitäkin raamatussa vihjata.
        Että Jumalan päivien pituus on eri, mitä meidän maapallolla asuvien!

        Itse käsitän niin, että Jumala on käyttänyt evoluutiota luomistyökaluna.

        Entä onko muilla planeetoilla elämää?
        Jos Jumala on muihin planeettoihin luonut elämää, niin miksipä ei.
        Raamattu on kuitenkin kirjoitettu meille maan ihmisille.
        Ehkä jossain on täydellisesti onnistunut planeetta, jossa ihmiset (voivat olla ulkoisesti myös erinnäköisiä, kuin me) ovat säilyneet turmeltumattomina Jumalan kuvina.

        Raamatussa on myös paljon sen ajan ihmisten elämää ja sen aikaisia käsityksiä, jotka eivät välttämättä istu enää tähän päivään.
        Jokainen saa itse kuitenkin uskoa raamattuun haluamallaan tavallaan, ja olisikin hyvä,
        että kirkossa hyväksyttäisiin tasapuolisesti eri tavoin uskovat ihmiset.
        Esimerkiksi jos neutraaliavioliitto hyväksytään kirkossa, olisi monilla oikeus omantunnonkysymyksiin vedoten kieltäytyä siunaamsta homopareja jne.

        Eli kirkon sisällä toivoisin tasa-arvoista kohtelua kaikille, niin homoille, lesboille, konservatiiveille, liberaaleille jne jne.

        Näin käy väistämättä, jos homoliitot hyväksytään. Tämä on liikaa monille tosiuskoville ja Raamattunsa lukeneille!Syntyy kaksi kirkkokuntaa.Homojen ja vapaamielisten kirkko ja tosiuskovien Raamatun mukaan elävien kirkko.

    • tutkailija_

      Tämä "Kirkko kuulolla"-osio on väärällä alueella. Oikea alue on Uskonnot-uskomukset->kristinusko->luterilaisuus.

      Ei kirkon tarvitse tunkeutua tänne suhteet ja tunteet alueelle, kun kyse on kuitenkin uskosta.

      • käärmeen viekkaus

        ajatella, että tällä alueella on lukijoita, joiden päätä ei järki pakota vaan heidät saa tunnehöyryihin vetoamalla kirkon kannattajiksi.

      • rsihvo

        @Tutkailija

        Eiköhän se ole aika tunteisiin vetoavaa ja suhteiden katkaisemiseen liittyvää keskustelua ollut televisiossakin viime päivinä ,)

        Rami (nuorisotyön ohjus)

      • tutkailija_
        rsihvo kirjoitti:

        @Tutkailija

        Eiköhän se ole aika tunteisiin vetoavaa ja suhteiden katkaisemiseen liittyvää keskustelua ollut televisiossakin viime päivinä ,)

        Rami (nuorisotyön ohjus)

        Kyllähän myös terrorismi ja muut asiat ovat myös tunteisiin vetoavaa ja ollut tv:ssä viime päivinä. Kohta varmaan haluatte mielenterveys-osiolle masennuksen hoitoon keskittyvälle palstallekin.

        Usko ja muu hölynpöly pysyköön uskonto ja uskomukset puolella.

      • juutas.
        käärmeen viekkaus kirjoitti:

        ajatella, että tällä alueella on lukijoita, joiden päätä ei järki pakota vaan heidät saa tunnehöyryihin vetoamalla kirkon kannattajiksi.

        Ilmeisesti kirkossa todellakin ajatellaan, että usko on sivuseikka ja painolasti kirkolle. Suhteet ja tunteet on varmaankin tarkoitus kuvastaa rakkauden sanomaa, jota ei ole millään jumaluskolla liiemmiin rasitettu.

        Kuvastaa hyvin kirkon opillista tuuliajoa.

      • kuunteleva_kirkko

        tämän keskustelun perusteella minustakin. Osa asioista ja nimenomaan edellä käyty keskustelu kuuluisikin sinne. Mutta paljon enemmän kuin uskon ja uskomattomuuden suhteellisen hedelmättömien kiistelyjen alueella kirkolla ja sen työntekijöillä on keskusteltavaa suhteet ja tunteet - alueella. Työ on kuitenkin suurelta osin ihmissuhdetyötä ja liittyy ihmisten kokemuksiin ja tunteisiin. Keskusteluun liittyvillä ihmisillä on valta ohjata keskustelua. Nyt se näyttää menevän näin.

        Seppo L, pappi

    • hämmentynytpieni

      Hei! Olen nuori, 16-vuotias tyttö, ja koen olevani uskovainen. Ongelma on, että mihin enää uskoa. En kykene uskomaan Jumalaan, joka rankaisisi syntinä kahden ihmisen välistä rakkautta. Koska rakkautena minä sen näen. Se on sitä, kun tahtoo toiselle hyvää, välittää ja pitää huolta. Ajattelee, että toinen on kuin ainutlaatuinen, kallisarvoinen helmi. Kuinka sellainen tunne voisi olla lähtöisin Saatanasta? En usko, että Raamattua voidaan vuosituhansien jälkeen tulkita niin kuin sitä luetaan. Sekin on loppujen lopuksi kuitenkin IHMISTEN kirjoittama. Välillä tuntuu, että Jeesuksen ajatusmalli lähimmäisenrakkaudesta ja siitä, että ne yhteisön syrjitytkin tulee hyväksyä, hukkuu kaiken tämän keskelle. Jos kuuntelen sitä, mitä oma sydämeni uskosta ja rakastamisesta sanoo, olenko aivan väärässä? Uskon lähimmäisenrakkauteen, missä muodossa tahansa. Ja vielä selvennykseksi, etten pidä rakkautena pedofiilien pakkomiellettä lapsiin ja siitä seuraavaa hyväksikäyttöä - sekin kortti kun aina välistä vedetään esiin näistä asioista puhuttaessa.

      • xym

        Kyllä voit itse pitää nuoren sydämesi sinulle kertomat totuudet ohjenuoranasi elon taipaleella. Tämä edellyttää kylläkin vahvaa sisäistä vakaumusta ja tervettä kykyä rakastaa ja kunnioittaa itseään naisena, sekä myös sielullisena olentona. Varsinkin jos olet ulkonäöltäsi vastakkaisen sukupuolen mieleen, varoittaisin sinua niistä monista kavalista susista ja raatelevaisista pedoista, jotka itse ovat sillä tavalla viallisia että eivät välitä mitä itsekäs nautinnonhalunsa muille aiheuttaa. Mutta jotenkin pidän itsestäänselvänä että ns. kännisekoilut eivät kuulu tulevaisuuteesi.
        Kunnioitan myös suuresti niitä, jotka säästävät itsensä avioliittoon asti, kunhan sitten heillä on rohkeutta ja ymmärrystä myös etsiä se puolisonsa sanotaan nyt vaikka 25 vuoden ikään mennessä, ettei tuloksena ole lopulta katkera pettymys elämättä jääneestä elämästä, lapsista joita ei koskaan saanutkaan jne.
        Hyvää jatkoa sinulle nuori nainen, valitse huolella se kumppanisi jota hoivaat kallisarvoisena helmenä. Äläkä vielä pidä kiirettä vain koska joku muu on ikäisenäsi kokenut enemmän. Itse olen 47-v. nainen.

      • Jaksamista

        Raamattua on käytetty eritoten keskiajalla moraalin ja yhteiskuntarakenteiden muodostamiseen. Nykyaikana Raamatulla on lähinnä historiallista arvoa yhteiskunnassa, poislukien fundamentalistiset uskovaiset, jotka edelleen luottavat Raamatun olevan Jumalan sanaa.

        Uskossa ei ole mitään pahaa. Jokaisella on oikeus uskoa Jumalaan. Raamattua sen sijaan ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti. Siinä vaiheessa, kun uskossa aletaan ottamaan mielipiteitä ja asenteita Raamatusta, ollaan hakoteillä. Raamattuhan sanoo mm. että orjien pitäminen on sallittua ja naisen asema on olla lähinnä nyrkin ja hellan välissä (nainen vaietkoon seurakunnassa, nainen vaietkoon miesten keskuudessa yms.).

        Mikäli koet, että kirkon kollektiivinen näkemys esimerkiksi homoseksuaaleista sotii omia periaatteitasi ja lähimmäisenrakkauttasi kohtaan, miksi et eroa kirkosta? Tarvitsetko kirkkoa uskosi välikappaleena? Kirkko on kuitenkin vain ihmisen luoma instituutio, joka alunperin toimi poliittisena elimenä keskiajalla (laati lait, rangaistukset, keräsi rahaa omiin tarkoituksiinsa - googlaa inkvisitio ja aneet vaikkapa). Jeesuksen aikana kirkkoja ei ollut, mitä moni ei tunnu ymmärtävän.

        Jeesuksen opit ovat hukkuneet ihmisten tulkintoihin Raamatusta, joka kuitenkin sisältää paljon moraalitonta ja epäinhimillistä ohjeistusta nykypäivän tasa-arvoiseen ja solidaariseen maailman nähden.

        Pedofiilikorttien nostaminen ja homoseksuaalisuuden rinnastaminen psykoseksuaalisiin ongelmiin (aivan kuten homous olisi jotakin jonka psykiatri voisi parantaa) kertovat vanhoillis-uskovaisten kriisistä ja siitä, miten he eivät kykene enää perustelemaan kirjaimellisia tulkintojaan Raamatusta. Vielä sata vuotta sitten homouden rinnastaminen psyykkiseen sairauteen olisi ehkä mennyt läpi, mutta ei enää tässä yhteiskunnassa, jossa teknologia ja tiede on jo kehittynyt osoittamaan monet raamatunoppineiden väitteet perättömiksi.

        IMO: Räsäsen Päivi voisi jättää suosiolla psykoseksuaaliset hajatelmansa ja pedofiilialla pelottelun sikseen, ja sanoa suoraan että uskoo homoseksuaalien olevan kieroutuneita ja syntisiä ihmisiä koska Raamatussa niin lukee. Mutta poliittinen imagohan siitä kärsisi. Parempi vain yrittää puhua asioista tieteellisesti jotta omat sanat saisivat muka sitä kautta muka enemmän painoarvoa.

        Eli minun mielestäni olet täysin oikeassa. Jokainen ihminen on kallisarvoinen ja ainutlaatuinen yksilö jota kunnioittaa. Jeesuskin näin totesi. Raamattu on eri mieltä, ja samoin Raamattua kirjaimellisesti tulkitsevat vanhoillis-kristityt. Mikäli et koe kuuluvasi tähän ryhmään, tee päätös ja pohdi pitäisikö sinun erota kirkosta ja liittyä johonkin lahkoon joka vastaa paremmin omia mielipiteitäsi, vaiko jättäytyä kokonaan pois kuvioista ja vaalia omaa henkilökohtaista uskoasi.

        Loppujen lopuksi oma uskosi on aivan yhtä arvokas ja tärkeä kuin kenen tahansa muunkin. Älä usko lahkojen tai fundamentalistien sanoihin - et sinä ole yhtään huonompi ihminen mikäli hyväksyt homot ja olet sitä mieltä että kaikki ovat oikeutettuja tasa-arvoiseen kohteluun. Yhteiskunnan näkökulmasta olet tällöin jopa parempi ihminen. Tämän voin sanoa kaikkien solidaarisesti ajattelevien suulla.

      • Jumalan Sana

        tahtonsa Sanassaan, eikä se muutu miksikään, vaikka ihmiset ja kirkko haluaisivat sitä muuttaa!

        Johannes Kastaja menetti päänsä, kun sanoi kuningas Herodokselle:
        "Sinun EI OLE LUPA PITÄÄ VELJESI VAIMOA."

        Kyllä Herodes varmaan rakasti tätä naista mutta se oli väärin Jumalan silmissä!
        Pelkkä rakkaus ei pyhitä synnintekoa.

        Tätä on oikea rakkaus. Se varoittaa väärintekemästä!

        Se on jokaisen henkilökohtainen asia, uskooko siihen vai ei!

      • tosiasiaa
        Jumalan Sana kirjoitti:

        tahtonsa Sanassaan, eikä se muutu miksikään, vaikka ihmiset ja kirkko haluaisivat sitä muuttaa!

        Johannes Kastaja menetti päänsä, kun sanoi kuningas Herodokselle:
        "Sinun EI OLE LUPA PITÄÄ VELJESI VAIMOA."

        Kyllä Herodes varmaan rakasti tätä naista mutta se oli väärin Jumalan silmissä!
        Pelkkä rakkaus ei pyhitä synnintekoa.

        Tätä on oikea rakkaus. Se varoittaa väärintekemästä!

        Se on jokaisen henkilökohtainen asia, uskooko siihen vai ei!

        ei ole jumalan sanaa, vaan vanha kertomuskokoelma, joka sisältää pronssikautisten paimentolaisten uskonnollisia taruja ja muita käsityksiä.
        Jotkut ohjeet ovat hyviä tänäänkin, kuten älä varasta ja älä tapa, mutta se ei johdu mistään jumalallisesta tekijästä, vaan ne ovat ihmisten hyväksi kokemia sääntöjä yhteisölleen. Jotkut ohjeet ovat taas auttamattoman vanhentuneita.

      • Ja sallii esim. homo
        tosiasiaa kirjoitti:

        ei ole jumalan sanaa, vaan vanha kertomuskokoelma, joka sisältää pronssikautisten paimentolaisten uskonnollisia taruja ja muita käsityksiä.
        Jotkut ohjeet ovat hyviä tänäänkin, kuten älä varasta ja älä tapa, mutta se ei johdu mistään jumalallisesta tekijästä, vaan ne ovat ihmisten hyväksi kokemia sääntöjä yhteisölleen. Jotkut ohjeet ovat taas auttamattoman vanhentuneita.

        Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä kirja, mistä kirkko poikkeaa räikeästi, mies joka makaa miehen kanssa ja niin edespäin.

      • Homous on siis synti
        Ja sallii esim. homo kirjoitti:

        Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä kirja, mistä kirkko poikkeaa räikeästi, mies joka makaa miehen kanssa ja niin edespäin.

        KORJAUS JokaEI salli homoutta

    • erotakko vai ei..?
    • acimlai nen

      Miksi nyt yhtä-äkkiä näin avointa keskustelua kirkon puolelta?

      • kuunteleva_kirkko

        Kirkko on vasta viime vuosina alkanut ottamaan Nettityön omakseen. Aktiivisesti Kirkko ja sen työntekijät ovat olleet netissä vasta muutaman vuoden. Tätä ennen työ on ollut vain yksittäisten henkilöiden/työntekijöiden tekemää. mm. tampereella aloitimme nettityön jo ennen Internetin yleistymistä BBS-purkeilla.
        Tätä suomi24-palstaa on valmisteltu jo kauan ennen jäsenkadon alkua. Lisäksi kirkko on aktiivisesti ollut mukana monilla eri keskustelupalstoilla sekä mm irc-galleriassa.

        Jussi Kosonen
        Kirkon nuorisotyönohjaaja

    • sadepisara72

      En aijo erota kirkosta koska se on kuitenkin hyvä asia monessa suhteessa, meillä on nuoria lapsia kolme kappaletta ja he kuitenkin käyvät rippikoulun ja joudut siitä sitten maksamaan erikseen kalliin hinnan. Joten nyt järki käteen hyvät ihmiset, kuulun kirkkoon ja aijon kuulua myös jatkossa mieheni ja lasten kanssa.
      Tämä hulapaloo mitä on nyt ollut ei ole aiheuttanut meille mitään ettenkö kuuluisi kirkoon ja mitä syytä siitä on erottava koska sieltä saa hyvä kristinuskoa sekä hyvää opetusta lapsille ja vanhemmat savat aivoitua hyvässä opetuksessa.sipe

      • niin ja aamen

        Mitä on kirjoitettu?Jokainen kirjoitus joka on syntynyt
        Jumalan hengen vaikutuksesta on hyödyllinen jne.2 tim 3:16-17.
        Raamattu ei ole mikä tahansa kirja van syntynyt Jumalan Hengen
        vaikutuksesta.Jeesus mainitsee aina erikseen jos on kyseessä vertaus.
        http://www.tv7.fi/vod/categories.html?id=373

      • oikke
        niin ja aamen kirjoitti:

        Mitä on kirjoitettu?Jokainen kirjoitus joka on syntynyt
        Jumalan hengen vaikutuksesta on hyödyllinen jne.2 tim 3:16-17.
        Raamattu ei ole mikä tahansa kirja van syntynyt Jumalan Hengen
        vaikutuksesta.Jeesus mainitsee aina erikseen jos on kyseessä vertaus.
        http://www.tv7.fi/vod/categories.html?id=373

        Kiitos edellisestä kommentista, nyt tulee asiallinen kanta tähän keskusteluun

      • tolkkua kehiin
        niin ja aamen kirjoitti:

        Mitä on kirjoitettu?Jokainen kirjoitus joka on syntynyt
        Jumalan hengen vaikutuksesta on hyödyllinen jne.2 tim 3:16-17.
        Raamattu ei ole mikä tahansa kirja van syntynyt Jumalan Hengen
        vaikutuksesta.Jeesus mainitsee aina erikseen jos on kyseessä vertaus.
        http://www.tv7.fi/vod/categories.html?id=373

        Näinhän se menee, että Raamattu ei ole mikä tahansa kirja ja sitä on noudattaminen, sillä se on meidän luojamme tahto. Mutta se ei tarkoita sitä, että kirkkoon pitää kuulua, koska se ei enää aikoihin ole pitänyt raamattua ohjenuoranaan. Kirko laskee moraalia samaa tahtia kuin ihmiskuntakin, eikä sillä toiminnalla varmaankaan ole Jumalan siunausta.

        Kirkossa on varmaan jo enemmän pappeja, jotka eivät usko Jumalaan kuin niitä, jotka uskovat ja tähänkään asiaan eivät siellä puutu.

        Inhottaa koko kirkon kaksinaismoraalinen touhu. Mutta hei, kun sinne ei ole pakko kuulua, niin en sitten sinne kuulu. Jotenkin vaan melkein jo naurattaa homojen hinku kirkolliseen avioliittoon, sillä emmehän me kirkosta eronneetkaan sitä saa, vaikka uskomme on lujempi kuin juuri noilla papinketaleilla.

        Ja mitä tuohon kehitysoppiin tulee, niin miksi siitä pitää väitellä. Uskon asia sekin ja uskon vapaus tulee sallia tässäkin asiassa. Jos minun uskoni Jumalaan on luja ja luomiskertomus ihmeellinen ja tosi, miksi sitä uskoa on kehitysopin kannattajien aivan pakko yrittää horjuttaa - mitä minun uskoni on teiltä pois? Tekekö uskoni minusta muka tyhmemmän - ei se ainakaan työelämässä missään näy - huokaus.

    • Kristitty-äiti

      Olen todella pettynyt kirkkoon ja siihen, että Raamatu sanaa tai ihmistä(Päivä Räsänen) ei tueta ja hänen rinnalaan ei pysytä, vaan julkisesti on lytätty ja nyt vielä Ilta-lehden sivuilla on lapsetkin sotkettu juttuun.
      Säälin kristittyjä, jotka pysyvät luterilaisen kirkon sisällä ja yrittävät nyt miettiä, miten ajatella.

      Itse eri ikäisten lasten äitinä ja kristittynä olen todella surullinen, minkälaisen kohtelun Päivi Räsänen on julkisesti kirkoltaan saanut. Kirkko on hylännyt hänen julkisesti.
      Hänen mielipide on Raamatusta. Monet ei-luteraiset kristityt ovat samaistuneet tähän, että homot ovat ihmisiä siinä kuin mekin, oikeutettuja Jumalan luo niin kuin muutkin, mutta että itse teko on syntiä, kuten sekin jos pettäisin miestäni..

      Todella pettynyt ja surullinen kirkon julkisiin lausuntoihin! !

      • ..

        Päivin organisaatio poistaa kaikki kielteiset viestit, joten todellisuudessa Päivi saa paljon tukea ja KO-puolueeseenkin on tullut Päivin tempauksen jälkeen paljon uusia jäseniä.
        Kyllä tukea on.

    • Tasavertainen2010

      Emmekö olekaan jumalan silmissä saman arvoisia? Kumma kun kirkko hylkii ihmisiä sen vuoksi, etteivät ole samanlaisia heteroja. Itse en enää ole moneen vuoteen kuulunut kirkkoon, juuri tämän ahdasmielisyyden vuoksi. Erosin jo silloin kun kirkko ei meinannut hyväksyä naispappeja. Tosin tyttäreni lukee teologiaa ja hyväksyy täysin homoparit ja heidän yhdenvertaisuuden jumalan edessä. Saisitte oikeasti hävetä.

    • pedofiilin oikeudet

      - pidän ryhmääni Majakka ry:ssä, olen pedofiilin uhri , peppujuttujeni perusteella sain rhmänvetäjän paikan, sillä yhdistyksessä paljon pedofiilejä ja joku pyrkii hyvittämään tekojaan
      - mielestäni myös pedofiilillä on oikeus elää

      • aögkgedsa

        Elin koko lapsuuteni uskonnollisessa kodissa. Käytiin kirkossa, seuroissa, seurakunnan kerhoissa, pyhäkouluissa ja kaikissa mahdollisissa kirkollisissa toiminnoissa. Kotona luettiin raamattua ja sitä, että jossain on Jumala joka välittää, rakastaa ja huolehtii. Jostain syystä en sitä itse aina huomannut. Isäni on alkoholisti enkä minä silloin pienenä 9-vuotiaana tyttönä voinut ymmärtää miksei Jumala kaikkivaltiaana voinut ottaa isältä sitä viinapulloa pois, kun se kerran olisi pystynyt. Siihen kai se usko lopulta lopahti.

        Nykyään koen olevani agnostikko. Luotan tieteeseen ja tieteelliseen maailmankuvaan, toisaalta en myöskään kiellä sitä mahdollisuutta etteikö Jumala voisi olla olemassa. En vain tiedä voinko enää koskaan täysin olla varma suuntaan tai toiseen siitä, mikä on totuus Jumalasta. Niinpä erosin kirkosta muutama päivä sitten. En homokeskustelun seurauksena, vaan nimenomaan pitkään jatkuneen epävarmuuden seurauksena joka alkoi vaatia jonkunlaista ratkaisua.

        Tuon pitkään jatkuneen epävarmuuden aikana aloin ymmärtää myös sen ristiriidan mikä oman ajatusmaailmani ja kirkon opetuksen välillä vallitsee. Olen hyvin suvaitsevainen ihminen. Hyväksyn niin homot kuin heterotkin sellaisina kuin he ovat, kannatan sukupuolten välistä tasa-arvoa ja sukupuolineutraalia avioliittolakia. Kannatan myös adoptio-oikeutta homo- ja lesbopareille sekä kaikkien oikeutta olla samanarvoisia lainsäädäntömme edessä. Siihen en ota kantaa pitäisikö kirkon vihkiä homoseksuaaleja, se on mielestäni täysin kirkon itse päätettävissä. Mutta sitä en hyväksy, että kirkko yrittää sanella myös meille kirkkoon kuulumattomille kuinka meidän tulisi elää ja rakastaa, ja mikä meille olisi sallittua ja mikä ei. Mielestäni valtio ja kirkko pitäisi ehdottomasti erottaa toisistaan. Yhteiskunnan kulmakivenä ei voi toimia 2000 vuotta sitten kirjoitettu kirja, joka on niin täynnä ristiriitaisuuksia ettei kirkon sisälläkään olla yksimielisiä siitä, mikä siinä on oleellista ja mikä ei.

    • Anonyymi

      Onko tämä palsta moderoitu vai mikä on syynä, ettei kirjoittamani teksti tule näkyviin? Aloitin uuden aiheen ja aivan asialliseen tyyliin.

    • Gagarin

      Toivotaan, että keskustelu pysyisi asiallisena. Tästä syystä en viitsi kirjoittaa ateismipalstalle, sillä en pidä loan heitosta puolin enkä toisin. Toivon rakentavaa keskustelua, ja erityisesti sitä, että kirkko ymmärtäisi, mistä ainakin allekirjoittaneen ero kirkosta johtui. Tosin, itse olen eronnut jo vuosia sitten, en tässä erobuumissa.

    • Ihmettelevä 30v.

      Hei kaikki keskustelijat!

      Kirkolle hatunnosto tästä avauksesta. On hienoa että palstalle on osoitettu myös työntekijävoimia. Lyhyen tutustumisen jälkeen näyttäytyy siltä että jaksatte vastailla täysin asiattomiinkin hyökkäyksiin rauhallisesti, johdonmukaisesti ja itsennekin likoon laittaen.

      Sitä vastoin ihmettelen monia muita kirjoittajia. EIkö ihmisillä ole enää minkäänlaisia käytöstapoja? Yksittäisiä kirkon työntekijöitä kohtaan kohdistetaan syytöksiä, herjauksia yms ja jokaista vastausta ylenkatsotaan ja herjataan. Että keskustelussa, olkoon kysymyksessä vaikka nyt tämä homoillan herättämä kesksutelu, päästään eteenpäin niin pitää myös oppia kuuntelemaan ja argumentoimaan rakentavasti. Ei koko ajan voi vain huutaa omaa näkemystään...

    • Veikko....

      Kirkko sitä ja kirkko tätä. Joka puolella kuulee puhuttavan kirkosta, mikä on kirkon kanta, mitä kirkko ajattelee asioista ja jne. Minua vain ihmetyttää mihin on jäänyt Jumalan kanta? Tuntuu, kuin itse kirkosta olisi tullut jumala ja se todellinen Jumala on jäänyt koko kirkon ulkopuolelle, unohdettu. Missä ovat ne entisajan paimenet ja profeetat jotka puhuvat "Näin sanoo Herra Jumala, kuulkaa tai olkaa kuulematta" tai "sain tämän seuraavan näyn Jumalalta ilmoitettavaksi seurakunnalle. Ainoa näky tai ilmestys jonka papit ilmoittavat ihmisille, ovat niitä jotka löytyvät Raamatusta, eli heillä ei varsinaisesti ole mitään sellaista sanottavaa mitä ei kukaan kykenisi itse lukemaan.

      Kirkon tärkein tehtävähän on opettaa/säilyttää Jumalan Totuutta ja pitää se puhtaana, mutta miten se on muka mahdollista, kun piispat ja papit eivät itsekkään oikein tunnu tietävän mikä on Jumalan tahto. Kyllä Raamattu antaa selvän kuvan siitä millainen on Pyhä Henki ja siitä olen varma, että se ei ole mikään epätietoisuuden henki/luulon henki

      Tosin, voinhan olla täysin väärässä ja tämä on Pyhän Hengen pilkkaa, ken tietää. Ihmetyttää silti, kun eräs tuttava meni uskon asioissa papin puheille niin sai vastaukseksi " kuule, en minä ole mikään hengen mies vaan tavallinen hallintojohtaja" kun hän meni toisen papin puheille keskustelemaan saamistaan ilmestyksistä ja siitä kuinka Jumala oli puhunut hänell, niin tämän vaimo,joka kuuli keskustelun vastasi "kuinka Jumala voi sinulle puhua, kun ei se puhu meidän Reijollekkaan, joka sentään on pappi?"

      Ei mielestäni ole mikään ihme se, että ihmiset eroavat, kun paimenetkin ovat eksyksissä. Näyttää vahvasti siltä, että juuri papit ja piispat ovat itse pienen Raamatun kertauksen tarpeessa.

    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miksi jollain jää "talvi päälle"

      Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli
      Maailman menoa
      244
      2283

    2. Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?

      Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!
      Ikävä
      163
      1481

    3. Se katse silloin

      Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt
      Ikävä
      54
      1325

    4. Kaipaaville

      Kerro sun tunteesi ja ajatukset tähän jos et uskalla irl!
      Ikävä
      74
      1075

    5. Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!

      Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t
      Suomalaiset julkkikset
      3
      1059

    6. Miten haluaisit

      Että reagoisin jos näkisin sinut nyt?
      Ikävä
      78
      960

    7. Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?

      8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni
      Maailman menoa
      212
      949

    8. Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen

      mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.
      Ikävä
      45
      855

    9. Kärsämäki rosvojen ja tuhopolttajien kylä?

      Poliisi ampui uhkaava miestä Kärsämäellä. Ja vasta joku poltti rivitalon. Mikä riivaa Kärsämäkisiä? Joko tuulimyllyjen
      Kärsämäki
      15
      680

    10. Kohta me ei enää nähdä :(

      En pääse enää uppoutumaan silmiisi enkä kuunnella ihanaa ääntäsi. Elämä on pstä.
      Ikävä
      39
      679
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt