Nyt tartteis pikkasen jeesiä.
Meillä on kahden vuoden ikäinen pyreneittenmastiffin ja keskiaasiapaimenkoiran rakkaudentuotos. Toinen koira on ikivanha collie, uroksia kumpikin. Olemme poissa kotoa noin 5-7 tuntia päivästä ja koirat ovat tämän ajan keskenään. Koirat viettävät ajan sisällä. Asumme taajaman reunamilla, lähin naapuri on joidenkin satojen metrien päässä, mutta lenkkeilijöitä vilisii ohitse sitten senkin edestä.
Aluksi koirat saivat olla vapaasti asunnossa, silloin ei ollut mitään ongelmia. Nyt puolisen vuotta sitten jouduimme siirtävää karvaiset kumppanit suihkuhuone, iso kuraeteinen, pukuhuone ja pukuhuoneen eteistila, yhteensä noin 25-30 neliötä, tilaan, koska muuan tuttavamme muutti asuntomme toiseen puoliskoon vuokralle ja koirat esteistä huolimatta painelivat kämppiksen tiloihin meidän poistuttuamme. Any way...
Nuorempi koira alkoi tuhoamaan, siis oikeasti tuhoamaan tämän seurauksena. Se söi itsensä kaksi kertaa massiivisesta tammisesta ulko-ovesta läpi, myös väliovesta. Se söi näiden tilojen ja keittiön välisen oven kappaleiksi, ei riittänyt pelkkä reikä. Se on repinyt noin miljoona kertaa listoja irti lattiasta, repinyt irti oven kahvat, syönyt koiran mentäviä reikiä seiniin. Se on joka päivä raapinut keittiön/pesutilojen välisen, että ulko-oven ja sen viereiset seinät täysin piloille. Saan päivittäin maalata nämä kaikki seinät ja ovet, pikku hiljaa alkaa jo suoraan sanottuna v*tuttamaan. Se on repinyt pukuhuoneen ja sen eteisen muovimaton irti lattiasta ja silponut sen kappaleiksi, monta kertaa. Ennen siitä oli parketti, mutta sekin syötiin. Koira on repinyt jopa katosta listoja irti. Laitoimme koiran ensiavuksi pitkään kettinkiin ulos siksi aikaan, kun olemme töissä. Koira oli kuitenkin silponut terassimme aikansa kuluksi. Sitten rakensimme sille tarhan, mutta kerran jouduttuaan olemaan tarhassa normaalia kauemmin, oli koira syönyt itsensä panssari verkosta läpi. Siirsimme tarhan seinän viereen, mutta koira söi tällöin itsensä ovesta läpi takaisin sisälle. Vanhempi koira ei koskaan tee yhtään mitään. Olemme jo ehkä kahden kuukauden ajan käyttäneet metallista kuonokoppaa. Metallista nimenomaan, koska koira särki ensin muovisen ja sitten nahkaisen. Nyt koira ei pysty mitään pureksimaan, mutta raapimaan kyllä. Tänään vaihdetussa ovessa ei vielä huomenna ole reikää, mutta ylihuomenna kyllä, näin esimerkkinä koiran terrorisointi tahdosta. Olemme viritelleet esteitä, ettei koira pääsisi ovien luokse, mutta turhaan. Olemme myös teipanneet noin viikon päivät koiralle sukat etujalkoihin kiinni, ettei se pystyisi raapimaan. Tulos ei kuitenkaan ole kovin lohduttava, sukissa on kynsien mentävät reiät ja seinissä ja ovissa taas kynsien jäljet. Mitä me teemme koiran kanssa?
Tätä emme enää jaksa. Mieheni oli jo eilen ampua koko koiran, koska juuri oli ostanut uuden ulko-oven, se oli taas raavittu piloille. Koiralle ei kukaan enää jaksa huutaa, sitä on turha torua. Sitä on neuvottu olemaan rauhallisesti yksin, mutta täysin tuloksetta. Neuvottu juuri niinkuin koirakirjoissa ja videoissa sanotaan. Sille on jätetty aikanaan leluja, luita, jopa takkapuita joita saa pureksia.
Koira on muuten erittäin rauhallinen, se nukkuu tyytyväisenä kun olemme kotona. Se ei vahtaa koko ajan perässä. Se ei jää yksinollessaan perään kiljumaan, haukkumaan tai ulvomaan. En siis usko, että se on eroahdistusta. Koira jää myös kiltisti, jos sillä on koko asunto käytettävissä, silloin ei ole mitään tuhoja. Mutta koirat tosiaan haluavat murtautua vuokrapuolelle, vaikka sitten oven läpi. Koirat saa muuten olla ulkona niin paljon kuin haluavat, mies käy metsässä paljon kävelemässä ja koirat ovat aina mukana. Liikuntaa niillä kyllä riittää. Myös pellolla juoksentelevat traktorin ja puimurin perässä. Koirilla on hyvää ja monipuolista ruokaa. Niillä on seuraa toisistaan. En voi käsittää mikä nuorempaa koiraamme vaivaa! Se ei vaan tyydy kohtaloonsa jäädä kaksin vanhuksen kanssa yksi-kolmasosa asuntoon.
En halua laittaa koiraa pieneen näyttely/ autohäkkiin työpäivän ajaksi, enkä aio käyttää koirallani sähkö-, piikki- tai pippuripantoja. Sanon tämän jo suoraan.
Kiitos jo etukäteen.
Remppaan koiran takia päivittäin, apua!
31
2832
Vastaukset
- 17+16
Toivottavasti ette asu vuokralla...
Ongelmaan en kyllä pysty auttamaan mitenkään - aasi123
lenkit ei väsytä koiraa!!! vaan aivojenkäyttö ja aktivointilelut ! esim kongit ja sinne ruokaa sisään ja pakastimeen.. koirallahan on tylsää siksi se noin tekee.. väsyttäkää sitä niin ei enään tuhoa yhtään mitään.
- remppaaja24H
Juu emme asu vuokralla, mutta ei tämä näin onnistu myöskään omistusasunnossa.
Sepä tässä nyt onkin yksi ongelma johon törmään jatkuvasti. Monet ehdottavat samaa, anna koiralle yksinolon ajaksi aktiviteettia. Jos laitan koiralle kongin ja sinne vaikkapa makkaran paloja, koira raatelee koko lelun ja sen jälkeen kaiken muun. Koirilla oli leluja, puruluita, oikeita luita, puita ja palloja, mutta katastrofi oli siitä huolimatta uskomaton. Nyt koiralla on kuonokoppa - helppo ratkaisu
remppaaja24H kirjoitti:
Juu emme asu vuokralla, mutta ei tämä näin onnistu myöskään omistusasunnossa.
Sepä tässä nyt onkin yksi ongelma johon törmään jatkuvasti. Monet ehdottavat samaa, anna koiralle yksinolon ajaksi aktiviteettia. Jos laitan koiralle kongin ja sinne vaikkapa makkaran paloja, koira raatelee koko lelun ja sen jälkeen kaiken muun. Koirilla oli leluja, puruluita, oikeita luita, puita ja palloja, mutta katastrofi oli siitä huolimatta uskomaton. Nyt koiralla on kuonokoppakoissu haluaakin pitää huolta myös naapurin puolesta kämppää? Eikö olisi helpointa sopia vuokralaisen kanssa asiasta, että koira voisi olla työpäivät vapaasti kummallakin osiolla? Kannattaisi kokeilla ainakin. Kaikki voittaa, koira saa arvoisensa ja haluamansa tehtävän ja naapuri hyvän vahdin pitämään asuntoaan silmällä ja te itse vältytte hermoromahdukselta.
- remppaaja24H
helppo ratkaisu kirjoitti:
koissu haluaakin pitää huolta myös naapurin puolesta kämppää? Eikö olisi helpointa sopia vuokralaisen kanssa asiasta, että koira voisi olla työpäivät vapaasti kummallakin osiolla? Kannattaisi kokeilla ainakin. Kaikki voittaa, koira saa arvoisensa ja haluamansa tehtävän ja naapuri hyvän vahdin pitämään asuntoaan silmällä ja te itse vältytte hermoromahdukselta.
Olen itse miettinyt samaa. Asiasta on joskus ollut puhetta, mutta vuokralainen on nuorehko yksinhuoltaja äiti, pienokainen on vielä syli-ikäinen. Suurempia ratkaisuja tai päätöksiä ei koskaan tehty, koska lapsi oli silloin vielä pienempi ja kaikki hiljaisuudessaan ajattelivat jotakuinkin samaa, "jos jotain sattuu ison pentukoiran kanssa...".
Haluaisimme järjestelyt säilyttää ennallaan, mutta tapahtumat kaipaavat muutosta. Itse en hermoile ovien ja seinien takia, mutta väsyttävää se on pitkät illat jokaikinen ilta maalailla ja mieheni saa töistään reilummalla alennuksella uusia ovia. Periaate tästä raateluvimmasta kyllä ottaa aivoon ja pahasti. Myöskin se rahanmeno maaleihin, seinäelementteihin, lattioihin jne. Raha on juoksevaista sorttia - käsistä juoksevaista... Toisekseen, koiran oman turvallisuuden takia asiaan on keksittävä jokin ratkaisu. Koiran lärvi on jo sen näköinen, ettei sitä erikoisemmin ilman pakottavaa syytä kehtaa viedä ihmisten ilmoille. Ovien ja seinien syönti on jättänyt naamaan jäljet, joita pikemminkin luulisi tappelunjäljiksi, ja harvempi uskoo valkoisesta karvapallosta, että se olisi tehnyt massiivitammioveen metri x metri koiranluukun. Voin jo mielessäni kuvitella keskustelun muiden koiranomistajien kanssa, "me harrastamme Murren kanssa agilityä, sinä ilmeisesti harrastat koiratappeluita". Eläinlääkärikuluihin on palanut myös ihan kiitettävästi rahaa.
Olisiko jokin tapa, jolla opettaa koira olemaan fiksusti tässä tilassa? Se ilmeisesti vauhkoontuu siellä täysin, koska välillä saan pyyhkiä tassun jälkiä niin korkealta seinästä, etten yletä niihin ilman jakkaraa. Se tuskin vihaa tilaa, koska tälläkin hetkellä makaa siellä katsellen kun isäntä arvioi tuhojen laajutta... :) - gvrhfhlew4jfölw
remppaaja24H kirjoitti:
Olen itse miettinyt samaa. Asiasta on joskus ollut puhetta, mutta vuokralainen on nuorehko yksinhuoltaja äiti, pienokainen on vielä syli-ikäinen. Suurempia ratkaisuja tai päätöksiä ei koskaan tehty, koska lapsi oli silloin vielä pienempi ja kaikki hiljaisuudessaan ajattelivat jotakuinkin samaa, "jos jotain sattuu ison pentukoiran kanssa...".
Haluaisimme järjestelyt säilyttää ennallaan, mutta tapahtumat kaipaavat muutosta. Itse en hermoile ovien ja seinien takia, mutta väsyttävää se on pitkät illat jokaikinen ilta maalailla ja mieheni saa töistään reilummalla alennuksella uusia ovia. Periaate tästä raateluvimmasta kyllä ottaa aivoon ja pahasti. Myöskin se rahanmeno maaleihin, seinäelementteihin, lattioihin jne. Raha on juoksevaista sorttia - käsistä juoksevaista... Toisekseen, koiran oman turvallisuuden takia asiaan on keksittävä jokin ratkaisu. Koiran lärvi on jo sen näköinen, ettei sitä erikoisemmin ilman pakottavaa syytä kehtaa viedä ihmisten ilmoille. Ovien ja seinien syönti on jättänyt naamaan jäljet, joita pikemminkin luulisi tappelunjäljiksi, ja harvempi uskoo valkoisesta karvapallosta, että se olisi tehnyt massiivitammioveen metri x metri koiranluukun. Voin jo mielessäni kuvitella keskustelun muiden koiranomistajien kanssa, "me harrastamme Murren kanssa agilityä, sinä ilmeisesti harrastat koiratappeluita". Eläinlääkärikuluihin on palanut myös ihan kiitettävästi rahaa.
Olisiko jokin tapa, jolla opettaa koira olemaan fiksusti tässä tilassa? Se ilmeisesti vauhkoontuu siellä täysin, koska välillä saan pyyhkiä tassun jälkiä niin korkealta seinästä, etten yletä niihin ilman jakkaraa. Se tuskin vihaa tilaa, koska tälläkin hetkellä makaa siellä katsellen kun isäntä arvioi tuhojen laajutta... :)Aktivoi niitä, ei pelkkää lenkkiä. Ruoki oikein. Vietä niiden kanssa muutenkin aikaa, juttele niille ym. Tottkai koirat ihmeissään, kun yhtäkkiä suljetaan pieneen tilaan.
Koska se alivuokralainen muuttaa pois? - remppaaja24H
gvrhfhlew4jfölw kirjoitti:
Aktivoi niitä, ei pelkkää lenkkiä. Ruoki oikein. Vietä niiden kanssa muutenkin aikaa, juttele niille ym. Tottkai koirat ihmeissään, kun yhtäkkiä suljetaan pieneen tilaan.
Koska se alivuokralainen muuttaa pois?Alivuokralainen tulee asumaan huoneistoissa todennäköisesti vuosia vielä.
Käytin kummankin koiran rokotuksessa noin nelisen kuukautta sitten ja kerroin tästä tuhovimmasta. Eläinlääkäri kauhistui ja pyysin arvioimaan, onko koira päästään ihan terve. Eläinlääkäri kyseli kysymyksiä ja tutki koiraa myös fyysisesti, hän totesi koiran kaikin puolin täysin terveeksi. Naaman jälkiä eläinlääkäri myös kauhisteli ja suositteli käyttämään ehdottomasti kuonokoppaa koiralla yksin jäädessään.
Tila ei kuitenkaan ole oikeasti mikään pieni. Ihmisillä on pienempiä yksiöitä. Koira muutenkin vaikuttaa kaikinpuolin tasapainoiselta ja terveeltä kaverilta noin fyysisesti kuin päästäänkin. En vain kertakaikkiaan ymmärrä. Keittiön lattiaremontin takia koirat nukkuivat viime yön ko. tilassa ja herättyäni sain siivota pitkin lattioita listan ja oven kappaleita ja jälleen kerran tilkkiä niihin maalia.
Muutos olisi paikallaan.
Koirat myöskin syövät royal canin- merkkistä ruokaa. Lisäksi niille laitetaan kuppiin joko hirven tai sian lihaa ja lihaista rasvaa. Toisinaan ostan kennelautosta maksaa ja jauhelihaa. Kuppeihin laitetaan myöskin ruoantähteet, jotka eivät ole liian mausteisia. - aasi123
remppaaja24H kirjoitti:
Juu emme asu vuokralla, mutta ei tämä näin onnistu myöskään omistusasunnossa.
Sepä tässä nyt onkin yksi ongelma johon törmään jatkuvasti. Monet ehdottavat samaa, anna koiralle yksinolon ajaksi aktiviteettia. Jos laitan koiralle kongin ja sinne vaikkapa makkaran paloja, koira raatelee koko lelun ja sen jälkeen kaiken muun. Koirilla oli leluja, puruluita, oikeita luita, puita ja palloja, mutta katastrofi oli siitä huolimatta uskomaton. Nyt koiralla on kuonokoppakoiraa voi aktivoida muulloinkin kuin olette töissä ja väsyttää.. se oli tarkoitus.. silloinkun on väsynyt muuten niin ei se tuhoa enään.. ja tuohon yhteen kommenttiin niin elä ihmeessä päästä vuokralaisen puolelle tuhoaa hänenki tavarat.. väsytä koiraa menette leikkimään ulos vaikka aktivointilelujen kanssa ja kouluttatte uusia juttuja.. siinähän se koira väsyy :) ei tuo muulta kuulosta kuin siltä että on tylsissään
- blubli
remppaaja24H kirjoitti:
Alivuokralainen tulee asumaan huoneistoissa todennäköisesti vuosia vielä.
Käytin kummankin koiran rokotuksessa noin nelisen kuukautta sitten ja kerroin tästä tuhovimmasta. Eläinlääkäri kauhistui ja pyysin arvioimaan, onko koira päästään ihan terve. Eläinlääkäri kyseli kysymyksiä ja tutki koiraa myös fyysisesti, hän totesi koiran kaikin puolin täysin terveeksi. Naaman jälkiä eläinlääkäri myös kauhisteli ja suositteli käyttämään ehdottomasti kuonokoppaa koiralla yksin jäädessään.
Tila ei kuitenkaan ole oikeasti mikään pieni. Ihmisillä on pienempiä yksiöitä. Koira muutenkin vaikuttaa kaikinpuolin tasapainoiselta ja terveeltä kaverilta noin fyysisesti kuin päästäänkin. En vain kertakaikkiaan ymmärrä. Keittiön lattiaremontin takia koirat nukkuivat viime yön ko. tilassa ja herättyäni sain siivota pitkin lattioita listan ja oven kappaleita ja jälleen kerran tilkkiä niihin maalia.
Muutos olisi paikallaan.
Koirat myöskin syövät royal canin- merkkistä ruokaa. Lisäksi niille laitetaan kuppiin joko hirven tai sian lihaa ja lihaista rasvaa. Toisinaan ostan kennelautosta maksaa ja jauhelihaa. Kuppeihin laitetaan myöskin ruoantähteet, jotka eivät ole liian mausteisia.koira on laumis niin se yleensä osaa vaistomaisesti olla lasten kanssa hyvin.. kannattaa kokeilla sitä että naapurin kanssa sopisi koirien vapaana olosta.. olette jo niin paljon kokeilleet kaikkea että jos naapuri vain suostuu, niin ehdottomasti kannattaa kokeilla.. aloittaa vaikka siitä että käytte siellä silloin tällöin kylässä koirien kanssa..
Malliesimerkki,kun otetaan rotu(rodut) miettimättä asiaa yhtään koiran kannalta ja koira siitä sitten taas kerran kärsii...
Teillä on laumanvartija.Laumanvartija ON työkoira, JA nimenomaan tiettyisiin olosuhteisiin.
Voihan sitä jotain laumanvartioihin perehtynyttä ongelmakoirakouluttajaa konsultoida ja käyttää,jos siitä sais apua koiran kurjaan oloon.
Paras kuitenkin olisi,kun koira saisi arvoisensa uuden kodin.
Ja ei,koira ei terrorisoi.Ihan kyllä nyt toisinpäin.- Kukkahatuton setä
Kaikki avioliitotkaan eivät onnistu, eivätkä myöskään koirien ja ihmisten väliset suhteet, vaikka kuinka toivoisi ja yrittäisi. Suosittelen lämpimästi etsimään koiralle uuden kodin tai muuttamaan perheen harrastuksia ja elämänrytmiä sellaiseksi, että koira saa tarvitsemansa aktivoinnin, liikunnan sekä "työtehtävät".
Mikäli tuo tilanne on todellakin mennyt niin pitkälle kuin kuvailet, niin jo aivan perheesi turvallisuudenkin takia kehotan toimimaan mielummin rivakasti kuin "ensi vuonna". Kyllä se rauhallisimmankin koiran pinna palaa joskus ihan lopullisesti ja sitten saa kyllä syyttää ihan vaan itseään.
- koirille
oma tarha ja lämmin koppi, jossa voivat olla sen aikaa kun olette poissa. Sellainen josta eivät pääse karkaamaan.
- remppaaja24H
Tiedän, että koirani on laumanvartija, eikä ole kastiaan meillä ensimmäinen. Ensimmäinen yhteinen koiramme mieheni kanssa oli pyreneitten mastiffi, joka oli hieman vajaa 11-vuotiaaksi. Toinen yhteinen koiramme oli kaukasianpaimenkoira, joka jäi auton alle reilu 4-vuotiaana. Eli tiedän kyllä mikä koira on merkkiään.
Koiralla on kyllä talossamme myös ihan oikea merkitys. Aikoinaan meillä oli karjaa. Lukumääräisesti vähän, mutta oli kuitenkin ja tällöin ensimmäinen koiramme hankittiin. Kolme-neljä vuotta sitten viimeiset veimme pois ja tällä hetkellä meillä on kaksi vuohea ja muutama kalkkuna. Koira vartioi niitä. Tämä vuokralaisjärjestely kuitenkin sotki kuvioita niin, ettei koiraa voi jättää vahtimatta sen enempää sisälle kuin uloskaan. Järjestely ei kuitenkaan ole lopullinen vaan vuokralainen muuttaa pois, kun aika ja tilanne on siihen otolliset.
Ja tuosta liikunnasta. Koirat saavat aivan varmasti riittävästi liikuntaa. Voin vakuuttaa, että ihan jokainen fifi ei pääse edes haukkaamaan raitista ilmaa yhtä paljon kuin koiramme liikkuvat ulkona. Ja mitä laumanvartioihin tulee, ne eivät ole erityisen viriilejä muutenkaan. Nauttivat kyllä retkeilyistä ja lenkeistä omistajan kanssa, mutta turha on kuvitella, että ainakaan yhtään ainutta meidän omistamistamme koirista olisi saatu innostumaan kepin hakemisesta tai vetoleikeistä minuuttia kauempaa. Colliemme tuputtelee ulkona mitä tuputtelee, se on jo melko "ränsistynyt".
Kysyin, onko kenellekään tietoutta miten tilanne saadaan kuriin. En kysynyt, tietääkö kukaan minkälainen koira meillä on tai oletteko lukeneet apulasta haluaisiko joku koiran. Oikeasti. Keskustellaanko ihan asiasta, eikä asian vierestä.Siis jos teillä on ollut karjaa,ja sitä vartioimassa kaukkari,niin eikö teillä ole ollut kunnon aidattu alue,missä se vartioi ? Jos vielä asutte paikassa,jossa liikkuu vieressä ihmisiä o_O Kuulostaa melko hurjalta...
Jotenkin nyt tuntuu,että ei oikein sittenkään tiedetä,niistä "merkeistä"...
Laumanvartijat ON muuten viriileitä.Omalla tavallaan.Eli ne tarvitsee työnsä,ja oikeat olosuhteet.Jos ne ei sitä saa,niin hyvinkin sitä häiriökäyttäytymistä tulee,jo pelkästään stressin kautta...
En tiedä mitä kikkakolmosia odotatte vastaukseksi,mutta niillä tilannetta tuskin saa parannettua tai koiran hyvinvointia.
Jos teitä oikeasti se kiinnostaa,niin ottakaa yhteyttä kuten sanoin,johonkin laumiksia tuntevaan ongelmakoirakouluttajaan.Tai johonkin pitkänlinjan laumis-ihmiseen.Laumanvartijoilla on myös oma foorumi,sieltäkin voi kysyä.Noh,kasvattajakin pitäisi tämän tyylisiin asioihin osata vastata...
Luulisi nuot pätevät tahot olevan tiedossa,jos laumiksia on ennenkin ollut :)- Kukkahatuton setä
molossi kirjoitti:
Siis jos teillä on ollut karjaa,ja sitä vartioimassa kaukkari,niin eikö teillä ole ollut kunnon aidattu alue,missä se vartioi ? Jos vielä asutte paikassa,jossa liikkuu vieressä ihmisiä o_O Kuulostaa melko hurjalta...
Jotenkin nyt tuntuu,että ei oikein sittenkään tiedetä,niistä "merkeistä"...
Laumanvartijat ON muuten viriileitä.Omalla tavallaan.Eli ne tarvitsee työnsä,ja oikeat olosuhteet.Jos ne ei sitä saa,niin hyvinkin sitä häiriökäyttäytymistä tulee,jo pelkästään stressin kautta...
En tiedä mitä kikkakolmosia odotatte vastaukseksi,mutta niillä tilannetta tuskin saa parannettua tai koiran hyvinvointia.
Jos teitä oikeasti se kiinnostaa,niin ottakaa yhteyttä kuten sanoin,johonkin laumiksia tuntevaan ongelmakoirakouluttajaan.Tai johonkin pitkänlinjan laumis-ihmiseen.Laumanvartijoilla on myös oma foorumi,sieltäkin voi kysyä.Noh,kasvattajakin pitäisi tämän tyylisiin asioihin osata vastata...
Luulisi nuot pätevät tahot olevan tiedossa,jos laumiksia on ennenkin ollut :)Että tällainen tapaus. Jos kerran olette noin yksiselitteisesti tunnistaneet ongelmaksi vuokralaisen tulon, niin mitäpä tässä on keskusteltavaa kun kaikki muut asiat ovat kunnossa ja rotukin on tuttu. Kun vuokralainen lähtee, niin asiahan on sillä selvä. Ei täältä netin yli tuohon muuta voi todeta kuin, että ota yhteyttä johonkin PeVi-kouluttajaan, jos joku suostuisi tuosta itselleen projektin ottamaan. Ihan kaikki tavalliset kouluttajat ei tuon yhdistelmän ongelmia lähde edes selvittämään, mutta onnea etsintään jos PeViltä löytyisi jostain lähiseuduilta.
- remppaaja24H
molossi kirjoitti:
Siis jos teillä on ollut karjaa,ja sitä vartioimassa kaukkari,niin eikö teillä ole ollut kunnon aidattu alue,missä se vartioi ? Jos vielä asutte paikassa,jossa liikkuu vieressä ihmisiä o_O Kuulostaa melko hurjalta...
Jotenkin nyt tuntuu,että ei oikein sittenkään tiedetä,niistä "merkeistä"...
Laumanvartijat ON muuten viriileitä.Omalla tavallaan.Eli ne tarvitsee työnsä,ja oikeat olosuhteet.Jos ne ei sitä saa,niin hyvinkin sitä häiriökäyttäytymistä tulee,jo pelkästään stressin kautta...
En tiedä mitä kikkakolmosia odotatte vastaukseksi,mutta niillä tilannetta tuskin saa parannettua tai koiran hyvinvointia.
Jos teitä oikeasti se kiinnostaa,niin ottakaa yhteyttä kuten sanoin,johonkin laumiksia tuntevaan ongelmakoirakouluttajaan.Tai johonkin pitkänlinjan laumis-ihmiseen.Laumanvartijoilla on myös oma foorumi,sieltäkin voi kysyä.Noh,kasvattajakin pitäisi tämän tyylisiin asioihin osata vastata...
Luulisi nuot pätevät tahot olevan tiedossa,jos laumiksia on ennenkin ollut :)Meillä menee tien vieressä joitakin satoja metrejä pitkä aita ja se jatkuu hieman pellon reunaa ja toisessa päässä kulkee vanha piikkilanka-aita metsään päin. Vanhat karja aitaukset on olemassa osittain myös. Koiralla/ koirilla ei ole varsinaista aitausta, se on purettiin kun koira useammin sieltä pääsi pois. Näiden aitojen sisäpuolella ne pystyvät liikkumaan useiden hehtaarien alueella. Hyvin hyvin harvoin kuitenkaan yksikään koiristamme olisi pihapiiriä edemmäs lähteneet.
Mieheni on jollekulle koirankouluttajalle joskus soittanut ja tämä oli hyvinkin suorasanaisesti kertonut, ettei aio moiseen projektiin osallistua ja kehoitti laittamaan koiran kiinni vahvaan kettinkiin paikkaan, jossa se ei voi tuhota mitään. Onko sekään nyt ihan oikein, että koira on useampia tunteja kiinni paksussa muutaman metrin ketjussa esimerkiksi vanhan aitan takaseinään kytkettynä. - koiraa sijoittamaan
remppaaja24H kirjoitti:
Meillä menee tien vieressä joitakin satoja metrejä pitkä aita ja se jatkuu hieman pellon reunaa ja toisessa päässä kulkee vanha piikkilanka-aita metsään päin. Vanhat karja aitaukset on olemassa osittain myös. Koiralla/ koirilla ei ole varsinaista aitausta, se on purettiin kun koira useammin sieltä pääsi pois. Näiden aitojen sisäpuolella ne pystyvät liikkumaan useiden hehtaarien alueella. Hyvin hyvin harvoin kuitenkaan yksikään koiristamme olisi pihapiiriä edemmäs lähteneet.
Mieheni on jollekulle koirankouluttajalle joskus soittanut ja tämä oli hyvinkin suorasanaisesti kertonut, ettei aio moiseen projektiin osallistua ja kehoitti laittamaan koiran kiinni vahvaan kettinkiin paikkaan, jossa se ei voi tuhota mitään. Onko sekään nyt ihan oikein, että koira on useampia tunteja kiinni paksussa muutaman metrin ketjussa esimerkiksi vanhan aitan takaseinään kytkettynä.vuohien kanssa samaan tilaan navettaan tai aittaan, jolloin koiralla oli jotain vartioitavaa.
remppaaja24H kirjoitti:
Meillä menee tien vieressä joitakin satoja metrejä pitkä aita ja se jatkuu hieman pellon reunaa ja toisessa päässä kulkee vanha piikkilanka-aita metsään päin. Vanhat karja aitaukset on olemassa osittain myös. Koiralla/ koirilla ei ole varsinaista aitausta, se on purettiin kun koira useammin sieltä pääsi pois. Näiden aitojen sisäpuolella ne pystyvät liikkumaan useiden hehtaarien alueella. Hyvin hyvin harvoin kuitenkaan yksikään koiristamme olisi pihapiiriä edemmäs lähteneet.
Mieheni on jollekulle koirankouluttajalle joskus soittanut ja tämä oli hyvinkin suorasanaisesti kertonut, ettei aio moiseen projektiin osallistua ja kehoitti laittamaan koiran kiinni vahvaan kettinkiin paikkaan, jossa se ei voi tuhota mitään. Onko sekään nyt ihan oikein, että koira on useampia tunteja kiinni paksussa muutaman metrin ketjussa esimerkiksi vanhan aitan takaseinään kytkettynä.No tuskin ihan "tavis" kouluttaja moiseen hommaan ryhtyykään,ellei sitten ole myös ongelmakoirakouluttaja tai pätevyyttä siihen.
Ne kun on ihan eri juttuja.
Myöskin,jos on kyse vielä vaativimmista roduista,niin ongelmakoirakuoluttajatkaan eivät kaikki ole silloin pätevyydeltään samalla suoralla...
Mutta kuten jo kerran kirjoitin,kyllä niitä tahoja löytyy,josta voi jotain neuvoja saada tai mielipiteitä ;)
Ei ole oikein,että koira jossain ketjun päässä täytyy olla.
Mutta,ei ole myöskään oikein koiraa kohtaan,että otetaan rotuja,joiden käyttötarkoitus unohdetaan tai ylipäätään rotuja,joille ei sitten voida syystä tai toisesta voida tarjota niille rodunomaista pitoa ja käsittelyä.
Oli sitten mikä tahansa rotu,jolla on vahvoja erityispiirteitä ja tarpeita,ja jos niitä ei riittävästi täytetä,niin ongelmia on aika helposti tiedossa.Ja niitä ongelmia ei sitten ihan helposti korjatakkaan...
- meillä ongelmitta
En jaksa uskoa, että koirallasi olisi sen enempää terveysongelmia kuin muitakaan ongelmia. Itselläni on keskiaasianpaimenkoira. Asuimme ennen omakotitaloalueella taajamassa, muutimme rivitaloon lähemmäs keskustaa ja eron johdosta asun nyt koiran kanssa kerrostalossa. Koskaan ei ole ongelmia ollut. Pyreneittenmastiffista en tiedä juurikaan mitään, mutta keskiaasianpaimenkoiran osalta voin sanoa, että kyseessä on erittäin sopeutumiskykyinen rotu, koira. Itsestä on kiinni hyväksyykö koiran luonteen ja sen asettamat haasteet, pakotteet ja vaatimukset.
Koirasi todellakin on päättänyt, ettei aio olla huoneissa jonne ne jätätte tai kytkettynä ketjuun. Terve koira kyllä tyytyy tilaansa, mutta toisilla tahto on vain voimakkaampi. Koirasi vain on huomannut, että syömällä oveen reijän se saa haluamansa, ei sen vaikeampaa. Koira tuskin ajattelee tekevänsä väärin vaan tekee sen päästäkseen määränpäähänsä ja helpottaakseen oloaan. Mitä enemmän koiraa kahlitaan, sitä enemmän se ahdistuu. Tottuuhan koira sukkiin, kuonokoppaan ja muihin vitkuttimiin, mutta onko se tarkoituksen mukaista ja ratkaisu ongelmaanne, ei, se on aikalisä. Eikö olisi vain helpointa antaa koirien olla koko asunnossa, kun kerran kunnolla osaavat olla ja jos vuokralaisen tiloihin koira halajaa, niin laittakaa teräslevy oveen. Sellainen samanlainen löytyy järjestään jokaisesta ulko-ovesta. Koira on kaikissa mittaamattomissa voimissaankin vain elävä oleva, täten tuskin se kuitenkaan rosteria syö. Sama kuin väittäisi koiran painelevan tiiliseinästä läpi...
Koira ei ole monsteri. Jos se on muutoin todettu terveeksi, jäljelle jää vain luonnolliset tarpeet. Nimenomaan luonnolliset, ei inhimilliset. Koirasi sopeutuu mihin vain ja seuraa sinua minne vain. En ymmärrä tätä "laumanvartija vain maalle, ei koskaan kerrostaloon"-vouhotusta. Aikuinen täysijärkinen ihminen kyllä pystyy huolehtimaan koirasta missä vain. Mitä koiran pitämiseen yleensäkin kerrostalossa tulee, koirilla on omat tarpeensa ja luonteensa, ne on vain hyväksyttävä ja niiden kanssa opittava elämään. Jos tähän ei pysty, ei myöskään tarvitse koiraa, sen enempää kuin muutakaan lemmikkiä. Suomi ei ole ainoa maa, jossa koiria pidetään lemmikkeinä. Itse olen asunut aivan Moskovan keskustassa ja sanottakoon, että puolet kaupungin laumanvartijakoirista asuu kerrostaloissa ja rivitaloissa ja tiiviissä lähiöissä, jopa yli kymmenennessä kerroksessa kerrostalossa. Niin hurjat ja verenhimoiset kaukasianpaimenkoirat kuin lähes satakiloiset espanjanmastiffit. Hei ihan oikeasti. Koira on koira ja pedot on erikseen. Koirasta saa hurjan luonteensa esille hyvinkin vähällä vaivalla, mutta miksi... näin yleisesti, kyllä ne laumanvartijat suojelee ilman yllyttämistä, asuivat ne missä vain ja tämä on ainut este niiden pitämiselle tihiään asutulla alueelle, yllytetään hyökkäämään kaikkien ja kaiken kimppuun. Entäs jos vain ymmärtäisi, että koira voi ja hyökkää jos se kokee jotakin uhkaksi, jollei omistaja ole kertonut sille kuinka sellaisessa tilanteessa voi korvaavasti toimia. Minä olen sitä mieltä, että te tästä tuhoamisesta ongelman olette tehneet alkujaan ja nyt tilanne on paisunut ja lähtenyt kertakaikkiaan käsistä. Ottakaa kertakaikkinen time-out ja jättäkää koirat keskenään koko asuntoon ja laittakaa vuokralaisen puolelle vievä ovi kuntoon.
Meillä koira on raapinut yhden oven piloille. Se lysti loppui vain päivystämällä ulko-oven takana ja aina vihaiseen sävyyn torumalla, kun koira alkoi raapimaan ovea.Kyllä niitä ongelmia tulee ihan siitäkin,jos koira ei saa tehdä sitä,mitä jalostuksella siihen on painotettu...
Oli sitten kyse ihan mistä seikoista.
Kun sopeutumiskyvystä puhutaan,niin sitähän koirilla ylipäätään on.Niillä on pakko.Ne ei muuten pystyisi elämään meidän ihmisten kanssa.
Mutta siinä tullaan vaan siihen,mitä on moraalisesti oikein vaatia koirilta.Onko oikein ottaa koiria olosuhteisiin,jotka ei ole niille ideaalit,onko oikein ottaa rotuja,joilla on vahvat jalostuksellakin ylläpidetyt vaistot,joita ne ei saa millään lailla toteuttaa esim.metsästyskoirien "mettähalu",laumisten vahva vartiointi ja tarve niille stressittömäänpään elintilaan.
Kyllähän osa saa koirat taipumaan,vaikka suurinpiirtein lobotomian asteille (toisille taas tulee helskutinmoiset ongelmat),mutta onko se oikein koiraa kohtaan ?
Otetaan nyt vaikka laumanvartija.Vaikka niitä joku pitäisikin kerrostalossa,ja sattuu hommat menemään ongelmitta,niin onko se koiraa kohtaan oikein.Vaikka sen siihen saa taipumaankin...
Ne ei ole kerrostalossa,ynnä muussa ahtaalla alueella,ilman työtä,omimmillaan ja luonnollisimmillaan,ei todellakaan.Ja ongelmia niistä todellakin on syntynyt.Sen tietää ihan ongelmakoirakouluttajat,joilla ne on valitettavasti lisääntyneet...
Jos puhutaan jostain muusta maasta,kuin Suomesta,niin kannattaa miettiä myös sitä,mikä on kunkin maa tapa suhtautua koiraan.Toisissa se on inhimillisempi,toisissa jotain ihan muuta...
Eli millä keinoin on mihinkin päästy...
Koira tosiaan ei ole monsteri,ei.Mutta on vaan koiria,joilla on erityistarpeita,jotka pitäisi ottaa huomioon ja tarkoin miettiä,sopiiko ne omiin tarkoituksiin,myös koira huomioiden.
Se sitten,jos itse omistaa vaikka poikkeuksellisen,tai klaaraa koiransa hyvin,ei tarkoita automaattisesti sitä,että koira samoin kaikilla taipuu. Ja jos taipuukin,niin onko siinä huomioitu myös se itse eläin...- laumis2
molossi kirjoitti:
Kyllä niitä ongelmia tulee ihan siitäkin,jos koira ei saa tehdä sitä,mitä jalostuksella siihen on painotettu...
Oli sitten kyse ihan mistä seikoista.
Kun sopeutumiskyvystä puhutaan,niin sitähän koirilla ylipäätään on.Niillä on pakko.Ne ei muuten pystyisi elämään meidän ihmisten kanssa.
Mutta siinä tullaan vaan siihen,mitä on moraalisesti oikein vaatia koirilta.Onko oikein ottaa koiria olosuhteisiin,jotka ei ole niille ideaalit,onko oikein ottaa rotuja,joilla on vahvat jalostuksellakin ylläpidetyt vaistot,joita ne ei saa millään lailla toteuttaa esim.metsästyskoirien "mettähalu",laumisten vahva vartiointi ja tarve niille stressittömäänpään elintilaan.
Kyllähän osa saa koirat taipumaan,vaikka suurinpiirtein lobotomian asteille (toisille taas tulee helskutinmoiset ongelmat),mutta onko se oikein koiraa kohtaan ?
Otetaan nyt vaikka laumanvartija.Vaikka niitä joku pitäisikin kerrostalossa,ja sattuu hommat menemään ongelmitta,niin onko se koiraa kohtaan oikein.Vaikka sen siihen saa taipumaankin...
Ne ei ole kerrostalossa,ynnä muussa ahtaalla alueella,ilman työtä,omimmillaan ja luonnollisimmillaan,ei todellakaan.Ja ongelmia niistä todellakin on syntynyt.Sen tietää ihan ongelmakoirakouluttajat,joilla ne on valitettavasti lisääntyneet...
Jos puhutaan jostain muusta maasta,kuin Suomesta,niin kannattaa miettiä myös sitä,mikä on kunkin maa tapa suhtautua koiraan.Toisissa se on inhimillisempi,toisissa jotain ihan muuta...
Eli millä keinoin on mihinkin päästy...
Koira tosiaan ei ole monsteri,ei.Mutta on vaan koiria,joilla on erityistarpeita,jotka pitäisi ottaa huomioon ja tarkoin miettiä,sopiiko ne omiin tarkoituksiin,myös koira huomioiden.
Se sitten,jos itse omistaa vaikka poikkeuksellisen,tai klaaraa koiransa hyvin,ei tarkoita automaattisesti sitä,että koira samoin kaikilla taipuu. Ja jos taipuukin,niin onko siinä huomioitu myös se itse eläin...suosittelen myös PeVi-metodin kouluttajaa enkä ketä tahansa.. Itse olen oman laumikseni kanssa käynyt kahdella eri PeVi-kouluttajalla ja ensimmäinen joutui nostamaan kädet pystyyn ja luovuttamaan. Sitten mentiin Kirsi AAllon (koirakoulu kiti) luokse Helsinkiin ja voila, johan alkoi tapahtua! hän ainakin rohkeasti otti meidät vastaan ja osasi soveltaa oppeja nimenomaan laumanvartijoihin sopivaksi :)
- oplati
molossi kirjoitti:
Kyllä niitä ongelmia tulee ihan siitäkin,jos koira ei saa tehdä sitä,mitä jalostuksella siihen on painotettu...
Oli sitten kyse ihan mistä seikoista.
Kun sopeutumiskyvystä puhutaan,niin sitähän koirilla ylipäätään on.Niillä on pakko.Ne ei muuten pystyisi elämään meidän ihmisten kanssa.
Mutta siinä tullaan vaan siihen,mitä on moraalisesti oikein vaatia koirilta.Onko oikein ottaa koiria olosuhteisiin,jotka ei ole niille ideaalit,onko oikein ottaa rotuja,joilla on vahvat jalostuksellakin ylläpidetyt vaistot,joita ne ei saa millään lailla toteuttaa esim.metsästyskoirien "mettähalu",laumisten vahva vartiointi ja tarve niille stressittömäänpään elintilaan.
Kyllähän osa saa koirat taipumaan,vaikka suurinpiirtein lobotomian asteille (toisille taas tulee helskutinmoiset ongelmat),mutta onko se oikein koiraa kohtaan ?
Otetaan nyt vaikka laumanvartija.Vaikka niitä joku pitäisikin kerrostalossa,ja sattuu hommat menemään ongelmitta,niin onko se koiraa kohtaan oikein.Vaikka sen siihen saa taipumaankin...
Ne ei ole kerrostalossa,ynnä muussa ahtaalla alueella,ilman työtä,omimmillaan ja luonnollisimmillaan,ei todellakaan.Ja ongelmia niistä todellakin on syntynyt.Sen tietää ihan ongelmakoirakouluttajat,joilla ne on valitettavasti lisääntyneet...
Jos puhutaan jostain muusta maasta,kuin Suomesta,niin kannattaa miettiä myös sitä,mikä on kunkin maa tapa suhtautua koiraan.Toisissa se on inhimillisempi,toisissa jotain ihan muuta...
Eli millä keinoin on mihinkin päästy...
Koira tosiaan ei ole monsteri,ei.Mutta on vaan koiria,joilla on erityistarpeita,jotka pitäisi ottaa huomioon ja tarkoin miettiä,sopiiko ne omiin tarkoituksiin,myös koira huomioiden.
Se sitten,jos itse omistaa vaikka poikkeuksellisen,tai klaaraa koiransa hyvin,ei tarkoita automaattisesti sitä,että koira samoin kaikilla taipuu. Ja jos taipuukin,niin onko siinä huomioitu myös se itse eläin...Leikitääs ny vaikka et mettähalunen koira asuis kerrostalossa niin mikä sitä koiraa estää viemään mettälle... ???
oplati kirjoitti:
Leikitääs ny vaikka et mettähalunen koira asuis kerrostalossa niin mikä sitä koiraa estää viemään mettälle... ???
Ei mikään,jos se on sellaisella,joka sen tekee.
So ?
- veeeeeera
Minusta tilanteenne kuulostaa yksinkertaisesti tältä: Koira on laumanvartija, vartioitava lauma hävisi ja koirat laitettiin niille "vieraaseen" ympäristöön. Ettähän te vapaa- ajalla oleile tilassa, jonne koirat joutuvat, kun lähdette pois kotoa. En ainakaan usko. Koira ei riehunut saadassaan olla vapaasti talossa, koska kaikki muistutti teistä. Ei ollut aihetta paniikkiin, kun sai jäädä "kotiin". Lisäksi koira tietää, että talossa on joku, joku ketä ei pääse vartioimaan. Toivottavasti ymmärrät mitä tarkoitan, en ole asiantuntija enkä sano, että olisin 100% oikeassa. Luin juttusi, näen tilanteesi näin. En itsekkään suosi näitä pantoja, jotka satuttavat koiraa. Enkä usko, että kyseessä on liikunnan puute. Aktivointi leluista olen kuullut kaksipiippuista asiaa. Ihmisethän yleisesti haluaisi koirien olevan työpäivän ajan kotona rauhassa, nukkuen yms. Mutta, sitten on näitä jotka riehuvat päivät pitkät. Aktivointi lelut on hyväksi, mutta ne voivat myös aktivoida koiraa liikaa, saaden sen innostumaan turhan pajon. Itsellä on kaksi uros bokseria ja olen omakohtaisesti saanut todistaa aktivointi lelun "aktivoinnin" :). Toivottavasti saat avun jostain pikaisesti! Siihen asti ei muutakun pitkää pinnaa.,,
- ...
Viitaten edelliseen vastaukseeen, jossa ongelmaksi nähtiin se, että koira eristetään tiloihin, joka ei ole sen luonnollinen reviiri silloin kun sen vartioima lauma on kotona, ehdottaisin kokeilemaan vaikka seuraavaa: Kun lähdette pois kotoa ja koirat mitä ilmeisemmin on jatkossakin yksinolo ajat kyseisessä tilassa, vie sinne esimerkiksi peittosi, jossa olet nukkunut yön, koiralle pediksi. Näin sinun ja miehesi läsnäolon tuntu tulee myös tähän tilaan. Kun tulet kotiin, laitat peiton ulos tuulettumaan ja ravistelet koirankarvat ja pääset nukkumaan taas raikkaalla peitolla illalla.
Laumanvartija on aluevartiointikoira.
Eli sillä on tarve vartioida aluetta,liikkuen myös siellä ja pystyen kartoittamaan ne vartioimansa koko ajan.
Kun sillä on sen vaatima työ ja alue,mikä sille on otollinen,se on onnellinen.Jos ei,niin se helposti stressaantuu,jos vähäänkään tyypillistä vaistoista omaavasta on kyse.
Kun on vahvat vaistot,niin niitten tyydyttämiseen harvoin riittää kikkakolmoset,valitettavasti.- ...
molossi kirjoitti:
Laumanvartija on aluevartiointikoira.
Eli sillä on tarve vartioida aluetta,liikkuen myös siellä ja pystyen kartoittamaan ne vartioimansa koko ajan.
Kun sillä on sen vaatima työ ja alue,mikä sille on otollinen,se on onnellinen.Jos ei,niin se helposti stressaantuu,jos vähäänkään tyypillistä vaistoista omaavasta on kyse.
Kun on vahvat vaistot,niin niitten tyydyttämiseen harvoin riittää kikkakolmoset,valitettavasti....joka tykkää koirastaan ja haluaa jatkossakin elää koiransa kanssa, kannattaa ensin kokeilla kaikki kikat läpi ennen kuin alkaa luopumaan koirastaan.
... kirjoitti:
...joka tykkää koirastaan ja haluaa jatkossakin elää koiransa kanssa, kannattaa ensin kokeilla kaikki kikat läpi ennen kuin alkaa luopumaan koirastaan.
Voihan niitä toki kokeilla,harvemmin isoissa ongelmissa mitkään kikkakolmoset vaan auttaa :/
Kyllä ne hommat pitää työstää ihan kokonaisvaltaisesti.
Siksi tässäkin tapauksessa olisi pare ottaa yhteyttä ihan "alan" ihmisiin,kokeneisiin laumisihmisiin ja/tai laumikset hyvin tunteviin ongelmakoirakouluttaja puolelta.
- pyhä yksinkertaisuus
molossi koulutusavuksi. Tuntuu olevan kyseinen rotu hyvinkin tuttu ja muutenkin tuntuu tietävän kaikesta kaiken.....niin teoriassa ainakin...Koneen ääressä se on niin helppo paasata toiselle, kuinka epäonnistunut hän on koiransa kanssa ja kuinka suuren vääryyden hän on tehnyt ylipäänsä ottaessaan koiran.
Juu on tuttu rotu.Tosin aloituksen tapauksessahan niitä oli kahta ;)
Näkemyksensä näemmä kullakin,mikä on paasamista ja mikä taas ei.Valitettavan tosi asia kumminkin on se,että suurin syy koiraongelmiin on se,kun valitaan väärä rotu,näin se vaan on.Ja että ongelmia harvemmin ratkaistaan ihan pienillä kikoilla.
Mutta kerro ihmeessä oma näkemyksesi ja neuvosi.Siitä varmaankin on enemmän apua kuin omasta paasaamisestasi ;)
- Barbie-hund
en tosiaan osaa muuten auttaa kun että laitan tämän! he tekevät muovista (akryylistä) levyja. Acryyli on pirun kovaa ja uskoisin sen auttavan! muovi on koirille hankalaa päästä läpi eikä siinä ole niitä samoja iloja kuin esim puussa. tämä tehdas (wings Design) tekee suojan omien mittojen mukaan ja levyn paksuudenkin saa määrätä!! soita ihmeessä sinne kerro tilanteestasi ja kysy. jos tuo auttaa niin siinä on teiltä monet murheet poissa. ja varmasti lopettaa ton koheltamisen jos ei enää saa sitä palkkiota (eli pääse läpi siitä ovesta) :) toivottavasti auttoi!! jaksamista teille molenmille.
(suora linkki tuolle "raaputus suoja oveen" sivulle!
http://www.wingsdesign.fi/node/95
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Haluan sinut, kuuletko minua.
Haluan sinut. Toivon, että voisimme olla yhdessä. Mietin pystynkö täyttämään toiveesi, olemaan arvoisesi. Voisitko saad671232- 42901
Alastomat miehet seksikeinussa lasten nähden PRIDEssä!
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/adf62289-a0b6-4b4c-9672-9e19c01beb51 Eikö nyt muka mene jo aivan liian pitkälle että335695- 51661
- 51638
Anteeksipyynnöstä
Uskotko anteeksipyynnön voimaan? Mikä tekee anteeksipyynnöstä vaikeaa? Onko se mielestäsi joskus turhaa, joko pyytäjän116636- 101625
Naiselle Kuuleppa Tämä
Tämä ei ole mikään vitsi. Minulla on ikävä sinua nainen! Naiselle mieheltä38605- 76592
- 56574