VAARALLISET VILJAT

Suomessako vain syödään liikaa viljoja? Leipää syödään lähes jokaisessa maassa, muodossa tai toisessa. Aasiassa "eletään" riisillä. Italialaiset syövät pizzaa ja pastaa, chiapattaa, riisiä ja polentaa, kreikkalaiset pitaa, ranskalaiset rakastavat valkeaa patonkiaan, intialaiset syövät naanleipää, rotia ja chapatia, venäläiset "ryssänlimppua", englantilaiset vaaleaa paahtoleipää "toastia", luetteloa voisi jatkaa loppumattomiin. Mikä siinä on, että suomalaisia syyllistetään "liiasta viljan syömisestä" mutta ei kaikkia muita? Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi. Toki he söivät myös kasviksia, kalaa, maitotuotteita, marjoja, juureksia, sieniä - mitä milloinkin oli saatavilla. Kohtuus kaikessa ja järki käteen, turha on pelotella ihmisiä erilaisten ruoka-aineiden suhteen, stressi ja nirsoilu tai ääretön ahmiminen ovat pahempia kuin joidenkin ruokien karttelu. Keliakiaa tai muita allergioita sairastavat tietysti asia erikseen.

Turhaa hysteriaa.. kirjoitti:

Suomessako vain syödään liikaa viljoja? Leipää syödään lähes jokaisessa maassa, muodossa tai toisessa. Aasiassa "eletään" riisillä. Italialaiset syövät pizzaa ja pastaa, chiapattaa, riisiä ja polentaa, kreikkalaiset pitaa, ranskalaiset rakastavat valkeaa patonkiaan, intialaiset syövät naanleipää, rotia ja chapatia, venäläiset "ryssänlimppua", englantilaiset vaaleaa paahtoleipää "toastia", luetteloa voisi jatkaa loppumattomiin. Mikä siinä on, että suomalaisia syyllistetään "liiasta viljan syömisestä" mutta ei kaikkia muita? Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi. Toki he söivät myös kasviksia, kalaa, maitotuotteita, marjoja, juureksia, sieniä - mitä milloinkin oli saatavilla. Kohtuus kaikessa ja järki käteen, turha on pelotella ihmisiä erilaisten ruoka-aineiden suhteen, stressi ja nirsoilu tai ääretön ahmiminen ovat pahempia kuin joidenkin ruokien karttelu. Keliakiaa tai muita allergioita sairastavat tietysti asia erikseen.

Lue lisää

"Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi."

Mummo kuoli sepelvaltimotautiin 60-luvulla. Margariini tuli voimallisesti markkinoille 60-luvulla ja syrjäytti voin. Margariinia leivälle ja pottuja lautaselle, siinä ne "lääkkeet" sydäntautien leviämiselle.

kj.mattila kirjoitti:

"Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi."

Mummo kuoli sepelvaltimotautiin 60-luvulla. Margariini tuli voimallisesti markkinoille 60-luvulla ja syrjäytti voin. Margariinia leivälle ja pottuja lautaselle, siinä ne "lääkkeet" sydäntautien leviämiselle.

Lue lisää

no varmaa se margariini tappoki sen,voi jessus sun juttujas:/

kj.mattila kirjoitti:

"Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi."

Mummo kuoli sepelvaltimotautiin 60-luvulla. Margariini tuli voimallisesti markkinoille 60-luvulla ja syrjäytti voin. Margariinia leivälle ja pottuja lautaselle, siinä ne "lääkkeet" sydäntautien leviämiselle.

Lue lisää

käytti margariinia,leipää,pottua ym...ja eli yli 90 vuotiaaks.

Turhaa hysteriaa.. kirjoitti:

Suomessako vain syödään liikaa viljoja? Leipää syödään lähes jokaisessa maassa, muodossa tai toisessa. Aasiassa "eletään" riisillä. Italialaiset syövät pizzaa ja pastaa, chiapattaa, riisiä ja polentaa, kreikkalaiset pitaa, ranskalaiset rakastavat valkeaa patonkiaan, intialaiset syövät naanleipää, rotia ja chapatia, venäläiset "ryssänlimppua", englantilaiset vaaleaa paahtoleipää "toastia", luetteloa voisi jatkaa loppumattomiin. Mikä siinä on, että suomalaisia syyllistetään "liiasta viljan syömisestä" mutta ei kaikkia muita? Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi. Toki he söivät myös kasviksia, kalaa, maitotuotteita, marjoja, juureksia, sieniä - mitä milloinkin oli saatavilla. Kohtuus kaikessa ja järki käteen, turha on pelotella ihmisiä erilaisten ruoka-aineiden suhteen, stressi ja nirsoilu tai ääretön ahmiminen ovat pahempia kuin joidenkin ruokien karttelu. Keliakiaa tai muita allergioita sairastavat tietysti asia erikseen.

Lue lisää

moinen tunnekuohu. Kirja on amerikkalisten kirjoittama eikä siinä syyllistetä ketään. Mutta tuodaan esiin asioita joita olisi hyvä miettiä. Varsinkin jos kärsii erilaisista ongelmista joihin ei tiedä syytä.

Suomi on vain näitä maita jotka ovat esim. euroopan maista viimeisenä alkaneet viljellä gluteeniviljoja. Joten meidän kykymme käsitellä gluteeniviljoja on kaikein huonoimpia.

Miksi suomessa on sardiian ohella mitattu kaksi korkeinta IDDM (insuliiniriippivainen diabetes mellitus) lukemaa maailmassa. Miksi suomen keliakiasairaiden esiintyvyys on maailman korkein.

Yhtenä syynä voi olla gluteeniviljat. Ja diaknosoimattomat keliakiat ja ei-keliakia pohjainen gluteeni herkistyminen. Mikä tässä asiassa saa verenpaineesi nousemaan.

On vaikea ymmärtää logiikaasi. Jos sanoo että tupakka voi aiheuttaa syöpää. Ok. Jos joku sanoo viljan voivan vaarantaa terveyden alkaa huuto. Miksi viljan aiheuttamia ongelmia ei uskalleta käsitellä. Siksikö kun se on "jokapaiväinen leipämme". Tieto on siis logiikkasi mukaan hyvästä jos se on sinulle ja ajatuksillesi myötämielinen. Jos taas tieto ei miellytä on se pelottelua ja propakandaa. Mielestäni hiukan kumma asenne.

Mutta edelleen kehotan lukemaan kirjan. Ja vasta sen jälkeen ottamaan kantaa asioihin. Ainakaan voimakkaasti. Se uskooko kirjan sanomaan on tietysti jokaisen oma asia. Mutta ajattelemisen aihetta se varmasti antaa. Varsinkin kun kirjan lähdeluettelosta löytyy 354 lähdettä(osa on varmasti useampaan kertaan listalla, Lähdeviitteet kun on jaksoittain) Mutta yhtä kaikki,lähde aineisto on laaja.

Turhaa hysteriaa.. kirjoitti:

Suomessako vain syödään liikaa viljoja? Leipää syödään lähes jokaisessa maassa, muodossa tai toisessa. Aasiassa "eletään" riisillä. Italialaiset syövät pizzaa ja pastaa, chiapattaa, riisiä ja polentaa, kreikkalaiset pitaa, ranskalaiset rakastavat valkeaa patonkiaan, intialaiset syövät naanleipää, rotia ja chapatia, venäläiset "ryssänlimppua", englantilaiset vaaleaa paahtoleipää "toastia", luetteloa voisi jatkaa loppumattomiin. Mikä siinä on, että suomalaisia syyllistetään "liiasta viljan syömisestä" mutta ei kaikkia muita? Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi. Toki he söivät myös kasviksia, kalaa, maitotuotteita, marjoja, juureksia, sieniä - mitä milloinkin oli saatavilla. Kohtuus kaikessa ja järki käteen, turha on pelotella ihmisiä erilaisten ruoka-aineiden suhteen, stressi ja nirsoilu tai ääretön ahmiminen ovat pahempia kuin joidenkin ruokien karttelu. Keliakiaa tai muita allergioita sairastavat tietysti asia erikseen.

Lue lisää

Keliakia ei ole allergia

Usein keliakia käsitetään virheellisesti ruoka-allergiaksi. Keliakia ja allergia ovat kuitenkin eri asioita. Keliakia on elinikäinen sairaus, jossa elimistö muodostaa vasta-aineita omia kudoksiaan vastaan eli kyseessä on nk. autoimmuunisairaus. Keliakia ei koskaan parane, vaikka oireet häviävät tarkalla ruokavaliohoidolla.

Ruoka-allergiassa elimistö synnyttää vasta-aineita ruoka-aineiden valkuaisaineita eli proteiineja vastaan. Ruoka-allergiat ovat hyvin yksilöllisä ja väistyvät useimmiten iän myötä.

http://www.keliakialiitto.fi/liitto/keliakia/keliakia_sairautena/keliakia_ei_ole_allergia/

klo8,31ja satamuuta kirjoitti:

no varmaa se margariini tappoki sen,voi jessus sun juttujas:/

voi tappaa...

Turhaa hysteriaa.. kirjoitti:

Suomessako vain syödään liikaa viljoja? Leipää syödään lähes jokaisessa maassa, muodossa tai toisessa. Aasiassa "eletään" riisillä. Italialaiset syövät pizzaa ja pastaa, chiapattaa, riisiä ja polentaa, kreikkalaiset pitaa, ranskalaiset rakastavat valkeaa patonkiaan, intialaiset syövät naanleipää, rotia ja chapatia, venäläiset "ryssänlimppua", englantilaiset vaaleaa paahtoleipää "toastia", luetteloa voisi jatkaa loppumattomiin. Mikä siinä on, että suomalaisia syyllistetään "liiasta viljan syömisestä" mutta ei kaikkia muita? Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi. Toki he söivät myös kasviksia, kalaa, maitotuotteita, marjoja, juureksia, sieniä - mitä milloinkin oli saatavilla. Kohtuus kaikessa ja järki käteen, turha on pelotella ihmisiä erilaisten ruoka-aineiden suhteen, stressi ja nirsoilu tai ääretön ahmiminen ovat pahempia kuin joidenkin ruokien karttelu. Keliakiaa tai muita allergioita sairastavat tietysti asia erikseen.

Lue lisää

sanottu, mutta näille VHH-hihhuleille on turha puhua kohtuudesta. He ovat kuin alkoholisteja, heillä vain alkoholin tilalla on leipä ja peruna. Palakin leipää aiheuttaa sen, että he sortuvat ahmimaan sitä paketeittain (esim. hillon kanssa). Ei ihme jos "vähän" pierettää tai turvottaa.

kj.mattila kirjoitti:

"Mummoni ikäpolvi eli perunan ja viljasta tehtyjen tuotteiden voimin, kun lihaa ei riittänyt joka päiväksi."

Mummo kuoli sepelvaltimotautiin 60-luvulla. Margariini tuli voimallisesti markkinoille 60-luvulla ja syrjäytti voin. Margariinia leivälle ja pottuja lautaselle, siinä ne "lääkkeet" sydäntautien leviämiselle.

Lue lisää

mummo kuoli juuri 60-luvulla kun margariini tuli voimallisesti markkinoille. Sitä ennenhän hänen on täytynyt käyttää voita. Ei 1900 luvun alkupuolella (1800 luvun loppupuolella), jolloin mummosi eli, tiedetty margariineistä vielä mitään.

että sinun kirjoitti:

mummo kuoli juuri 60-luvulla kun margariini tuli voimallisesti markkinoille. Sitä ennenhän hänen on täytynyt käyttää voita. Ei 1900 luvun alkupuolella (1800 luvun loppupuolella), jolloin mummosi eli, tiedetty margariineistä vielä mitään.

Lue lisää

on se viimeinen niitti kun syödään runsaasti perunaa ja leipää. Noutaja tulee. Siskokin sairastaa sepelvaltimotautia ja olisi menehtynyt ellei pallolaajennus olisi pelastanut. Hän on syönyt jo vuosikymmeniä margariinia.

" Tämä kirja on paluttanut mieleeni että gluteenille herkistyminen ei ainoastaan ulotu pitkäle keliakian ja edellä mainittuijen HLA-B8.peräisten autoimmuunisairausten tuolle puolelle. Bradly ja Hoggan arvioivat että jopa 90 miljoonalla amerikkalisella saattaa olla ei-keliakista gluteeniherkistymistä. He kirjoittavat että diagnostisoimaton herkkyys gluuteenille,gliadiinille ja muilla viljaproteiineille on

perusyynä moniin syöpiin,autoimmunisairauksiin,kroonisiin kiputiloihin,psykiatrisiin ja muihin aivohäiriöihin sekä ennenaikaiseen kuolemiin. On olemassa myös selkeä syy-yhteys jonkin tyypin epilepsiaan,oppimisvaikeuksiin,keskittymishäiriöihin,ennenaikaisiin syntymiin,kroonisiin maksasairauksiin sekä pienikasvuisuuteen."

Lähde. VAARALLISET VILJAT james Bradly M.D ja Ron Hoggan M.A./alkusanat. Jonathan V. Wright,lääk. tri. Johtava lääkäri. Tahoma clinic Kent. Washington

Eppu. kirjoitti:

" Tämä kirja on paluttanut mieleeni että gluteenille herkistyminen ei ainoastaan ulotu pitkäle keliakian ja edellä mainittuijen HLA-B8.peräisten autoimmuunisairausten tuolle puolelle. Bradly ja Hoggan arvioivat että jopa 90 miljoonalla amerikkalisella saattaa olla ei-keliakista gluteeniherkistymistä. He kirjoittavat että diagnostisoimaton herkkyys gluuteenille,gliadiinille ja muilla viljaproteiineille on

perusyynä moniin syöpiin,autoimmunisairauksiin,kroonisiin kiputiloihin,psykiatrisiin ja muihin aivohäiriöihin sekä ennenaikaiseen kuolemiin. On olemassa myös selkeä syy-yhteys jonkin tyypin epilepsiaan,oppimisvaikeuksiin,keskittymishäiriöihin,ennenaikaisiin syntymiin,kroonisiin maksasairauksiin sekä pienikasvuisuuteen."

Lähde. VAARALLISET VILJAT james Bradly M.D ja Ron Hoggan M.A./alkusanat. Jonathan V. Wright,lääk. tri. Johtava lääkäri. Tahoma clinic Kent. Washington

Lue lisää

onhan kokeiltu margariiniakin jo 30-40 vuotta ja sen kokeilun tulokset ovat nähtävissä ja ravitsemus luettavissa tilastokeskuksen tekemistä tilastoista. venäjällä kokeiltiin 70vuotta kommunismia, eikä venäläiset sukupuuttoon kuolleet. miksei sitten vaihteeksi suomessa viljatonta, saiskos siihen EU,n avustuksen

Eppu. kirjoitti:

" Tämä kirja on paluttanut mieleeni että gluteenille herkistyminen ei ainoastaan ulotu pitkäle keliakian ja edellä mainittuijen HLA-B8.peräisten autoimmuunisairausten tuolle puolelle. Bradly ja Hoggan arvioivat että jopa 90 miljoonalla amerikkalisella saattaa olla ei-keliakista gluteeniherkistymistä. He kirjoittavat että diagnostisoimaton herkkyys gluuteenille,gliadiinille ja muilla viljaproteiineille on

perusyynä moniin syöpiin,autoimmunisairauksiin,kroonisiin kiputiloihin,psykiatrisiin ja muihin aivohäiriöihin sekä ennenaikaiseen kuolemiin. On olemassa myös selkeä syy-yhteys jonkin tyypin epilepsiaan,oppimisvaikeuksiin,keskittymishäiriöihin,ennenaikaisiin syntymiin,kroonisiin maksasairauksiin sekä pienikasvuisuuteen."

Lähde. VAARALLISET VILJAT james Bradly M.D ja Ron Hoggan M.A./alkusanat. Jonathan V. Wright,lääk. tri. Johtava lääkäri. Tahoma clinic Kent. Washington

Lue lisää

Eppu, ymmärrämme varsin hyvin, että pyrit edistämään Rasalaksen myyntiä. Tällä palstalla itse asiassa minkäänlainen markkinointi oikein mene läpi, tämä ei ole dojolaiset :D, täällä on kaiken kaikkiaan välkympää porukkaa kuin dojossa. Jos Heikkilöillä on noin ikävästi tämän vuoden myyntiluvut, me emme osaa emmekä halua auttaa asiassa :D

Tuo "diaknosoida" kalskahtaa vähän liikaa korvaan. Opettelepa sanomaan "diagnosoida", se on suomen kieltä.

Joka tosiaan pitää tuollaista tietopakettia viljoista "pelotteluna" jne, niin kyllä kannattaisi kokeilla tätäkin asiaa omalla kohdallaan. Minusta on vielä hullumpaa pelätä jonkun ravintoaineen jättämistä pois ruokavaliosta, ikään kuin systeemi muuten vähän aikaa pelaisi ilmankin. Jokainen voi tehdä ihmiskokeista itsellään ja todeta mikä sopii itselle ja mikä ei. Ajatelkaas, (te aikuisemmat muistattekin) että seitkytluvulla Andeille tipahtaneen lentokoneen selviytyneet matkustajat elivät 72 päivää ihmislihalla, vaikka huonossa hapessa varmaan olivatkin. Jännä on nähdä, miten esmes se potaattimies pärjää siinä perunakampanjan dieetillä perunalla vaikka fuskaakin kun syö öljyä. Niin että tuskin viikon viljattomuuskaan sentään ketään tappaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Andien_lento-onnettomuus

Itsellä jäi viljan pois jättämisen jälkeen kaikki vatsavaivat eli juuri tuo turvotus, närästys ja pieretys. Samalla loppui myös ummetus ja ripulointi. Vatsavaivat paranivat kahden päivän päästä vhh:n aloittamisen jälkeen. Sitä vaan jäi ihmettelmään että onko tämä näin yksinkertaista. Kuitenkin leivän psykologiseen tarpeeseen ja vaihtelun vuoksi voi leipasta mantelijauhoista,seesamin- ja pellavansiemenrouheesta jne valmistettua leipää. Se on erittäin herkullista ja terveellistä. Ohje Karppaus.infon sivuilla.

vahingollisuudesta, taikka margariinin terveysvaikutuksista.

muten vain kirjoitti:

vahingollisuudesta, taikka margariinin terveysvaikutuksista.

>

Niiden vahingollisuutta ei voi pitää ainakaan merkittävänä.

>

On. Tyydyttynyt rasva kannattaa vaihtaa aina tyydyttymättömään, jos se vaan on mahdollista. Tässä tieteelliset todisteet:

1. Krauss: "Epidemiologic studies and randomized clinical trials have provided consistent evidence that replacing saturated fat with polyunsaturated fat, but not carbohydrates, is beneficial for coronary heart disease. Therefore, dietary recommendations should emphasize substitution of polyunsaturated fat and minimally processed grains for saturated fat". http://www.springerlink.com/content/f711762755301456/fulltext.html

2. Jakobsen: "For a 5% lower energy intake from SFAs and a concomitant higher energy intake from PUFAs, there was a significant inverse association between PUFAs and risk of coronary events". Am J Clin Nutr 89: 1425-1432, 2009.

3. Skeaff: "PUFA for SFA convincing decrease risk (of CHD)". Ann Nutr Metab 2009;55:173–201.

4. Mozaffarian: "These findings provide evidence that consuming PUFA in place of SFA reduces CHD events in RCTs.
In this meta-analysis of RCTs, increasing PUFA consumption as a replacement for SFA reduced the occurrence of CHD events by 19%; each 5%E greater PUFA consumption reduced CHD risk by 10%". http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.1000252

Ethän kuitenkaan kiellä selkeitä tieteellisiä todisteita ?


[Olet nähnyt tuon listan jo monta kertaa. Oletko unohtanut vai yritätkö tietoisesti jättää tuon listan tietoisuutesi ulkopuolelle kuten fanaattinen hihhuli tekee uskomuksen murskaavan faktan edessä vai mistä ihmeestä on kyse ? Et kuitenkaan ole aikaisemminkaan pystynyt kuin hyväksymään, että asia vaan menee niin, että tyydyttynyt on terveellisempää vaihtaa tyydyttymättömään.]

heh ! kirjoitti:

>

Niiden vahingollisuutta ei voi pitää ainakaan merkittävänä.

>

On. Tyydyttynyt rasva kannattaa vaihtaa aina tyydyttymättömään, jos se vaan on mahdollista. Tässä tieteelliset todisteet:

1. Krauss: "Epidemiologic studies and randomized clinical trials have provided consistent evidence that replacing saturated fat with polyunsaturated fat, but not carbohydrates, is beneficial for coronary heart disease. Therefore, dietary recommendations should emphasize substitution of polyunsaturated fat and minimally processed grains for saturated fat". http://www.springerlink.com/content/f711762755301456/fulltext.html

2. Jakobsen: "For a 5% lower energy intake from SFAs and a concomitant higher energy intake from PUFAs, there was a significant inverse association between PUFAs and risk of coronary events". Am J Clin Nutr 89: 1425-1432, 2009.

3. Skeaff: "PUFA for SFA convincing decrease risk (of CHD)". Ann Nutr Metab 2009;55:173–201.

4. Mozaffarian: "These findings provide evidence that consuming PUFA in place of SFA reduces CHD events in RCTs.
In this meta-analysis of RCTs, increasing PUFA consumption as a replacement for SFA reduced the occurrence of CHD events by 19%; each 5%E greater PUFA consumption reduced CHD risk by 10%". http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.1000252

Ethän kuitenkaan kiellä selkeitä tieteellisiä todisteita ?


[Olet nähnyt tuon listan jo monta kertaa. Oletko unohtanut vai yritätkö tietoisesti jättää tuon listan tietoisuutesi ulkopuolelle kuten fanaattinen hihhuli tekee uskomuksen murskaavan faktan edessä vai mistä ihmeestä on kyse ? Et kuitenkaan ole aikaisemminkaan pystynyt kuin hyväksymään, että asia vaan menee niin, että tyydyttynyt on terveellisempää vaihtaa tyydyttymättömään.]

Lue lisää

on vaan otettu joitain tutkimuksia jotka tukevat komitean _( ja unileverin) etuja.

muten vain kirjoitti:

on vaan otettu joitain tutkimuksia jotka tukevat komitean _( ja unileverin) etuja.

Kyllä siinä on ajateltu ihan ihmisten etua ! Mutta toisaalta käsittämätön tyydyttyneen rasvan ajojahti, jopa nopeiden hiilihydraattien kustannuksella on sairasta. Se ijohda mihinkää. Jos hiilihydraattien ja varsinkin nopeiden hiilihydraattien kulutus pysyy samalla tasolla, ei saavuteta mitään etua, vaikka korvattaisiin tyydyttynyttä tyydyttymättömällä !


http://sundqvist.blogspot.com/2010/10/vainon-yliopistossa-oli-janna.html

"Dariush Mozaffarian (Harvard yliopisto, School of Public Health) oli ihan liekeissä puhuessaan ravinnon ja sydänterveyden yhteyksistä. Havaintoja ja tutkimuksia pitäisi käyttää uusien hypoteesien luontiin eikä valmiiden mahdollisesti virheellisten ajatusrakennelmien pönkittämiseen. Hän ennusti, että moni vanha väite rasvasta tulee kaatumaan uusien tutkimusnäyttöjen myötä. Tyydyttynyttä rasvaa Mozaffarian ei pelkää, sillä se on hänen havaintojensa mukaan neutraalia rasvaa sydänterveyden suhteen. Huolestuneempi hän oli sen sijaan hiilihydraattien määrästä ja laadusta ja siitä miten ne vaikuttavat sydämen terveyteen. "

"Tuntuu järjettömältä vastustaa tyydyttyneitä rasvahappoja sydänterveyden takia. Vanhentuneiden ravitsemussuositusten ongelmana on, että ihmiset luopuvat tyydyttyneestä rasvasta, mutta nauttivat enemmän (aivan liikaa!) hiilihydraatteja. Siksi sydänterveydessä ei tapahdu väestötasolla minkäänlaista edistystä."

Niinpä. Valitettavasti se tyydyttyneen osuuden uusi suositus (7%) ei auta yhtään mitään, jos hiilihydraattien kulutus ja vasinkin nopeiden raffinoitujen hiilihydraattien kulutus pysyy ennallaan. Kroppa ei kestä sellaista kuormaa loputtomiin, varsinkin kun syödää isokalorisesti (yli kulutuksen).

muten vain kirjoitti:

on vaan otettu joitain tutkimuksia jotka tukevat komitean _( ja unileverin) etuja.

>

Ei. Tuossa on kyseessä tieteellisen tiedon korkeimman tason julkaisut eikä mitkään komiteamietinnöt. Lisäksi noista yhden on tehnyt Atkinssäätiön mies - siis mitään Unilever-kytkentöjä ei ole (ainakaan kaikilla, jokaisesta en voi tietää).

Vielä kun tsekataan niin, vastakkaista tulosta ei ole olemassakaan (siis kenenkään toimesta), joten kyse on kiistattomasta tieteellisestä faktasta, jonka Sinäkin olet joutunut tunnustamaan jo useita kertoja. Nyt tulit sitten vaan valehtelemaan samaa paskaa uudelleen vaikka tiedät omat sanasi valheeksi. Se on säälittävää tietoista valehtelua. Miltä tuntuu valehdella uskontonsa puolesta ?

heh ! kirjoitti:

Kyllä siinä on ajateltu ihan ihmisten etua ! Mutta toisaalta käsittämätön tyydyttyneen rasvan ajojahti, jopa nopeiden hiilihydraattien kustannuksella on sairasta. Se ijohda mihinkää. Jos hiilihydraattien ja varsinkin nopeiden hiilihydraattien kulutus pysyy samalla tasolla, ei saavuteta mitään etua, vaikka korvattaisiin tyydyttynyttä tyydyttymättömällä !


http://sundqvist.blogspot.com/2010/10/vainon-yliopistossa-oli-janna.html

"Dariush Mozaffarian (Harvard yliopisto, School of Public Health) oli ihan liekeissä puhuessaan ravinnon ja sydänterveyden yhteyksistä. Havaintoja ja tutkimuksia pitäisi käyttää uusien hypoteesien luontiin eikä valmiiden mahdollisesti virheellisten ajatusrakennelmien pönkittämiseen. Hän ennusti, että moni vanha väite rasvasta tulee kaatumaan uusien tutkimusnäyttöjen myötä. Tyydyttynyttä rasvaa Mozaffarian ei pelkää, sillä se on hänen havaintojensa mukaan neutraalia rasvaa sydänterveyden suhteen. Huolestuneempi hän oli sen sijaan hiilihydraattien määrästä ja laadusta ja siitä miten ne vaikuttavat sydämen terveyteen. "

"Tuntuu järjettömältä vastustaa tyydyttyneitä rasvahappoja sydänterveyden takia. Vanhentuneiden ravitsemussuositusten ongelmana on, että ihmiset luopuvat tyydyttyneestä rasvasta, mutta nauttivat enemmän (aivan liikaa!) hiilihydraatteja. Siksi sydänterveydessä ei tapahdu väestötasolla minkäänlaista edistystä."

Niinpä. Valitettavasti se tyydyttyneen osuuden uusi suositus (7%) ei auta yhtään mitään, jos hiilihydraattien kulutus ja vasinkin nopeiden raffinoitujen hiilihydraattien kulutus pysyy ennallaan. Kroppa ei kestä sellaista kuormaa loputtomiin, varsinkin kun syödää isokalorisesti (yli kulutuksen).

Lue lisää

Linkkisi sisältämän tiivistelmän ensimmäinen lause: "Lähes kaikki puhujat olivat sitä mieltä ravitsemussuosituksista, että tyydyttyneitä rasvahappoja koskevalle rajoitukselle tulisi panna pienempi huomio ja monityydyttymättömien rasvahappojen (PUFA) saantia pitäisi korostaa".

Siis tyydyttymättömän saantia pitäisi lisätä tutkijoiden mielestä (kuten tieteellinen todistusaineisto osoittaa).

>

Auttaahan se: jos tyydyttyneiden osuus painuu alemmaksi, tyydyttyneet korvataan jollakin - ja se joku on siis tyydyttymätön rasva (jos kerran hiilihydraatti pysyy samana) [tai proteiini]. Tällöin tulee juuri tilanne, että tyydyttynyttä korvataan tyydyttymättömällä kuten tieteellinen tieto neuvoo.

Toki olen sitä mieltä, että noita huonoja hiilihydraattejakin kannattaisi korvata tyydyttymättömällä rasvalla (mutta se on hivenen hankalampi toteuttaa).



Alkaa näköjään tuo imartelijakopioitsijani saavuttaa pian täällä kylvämäni tieteelliset faktat. Nyt hän on jo sitä mieltä, että tyydyttynyt kannattaa korvata tyydyttymättömällä (tai ylipäätään, että tyydyttymätön rasva on hyvästä). No, tähän saavutukseen tarvittiin ainoastaan muutama kyykytys tuolle, joka haluaisi minuksi minun paikalle.

Ei hän kuitenkaan tasolleni yllä vaikka halu on kova. Siksi tuo on säälittävää.

heh ! kirjoitti:

Linkkisi sisältämän tiivistelmän ensimmäinen lause: "Lähes kaikki puhujat olivat sitä mieltä ravitsemussuosituksista, että tyydyttyneitä rasvahappoja koskevalle rajoitukselle tulisi panna pienempi huomio ja monityydyttymättömien rasvahappojen (PUFA) saantia pitäisi korostaa".

Siis tyydyttymättömän saantia pitäisi lisätä tutkijoiden mielestä (kuten tieteellinen todistusaineisto osoittaa).

>

Auttaahan se: jos tyydyttyneiden osuus painuu alemmaksi, tyydyttyneet korvataan jollakin - ja se joku on siis tyydyttymätön rasva (jos kerran hiilihydraatti pysyy samana) [tai proteiini]. Tällöin tulee juuri tilanne, että tyydyttynyttä korvataan tyydyttymättömällä kuten tieteellinen tieto neuvoo.

Toki olen sitä mieltä, että noita huonoja hiilihydraattejakin kannattaisi korvata tyydyttymättömällä rasvalla (mutta se on hivenen hankalampi toteuttaa).



Alkaa näköjään tuo imartelijakopioitsijani saavuttaa pian täällä kylvämäni tieteelliset faktat. Nyt hän on jo sitä mieltä, että tyydyttynyt kannattaa korvata tyydyttymättömällä (tai ylipäätään, että tyydyttymätön rasva on hyvästä). No, tähän saavutukseen tarvittiin ainoastaan muutama kyykytys tuolle, joka haluaisi minuksi minun paikalle.

Ei hän kuitenkaan tasolleni yllä vaikka halu on kova. Siksi tuo on säälittävää.

Lue lisää

>

Iloisesti aina unohdat myös omega-6/omega-3 suhteen. Koska jenkkejä et saa kalaa syömään kuitenkaan, niin millä se tyydyttynyt korvataan ? Maissi-/soijaöljyllä...eli huononnetaan tuota suhdetta vielä lisää eli ei se tilanne sillä parane lopulta yhtään. Mättämällä nopeaa hiilihydraattia isokalorisesti, et voi korjata tilannetta millään rasvalla. Ja se on fakta. Olen koko ajan ollut sitä mieltä, että tyydyttynyttä voidaan korvata monityydyttymättömällä tai jopa neutraalilla monotyydyttymättömällä. EN VAIN VOI KÄSITTÄÄ TYYDYTTYNEEN RASVAN AJOJAHTIA JA SEN SYYTTÄMISTÄ KAIKISTA ONGELMISTA, ILMAN TIETEELLISTÄ NÄYTTÖÄ. PAPUKAIJAT TOISTAVAT SAMAA FRAASIA KOKO AJAN ELI TYYDYTTYNYT RASVA MUKA TUKKII SUONET !

Heh! Eipä sullakaan oo mitään annettavaa tälle palstalle. Heh!

sanomasi täytyis siis uskoa. Sinun osoittama Kraussin tutkimus,johon jatkuvasti viittaat on,koko totuus mitään lisäämättä ja mitään pois ottamatta.

Kirjassa on lähdeainestona käytetty 354 eri lähdettä.(toki jotkut ovat listalla useampan kertaan,lähteet kun on lueteltu luvuittain). Minun pitäisi sinun mukaasi uskoa sinun esittämään yhteen tutkimukseen mutta ei taas moneen sataan tutkimukseen/artikkeliin/lähteeseen.

Eli kyse ei olekkaan siitä mikä on mahdollinen totuus,vaan se millaisen totuuden sinä haluat/hyväksyt. Eli kun sinä pidät tyydyttyneitä rasvoja vaarallisina on asia näin. Kun sinä pidät viljoja terveellisenä asia on näin. Edes muunlaisia mielipiteitä ei saisi esittää. Ja jos esittää aloitat tämän vähättelyn,kiistämisen ja aliarvioimisen. Vieläpä kirjaa lukematta,väitän.

Miten sinä siis eroat näistä lanseeraamistasi "VHH-hihhuleista". Et mielestäni mitenkään. Seisot vain barrikaadin toisella puolella.

Kuten jo aiemmin kirjoitin. Kirjasta voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensa. Ja asiaan voi uskoa tai olla uskomatta. En myöskään ole väittänyt missään kirjan tietoja absoluuttisiksi totuuksiski,niin ei tee edes kirjan kirjoittajat. Mutta mietittävää kirja antaa,kuten olen jo todennut.

Mutta haastan sinut lukemaan kirjan. Ei siihen kuole eikä siitä sairastu. Meidän erona lienee se että minä etsin tietoa ja uskallan sitä myös kokeilla.(olen kokeillut THL:kin versiot) Sinä taas kategorisesti kiistät kaiken muun kuin sen tiedon joka sinulle sopii.

p.s. voisitko vastineessasi lainata lausekokonaisuuksia,pelkkien lauseiden sijaan. Vaikka taktiikallasi saat asiat näyttämään täysin toisilta miten ne on kirjoitetu ja tarkoitettu. Ja tämä on tietysti tarkoituksesikin. Siinä myös toinen haaste. Ettei kävisi niin että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.

ei auta ! kirjoitti:

>

Iloisesti aina unohdat myös omega-6/omega-3 suhteen. Koska jenkkejä et saa kalaa syömään kuitenkaan, niin millä se tyydyttynyt korvataan ? Maissi-/soijaöljyllä...eli huononnetaan tuota suhdetta vielä lisää eli ei se tilanne sillä parane lopulta yhtään. Mättämällä nopeaa hiilihydraattia isokalorisesti, et voi korjata tilannetta millään rasvalla. Ja se on fakta. Olen koko ajan ollut sitä mieltä, että tyydyttynyttä voidaan korvata monityydyttymättömällä tai jopa neutraalilla monotyydyttymättömällä. EN VAIN VOI KÄSITTÄÄ TYYDYTTYNEEN RASVAN AJOJAHTIA JA SEN SYYTTÄMISTÄ KAIKISTA ONGELMISTA, ILMAN TIETEELLISTÄ NÄYTTÖÄ. PAPUKAIJAT TOISTAVAT SAMAA FRAASIA KOKO AJAN ELI TYYDYTTYNYT RASVA MUKA TUKKII SUONET !

Lue lisää

Iloisesti aina unohdat myös omega-6/omega-3 suhteen. >>

Mutta kun tyydyttyneiden korvaaminen tyydyttymättömillä on havaittu alentavan sydäntautiriskiä omegasuhteesta riippumatta.

Toki olen samaa mieltä, että omegasuhdetta parantamalla saavutettaisiin entistä parempia tuloksia, mutta siis jo tuollaisella omegasuhteella saadaan erittäin merkittäviä etuja sydäntautiriskien osalta. Etkö oikein ole perillä vaikutusten suuruuksista.

>

Harmi kun juuri tämä on osoitettu: isokaloriset dieetit tuottavat huomattavasti pienemmän sydäntautiriskin, jos ainoa muuttuva tekijä on tyydyttyneen rasvan korvaaminen tyydyttymättömällä. "Faktasi" oli siis itse keksimäsi vale: tieteellinen tieto todistaa juuri päin vastoin.

Tietysti myös hiilihydraatteja parantamalla pystytään tuottamaan sydänterveyttä mutta se on eri asia. Se ei liity rasvojen suhteisiin.

heH - kirjoitti:

Heh! Eipä sullakaan oo mitään annettavaa tälle palstalle. Heh!

Paitsi tietysti faktoja.


Vituttaako ?

heh ! kirjoitti:

Paitsi tietysti faktoja.


Vituttaako ?

Sinähän olet uskomustieteilijä, fanaatikko joka juoksee manipuloitujen tutkimusten perässä ja edistät täällä margariinien myyntiä ja siitä kiittää myös lääketeollisuus kun saavat sairaille ihmisille lisää lääkkeitä. Usko saa ihmeitä aikaan.

Eppu. kirjoitti:

sanomasi täytyis siis uskoa. Sinun osoittama Kraussin tutkimus,johon jatkuvasti viittaat on,koko totuus mitään lisäämättä ja mitään pois ottamatta.

Kirjassa on lähdeainestona käytetty 354 eri lähdettä.(toki jotkut ovat listalla useampan kertaan,lähteet kun on lueteltu luvuittain). Minun pitäisi sinun mukaasi uskoa sinun esittämään yhteen tutkimukseen mutta ei taas moneen sataan tutkimukseen/artikkeliin/lähteeseen.

Eli kyse ei olekkaan siitä mikä on mahdollinen totuus,vaan se millaisen totuuden sinä haluat/hyväksyt. Eli kun sinä pidät tyydyttyneitä rasvoja vaarallisina on asia näin. Kun sinä pidät viljoja terveellisenä asia on näin. Edes muunlaisia mielipiteitä ei saisi esittää. Ja jos esittää aloitat tämän vähättelyn,kiistämisen ja aliarvioimisen. Vieläpä kirjaa lukematta,väitän.

Miten sinä siis eroat näistä lanseeraamistasi "VHH-hihhuleista". Et mielestäni mitenkään. Seisot vain barrikaadin toisella puolella.

Kuten jo aiemmin kirjoitin. Kirjasta voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensa. Ja asiaan voi uskoa tai olla uskomatta. En myöskään ole väittänyt missään kirjan tietoja absoluuttisiksi totuuksiski,niin ei tee edes kirjan kirjoittajat. Mutta mietittävää kirja antaa,kuten olen jo todennut.

Mutta haastan sinut lukemaan kirjan. Ei siihen kuole eikä siitä sairastu. Meidän erona lienee se että minä etsin tietoa ja uskallan sitä myös kokeilla.(olen kokeillut THL:kin versiot) Sinä taas kategorisesti kiistät kaiken muun kuin sen tiedon joka sinulle sopii.

p.s. voisitko vastineessasi lainata lausekokonaisuuksia,pelkkien lauseiden sijaan. Vaikka taktiikallasi saat asiat näyttämään täysin toisilta miten ne on kirjoitetu ja tarkoitettu. Ja tämä on tietysti tarkoituksesikin. Siinä myös toinen haaste. Ettei kävisi niin että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.

Lue lisää

>

Jos pystyn esittämään selkeän, kiistattoman ja laajan tieteellisen tutkimusaineiston väitteeni taakse, niin irrationaalistahan sellainen olisi hylätä (jos kerran perusteita ei ole).

>

Eikä ainoastaan tuo Kraussin. Tosiaan, mitään kohtaa siitä ei ole asiantuntijatkaan löytäneet, mikä tekisi siitä tai noista muistakaan mitenkään kyseenalaisen. Tuota tieteellistä faktaa vastaan ei ole olemassa tutkimusdataa, joten... Niin, mikä ihmeen syy on olla luottamatta tuohon dataan ? Ei sellaista ole: kaikki kieltäminen on uskontoa. Tosiaan, eihän kreationistikaan luota evoluutiosta todistaviin tieteellisiin julkaisuihin. He kieltävät ne yksi toisensa jälkeen milloin milläkin verukkeella (tai ihan ilman perustettakin). Tekeekö tuo denialismi evoluutiosta olemattoman ? Tottakai sitä voi väittää maksetuksi tai epätieteelliseksi tai salaliitoksi, mutta eikö se ole vaan säälittävyyttä ?

>

Kuinka monta olet niistä lukenut ?

Niin, kannattaisi lukea se alkuperäinen julkaisu ja sitten miettiä, tukiko se kuitenkaan mitenkään kirjassa sanottua. Tämä tosiaan on se huuhaan menetelmä kun sitä puetaan siihen muotoon, että sillä olisi muka tieteellinen tuki takana: pistetään hemmetisti lähdeviittauksia luottaen, ettei kukaan niitä oikeasti tarkasta. Toki noissa lähteissä varmasti puhutaan jotain väitteeseen viittaavaa, mutta kirjoittaja on itse päätellyt tieteellisen julkaisun ohi nuo "tieteelliset todisteet".

>

Kyse on siitä, mitä ne kylmät reaalimaailman faktat sanoo.

>

Missä näin olen väittänyt ?

>

Esittäkää nyt helvetti sentään ne tieteelliset todisteet, joissa viljat on laajoissa tutkimuksissa osoitettu vaarallisiksi ! Mielipiteet on vähän säälittäviä asioissa, jossa vain kylmä fakta merkitsee.

>

Jep, en ole lukenut kirjaa, kuten vastauksessani kerroin. Sanoin vaan, että se taitaa olla sitä samaa huuhaata kuin moni moni muukin vastaava opus. Tämän perustan siihen, että jos olisi olemassa kiistaton tutkimus viljojen vaarallisuudesta, sen sentään joku pystyisi toimittamaan tälle palstalle. Kuitenkin kaikki väitteet viljojen vaarallisuudesta perustuu johonkin populistiseen kirjallisuuteen. Siksi väite ei ole kovin uskottava.

>

Minä en kiellä selkeitä tieteellisiä faktoja.

Eppu. kirjoitti:

sanomasi täytyis siis uskoa. Sinun osoittama Kraussin tutkimus,johon jatkuvasti viittaat on,koko totuus mitään lisäämättä ja mitään pois ottamatta.

Kirjassa on lähdeainestona käytetty 354 eri lähdettä.(toki jotkut ovat listalla useampan kertaan,lähteet kun on lueteltu luvuittain). Minun pitäisi sinun mukaasi uskoa sinun esittämään yhteen tutkimukseen mutta ei taas moneen sataan tutkimukseen/artikkeliin/lähteeseen.

Eli kyse ei olekkaan siitä mikä on mahdollinen totuus,vaan se millaisen totuuden sinä haluat/hyväksyt. Eli kun sinä pidät tyydyttyneitä rasvoja vaarallisina on asia näin. Kun sinä pidät viljoja terveellisenä asia on näin. Edes muunlaisia mielipiteitä ei saisi esittää. Ja jos esittää aloitat tämän vähättelyn,kiistämisen ja aliarvioimisen. Vieläpä kirjaa lukematta,väitän.

Miten sinä siis eroat näistä lanseeraamistasi "VHH-hihhuleista". Et mielestäni mitenkään. Seisot vain barrikaadin toisella puolella.

Kuten jo aiemmin kirjoitin. Kirjasta voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensa. Ja asiaan voi uskoa tai olla uskomatta. En myöskään ole väittänyt missään kirjan tietoja absoluuttisiksi totuuksiski,niin ei tee edes kirjan kirjoittajat. Mutta mietittävää kirja antaa,kuten olen jo todennut.

Mutta haastan sinut lukemaan kirjan. Ei siihen kuole eikä siitä sairastu. Meidän erona lienee se että minä etsin tietoa ja uskallan sitä myös kokeilla.(olen kokeillut THL:kin versiot) Sinä taas kategorisesti kiistät kaiken muun kuin sen tiedon joka sinulle sopii.

p.s. voisitko vastineessasi lainata lausekokonaisuuksia,pelkkien lauseiden sijaan. Vaikka taktiikallasi saat asiat näyttämään täysin toisilta miten ne on kirjoitetu ja tarkoitettu. Ja tämä on tietysti tarkoituksesikin. Siinä myös toinen haaste. Ettei kävisi niin että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.

Lue lisää

>

Tämäpä se juuri erottaa: tuohon uskotaan. Tieteelliset todisteet on uskomisen ulkopuolella (toki niitä voidaan kieltää uskonnollisin perustein).

>

Sori, en ota haastetta vastaan. Aikani (ja mielenkiintoni) ei riitä. Kuitenkin haluaisin nähdä sen tieteellisen todisteen, jossa nämä viljat on todistettu myrkyllisiksi/vaarallisiksi. Voisitko toimittaa sellaisen, niin ei tarvitsisi lukea populaaria hömppää vaan suoraa asiaa lyhyesti ?

Vai onko niin, ettei mitään toimitettavaa ole olemassakaan ?

>

Jaa populistisista huuhaakirjoista ? Niin, etsi tietoa äläkä höpinöitä. Minä etsin tietoa - Sinä höpinöitä. Se on eromme.

>

En. Minähän juuri anelen, että toimita nyt saatana sentään se tieto tänne ! Sitten minäkin tiedän. Tässä vaan on se ikävä puoli, että hihhuleilta kun kysyy tieteellistä todistetta vaikka kaloriteorian murskautumisesta, tyydyttyneiden rasvojen hyödyllisyydestä tai vaikka viljojen vaarallisuudesta, niin kukaan ei pysty toimittamaan sellaista todistetta. Ehdottomasti haluaisin nähdä, mihin hihhulit väitteensä perustaa, mutta edes sitä en saa koskaan nähtäväksi vaikka kuinka monta kertaa anelen. Ja tosiaan, itsekään en moisia löydä. Johtopäätös on: ei sellaisia olekaan. Hihut valehtelee, että heidän väitteensä olisi tieteellisesti todistettu. Ei niitä oikeasti ole todisteittu.

Enhän minä edes voi kiistää tietoa, jota ei ole olemassa - vai mitä ? Katsotaan sitten kun tämä tieto toimitetaan, kiistänkö vai en. Oletko tästä tavasta jotenkin eri mieltä ?

>

En. Jos lainaan pitkän pätkän, viestistä tulee helvetillisen pitkä (mitä se jo nyt melkein on). Lisäksi luettavuus kärsii. Jos olet sitä mieltä, että lainaamani kohta on irrotettu asiakokonaisuudesta niin, että sen tarkoitus on muuttunut, kerro kritiikkisi. Katsotaan sitten. Jokainen osaa lukea ensin viestisi kokonaan ja sitten vastauksen, jos jotain epäselvää jäi.

kj.mattila kirjoitti:

Sinähän olet uskomustieteilijä, fanaatikko joka juoksee manipuloitujen tutkimusten perässä ja edistät täällä margariinien myyntiä ja siitä kiittää myös lääketeollisuus kun saavat sairaille ihmisille lisää lääkkeitä. Usko saa ihmeitä aikaan.

Lue lisää

>

Silloin kun ne on tieteellisin faktoin todistettu. Tosin silloin ei enää puhuta uskomuksista.

>

En.

>

Yhtään viittaamaani julkaisua ei ole osoitettu manipuloiduksi.

>

Veikkaan, että vaikutus on pieni, mutta hyvähän se on, jos ihmiset muuttavat ravitsemuksensa terveellisemmäksi.

>

Jep, näköjään se saa kieltämään kiistattomat tieteelliset faktat. Tosiaan, usko saa kieltämään Maapallon pyörimisen, evoluution ja tyydyttymättömien rasvojen terveellisyyden. Olette te säälittävää kanssa, voi jumalauta.

loput: kirjoitti:

>

Tämäpä se juuri erottaa: tuohon uskotaan. Tieteelliset todisteet on uskomisen ulkopuolella (toki niitä voidaan kieltää uskonnollisin perustein).

>

Sori, en ota haastetta vastaan. Aikani (ja mielenkiintoni) ei riitä. Kuitenkin haluaisin nähdä sen tieteellisen todisteen, jossa nämä viljat on todistettu myrkyllisiksi/vaarallisiksi. Voisitko toimittaa sellaisen, niin ei tarvitsisi lukea populaaria hömppää vaan suoraa asiaa lyhyesti ?

Vai onko niin, ettei mitään toimitettavaa ole olemassakaan ?

>

Jaa populistisista huuhaakirjoista ? Niin, etsi tietoa äläkä höpinöitä. Minä etsin tietoa - Sinä höpinöitä. Se on eromme.

>

En. Minähän juuri anelen, että toimita nyt saatana sentään se tieto tänne ! Sitten minäkin tiedän. Tässä vaan on se ikävä puoli, että hihhuleilta kun kysyy tieteellistä todistetta vaikka kaloriteorian murskautumisesta, tyydyttyneiden rasvojen hyödyllisyydestä tai vaikka viljojen vaarallisuudesta, niin kukaan ei pysty toimittamaan sellaista todistetta. Ehdottomasti haluaisin nähdä, mihin hihhulit väitteensä perustaa, mutta edes sitä en saa koskaan nähtäväksi vaikka kuinka monta kertaa anelen. Ja tosiaan, itsekään en moisia löydä. Johtopäätös on: ei sellaisia olekaan. Hihut valehtelee, että heidän väitteensä olisi tieteellisesti todistettu. Ei niitä oikeasti ole todisteittu.

Enhän minä edes voi kiistää tietoa, jota ei ole olemassa - vai mitä ? Katsotaan sitten kun tämä tieto toimitetaan, kiistänkö vai en. Oletko tästä tavasta jotenkin eri mieltä ?

>

En. Jos lainaan pitkän pätkän, viestistä tulee helvetillisen pitkä (mitä se jo nyt melkein on). Lisäksi luettavuus kärsii. Jos olet sitä mieltä, että lainaamani kohta on irrotettu asiakokonaisuudesta niin, että sen tarkoitus on muuttunut, kerro kritiikkisi. Katsotaan sitten. Jokainen osaa lukea ensin viestisi kokonaan ja sitten vastauksen, jos jotain epäselvää jäi.

Lue lisää

todella vastasit, Et mitään. Kirja on mielestäsi hölynpölyä,vaikka et ole siihen edes tutustunut. kaikki tutkimukset ja viiteet löydät kirjan lähdeluettelosta. Ennen niihin tutustumista ei kannattaisi kieltää mitään ja julistaa mitään hölynpölyksi. Minulle kyllä riittää kirjan tiedot. Tuskin lähdeluetteloon on listattu teoksia/tutkimuksia/artikkeleitä jotka olisivat kirja teeman vastaisia.

Myös tuo sinun logiikkasi on kumallinen. Kaikki mitä ei ole toimitettu sinulle tänne nettiin ei siis ole totta. Mitä et löydä netistä ei ole olemassa. No tokihan me tiedämme että vain kietelet totuutta,kuin se kissa kuumaa puuroa. Kun et kykene asiaa kiistämään,kiellät sen.

Et ottanut haastetta vastaan. Miksi. Ei se ainakaan ajasta voi olla kiinni. Jos pysytyt käyttämään aikaasi netissä niinkin paljon kuin käytät jätä yksi ilta väliin ja lue kirja. Aika on vain tekosyy,sen me tiedämme molemmat. Kysymys on kai rohkeudesta. Sinä et vain yksinkertaisesti uskalla lukea kirjaa. Kuten et ole lukenut yhtään Heikkilänkään kirjaa,eikö niin.

Minua neuvottiin pienenä erikoisen ruuan suhteen, että maista edes. Muuten et tiedä miltä maistuu. Olen myös koittanut noudattaa neuvoa muussakin elämässä. Parhaiten tietää mikä itselle sopii kun asiaa kokeilee. Siksi neuvonkin sinuakin,lue muutakin kuin vain sitä minkä tiedät varmaksi jo etukäteen. Kuten ruuankin suhteen,saatat yllättyä uudesta mausta.

loput: kirjoitti:

>

Tämäpä se juuri erottaa: tuohon uskotaan. Tieteelliset todisteet on uskomisen ulkopuolella (toki niitä voidaan kieltää uskonnollisin perustein).

>

Sori, en ota haastetta vastaan. Aikani (ja mielenkiintoni) ei riitä. Kuitenkin haluaisin nähdä sen tieteellisen todisteen, jossa nämä viljat on todistettu myrkyllisiksi/vaarallisiksi. Voisitko toimittaa sellaisen, niin ei tarvitsisi lukea populaaria hömppää vaan suoraa asiaa lyhyesti ?

Vai onko niin, ettei mitään toimitettavaa ole olemassakaan ?

>

Jaa populistisista huuhaakirjoista ? Niin, etsi tietoa äläkä höpinöitä. Minä etsin tietoa - Sinä höpinöitä. Se on eromme.

>

En. Minähän juuri anelen, että toimita nyt saatana sentään se tieto tänne ! Sitten minäkin tiedän. Tässä vaan on se ikävä puoli, että hihhuleilta kun kysyy tieteellistä todistetta vaikka kaloriteorian murskautumisesta, tyydyttyneiden rasvojen hyödyllisyydestä tai vaikka viljojen vaarallisuudesta, niin kukaan ei pysty toimittamaan sellaista todistetta. Ehdottomasti haluaisin nähdä, mihin hihhulit väitteensä perustaa, mutta edes sitä en saa koskaan nähtäväksi vaikka kuinka monta kertaa anelen. Ja tosiaan, itsekään en moisia löydä. Johtopäätös on: ei sellaisia olekaan. Hihut valehtelee, että heidän väitteensä olisi tieteellisesti todistettu. Ei niitä oikeasti ole todisteittu.

Enhän minä edes voi kiistää tietoa, jota ei ole olemassa - vai mitä ? Katsotaan sitten kun tämä tieto toimitetaan, kiistänkö vai en. Oletko tästä tavasta jotenkin eri mieltä ?

>

En. Jos lainaan pitkän pätkän, viestistä tulee helvetillisen pitkä (mitä se jo nyt melkein on). Lisäksi luettavuus kärsii. Jos olet sitä mieltä, että lainaamani kohta on irrotettu asiakokonaisuudesta niin, että sen tarkoitus on muuttunut, kerro kritiikkisi. Katsotaan sitten. Jokainen osaa lukea ensin viestisi kokonaan ja sitten vastauksen, jos jotain epäselvää jäi.

Lue lisää

no koittihase päivä millo sie munaat ihtes oikee toen teolla. Sie vaa tuomihet kirjan hölynpölyks ees sitä lukematta. Miteköhä siust on tullu noi hirmu viisas. Et ihan vaa netis istumal osaat sanoo mikä kirja se on oikaa tietoo ja mikä taas hölypöllyy. Mut hieno homma et sie ite munasit ihtes. Nyt miu päivä onkii pelastettu. Jot kiitos vaa kauhia plajo.

Eppu. kirjoitti:

todella vastasit, Et mitään. Kirja on mielestäsi hölynpölyä,vaikka et ole siihen edes tutustunut. kaikki tutkimukset ja viiteet löydät kirjan lähdeluettelosta. Ennen niihin tutustumista ei kannattaisi kieltää mitään ja julistaa mitään hölynpölyksi. Minulle kyllä riittää kirjan tiedot. Tuskin lähdeluetteloon on listattu teoksia/tutkimuksia/artikkeleitä jotka olisivat kirja teeman vastaisia.

Myös tuo sinun logiikkasi on kumallinen. Kaikki mitä ei ole toimitettu sinulle tänne nettiin ei siis ole totta. Mitä et löydä netistä ei ole olemassa. No tokihan me tiedämme että vain kietelet totuutta,kuin se kissa kuumaa puuroa. Kun et kykene asiaa kiistämään,kiellät sen.

Et ottanut haastetta vastaan. Miksi. Ei se ainakaan ajasta voi olla kiinni. Jos pysytyt käyttämään aikaasi netissä niinkin paljon kuin käytät jätä yksi ilta väliin ja lue kirja. Aika on vain tekosyy,sen me tiedämme molemmat. Kysymys on kai rohkeudesta. Sinä et vain yksinkertaisesti uskalla lukea kirjaa. Kuten et ole lukenut yhtään Heikkilänkään kirjaa,eikö niin.

Minua neuvottiin pienenä erikoisen ruuan suhteen, että maista edes. Muuten et tiedä miltä maistuu. Olen myös koittanut noudattaa neuvoa muussakin elämässä. Parhaiten tietää mikä itselle sopii kun asiaa kokeilee. Siksi neuvonkin sinuakin,lue muutakin kuin vain sitä minkä tiedät varmaksi jo etukäteen. Kuten ruuankin suhteen,saatat yllättyä uudesta mausta.

Lue lisää

Mutta lopeta ihmeessä nyt tuo Rasalaksen mainostaminen. On liian läpinäkyvää, tiedämme kaikki että Antti ja Maarit ovat sinut "värvänneet".
Noloa. Pateettista.

Eppu. kirjoitti:

todella vastasit, Et mitään. Kirja on mielestäsi hölynpölyä,vaikka et ole siihen edes tutustunut. kaikki tutkimukset ja viiteet löydät kirjan lähdeluettelosta. Ennen niihin tutustumista ei kannattaisi kieltää mitään ja julistaa mitään hölynpölyksi. Minulle kyllä riittää kirjan tiedot. Tuskin lähdeluetteloon on listattu teoksia/tutkimuksia/artikkeleitä jotka olisivat kirja teeman vastaisia.

Myös tuo sinun logiikkasi on kumallinen. Kaikki mitä ei ole toimitettu sinulle tänne nettiin ei siis ole totta. Mitä et löydä netistä ei ole olemassa. No tokihan me tiedämme että vain kietelet totuutta,kuin se kissa kuumaa puuroa. Kun et kykene asiaa kiistämään,kiellät sen.

Et ottanut haastetta vastaan. Miksi. Ei se ainakaan ajasta voi olla kiinni. Jos pysytyt käyttämään aikaasi netissä niinkin paljon kuin käytät jätä yksi ilta väliin ja lue kirja. Aika on vain tekosyy,sen me tiedämme molemmat. Kysymys on kai rohkeudesta. Sinä et vain yksinkertaisesti uskalla lukea kirjaa. Kuten et ole lukenut yhtään Heikkilänkään kirjaa,eikö niin.

Minua neuvottiin pienenä erikoisen ruuan suhteen, että maista edes. Muuten et tiedä miltä maistuu. Olen myös koittanut noudattaa neuvoa muussakin elämässä. Parhaiten tietää mikä itselle sopii kun asiaa kokeilee. Siksi neuvonkin sinuakin,lue muutakin kuin vain sitä minkä tiedät varmaksi jo etukäteen. Kuten ruuankin suhteen,saatat yllättyä uudesta mausta.

Lue lisää

>

Ja tämän tiedät mistä ?

Et ole lukenut ensimmäistäkään tieteellistä julkaisua.

Tosiaan, nuo julkaisut saattavat käsitellä oikeasti asiaakin, mutta niistä kirjaan pistetyt "johtopäätelmät" ovat yleensä tuollaisissa teoksissa kirjoittajien omia väitteitä. Niistä artikkeleista ei löydy tukea väitteille. Ja tosiaan, siihen kirjoittajat luottavatkin, että lukijat ovat noin toopeja, etteivät tarkista asiaa (ja moni lukijoista ei varmasti edes osaa lukea tieteellistä tekstiä). Lukija vaan kuvittelee, että asia on tieteellisesti todistettu vaikkei mitään sinnepäin viittaavaakaan ole olemassa.

>

Onko logiikkani kummallista ? En ole löytänyt mitään todisteita saunatontuistakaan (kyselyistä huolimatta), joten en pidä saunatonttuja olevaisina. Onko logiikkani mielestäsi väärä ? Pitäisikö minun siis tunnustaa oitis, että ufomiehet kävelee kaduilla, viljat on vaarallisia ja Maapallo ei pyöri, koska näin väitetään (ja väitetäänpä, että jokainen näistä on myös tieteellisesti todistettu) ? Onko todisteiden kysyminen väärin ? Huomaa: en kiellä, etteikö esim. viljojen vaarallisuudesta voisi olla todisteita. En kuitenkaan usko viljojen vaarallisuuteen ennen kun todisteet on esitetty. Uskotko Sinä ?

>

Kerrataan: aika ja mielenkiinto ei riitä.

>

Ottaisin oikein mielelläni käsittelyyn tieteellisen julkaisun, johon tuo väite viljojen vaarallisuudesta pohjautuu. Ennakkoarvioini on, että jos luen kirjan, olen ihan yhtä tietämätön näistä todisteista (niitä kun ei kirjassa kuitenkaan esitellä). Siksi se on täysin hukkaan heitettyä aikaa. Anna siis se tieteellinen todiste ! Mikä vittu siinä voi olla niin vaikeaa ? Oikeasti: siinä olisi sitten tiiviissä muodossa asia, josta voisi keskustella, mutta nyt tarjoat jotain täysin yhdentekeviä jonkun hihun mielipiteitä.



Eikö ole ihmeellistä, että olet muodostanut maailmankuvan, jossa on "tieteellisesti osoitettu" vaikka viljat vaarallisiksi ja tyydyttyneet hyödyllisiksi, lukematta ensimmäistäkään tieteellistä julkaisua ? Eikö ole suorastaan pelottavaa, miten helposti ihminen kuvittelee, että jokin asia on tieteellisesti todistettu vaan sen perusteella kun joku auktoriteetti niin väittää ?

Heh ! kirjoitti:

no koittihase päivä millo sie munaat ihtes oikee toen teolla. Sie vaa tuomihet kirjan hölynpölyks ees sitä lukematta. Miteköhä siust on tullu noi hirmu viisas. Et ihan vaa netis istumal osaat sanoo mikä kirja se on oikaa tietoo ja mikä taas hölypöllyy. Mut hieno homma et sie ite munasit ihtes. Nyt miu päivä onkii pelastettu. Jot kiitos vaa kauhia plajo.

Lue lisää

Sanoin, että taitaapa olla.

Pyysin tieteellisen todisteen, että vilja on vaarallista. Jos se kerran on faktaa, niin siitä on tieteellinen todiste (siis suuri meta-analyysi, jossa kirjoitetaan suoraan: "Vilja on vaarallista").

En oikein pysty luottamaan kirjoittajaan, joka näin väittää. Olen kuitenkin tutustunut ravinto-oppiin jonkin verran enkä olen nähnyt tuollaista tutkimusta. Myöskään täällä ei VHH-hihhulit pystyneet tuollaista esittämään (vaikka aivan varmasti esittäisivät, jos sellainen vaan olisi - vai oletko eri mieltä ?). Tästä päätellen voimme pitää tieteellistä todistetta, jossa viljat todistettaisiin vaarallisiksi, vähintääkin epätodennäköisenä vai oletko toista mieltä ?

Jep, ja jos olet sitä mieltä, että arvioni tieteellisestä näytöstä on edes kohtalaisen oikein, voinet yhtyä ennakkoarviooni kirjasta.

Tosin jos olet eri mieltä arviostani, kykenet varmasti esittämään sen tieteellisen todisteen.

heh ! kirjoitti:

>

Silloin kun ne on tieteellisin faktoin todistettu. Tosin silloin ei enää puhuta uskomuksista.

>

En.

>

Yhtään viittaamaani julkaisua ei ole osoitettu manipuloiduksi.

>

Veikkaan, että vaikutus on pieni, mutta hyvähän se on, jos ihmiset muuttavat ravitsemuksensa terveellisemmäksi.

>

Jep, näköjään se saa kieltämään kiistattomat tieteelliset faktat. Tosiaan, usko saa kieltämään Maapallon pyörimisen, evoluution ja tyydyttymättömien rasvojen terveellisyyden. Olette te säälittävää kanssa, voi jumalauta.

Lue lisää

Ei tiede ja tutkimus ole mikään kiistaton totuus vaan yksi keino tarkastella todellisuutta. Hullu on se joka niitä pitää Raamattunaan.

kj.mattila kirjoitti:

Ei tiede ja tutkimus ole mikään kiistaton totuus vaan yksi keino tarkastella todellisuutta. Hullu on se joka niitä pitää Raamattunaan.

>

Tieteellinen tulos on kiistaton, jos sitä kiistävää materiaalia ei ole esittää.

Tiede on luotettavin keino tarkastella todellisuutta. Tyydytkö epäluotettavampaan keinoon ?

>

Silloin kun ne on tieteellisin faktoin todistettu. Tosin silloin ei enää puhuta uskomuksista.

>

En.

>

Yhtään viittaamaani julkaisua ei ole osoitettu manipuloiduksi.

>

Veikkaan, että vaikutus on pieni, mutta hyvähän se on, jos ihmiset muuttavat ravitsemuksensa terveellisemmäksi.

>

Jep, näköjään se saa kieltämään kiistattomat tieteelliset faktat. Tosiaan, usko saa kieltämään Maapallon pyörimisen, evoluution ja tyydyttymättömien rasvojen terveellisyyden. Olette te säälittävää kansaa, voi jumalauta.

heh ! kirjoitti:

>

Ja tämän tiedät mistä ?

Et ole lukenut ensimmäistäkään tieteellistä julkaisua.

Tosiaan, nuo julkaisut saattavat käsitellä oikeasti asiaakin, mutta niistä kirjaan pistetyt "johtopäätelmät" ovat yleensä tuollaisissa teoksissa kirjoittajien omia väitteitä. Niistä artikkeleista ei löydy tukea väitteille. Ja tosiaan, siihen kirjoittajat luottavatkin, että lukijat ovat noin toopeja, etteivät tarkista asiaa (ja moni lukijoista ei varmasti edes osaa lukea tieteellistä tekstiä). Lukija vaan kuvittelee, että asia on tieteellisesti todistettu vaikkei mitään sinnepäin viittaavaakaan ole olemassa.

>

Onko logiikkani kummallista ? En ole löytänyt mitään todisteita saunatontuistakaan (kyselyistä huolimatta), joten en pidä saunatonttuja olevaisina. Onko logiikkani mielestäsi väärä ? Pitäisikö minun siis tunnustaa oitis, että ufomiehet kävelee kaduilla, viljat on vaarallisia ja Maapallo ei pyöri, koska näin väitetään (ja väitetäänpä, että jokainen näistä on myös tieteellisesti todistettu) ? Onko todisteiden kysyminen väärin ? Huomaa: en kiellä, etteikö esim. viljojen vaarallisuudesta voisi olla todisteita. En kuitenkaan usko viljojen vaarallisuuteen ennen kun todisteet on esitetty. Uskotko Sinä ?

>

Kerrataan: aika ja mielenkiinto ei riitä.

>

Ottaisin oikein mielelläni käsittelyyn tieteellisen julkaisun, johon tuo väite viljojen vaarallisuudesta pohjautuu. Ennakkoarvioini on, että jos luen kirjan, olen ihan yhtä tietämätön näistä todisteista (niitä kun ei kirjassa kuitenkaan esitellä). Siksi se on täysin hukkaan heitettyä aikaa. Anna siis se tieteellinen todiste ! Mikä vittu siinä voi olla niin vaikeaa ? Oikeasti: siinä olisi sitten tiiviissä muodossa asia, josta voisi keskustella, mutta nyt tarjoat jotain täysin yhdentekeviä jonkun hihun mielipiteitä.



Eikö ole ihmeellistä, että olet muodostanut maailmankuvan, jossa on "tieteellisesti osoitettu" vaikka viljat vaarallisiksi ja tyydyttyneet hyödyllisiksi, lukematta ensimmäistäkään tieteellistä julkaisua ? Eikö ole suorastaan pelottavaa, miten helposti ihminen kuvittelee, että jokin asia on tieteellisesti todistettu vaan sen perusteella kun joku auktoriteetti niin väittää ?

Lue lisää

Mistäpä tavallinen tallaaja noihin tutkimuksiin pääsisi kiinni. Abstraktit saattaa löytyä mutta noissa ei välttämättä ole tuota kirjassa esitettyä asiaa.

Keksitty esimerkki: Tutkittiin aineita a, b ja c. Abstraktissa maininta, että c lisäsi taudin x jotain aspektia mutta muutos ei ollut tilastollisesti merkittävä tai huonosti tulkittava tms. ja keskitytään kokonaan aineisiin a ja b.

Tästä huolimatta taidan tilata tuon pokkarina ja yrittää saada käsiin jokusen noista tutkimuksista.

Pseudotiede on näemmä korvannut uskonnon aika monella ihmisellä. Pitää joskus kaivaa Amazonista esille noita dieettiopuksia ja katsoa kuinka monta eri ruoka-ainetta niissä on kielletty.

Ei ihmisellä kyllä ole mahdollisuutta perehtyä ravintotutkimuksiin riittävästi, pakko luottaa auktoriteetteihin. THL hakkaa AH:t kyllä varsin reilusti.

se margariinien mainostaminen terveystuotteina sillä joku saattaa jopa uskoa.

kohtaa minä olen täällä mainostanut mitään kustantajaa. Ja kerro myös miten sillä on merkitystä kirjan sisältöön jos selkämyksessä lukisi Tammi,WSOY tai vaikka Gummerus.

Minusta vain tuntuu että tämä "mainostaminen" on otettu esille aivan muista syistä. Toki ymmärrän että kirjan olemassaolo ja sen sisältö ei ole mannaa niille jotka julistavat viljojen ylenpalttista terveyttä. Mutta syytön minä siihen olen ja samoin kustantaja.

On myös kummallista että kaikki tieto joka ei myötäile virallista ravintotietoutta tuomitaan täällä,asiaan edes tarkemmin tutustumatta.

heh heh heh. Etkö enää muuta keksinyt.

Eppu. kirjoitti:

kohtaa minä olen täällä mainostanut mitään kustantajaa. Ja kerro myös miten sillä on merkitystä kirjan sisältöön jos selkämyksessä lukisi Tammi,WSOY tai vaikka Gummerus.

Minusta vain tuntuu että tämä "mainostaminen" on otettu esille aivan muista syistä. Toki ymmärrän että kirjan olemassaolo ja sen sisältö ei ole mannaa niille jotka julistavat viljojen ylenpalttista terveyttä. Mutta syytön minä siihen olen ja samoin kustantaja.

On myös kummallista että kaikki tieto joka ei myötäile virallista ravintotietoutta tuomitaan täällä,asiaan edes tarkemmin tutustumatta.

Lue lisää

Tuo on liian läpinäkyvää. Lopeta. Vaikuttat päinvastaisella tavalla mitä Rasalas on tätä "markkinointia" edes ajatellut. Tekee hallaa jopa kirjamyyntiin. Silloin kun markkinointi on näin epätoivoista ja läpinäkyvää, se aiheuttaa noloutta ammattipiireissä -> vaikutus kirjamyyntiin edelleen alentavasti.

Markkinointia tulee harjoittaa isolla rahalla ja isoissa koneistoissa. Ei junttipalstoilla.

Heh heh heh! kirjoitti:

heh heh heh. Etkö enää muuta keksinyt.

tälläisiä kyseli yksi veljeksistä aapelin kirjassa siunattu hulluus, kun veljekset veivät nuorinta veljestä traktorilla hullujenhuoneelle kuten asian ilmaisivat poliisille joka moitiskeli moottoritiellä ajosta.


samaa kysyisin teiltä: oletteko nähneet oikein, oikein, viisasta miestä??

.

yks kp vaan kirjoitti:

Tuo on liian läpinäkyvää. Lopeta. Vaikuttat päinvastaisella tavalla mitä Rasalas on tätä "markkinointia" edes ajatellut. Tekee hallaa jopa kirjamyyntiin. Silloin kun markkinointi on näin epätoivoista ja läpinäkyvää, se aiheuttaa noloutta ammattipiireissä -> vaikutus kirjamyyntiin edelleen alentavasti.

Markkinointia tulee harjoittaa isolla rahalla ja isoissa koneistoissa. Ei junttipalstoilla.

Lue lisää

kyllä syyttämään mutta missä on todisteesi. Siis missä lauseessa olen maininnut kirjan kustantajan nimen.

Olette te epätoivoisia.

muten vain kirjoitti:

tälläisiä kyseli yksi veljeksistä aapelin kirjassa siunattu hulluus, kun veljekset veivät nuorinta veljestä traktorilla hullujenhuoneelle kuten asian ilmaisivat poliisille joka moitiskeli moottoritiellä ajosta.


samaa kysyisin teiltä: oletteko nähneet oikein, oikein, viisasta miestä??

.

Lue lisää

En ole nähnyt näillä korkeusasteilla.
Yhden SUUREN liikemiehen olen nähnyt ja hänen opetuslapsensa, joista joitakin on tälläkin foorumilla.
Ei suuria miehiä synny näille maille. Kun pintaa raapaistaan, ne kaikki osoittautuvat feikeiksi.
Usko minua. Tiedän paljon, mutta puhun vähän. Olen nähnyt vain liikemiehen.
Luulin joskus nähneeni viisaan miehen.

muten vain kirjoitti:

tälläisiä kyseli yksi veljeksistä aapelin kirjassa siunattu hulluus, kun veljekset veivät nuorinta veljestä traktorilla hullujenhuoneelle kuten asian ilmaisivat poliisille joka moitiskeli moottoritiellä ajosta.


samaa kysyisin teiltä: oletteko nähneet oikein, oikein, viisasta miestä??

.

Lue lisää

Jos olet, kerro siitä minulle lisää.

www.cerealkillers.com (Braly) ,www.dangerousgrains.com (Hoggan). Lähteitä oli 354 joten en ala niitä kirjoittamaan. Ehkä ymmärrätte miksi.

Linkkien toimivuutta en tiedä. Enkä sitä mitä sieltä löytyy. Nämä nyt löysin kirjasta.

kyllä.