Vanha kiista: tuulen voimalla myötätuuleen.

2. Ja linkin materiaali oli tuoretta.

3. Ja koska en itse ymmärrä mahdollisuutta.

Olen keskustellut asiasta muualla jo vuosikymmeniä sitten, mutta en ole täällä nähnyt asiaa käsiteltävän. Helpompaa vastatuulikysymystä kyllä.

Yusa kirjoitti:

2. Ja linkin materiaali oli tuoretta.

3. Ja koska en itse ymmärrä mahdollisuutta.

Olen keskustellut asiasta muualla jo vuosikymmeniä sitten, mutta en ole täällä nähnyt asiaa käsiteltävän. Helpompaa vastatuulikysymystä kyllä.

Lue lisää

Onhan sitä pähkäilty ankarasti täällä. Esko* väitti kusetukseksi mutta sitähän se ei ollut.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8834226/flat_thread

Ei avata uusia enää :)

2+17 kirjoitti:

Ei avata uusia enää :)

Vain tuon kävit sanomassa sinä oi järjen jättiläinen

Eikö se kulkiessaan yli tuulen nopeuden pyri päin vastoin lisäämään tuulen nopeutta?

dfghpoiuy kirjoitti:

Eikö se kulkiessaan yli tuulen nopeuden pyri päin vastoin lisäämään tuulen nopeutta?

Jos liikkuu tuulen nopeudella ja puhaltaa ropellilla maahan nähden tuulta vasten, niin eikö silloin ilman liike maan suhteen hidastu? Niin, tuossa taidetaan tehdä työtä vain ilman liikkeen hidastamiseksi, eli energia menee lämmöksi, eikä ropellin pyörimisenergiaksi? Tiedä näistä, pitäis miettiä paremmalla ajalla...

http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikrevyn/article547722.ece
yli 200 km/h

"Tuntuu ihmeelliseltä että laite ylittää sen tyynen hetken kun laite kulkee tuulen nopeutta."

Tyynen hetken ylityksessä ei itse asiassa ole mitään ihmeellistä. Laite toimii siinä kohdassa aivan samoin kuin ennen ja jälkeen.


"Mistä tulee energia sillä hetkellä, kun ei ole kuin vastusta, sen on myös kiihdyttävä samalla hetkellä."

Tuulesta. Laite hidastaa ilmamassan liikettä ja saa siitä liike-energiaa itselleen. Systeemin voi varmaan ymmärtää monellakin lailla, ehkä esim. näin:

Kuvitellaan hetkeksi koko lailla ihmeellinen systeemi, jossa laitteessa on potkurin sijasta spinaakkeripurje. Se on kiskoilla/liukuhihnalla tms. niin että pääsee liikkumaan laitteen keulasta perään, vieläpä niin että kun se saavuttaa perän, se menee siellä kokoon ja edessä avautuu uusi, jatkuvalla syötöllä. Tuota systeemiä liikuttaa laitteen pyöristä otettu energia.

Kun laite on paikallaan, se lähtee liikkeelle kuten purjeella varustettu laite myötätuuleen lähtee. Mutta sen jälkeen purje onkin koko ajan liikkeessä taaksepäin sitä nopeammin mitä lujempaa laite kulkee. "Tyynellä" hetkellä purje ei silloin koe olevansa tyynessä, eikä sen jälkeenkään.

Tuollaista on tietysti aika mahdoton rakentaa mutta pyörivä potkuri sopivilla lapakulmilla ajaa täsmälleen saman asian. Kulmien tulee olla sellaiset että potkuri "puhaltaa" menosuuntanasa vastaiseen suuntaan eli taaksepäin.


Ikiliikkujasta ei suinkaan ole kysymys kun ottaa huomioon että laite käyttää hyväkseen tuulen liike-energiaa maan suhteen muuntaen sen omaksi liike-energiakseen maan suhteen. Jos tuulella ei ole liike-energiaa maan suhteen, ei koko jutusta tule mitään.

on mahdollista kirjoitti:

"Tuntuu ihmeelliseltä että laite ylittää sen tyynen hetken kun laite kulkee tuulen nopeutta."

Tyynen hetken ylityksessä ei itse asiassa ole mitään ihmeellistä. Laite toimii siinä kohdassa aivan samoin kuin ennen ja jälkeen.


"Mistä tulee energia sillä hetkellä, kun ei ole kuin vastusta, sen on myös kiihdyttävä samalla hetkellä."

Tuulesta. Laite hidastaa ilmamassan liikettä ja saa siitä liike-energiaa itselleen. Systeemin voi varmaan ymmärtää monellakin lailla, ehkä esim. näin:

Kuvitellaan hetkeksi koko lailla ihmeellinen systeemi, jossa laitteessa on potkurin sijasta spinaakkeripurje. Se on kiskoilla/liukuhihnalla tms. niin että pääsee liikkumaan laitteen keulasta perään, vieläpä niin että kun se saavuttaa perän, se menee siellä kokoon ja edessä avautuu uusi, jatkuvalla syötöllä. Tuota systeemiä liikuttaa laitteen pyöristä otettu energia.

Kun laite on paikallaan, se lähtee liikkeelle kuten purjeella varustettu laite myötätuuleen lähtee. Mutta sen jälkeen purje onkin koko ajan liikkeessä taaksepäin sitä nopeammin mitä lujempaa laite kulkee. "Tyynellä" hetkellä purje ei silloin koe olevansa tyynessä, eikä sen jälkeenkään.

Tuollaista on tietysti aika mahdoton rakentaa mutta pyörivä potkuri sopivilla lapakulmilla ajaa täsmälleen saman asian. Kulmien tulee olla sellaiset että potkuri "puhaltaa" menosuuntanasa vastaiseen suuntaan eli taaksepäin.


Ikiliikkujasta ei suinkaan ole kysymys kun ottaa huomioon että laite käyttää hyväkseen tuulen liike-energiaa maan suhteen muuntaen sen omaksi liike-energiakseen maan suhteen. Jos tuulella ei ole liike-energiaa maan suhteen, ei koko jutusta tule mitään.

Lue lisää

Juuri ilman hidastaminen vaikka laite meneekin tuulta kovempaa, olen ajatellut ratkaisuksi, jatkan pohdintoja. Myös kontakti maahan on säilytettäväm esimerkiksi lentokone ei toimi, eikä lentokone voisi alkaa nousemaan ylöspäin ddwt... jutun takia, vaan muuta seikat on siinä läsnä.

arkhimedes kirjoitti:

http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikrevyn/article547722.ece
yli 200 km/h

Lue lisää

"Greenbird" joka tuossa edellisessä linkissä on, kulkee siis n 4 kertaa tuulen nopeudella ( 48 km/h)
Ja periaate on sama kuin lentokoneen siivessä.

airfoil kirjoitti:

Juuri ilman hidastaminen vaikka laite meneekin tuulta kovempaa, olen ajatellut ratkaisuksi, jatkan pohdintoja. Myös kontakti maahan on säilytettäväm esimerkiksi lentokone ei toimi, eikä lentokone voisi alkaa nousemaan ylöspäin ddwt... jutun takia, vaan muuta seikat on siinä läsnä.

Lue lisää

Aikaisemmista olin ymmärtävinäni että käsitit ilmavirran pyörittävän potkuria ja puutuit esitetyissä animaatioissa potkurilavan vääriin asentoihin ja geometriaan ym.

Tässä härvelissä potkuri saa käyttövoimansa pyöristä ja työntää ilmaa tuulta vasten nopeudella joka on verrannollinen kulkunopeuteen.
Keskustelu potkurista tai lapojen muodosta on sivuseikka, riittää että hyötysuhde on riittävä.
Ilmeisesti ilmailua hiukan tuntevana voit rinnastaa kummaksumaasi hetkeä jolloin laitteen nopeus on sama kuin tuulennopeus, vaikka tilanteeseen että koneesi lähtökiito on myötätuuleen. !
Jossain vaiheessa nopeus on/ylittää tuulennopeuden, mutta koneessa et voi havaita sitä mitenkään, kiihtyvyys vaan jatkuu kuten ennenkin ilman mitään vaikutusta.
Samanlainen on tilanne "härpäkkeessäkin", asema ei ole missään suhteessa poikkeuksellinen.

Tuolla alenpana yritin sepustaa asiaa mielikuvalla, jossa potkurin työntövoima korvataan luistamattomalla mekanismilla, jolloin idea olisi helpommin huomattavissa myös käytännön mekanismeja ymmärtäville.

E.d.K. kirjoitti:

Aikaisemmista olin ymmärtävinäni että käsitit ilmavirran pyörittävän potkuria ja puutuit esitetyissä animaatioissa potkurilavan vääriin asentoihin ja geometriaan ym.

Tässä härvelissä potkuri saa käyttövoimansa pyöristä ja työntää ilmaa tuulta vasten nopeudella joka on verrannollinen kulkunopeuteen.
Keskustelu potkurista tai lapojen muodosta on sivuseikka, riittää että hyötysuhde on riittävä.
Ilmeisesti ilmailua hiukan tuntevana voit rinnastaa kummaksumaasi hetkeä jolloin laitteen nopeus on sama kuin tuulennopeus, vaikka tilanteeseen että koneesi lähtökiito on myötätuuleen. !
Jossain vaiheessa nopeus on/ylittää tuulennopeuden, mutta koneessa et voi havaita sitä mitenkään, kiihtyvyys vaan jatkuu kuten ennenkin ilman mitään vaikutusta.
Samanlainen on tilanne "härpäkkeessäkin", asema ei ole missään suhteessa poikkeuksellinen.

Tuolla alenpana yritin sepustaa asiaa mielikuvalla, jossa potkurin työntövoima korvataan luistamattomalla mekanismilla, jolloin idea olisi helpommin huomattavissa myös käytännön mekanismeja ymmärtäville.

Lue lisää

"Tässä härvelissä potkuri saa käyttövoimansa pyöristä ja työntää ilmaa tuulta vasten nopeudella joka on verrannollinen kulkunopeuteen."

Hyvin tiivistetty. Avain toiminnan ymmärtämiseen on juuri se että tässä tuuli ei pyöritäkään potkuria samalla lailla kuin vaikka tuuliviirissä (vaikka viime kädessä energia tietysti tulee tuulesta). Päin vastoin potkurin lapakulmat ovat sellaiset että tuuli pyrkii pyörittämään sitä päinvastaiseen suuntaan kuin se oikeasti pyörii. Potkurin ensisijainen rooli on purjeena toimiminen ja varsinainen juju on se että potkuri toimii purjeena vaikka mennään jo liikuttavaa tuultakin nopeammin.

" Mistä tulee energia sillä hetkellä, kun ei ole kuin vastusta, sen on myös kiihdyttävä samalla hetkellä. "
Jos hinaat kenkää lattialla vetämällä sitä kengän nauhasta, mistä lisäenergia tulee kenkään ?
Kenkähän menettää energiaa koko ajan kitkan muodostamana lämpönä, ja siltikin vaan liike-energia kasvaa, joten lisää on jostain tultava !
Jos myönnät lisäenergian tulevan vetävästä kädestä, siitäkin huolimatta, ettei käsi liiku suhteessa kenkään lainkaan, olet jo hieman lähempänä ddwfttw_laitteen toimintaperiaatteen ymmärtämistä.
Tokihan se käsi liikkuu suhteessa lattiaan ihan samoin kuin kenkäkin, joten kun tuo nopeus kerrotaan vetovoimalla F, saadaan kenkään siirtyvä teho lattian havaintokoordinaatistossa.

Osaatkohan kertoa kuinka tuo hinattava kenkä toimii omassa havaintokoordinaatistossaan tarkasteltuna. Tällöinhän sen liike-energia ei muutu mihinkään.
Mutta energiaa katoaa silti koko ajan lisää kitkan hukkaamana lämpönä. Mistä hukattu energia silloin on peräisin ?
Kengästä, lattiasta vaiko hinaavasta kädestä ?

airfoil: " Mistä tulee energia sillä hetkellä, kun ei ole kuin vastusta, sen on myös kiihdyttävä samalla hetkellä "

Kuten sinulle jo aiemmissa ketjuissa sanoin:
se mistä energiaa saadaan riippuu siitä missä havaintokoordinaatistossa asiaa tarkastelet.

Tuo nyt vaan on fysikaalinen tosiasia, jonka kanssa joudut sinäkin elämään, jos haluat jotain fysiikasta ymmärtää oikein.
Voiman kappaleelle tekemä työ riippuu kappaleen kulkemasta matkasta, mikä puolestaan riippuu siitä havaintokoordinaatistosta, missä matkaa, ja siten tehdyn työn määrää mitataan !!!!!!!!!!
Myöskin se, onko kappaleelle tehty työ positiivista vaiko negatiivista riippuu käytetystä havaintokoordinaatistosta.

Mistä energia tulee kenkään, kun vedät kenkää kengän nauhasta, hinaten sitä lattialla ?
Koitas nyt edes tuohon kysymykseen saada oikea vastaus, niin voit joskus päästä asiassa eteenpäinkin ...

"Periaatteessa on mahdollista saada tällainen laite kulkemaan itsestään myös tyynelläkin ilmalla kunhan vain annetaan rakkineelle alkuvauhti jotta lavan kuperalle puolelle syntyisi matalampi paine...

! ! ! ? ?

Kuvitellaan kaksi hammastankoa niin että hammastukset ovat toisiaan kohti ja niiden välissä hammaskosketuksessa kompaankin hammaspyörästö joka toimii niin rttä kun alemmassa hammastangossa kosketuksessa oleva hammaspyörä(t) pyörii, niin yäpuolisen tangon kosketuksessa oleva pyörii vastakkaiseen suuntaan eri nopeudella (esim 1/5).

Nyt jos yläpuolen tankoa liikutetaan suhteessa alapuolen tankoon, niin välissä oleva "pyörästö" liikkuu samaan suuntaan mutta nopeammin kuin liikutettu hammastanko.
( Mekanismi on käytössä mm. kutomakoneissa)

Periaate on sama vaikka hammastankojen tilalla olisi ilmavirta alusta ja hammaspyörien tilalla ilmapotkuri ja pyörät.

Edellä kuvattu tuulta nopeammin kulkeva laite on teoriassa täysin mahdollinen, ja teoriakin rautalankamaisen yksinkertainen, ilman monimutkaisia energia ym selittelyjä, toteutus on sitten eri asia.

Asia on kuitenkin teorialtaan yksinkertaisempi.
Kun laite liikkuu, niin pyöriltä voidaan ottaa tehoa potkurille määrä F*v, jossa F on tietenkin liikettä vastustava voima.

Potkurilla on siis käytettävissään tehoa vastusvoima* laitteen nopeus, mutta potkuri voi hyödyntää saman tehon suuremmalla työntövoimalla, koska nopeus tuulen suhteen on pienempi kuin laitteen kulkunopeus .

Näin teoriassa.
Käytäntö asettaa kuitenkin aikamoisia rajoja.
Potkurin, tai muun ilmannopeutta hyödyntävän laitteen työntövoima on muotoa A*v^2 ja teho A*v^3, joten ilmanopeuden potkurilla on oltava aika huomattava mutta kuitenkin pienempi kuin laitteen nopeus, joten potkuri täytyisi olla kohtalaisen kookas.
Potkuriprofiililla kai parhaat nostovoima/vastussuhteet on max 80 tienoilla hyvin pienillä kohtauskulmilla joten arvauksena tuskin 50 % suhteeseen päästään, mikä tarkoittaisi huomattavaa potkurin suurentamista (joka taas lisää mekaanisia häviöitä) , tai tinkimistä tavoitellusta nopeuserosta.
Kaikki laitteesta esitetyt laskelmat keskittyvä juuri näihin häviöiden arviointiin, potkurin hyötysuhteen ja koon haarukointiin.

Käsitykseni on että toteutukset heiluvat siinä kiikun kaakun ja laitteen onnistumisen toteaminen on uskon varassa, luonnossa kun ei tasaista tuulta maanpinnalla ole kuskaan ja muutenkin videoiden muokkaus on helponpaa kuin onnistuneen kokeen todistaminen.

Siis en vielä usko onnistumiseen tältä pohjalta.

E.d.K. kirjoitti:

Asia on kuitenkin teorialtaan yksinkertaisempi.
Kun laite liikkuu, niin pyöriltä voidaan ottaa tehoa potkurille määrä F*v, jossa F on tietenkin liikettä vastustava voima.

Potkurilla on siis käytettävissään tehoa vastusvoima* laitteen nopeus, mutta potkuri voi hyödyntää saman tehon suuremmalla työntövoimalla, koska nopeus tuulen suhteen on pienempi kuin laitteen kulkunopeus .

Näin teoriassa.
Käytäntö asettaa kuitenkin aikamoisia rajoja.
Potkurin, tai muun ilmannopeutta hyödyntävän laitteen työntövoima on muotoa A*v^2 ja teho A*v^3, joten ilmanopeuden potkurilla on oltava aika huomattava mutta kuitenkin pienempi kuin laitteen nopeus, joten potkuri täytyisi olla kohtalaisen kookas.
Potkuriprofiililla kai parhaat nostovoima/vastussuhteet on max 80 tienoilla hyvin pienillä kohtauskulmilla joten arvauksena tuskin 50 % suhteeseen päästään, mikä tarkoittaisi huomattavaa potkurin suurentamista (joka taas lisää mekaanisia häviöitä) , tai tinkimistä tavoitellusta nopeuserosta.
Kaikki laitteesta esitetyt laskelmat keskittyvä juuri näihin häviöiden arviointiin, potkurin hyötysuhteen ja koon haarukointiin.

Käsitykseni on että toteutukset heiluvat siinä kiikun kaakun ja laitteen onnistumisen toteaminen on uskon varassa, luonnossa kun ei tasaista tuulta maanpinnalla ole kuskaan ja muutenkin videoiden muokkaus on helponpaa kuin onnistuneen kokeen todistaminen.

Siis en vielä usko onnistumiseen tältä pohjalta.

Lue lisää

Keisarilla ei ole vaatteita.

hoilaarilaarilaa kirjoitti:

Keisarilla ei ole vaatteita.

Että tuo olisi mahdotonta ?

Vaikuttaa aika perustellulta, mutta jos ei, niin miksi ?

Hieman tarkempia perusteluja !

Joitain ajatelmia kirjoitti:

Että tuo olisi mahdotonta ?

Vaikuttaa aika perustellulta, mutta jos ei, niin miksi ?

Hieman tarkempia perusteluja !

Tulistettu korkeapaineinen höyry vaatii paljon tilaa joten se ajetaan turbiinin pitkille siiville, joille se luovuttaa energiaansa ja jäähtyy, jonka jälkeen vuorossa ovat astetta lyhyemmat siivet jne, kunnes turbiinin toisesta päästä tulee ulos tippa vettä.

transientti kirjoitti:

Tulistettu korkeapaineinen höyry vaatii paljon tilaa joten se ajetaan turbiinin pitkille siiville, joille se luovuttaa energiaansa ja jäähtyy, jonka jälkeen vuorossa ovat astetta lyhyemmat siivet jne, kunnes turbiinin toisesta päästä tulee ulos tippa vettä.

Lue lisää

Yritätkö vaikuttaa viisaalta esittämällä simppelin asian noin?

transientti kirjoitti:

Tulistettu korkeapaineinen höyry vaatii paljon tilaa joten se ajetaan turbiinin pitkille siiville, joille se luovuttaa energiaansa ja jäähtyy, jonka jälkeen vuorossa ovat astetta lyhyemmat siivet jne, kunnes turbiinin toisesta päästä tulee ulos tippa vettä.

Lue lisää

Lämpöenergian muuttaminen toiseen muotoon liittyy käsiteltävään aiheeseen ?

Miten kummassa kirjoitti:

Lämpöenergian muuttaminen toiseen muotoon liittyy käsiteltävään aiheeseen ?

muodon panin merkille. En tällä istumalla usko, että se pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten ja vielä lykkäisi sitä kelkkaa myötätuulta nopeammin.
Video ei tässä vakuuta.

simplex thomax kirjoitti:

muodon panin merkille. En tällä istumalla usko, että se pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten ja vielä lykkäisi sitä kelkkaa myötätuulta nopeammin.
Video ei tässä vakuuta.

Lue lisää

Pitäis olla jotain uuttakin ja asiaa tähän viestiketjuun

transientti kirjoitti:

Tulistettu korkeapaineinen höyry vaatii paljon tilaa joten se ajetaan turbiinin pitkille siiville, joille se luovuttaa energiaansa ja jäähtyy, jonka jälkeen vuorossa ovat astetta lyhyemmat siivet jne, kunnes turbiinin toisesta päästä tulee ulos tippa vettä.

Lue lisää

sun teorias...en oo nähnyt että noinpäin höyryä ajetaan turbiiniin.voinhan tietenkin pyytää anteeksi jos olen väärässä...

simplex thomax kirjoitti:

muodon panin merkille. En tällä istumalla usko, että se pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten ja vielä lykkäisi sitä kelkkaa myötätuulta nopeammin.
Video ei tässä vakuuta.

Lue lisää

"pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten ja vielä lykkäisi sitä kelkkaa myötätuulta nopeammin"

Liikkeellelähtö onkin vaikeaa (mutta ehkei mahdotonta), jollei lapakulmia käännetä sen jälkeen kun saatu hieman vauhtia. Jos paikaltaan lähdetänn samoilla lapakulmilla, kuin millä lopputilanteessa pääastellään tuulta nopeammin, niin alussa eteenpäin työntävänä voimana on seisovan potkurin ilmanvastus, "drag". Kun ajokki liikahtaa eteenpäin, niin pyörät alkavat pyörittää roottoria "väärään suuntaan", eli tuulta vasten. Sillon päästään edellä kuvaamaani tilaan: potkurin puhallus hidastaa tuulta, eli tuulen pienentynyt liiketeho muuttuu ajokkia työntäväksi tehoksi. Pystyn mallintamaan asetelman itselleni uskottavasti mielessäni. Näin minulle on, jos ei joku toisin näytä ja vakuuttavasti.

simplex thomax kirjoitti:

muodon panin merkille. En tällä istumalla usko, että se pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten ja vielä lykkäisi sitä kelkkaa myötätuulta nopeammin.
Video ei tässä vakuuta.

Lue lisää

Roottori pyörittää siis niitä takarenkaita ja välitys on ylipitkä

kahtonna niitä siipi kirjoitti:

sun teorias...en oo nähnyt että noinpäin höyryä ajetaan turbiiniin.voinhan tietenkin pyytää anteeksi jos olen väärässä...

Ensin tulee pienet siivet ja siivet suurenee sitä mukaan kuin höyry laajenee ja jäähtyy

Yusa kirjoitti:

"pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten ja vielä lykkäisi sitä kelkkaa myötätuulta nopeammin"

Liikkeellelähtö onkin vaikeaa (mutta ehkei mahdotonta), jollei lapakulmia käännetä sen jälkeen kun saatu hieman vauhtia. Jos paikaltaan lähdetänn samoilla lapakulmilla, kuin millä lopputilanteessa pääastellään tuulta nopeammin, niin alussa eteenpäin työntävänä voimana on seisovan potkurin ilmanvastus, "drag". Kun ajokki liikahtaa eteenpäin, niin pyörät alkavat pyörittää roottoria "väärään suuntaan", eli tuulta vasten. Sillon päästään edellä kuvaamaani tilaan: potkurin puhallus hidastaa tuulta, eli tuulen pienentynyt liiketeho muuttuu ajokkia työntäväksi tehoksi. Pystyn mallintamaan asetelman itselleni uskottavasti mielessäni. Näin minulle on, jos ei joku toisin näytä ja vakuuttavasti.

Lue lisää

siis ensin potkuri toimii purjeena, sitten se vähitellen työntää potkurina , kunnes tämä työntö alkaa syödä vehkeen saavuttamaa liike-energiaa ja meno hiljenee. Sitten taas potkuri muuttuu purjeeksi ja homma alkaa alusta. Mahtaakohan lyödä leiville pitemmällä matkalla?

aina vaan simplex kirjoitti:

siis ensin potkuri toimii purjeena, sitten se vähitellen työntää potkurina , kunnes tämä työntö alkaa syödä vehkeen saavuttamaa liike-energiaa ja meno hiljenee. Sitten taas potkuri muuttuu purjeeksi ja homma alkaa alusta. Mahtaakohan lyödä leiville pitemmällä matkalla?

Lue lisää

jutut vievät energiaa: ilmanvastus, voimansiirto, laakerien kitka ja pyörien vierintävastus, onko muutakin?

Yusa kirjoitti:

"pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten ja vielä lykkäisi sitä kelkkaa myötätuulta nopeammin"

Liikkeellelähtö onkin vaikeaa (mutta ehkei mahdotonta), jollei lapakulmia käännetä sen jälkeen kun saatu hieman vauhtia. Jos paikaltaan lähdetänn samoilla lapakulmilla, kuin millä lopputilanteessa pääastellään tuulta nopeammin, niin alussa eteenpäin työntävänä voimana on seisovan potkurin ilmanvastus, "drag". Kun ajokki liikahtaa eteenpäin, niin pyörät alkavat pyörittää roottoria "väärään suuntaan", eli tuulta vasten. Sillon päästään edellä kuvaamaani tilaan: potkurin puhallus hidastaa tuulta, eli tuulen pienentynyt liiketeho muuttuu ajokkia työntäväksi tehoksi. Pystyn mallintamaan asetelman itselleni uskottavasti mielessäni. Näin minulle on, jos ei joku toisin näytä ja vakuuttavasti.

Lue lisää

Takerrutte väärään asiaan kun puututte potkurin vastukseen tai liikkeellelähtöön.
Laitteessa itsessään voi olla vaikka kuinka suuri vastus (purie) niin että se saavuttaa melkein tuulennopeuden potkurista riippumatta, ja vasta sen jälkeen laitteen oma tuulenvastus alkaa vaikuttaa ja vain siihen, kuinka paljon tuulta nopeammin on mahdollista kulkea.
Nopeuksien ero on muutenkin aika pieni, kun teoreettinen maksimi on tuplasti tuulennopeus ja kun siitä tiputetaan häviöt ja potkurin toiminta, niin laitteen omalla ilmanvastuksella ei juurikaan ole merkitystä.

E.d.K. kirjoitti:

Asia on kuitenkin teorialtaan yksinkertaisempi.
Kun laite liikkuu, niin pyöriltä voidaan ottaa tehoa potkurille määrä F*v, jossa F on tietenkin liikettä vastustava voima.

Potkurilla on siis käytettävissään tehoa vastusvoima* laitteen nopeus, mutta potkuri voi hyödyntää saman tehon suuremmalla työntövoimalla, koska nopeus tuulen suhteen on pienempi kuin laitteen kulkunopeus .

Näin teoriassa.
Käytäntö asettaa kuitenkin aikamoisia rajoja.
Potkurin, tai muun ilmannopeutta hyödyntävän laitteen työntövoima on muotoa A*v^2 ja teho A*v^3, joten ilmanopeuden potkurilla on oltava aika huomattava mutta kuitenkin pienempi kuin laitteen nopeus, joten potkuri täytyisi olla kohtalaisen kookas.
Potkuriprofiililla kai parhaat nostovoima/vastussuhteet on max 80 tienoilla hyvin pienillä kohtauskulmilla joten arvauksena tuskin 50 % suhteeseen päästään, mikä tarkoittaisi huomattavaa potkurin suurentamista (joka taas lisää mekaanisia häviöitä) , tai tinkimistä tavoitellusta nopeuserosta.
Kaikki laitteesta esitetyt laskelmat keskittyvä juuri näihin häviöiden arviointiin, potkurin hyötysuhteen ja koon haarukointiin.

Käsitykseni on että toteutukset heiluvat siinä kiikun kaakun ja laitteen onnistumisen toteaminen on uskon varassa, luonnossa kun ei tasaista tuulta maanpinnalla ole kuskaan ja muutenkin videoiden muokkaus on helponpaa kuin onnistuneen kokeen todistaminen.

Siis en vielä usko onnistumiseen tältä pohjalta.

Lue lisää

" Käsitykseni on että toteutukset heiluvat siinä kiikun kaakun ja laitteen onnistumisen toteaminen on uskon varassa, luonnossa kun ei tasaista tuulta maanpinnalla ole kuskaan ja muutenkin videoiden muokkaus on helponpaa kuin onnistuneen kokeen todistaminen. "
Luonnossa oleva tuuli ei ole koskaan tasaista, mutta liukuhihnan ja huoneen suhteen paikallaan olevan ilman välinen suhteellinen nopeus eli "tuuli" on huomattavasti stabiilimpi ja kontrolloidumpi tilanne.
Tällöin kun asiaa tarkastellaan liukuhihnan liikkuvan pinnan havaintokoordinaatistossa, on kyseessä aito tuuli, millä on erittäin ohut rajakerros liukuhihnan pinnassa, ohut siksi, että liukuhihna on niin lyhyt, ettei rajakerros ole ehtinyt paksuuntua. Tällöin on erittäin helppoa :
1) mitata tuulen nopeus eli liukuhihnan nopeus huoneen suhteen
2) laittaa potkuri kokonaisuudessaan rajakerroksen yläpuolelle stabiiliin ilmavirtaukseen
3) havainnoida ajoneuvon nopeutta suhteessa huoneeseen ja ennenkaikkea ko nopeuden suuntaa suhteessa liukuhihnan kulkusuuntaan, eli liukuhihnan havaintokoordinaatistossa sitä, kuljetaanko tuulta nopeammin vaiko hitaammin.
Käytännön testillä on helppo huomata, että tuulta nopeammin päästään vaikka ylämäkeen ...

YouTubesta löytyy myös rakentamis videot osaluetteloineen, ja halvalla voi sitten testata vaikka itsekin, kunhan pääset riittävän nopean liukuhihnan ääreen. Juoksumatot kuntosaleissa ovat toisinaan riittävän nopeita, jotta voit todeta onnistuneen suorituksen itsekin halvassa lelukoossa :-)

" Häviöttömän potkurin voidaan ajatella muuttavan läpäisemäänsä virtausta siten, että muuten (jos häviötön potkuri olisi paikallaan) tasapaksun sylinterin muotoinen kuviteltu virtausputki kapenee edestä taaksepäin virtauksen suhteellisesti kiihtyessä (mutta maan suhteen virtaus voi esim. jäädä paikalleen). "
Tämä siis laitteen havaintokoordinaatistossa.

Maan pinnan suhteen on huomattava, että ilma laajenee kun pysähtyy paikalleen, jolloin myös virtausputki laajenee bernoullin lakien mukaansamaan aikaan, kun se laitteen suhteen supistuu !!!
Tässä kun on huomattava, että maan suhteen ilma virtaa takaa eteen, eli läpäisee virtausputken vastakkaiseen suuntaan kuin laitteen suhteen tarkasteltaessa.
Maan suhteen ilman laajenee siis ihan samoin kuin tuuliturbiineissakin, vaikka laitteen suhteen supistuu kuten potkureilla tai tuulettimillakin käy !
Juuri tuo laajeneminen onkin edellytys sille, että maan suhteen ilman liike-energia pienenee, eli tuuli toimii energia lähteenä systeemille.

ddwfttw kirjoitti:

" Häviöttömän potkurin voidaan ajatella muuttavan läpäisemäänsä virtausta siten, että muuten (jos häviötön potkuri olisi paikallaan) tasapaksun sylinterin muotoinen kuviteltu virtausputki kapenee edestä taaksepäin virtauksen suhteellisesti kiihtyessä (mutta maan suhteen virtaus voi esim. jäädä paikalleen). "
Tämä siis laitteen havaintokoordinaatistossa.

Maan pinnan suhteen on huomattava, että ilma laajenee kun pysähtyy paikalleen, jolloin myös virtausputki laajenee bernoullin lakien mukaansamaan aikaan, kun se laitteen suhteen supistuu !!!
Tässä kun on huomattava, että maan suhteen ilma virtaa takaa eteen, eli läpäisee virtausputken vastakkaiseen suuntaan kuin laitteen suhteen tarkasteltaessa.
Maan suhteen ilman laajenee siis ihan samoin kuin tuuliturbiineissakin, vaikka laitteen suhteen supistuu kuten potkureilla tai tuulettimillakin käy !
Juuri tuo laajeneminen onkin edellytys sille, että maan suhteen ilman liike-energia pienenee, eli tuuli toimii energia lähteenä systeemille.

Lue lisää

"Maan suhteen ilman laajenee siis ihan samoin kuin tuuliturbiineissakin, vaikka laitteen suhteen supistuu kuten potkureilla tai tuulettimillakin käy !
Juuri tuo laajeneminen onkin edellytys sille, että maan suhteen ilman liike-energia pienenee, eli tuuli toimii energia lähteenä systeemille."

Jos tarkoitat ilman siipiin osuessa paineen vaikutuksesta lämpenevän ja jäännöslämmön verran laajenevan sen jälkeen, niin se ei ole välttämätöntä energian taltiointiin sen enenpää kuin Bernoullin mukainen paine-erokaan potkurin lavoissa. !

Mitä tarkoitat ? kirjoitti:

"Maan suhteen ilman laajenee siis ihan samoin kuin tuuliturbiineissakin, vaikka laitteen suhteen supistuu kuten potkureilla tai tuulettimillakin käy !
Juuri tuo laajeneminen onkin edellytys sille, että maan suhteen ilman liike-energia pienenee, eli tuuli toimii energia lähteenä systeemille."

Jos tarkoitat ilman siipiin osuessa paineen vaikutuksesta lämpenevän ja jäännöslämmön verran laajenevan sen jälkeen, niin se ei ole välttämätöntä energian taltiointiin sen enenpää kuin Bernoullin mukainen paine-erokaan potkurin lavoissa. !

Lue lisää

Energian talteenotto ilmasta maansuhteen tarkasteltuna edellyttää ilman liike-energian pienenemistä, mikä edelleen tarkoittaa ilman nopeuden hidastumista.
Tästä väistämättä seuraa bernoullin lain mukaan ilman laajeneminen paineen muutoksessa tarkastellessa ilman virtausta "virtausputken" läpi. Tämä tosiseikka on ihan sama myötätuuleen liikkuvalla potkurilla kuin paikallaan seisovalla turbiimillakin ja on fysiikan lakien mukainen väistämätön seuraus energian talteenotosta.

Ei sillä ole väliä tapahtuuko paine-eron synty potkurin lavoissa, turbiinin lavoissa, purjeen pinnalla, vaiko jotenkin muuten. Jos laita potkurin puhaltamaan väärään suuntaan, on seurauksena ilman virtausputken kutistuminen, ja se kuluttaa energiaa muualta lisäten sitä ilmaan, eli edellyttää esim polttomoottorin läsnäoloa. Tällä voi erottaa toimivan laitteen konseptin ikiliikkujasta jo aerodynamiikan teoriatasolla, tarvitsematta edes tarkastella asiaa tarkemin.

ddwfttw kirjoitti:

Energian talteenotto ilmasta maansuhteen tarkasteltuna edellyttää ilman liike-energian pienenemistä, mikä edelleen tarkoittaa ilman nopeuden hidastumista.
Tästä väistämättä seuraa bernoullin lain mukaan ilman laajeneminen paineen muutoksessa tarkastellessa ilman virtausta "virtausputken" läpi. Tämä tosiseikka on ihan sama myötätuuleen liikkuvalla potkurilla kuin paikallaan seisovalla turbiimillakin ja on fysiikan lakien mukainen väistämätön seuraus energian talteenotosta.

Ei sillä ole väliä tapahtuuko paine-eron synty potkurin lavoissa, turbiinin lavoissa, purjeen pinnalla, vaiko jotenkin muuten. Jos laita potkurin puhaltamaan väärään suuntaan, on seurauksena ilman virtausputken kutistuminen, ja se kuluttaa energiaa muualta lisäten sitä ilmaan, eli edellyttää esim polttomoottorin läsnäoloa. Tällä voi erottaa toimivan laitteen konseptin ikiliikkujasta jo aerodynamiikan teoriatasolla, tarvitsematta edes tarkastella asiaa tarkemin.

Lue lisää

" Energian talteenotto ilmasta maansuhteen tarkasteltuna edellyttää ilman liike-energian pienenemistä, mikä edelleen tarkoittaa ilman nopeuden hidastumista "

Siinä olikin ainoa järkevä lause ajatelmissasi.

Mitä ihmeen tekemistä tarkastelupisteellä, potkurin puhallussuunnalla, polttomoottorilla, ikiliikkujalla ym. hörinöillä on asiaan ?

Liike-energiaa voidaan hyödyntää useillakin menetelmillä, ja kysymys oli että onko ilman "laajeneminen" AINA välttämätöntä energian hyödyntämiseksi, vai onko ehkä vain seurausta joissain tapauksissa ?

ddwfttw kirjoitti:

Energian talteenotto ilmasta maansuhteen tarkasteltuna edellyttää ilman liike-energian pienenemistä, mikä edelleen tarkoittaa ilman nopeuden hidastumista.
Tästä väistämättä seuraa bernoullin lain mukaan ilman laajeneminen paineen muutoksessa tarkastellessa ilman virtausta "virtausputken" läpi. Tämä tosiseikka on ihan sama myötätuuleen liikkuvalla potkurilla kuin paikallaan seisovalla turbiimillakin ja on fysiikan lakien mukainen väistämätön seuraus energian talteenotosta.

Ei sillä ole väliä tapahtuuko paine-eron synty potkurin lavoissa, turbiinin lavoissa, purjeen pinnalla, vaiko jotenkin muuten. Jos laita potkurin puhaltamaan väärään suuntaan, on seurauksena ilman virtausputken kutistuminen, ja se kuluttaa energiaa muualta lisäten sitä ilmaan, eli edellyttää esim polttomoottorin läsnäoloa. Tällä voi erottaa toimivan laitteen konseptin ikiliikkujasta jo aerodynamiikan teoriatasolla, tarvitsematta edes tarkastella asiaa tarkemin.

Lue lisää

Että siiven tai purjeen nostovoima ei synny bernoullin lain mukaan, kuten aiemmin on luultu.
Ehkäpä Airfoil voisi selvittää sinulle asiaa.

??????? kirjoitti:

Että siiven tai purjeen nostovoima ei synny bernoullin lain mukaan, kuten aiemmin on luultu.
Ehkäpä Airfoil voisi selvittää sinulle asiaa.

no katsos, kun virtausputkessa ei ole lähteitä (sources) eikä kaivoja (sinks), kuten tässä säikeessä olevassa tapauksessa pätee, niin ihan virtausputken määritelmän perusteella kaiken ilman on pysyttävä putkessa, eikä mitään voi virrata putken ulkopuolelle. Tähän kun lisäät likinääräisesti pätevän olettaman ilman tiheyden pysymisestä vakiona, mikä riittävällä tarkkuudella pätee sekin, niin virtausputkeen virtavan ilman tilavuuden on tietyllä aikavälillä vastattava virtausputken toisesta päästä poistuvan ilman tilavuutta, muuten ilman määrä putkessa kasvaisi tai vähenisi koko ajan, eikä sellainen voi pitkään jatkua, kun tyhjästä nyt vaan on paha nyhjäistä.

Nyt jos esim tuulee pohjoisesta etelään nopeudella 10 m/s, ja laitteen potkurin vaikutuksesta ilman virtausnopeus potkurin pohjoispuolella on vain 1 m/s, niin tilavuus virrat saadaan potkurin pohjois ja eteläpuolella samoiksi vain kun virtausputken poikkipinta-ala on pohjoispuolella 10-kertainen potkurin eteläpuoleen verrattuna, ja kun kerran ilman tiheyskin oletetaan vakioksi, niin muuten ei ilman massan häviämättömyys toteudu.

Joko tipuit kärryiltä ?

nuinko se menee kirjoitti:

no katsos, kun virtausputkessa ei ole lähteitä (sources) eikä kaivoja (sinks), kuten tässä säikeessä olevassa tapauksessa pätee, niin ihan virtausputken määritelmän perusteella kaiken ilman on pysyttävä putkessa, eikä mitään voi virrata putken ulkopuolelle. Tähän kun lisäät likinääräisesti pätevän olettaman ilman tiheyden pysymisestä vakiona, mikä riittävällä tarkkuudella pätee sekin, niin virtausputkeen virtavan ilman tilavuuden on tietyllä aikavälillä vastattava virtausputken toisesta päästä poistuvan ilman tilavuutta, muuten ilman määrä putkessa kasvaisi tai vähenisi koko ajan, eikä sellainen voi pitkään jatkua, kun tyhjästä nyt vaan on paha nyhjäistä.

Nyt jos esim tuulee pohjoisesta etelään nopeudella 10 m/s, ja laitteen potkurin vaikutuksesta ilman virtausnopeus potkurin pohjoispuolella on vain 1 m/s, niin tilavuus virrat saadaan potkurin pohjois ja eteläpuolella samoiksi vain kun virtausputken poikkipinta-ala on pohjoispuolella 10-kertainen potkurin eteläpuoleen verrattuna, ja kun kerran ilman tiheyskin oletetaan vakioksi, niin muuten ei ilman massan häviämättömyys toteudu.

Joko tipuit kärryiltä ?

Lue lisää

Jos "putken" läpi virtaa pyörteistä ilmaa, ja vain pyörteilyn energia on otettu
talteen, niin mites sitten ?
Tai jos avoimessa tilassa erisuuntaisten virtausten kohdatessa vain lämpö hyödynnetään ym. ym.

13.11.2010 16:14 Yusa kirjoitti :"Ajokin eteenpäin työntävä teho on suoraan verrannollinen aikayksikössä kiihdytettävän ilmapatsaan massa kertaa nopeuden muutokseen. Jos tämä teho on sama, kuin pyörän maasta ottama teho (joka siis muodostaa potkuria vääntävän momentin), niin prosessi on stabiili, tasapainossa"

Tuo meni väärin.
massa kertaa nopeus on liikemäärä. Sen muutos on impulssi, ja muutos aikayksikköä kohti on voima, eikä suinkaan teho kuten tuossa väität !
Tuon voiman saat vielä kertoa nopeudella käytetyssä havaintokoordinaatistossa, ennenkuin saat tehon käytetyssä havaintokoordinaatistossa, mitä sitten vertaat pyörin tuottamaan akselitehoon (mikä taas on sama kuin pyörien ottama jarrutusteho häviöttömillä pyörillä )

Yusa kirjoitti :"Ajokin eteenpäin työntävä teho on suoraan verrannollinen aikayksikössä kiihdytettävän ilmapatsaan massa kertaa nopeuden muutokseen"

Tuo meni väärin.
Laskit voiman, etkä tehoa kuten väitit.

Tehon laskemiseksi on tuo saatu voima vielä kerrottava jollain nopeudella, mitä nopeutta laskemiseen käytetään riippuu mm käytetystä havaintokoordinaatistosta, sekä siitä mitä tehoa halutaan laskea.

simplex thomax kirjoitti:

muodon panin merkille. En tällä istumalla usko, että se pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten ja vielä lykkäisi sitä kelkkaa myötätuulta nopeammin.
Video ei tässä vakuuta.

Lue lisää

". En tällä istumalla usko, että se pelkästään tuulen siihen vaikuttaessa suoraan päin lähtisi pyörimään tuulta vasten"

Ei se lapa tuulta vasten liikukaan, vaan esim 60 astetta sivuun tuosta väittämästäsi suunnasta. Sinnehän sen täytyy pliikkua, kun ainoa vaihtoehto olisi liikkua päinvastaiseen suuntaan, eli 120 astetta sivuun toiseen suuntaan.

Lapa pyörii siis päinvastaiseen suuntaan kuin turbiini pyörisi, mutta koska samaan aikaan etenee samaan suuntaan kuin tuuli potkurin akselin suunnassa liikkeelle lähdettäessä, niin kokonaisliike (joka tässä ratkaisee) on siis tuo 60 astetta sivuun, eli ihan samoin kuin jääpurren purjekin liikkuu myötätuuleen nopeasti pyrittäessä, eli leikkaamalla edettäessä.

selevästikin kirjoitti:

Roottori pyörittää siis niitä takarenkaita ja välitys on ylipitkä

No ei, vaan takarenkaat pyörittävät tehonsiirron akseleita, hammaspyörä ja ketjua, sekä potkuria.
Potkuri kuluttaa akselitehoa, ja tuottaa laitteelle osan siitä proplsiotehona, jota takarenkaat hyödyntävät.
Pyörät toimivat siis samoin kuin sähköautossa lievän jarrutuksen aikana, mutta sähköautossa akseliteho siirretään generaattorin muutamana sähkötehoa akkuun, jonne se varastoidaan sähkökemiallisen energiana. Nuo lukuisat energiamuunnokset on laitteesta jätetty turhina pois, joten saavutetaan parempi hyötysuhde kuin kers järjestelmissä sähköautoissa.

Kavitointi tarkoittaa nestemäisen veden höyrystymistä vesihöyryksi paineen laskiessa. Sellainen prosessi ei ole mahdollista kaasumaiselle ilmalle, joten ilmapotkurilla ei lainkaan esiinny kavitointi-ilmiötä.

Helppo yrittää rakentaa jotain, mutta ei ole ihan helppoa todeta toimivaksi. Vaatii hyvät olosuhteet, aikaa ja paljon kokeilemista. Moni kohta ehtii rikkoutua.

Kyllä ja silti 90% fysiikan lukion ja peruskoulujen (ym) opettajista tänä päivänä on täysin varma että tuo on huijausta ja ikiliikkuja jne. Uskomatonta miten huonoja fysiikan soveltajia heidän joukossaan niin moni edelleen on. Mitään ei mallinneta ja lasketa, vaan ryhdytään suoraan leimaamaan ja naureskelemaan.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä ja silti 90% fysiikan lukion ja peruskoulujen (ym) opettajista tänä päivänä on täysin varma että tuo on huijausta ja ikiliikkuja jne. Uskomatonta miten huonoja fysiikan soveltajia heidän joukossaan niin moni edelleen on. Mitään ei mallinneta ja lasketa, vaan ryhdytään suoraan leimaamaan ja naureskelemaan.

Lue lisää

Riittää katsoa jälkimmäisestä videosta lankku ja rullapyörä-kohta:

https://youtu.be/yCsgoLc_fzI?t=808

Kaikki selviää ja jotkut ehkä keksivät vastaavan tilanteen ihan jossakin käytössä olevassa laitteessa.

Anonyymi kirjoitti:

Riittää katsoa jälkimmäisestä videosta lankku ja rullapyörä-kohta:

https://youtu.be/yCsgoLc_fzI?t=808

Kaikki selviää ja jotkut ehkä keksivät vastaavan tilanteen ihan jossakin käytössä olevassa laitteessa.

Lue lisää

Ei tuostakaan yli 90 % fyysikoista pysty ihan heti ymmärtämään ja selittämään, miten lankun työntöliike välittyy alapyörille, jotka sitten pyörittävät yläpyörää, joka liikuttaa sivurunkoja ja sitä kautta alapyöriä jne...

Piirtäkää kuva ja siihen voimavekrorit. Ei varmasti onnistu ihan heti ilman miettimistä ja korjauksia.

Alapyörät voi korvata kahdella leveällä telalla. Valkoista akselia (pieni "ratas") ei tavita. Liike tietysti hidastuu. Jos alatelat ja ylätela olisivat saman kokoisia, niin liikuisiko härveli kaksinkertaisella nopeudella lankkuun verrattuna?

Anonyymi kirjoitti:

Ei tuostakaan yli 90 % fyysikoista pysty ihan heti ymmärtämään ja selittämään, miten lankun työntöliike välittyy alapyörille, jotka sitten pyörittävät yläpyörää, joka liikuttaa sivurunkoja ja sitä kautta alapyöriä jne...

Piirtäkää kuva ja siihen voimavekrorit. Ei varmasti onnistu ihan heti ilman miettimistä ja korjauksia.

Alapyörät voi korvata kahdella leveällä telalla. Valkoista akselia (pieni "ratas") ei tavita. Liike tietysti hidastuu. Jos alatelat ja ylätela olisivat saman kokoisia, niin liikuisiko härveli kaksinkertaisella nopeudella lankkuun verrattuna?

Lue lisää

Jos tarkoitit yhteensä 2 samankokoista telaa päällekkäin (eikä 3), niin ilman luistoa lankku ei suostu lattiaan nähden liikkumaan ollenkaan. Laite voi liikkua kumpaan suuntaan tahansa tai olla paikallaan, mutta energia täytyy silloin joko olla ennestään, taikka tulla vaikka suoraan kädellä työntämällä, liikkumaton lattia ja lankku eivät tietenkään lisää energiaa systeemiin, vaan vähentävät sitä mikäli sitä ennestään on.
Ehdotan että tarkastelet tilannetta aluksi laitteen suhteen, kun telat pyörivät johnkin suuntaan, ja sitten lasket pyörimisestä ja telan säteistä liikkeen lattialle ja lankulle. Siis sekä vauhdit etttä liikkeen suunnan. Jotta laite toimisi tarkoitetulla tavalla täytyy laskennan lopputuloksena lattian ja lankun liikkua toisinsa nähden, ei samaan suuntaan samalla vauhdilla laiteen suhteen.
Kun rullia onkin 3 ja ovat eri kokoisia, saadaan järkevä tulos, jolloin voidaan lisätä sama nopeusvektori kaikille osapuolille, eli siirtyä toiseen inertiaaliseen havaintokoordinaatistoon, jossa paikallaan on joko lattia tai lankku valinnan mukaan.

Anonyymi kirjoitti:

Riittää katsoa jälkimmäisestä videosta lankku ja rullapyörä-kohta:

https://youtu.be/yCsgoLc_fzI?t=808

Kaikki selviää ja jotkut ehkä keksivät vastaavan tilanteen ihan jossakin käytössä olevassa laitteessa.

Lue lisää

Opiskelijoille ja oppilaille selviää, mutta opettajat vain jatkavat naureskeluaan ikiliikkujista.
Heitä kun ei ajatteluprosessit kiinnosta, vaan itse valitsemansa aiheen opettaminen. Sen ulkopuolella keskittyvät korkeintaan inttämiseen, jos edes siihenkään.
Jos tuo saataisiin ensin YO-kokeisiin tavalla taikka toisella, niin tilanne voisi ehkä edes yksittäisen opettajan kohdalla muuttua, ei muuten.

Anonyymi kirjoitti:

Ei tuostakaan yli 90 % fyysikoista pysty ihan heti ymmärtämään ja selittämään, miten lankun työntöliike välittyy alapyörille, jotka sitten pyörittävät yläpyörää, joka liikuttaa sivurunkoja ja sitä kautta alapyöriä jne...

Piirtäkää kuva ja siihen voimavekrorit. Ei varmasti onnistu ihan heti ilman miettimistä ja korjauksia.

Alapyörät voi korvata kahdella leveällä telalla. Valkoista akselia (pieni "ratas") ei tavita. Liike tietysti hidastuu. Jos alatelat ja ylätela olisivat saman kokoisia, niin liikuisiko härveli kaksinkertaisella nopeudella lankkuun verrattuna?

Lue lisää

Jos tarkastellaan todellisen videon laitteen sijasta ideaalitapausta, niin ei voimia ole, jos laite etenee vakionopeudella. Tai kiihdytettäessäkään jos laite olisi massaton.
En ihan äkkiä siis hahmota mihin niitä voimavektoreita edes tarvitaan. Nehän riippuvat pääosin siitä miten todellisia häviöitä mallinnetaan, ja malleja on vaikka kuinka monta mahdollista, riippuen kuinka tarkka mallinnuksesta halutaan. Ainoa minkä saa helposti totuudenmukaisesti on laakerikitkan osuus jollain epätarkkuudella. Vierintävastusta voi mallintaa varsin monella eri tapaa, joissa kaikissa on omat ongelmansa. Äärimmäisen vaikeaa ja työlästä mallintaa sellaisella tavalla mikä ei sisältäisi mitään ongelmaa. Sehän edellyttää vierivän kohteen pintamuutosten liikkeiden mallintamista, yksittäinen voima, taikka momentti ei riitä alkuunkaan, laittoipa sellaisen sitten vaikuttamaan mihin kohtaan tahansa. Sama pätee vaikka tuollaisen laitteen sijasta mallintaisit yhtä ja ainoaa kottikärryn pyörää.

Liikkeen välittyminen ilman voimia taas on varsin triviaali tehtävä sen jälkeen kun laitteen komponentit on hahmotettu oikein, eli montako pyöriä tai teloja on, ja mitkä niistä ovat kosketuksissa minkä toisen kanssa. Siirtyminen asian ymmärtämisestä toisille selittämiseen taas voi ollakin hankalampi tehtävä, riippuen siitä kenelle pitäisi selittää, eli mitkä ko henkilön valmiudet asiassa ennestään ovat. Itse aloittaisin taustoista, eli kinematiikan perusteista, edeten niistä inertiaalisten havaintokoordinaatistojen muunnoksiin, ja vasta sitten mallintaisin ensin yhden pyörän, ja sitten kahden rynnössä olevan pyörän kokonaisuuden. Sitten vasta koko laite alkaen havaintokoordinaatistosta, jossa laitteen massakeskipiste pysyy paikallaan. Jonka jälkeen koordinaatiston vaihto haluttuun, esim lattia paikallaan, mutta myös sen jossa lankku on paikallaan.
Vasta noiden kaikkien asioiden perillemenon jälkeen dynaamisiin tilanteisiin, jossa jokin kiihtyykin, mikäli se oli jostain syystä tavoitteena.

Anonyymi kirjoitti:

Jos tarkastellaan todellisen videon laitteen sijasta ideaalitapausta, niin ei voimia ole, jos laite etenee vakionopeudella. Tai kiihdytettäessäkään jos laite olisi massaton.
En ihan äkkiä siis hahmota mihin niitä voimavektoreita edes tarvitaan. Nehän riippuvat pääosin siitä miten todellisia häviöitä mallinnetaan, ja malleja on vaikka kuinka monta mahdollista, riippuen kuinka tarkka mallinnuksesta halutaan. Ainoa minkä saa helposti totuudenmukaisesti on laakerikitkan osuus jollain epätarkkuudella. Vierintävastusta voi mallintaa varsin monella eri tapaa, joissa kaikissa on omat ongelmansa. Äärimmäisen vaikeaa ja työlästä mallintaa sellaisella tavalla mikä ei sisältäisi mitään ongelmaa. Sehän edellyttää vierivän kohteen pintamuutosten liikkeiden mallintamista, yksittäinen voima, taikka momentti ei riitä alkuunkaan, laittoipa sellaisen sitten vaikuttamaan mihin kohtaan tahansa. Sama pätee vaikka tuollaisen laitteen sijasta mallintaisit yhtä ja ainoaa kottikärryn pyörää.

Liikkeen välittyminen ilman voimia taas on varsin triviaali tehtävä sen jälkeen kun laitteen komponentit on hahmotettu oikein, eli montako pyöriä tai teloja on, ja mitkä niistä ovat kosketuksissa minkä toisen kanssa. Siirtyminen asian ymmärtämisestä toisille selittämiseen taas voi ollakin hankalampi tehtävä, riippuen siitä kenelle pitäisi selittää, eli mitkä ko henkilön valmiudet asiassa ennestään ovat. Itse aloittaisin taustoista, eli kinematiikan perusteista, edeten niistä inertiaalisten havaintokoordinaatistojen muunnoksiin, ja vasta sitten mallintaisin ensin yhden pyörän, ja sitten kahden rynnössä olevan pyörän kokonaisuuden. Sitten vasta koko laite alkaen havaintokoordinaatistosta, jossa laitteen massakeskipiste pysyy paikallaan. Jonka jälkeen koordinaatiston vaihto haluttuun, esim lattia paikallaan, mutta myös sen jossa lankku on paikallaan.
Vasta noiden kaikkien asioiden perillemenon jälkeen dynaamisiin tilanteisiin, jossa jokin kiihtyykin, mikäli se oli jostain syystä tavoitteena.

Lue lisää

Tätä juuri tarkoitin. Sinullakaan ei ole harmaintakaan aavistusta itse asiasta. Luulet ja selittelet ja kuvittelet. Kokeile selittää asia asiallisesti kahdella lyhyeällä lauseella. Ei onnistu sinulta.

Tee yksinkertainen mekaaninen malli ja palaa sitten asiaan.

Anonyymi kirjoitti:

Jos tarkoitit yhteensä 2 samankokoista telaa päällekkäin (eikä 3), niin ilman luistoa lankku ei suostu lattiaan nähden liikkumaan ollenkaan. Laite voi liikkua kumpaan suuntaan tahansa tai olla paikallaan, mutta energia täytyy silloin joko olla ennestään, taikka tulla vaikka suoraan kädellä työntämällä, liikkumaton lattia ja lankku eivät tietenkään lisää energiaa systeemiin, vaan vähentävät sitä mikäli sitä ennestään on.
Ehdotan että tarkastelet tilannetta aluksi laitteen suhteen, kun telat pyörivät johnkin suuntaan, ja sitten lasket pyörimisestä ja telan säteistä liikkeen lattialle ja lankulle. Siis sekä vauhdit etttä liikkeen suunnan. Jotta laite toimisi tarkoitetulla tavalla täytyy laskennan lopputuloksena lattian ja lankun liikkua toisinsa nähden, ei samaan suuntaan samalla vauhdilla laiteen suhteen.
Kun rullia onkin 3 ja ovat eri kokoisia, saadaan järkevä tulos, jolloin voidaan lisätä sama nopeusvektori kaikille osapuolille, eli siirtyä toiseen inertiaaliseen havaintokoordinaatistoon, jossa paikallaan on joko lattia tai lankku valinnan mukaan.

Lue lisää

Miksi yrität selittää jotain typerää toimimatonta tilannetta? Mikä ongelma sinulla oikein on?

Opettele lukeman ja ymmärtämän lukemasi. Oleta aina kysyjän olevan oikeassa.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi yrität selittää jotain typerää toimimatonta tilannetta? Mikä ongelma sinulla oikein on?

Opettele lukeman ja ymmärtämän lukemasi. Oleta aina kysyjän olevan oikeassa.

Lue lisää

Osaan lukea oikein hyvin. Sinäkin osaat kirjoittaa, mutta et ilmeisestikään osa ajatella mitä kirjoitat: "Alapyörät voi korvata kahdella leveällä telalla. Valkoista akselia (pieni "ratas") ei tavita. Liike tietysti hidastuu. Jos alatelat ja ylätela olisivat saman kokoisia, niin liikuisiko härveli kaksinkertaisella nopeudella lankkuun verrattuna? "
Poistat kokonaan kolmanne akselin (pieni ratas), jolloin jäljelle jää 2 päällekkäistä ja määrität niiden olevan samankokoisia. Tästä seutaa että niiden rynnössä olevat pinan liikkuvat laitteen suhteen samalla nopeudella samaan suuntaan. Ko telojen vastakakiset pinnat liikkuvat myös samalla vauhdilla sekä keskenään että ryntöpintoihin verrattuna, mutta vastakkaseen suuntaan kuin ryntöpinnat. Seurauksena lattia ja lankku liikkuvat kenkenään samaan suuntaan ja samalla vauhdilla laitteen suhteen. Jos mitään muuta ei tehdä on ainoa ratkaisu se että vauhti on nolla, koska energialähdettä ei enää ole, ja energiaa ei ole ennenstään.
Mitäköhän tästä et ymmärrä tai osaa lukea?
Typerä ja toimimaton tilanne on se minkä alussa lainasin, ei minun keksintöäni.
Linkatun videon laite toimii hyvin, koska sitä ei ole typerästi muunnettu toimimattomaksi.
Erilaisilla telojen kitkakertoimilla ja/tai erilaisilla normaalivoimilla ja niistä aiheutuvilla erilaisilla luistoilla on turha spekuloida, koska vaihtoehtoja on loputtomasti eikä sellaisista mainittu kysymyksessä mitään.

"Mikä ongelma sinulla oikein on?"
Katsopa peiliin, niin näet.