Kirkon opetuksen taso ?

uskontunnustuksesta, mitä kirkon opetus tiivistetysti on.
Mitkä kohdat siitä ovat hyvin perusteltuja totuuksia, eikä huuhaata?

Minua taas kiinnostaisi saada vihdoin vastus siihen, miksi kirkko opettaa Antikristus Paavalin
teesejä???

No ei ihme jos ihmiset eroavat sankoin joukoin kirkosta. Tuo kirkon opetushan on tavallista maallista humanismia. Ei siihen mitään kirkkoa tarvita.
Kirkko ei ole enää muuta kuin maallinen sosiaaliavun laitos, ja se voitaisiin muuttaa sellaiseksi ihan rehellisesti.
Ihmisten hengelliseen etsintään ja nälkään sillä ei ole paljon mitään annettavaa.

aikoihin eletty kirjoitti:

No ei ihme jos ihmiset eroavat sankoin joukoin kirkosta. Tuo kirkon opetushan on tavallista maallista humanismia. Ei siihen mitään kirkkoa tarvita.
Kirkko ei ole enää muuta kuin maallinen sosiaaliavun laitos, ja se voitaisiin muuttaa sellaiseksi ihan rehellisesti.
Ihmisten hengelliseen etsintään ja nälkään sillä ei ole paljon mitään annettavaa.

Lue lisää

Vastaukseni oli nimenomaan osoitus siitä, ettei kirkko ole huuhaata. On virkistävää vaihtelua, että joku edes mainitsee hengellisen etsinnän ja nälän. Se kun täällä on tuomittu kovin sanoin, että hengellisyyttä ei ole eikä tarvita. Kyse on vaan pappien aivopesusta. Siksi nostin esille oppeja, jotka mielestäni pitäisi kelvata ihmisille. Kysymykseni oli, ovatko nämä huuhaata? Nyt vastattiin, että se, mikä ensin oli huuhaata, onkin nyt maallista, tavallista humanismia.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaukseni oli nimenomaan osoitus siitä, ettei kirkko ole huuhaata. On virkistävää vaihtelua, että joku edes mainitsee hengellisen etsinnän ja nälän. Se kun täällä on tuomittu kovin sanoin, että hengellisyyttä ei ole eikä tarvita. Kyse on vaan pappien aivopesusta. Siksi nostin esille oppeja, jotka mielestäni pitäisi kelvata ihmisille. Kysymykseni oli, ovatko nämä huuhaata? Nyt vastattiin, että se, mikä ensin oli huuhaata, onkin nyt maallista, tavallista humanismia.

pappi Sonja

Lue lisää

No joo, luin hätäpäissäni viestisi huolimattomasti.
Mutta alkaahan tämä väkisin huvittaakin. Yksi vaatii kirkolta yhtä ja toinen toista ja kolmas kolmatta, ja kaikki ovat siihen tyytymättömiä. Ainakin siitä ollaan kiinnostuneita.

aikoihin eletty kirjoitti:

No joo, luin hätäpäissäni viestisi huolimattomasti.
Mutta alkaahan tämä väkisin huvittaakin. Yksi vaatii kirkolta yhtä ja toinen toista ja kolmas kolmatta, ja kaikki ovat siihen tyytymättömiä. Ainakin siitä ollaan kiinnostuneita.

Lue lisää

kirkon asemasta valtauskontona.
Valtiovallan tuella itseään pönkittämättömien uskontokuntien asioista harva on kiinnostunut.
Jehovat, mormonit, vapaakirkko, adventistit ym. saavat olla oppeineen rauhassa suurelta yleisöltä, myös ateisteilta, koska niillä ei ole virallista asemaa verotusoikeuksineen.

syy... kirjoitti:

kirkon asemasta valtauskontona.
Valtiovallan tuella itseään pönkittämättömien uskontokuntien asioista harva on kiinnostunut.
Jehovat, mormonit, vapaakirkko, adventistit ym. saavat olla oppeineen rauhassa suurelta yleisöltä, myös ateisteilta, koska niillä ei ole virallista asemaa verotusoikeuksineen.

Lue lisää

uskontokuntia vertaa toisiinsa, niin ainoastaan Jehovan todistajat tekevät Raamatun mukaan. He jalkautuvat ihmisten koteihin keskustelemaan uskonasioista. Heidän kanssaan on mukava keskustella, vaikken ateistina uskokaan Jumalaan.

Pohjois-Borneon sademetsissä' elää lukuisia alkeellisia heimoja joilla ei ole mitään käsitystä kristinopeista ja kas kummaa ... he osaavat elää täydessä sovussa ja kunnioittavat toisiansa. Listaamasi kirkon ydinkohdat
luonnistuu heiltä ja muiltakin todistettavasti ilman kirkon opetustakin.
Sinun on turha väittää ettemme voi elää ilman kirkon opetuksia.

Kirkon ydinkohdat ovat vain murto-osa siitä huuhaasta mitä te tuputatte totena.

Et maininnut mikä kirkon opetus on sitä hyväksi havaittua tutkittua tietoa. Eli, kyllä se kirkon opetus on edelleen huuhaata.

jumalasi tahtoo epäuskoisten olevan olemassa? Siksikö että hän voisi rakastaa heitä kadotuksessa omina itseinänsä?

Mikä siinä kirkon opetuksessa on nyt sitä hyväksi havaittua tutkittua tietoa mitä ei saa muualta?

syy... kirjoitti:

kirkon asemasta valtauskontona.
Valtiovallan tuella itseään pönkittämättömien uskontokuntien asioista harva on kiinnostunut.
Jehovat, mormonit, vapaakirkko, adventistit ym. saavat olla oppeineen rauhassa suurelta yleisöltä, myös ateisteilta, koska niillä ei ole virallista asemaa verotusoikeuksineen.

Lue lisää

Ei se kiinnostus pelkästä kirkon verotusoikeudesta johdu, vaan siitä että suomalaisten enemmistö kuuluu kirkkoon. Kirkolla on jo siitä syystä paljon vaikutusvaltaa.
Nuo muut porukat ovat mitättömän pieniä kirkkoon verrattuina.

Sonja, mihinkäs ne jumalat ja jeesukset ja enkelit ja vedenpaisumukset ja maailman luomiset ym. unohtuivat tuosta sinun listastasi? Eivätkö ne enää kuulukaan kirkon opetuksiin? Eikös se ydinasia ollut se Jeesuksen kuolema ristillä?

Ihan oikeasti, Sonja: tiedät kyllä varsin hyvin mitä asioita aloittaja tarkoittaa, mutta kiertelet vastaamista poimimalla listaasi vain noita universaaleja moraalisääntöjä ja muita yleisiä hyviä ohjeita. Olet osoittautunut ihan fiksuksi ihmiseksi, tartu nyt vihdoinkin härkää sarvista ja vastaa kysymykseen.

Mainitsemasi opetuskohdat varmasti jokainen äiti ja isä opettaa lapsilleen. Niihin ei kirkkoa tarvita. Lähimmäisen rakkaus kuuluu joka kodin ilmapiiriin. Turha vedota poikkeuksiin, joita aina on olemassa ja niihin ei kirkkokaan kykene vaikuttamaan.

Kristinuskon kirja. kirjoitti:

Mainitsemasi opetuskohdat varmasti jokainen äiti ja isä opettaa lapsilleen. Niihin ei kirkkoa tarvita. Lähimmäisen rakkaus kuuluu joka kodin ilmapiiriin. Turha vedota poikkeuksiin, joita aina on olemassa ja niihin ei kirkkokaan kykene vaikuttamaan.

Lue lisää

Mielestäni minun oli turha edes mainita näitä uskontunnustuksessa olevia asioita, koska tiedän niiden olevan vain huuhaata teille ja halusin osoittaa, että kirkko ymmärtää myös tätä tavallista elämää ja ottaa kantaa siihen. Tuo aikoihin eletty kommentti oli hyvä: kaikki ovat tyytymättömiä, vaikka vastaisi miten. Jos siteeraan Raamattua, se on huuhaata, jos puhun tästä elämästä ja etiikasta, se on huuhaata jne. Huomauttaisin sinulle @@@@, kun kehut Jehovan todistajia, mitäs tämä on, jos ei samanlaista jalkautumista kirkolta sinne, missä ihmiset ovat, puhumaan uskonasioista? :)

Tässä on nyt kyse uskosta enkä minä usko, että kukaan kirkon työntekijä saisi teitä ajattelemaan saatika uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista. Minun puolestani te voitte olla sitä mieltä, että kaikki tämä on turhaa ja huuhaata jota ei tarvita ja odottaa sitä aikaa, kun luterilaisella kirkolla ei ole mitään vaikutusta kenenkään elämään ja kaikki uskonnot lakkaavat olemasta. Siihen asti minä kuitenkin uskon ja teen tätä työtäni. Tiensä kullakin. Tyydytään siihen ja käytetään aikamme viisaammin.

pappi Sonja

Elävässä uskossa. kirjoitti:

Minua taas kiinnostaisi saada vihdoin vastus siihen, miksi kirkko opettaa Antikristus Paavalin
teesejä???

Paavali oli inhimillinen ihminen ja minusta hänen kirjoituksiaan pitäisi lukea siinä valossa.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Mielestäni minun oli turha edes mainita näitä uskontunnustuksessa olevia asioita, koska tiedän niiden olevan vain huuhaata teille ja halusin osoittaa, että kirkko ymmärtää myös tätä tavallista elämää ja ottaa kantaa siihen. Tuo aikoihin eletty kommentti oli hyvä: kaikki ovat tyytymättömiä, vaikka vastaisi miten. Jos siteeraan Raamattua, se on huuhaata, jos puhun tästä elämästä ja etiikasta, se on huuhaata jne. Huomauttaisin sinulle @@@@, kun kehut Jehovan todistajia, mitäs tämä on, jos ei samanlaista jalkautumista kirkolta sinne, missä ihmiset ovat, puhumaan uskonasioista? :)

Tässä on nyt kyse uskosta enkä minä usko, että kukaan kirkon työntekijä saisi teitä ajattelemaan saatika uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista. Minun puolestani te voitte olla sitä mieltä, että kaikki tämä on turhaa ja huuhaata jota ei tarvita ja odottaa sitä aikaa, kun luterilaisella kirkolla ei ole mitään vaikutusta kenenkään elämään ja kaikki uskonnot lakkaavat olemasta. Siihen asti minä kuitenkin uskon ja teen tätä työtäni. Tiensä kullakin. Tyydytään siihen ja käytetään aikamme viisaammin.

pappi Sonja

Lue lisää

Eli, kirkon opetus on pelkkää huuhaata eikä perustu mihinkään tutkittuun tietoon.

Kannatan koko kirkon lakkauttamista.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Mielestäni minun oli turha edes mainita näitä uskontunnustuksessa olevia asioita, koska tiedän niiden olevan vain huuhaata teille ja halusin osoittaa, että kirkko ymmärtää myös tätä tavallista elämää ja ottaa kantaa siihen. Tuo aikoihin eletty kommentti oli hyvä: kaikki ovat tyytymättömiä, vaikka vastaisi miten. Jos siteeraan Raamattua, se on huuhaata, jos puhun tästä elämästä ja etiikasta, se on huuhaata jne. Huomauttaisin sinulle @@@@, kun kehut Jehovan todistajia, mitäs tämä on, jos ei samanlaista jalkautumista kirkolta sinne, missä ihmiset ovat, puhumaan uskonasioista? :)

Tässä on nyt kyse uskosta enkä minä usko, että kukaan kirkon työntekijä saisi teitä ajattelemaan saatika uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista. Minun puolestani te voitte olla sitä mieltä, että kaikki tämä on turhaa ja huuhaata jota ei tarvita ja odottaa sitä aikaa, kun luterilaisella kirkolla ei ole mitään vaikutusta kenenkään elämään ja kaikki uskonnot lakkaavat olemasta. Siihen asti minä kuitenkin uskon ja teen tätä työtäni. Tiensä kullakin. Tyydytään siihen ja käytetään aikamme viisaammin.

pappi Sonja

Lue lisää

"Tyydytään siihen ja käytetään aikamme viisaammin."

Minusta tuo kuulostaa suorastaan nihilistiseltä kommentilta. Minusta ainakin on oikein viisasta käyttää aikaa sen miettimiseen, miten onnistuisimme opettamaan lapsillemme oikeita ja hyviä asioita.

"Tässä on nyt kyse uskosta enkä minä usko, että kukaan kirkon työntekijä saisi teitä ajattelemaan saatika uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista."

Onko siis mielestäsi täysin poissuljettua, että joku muu saisi kirkon työntekijät ajattelemaan tai uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista? Ei kai tämän palstan "vuorovaikutuksen" ole tarkoitus olla vain yksisuuntaista, norsunluutornista alamaisille?

Schlechterwisser kirjoitti:

"Tyydytään siihen ja käytetään aikamme viisaammin."

Minusta tuo kuulostaa suorastaan nihilistiseltä kommentilta. Minusta ainakin on oikein viisasta käyttää aikaa sen miettimiseen, miten onnistuisimme opettamaan lapsillemme oikeita ja hyviä asioita.

"Tässä on nyt kyse uskosta enkä minä usko, että kukaan kirkon työntekijä saisi teitä ajattelemaan saatika uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista."

Onko siis mielestäsi täysin poissuljettua, että joku muu saisi kirkon työntekijät ajattelemaan tai uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista? Ei kai tämän palstan "vuorovaikutuksen" ole tarkoitus olla vain yksisuuntaista, norsunluutornista alamaisille?

Lue lisää

Ei suinkaan. Kirkko kuulolla -palsta on ihan oiva valinta kristittyjen käännyttämiseen. :)
Voisimme myös mielestäni käydä keskustelua kunnioittaen toistemme erilaisia näkemyksiä ilman tarvetta saadakaan ketään ajattelemaan ratkaisevasti toisin vaan niin, että paneutuisimme juuri tuohon tärkeään asiaa, jonka sanot eli: miten onnistuisimme opettamaan lapsillemme oikeita ja hyviä asioita.

Sen onnistumiseksi tarvitaan myös toisia kunnioittavaa kommunikointia. Täällä on tullut aika paljon palautetta siitä, että kielenkäyttö on niin provosoivaa, ettei saman inttäminen johda mihinkään, vaan lannistaa. Se on meidän jokaisen tehtävä harkita sanamme kirjoittaessamme, jotta dialogi olisi rakentavaa, ei tuomitsevaa, eikö niin.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ei suinkaan. Kirkko kuulolla -palsta on ihan oiva valinta kristittyjen käännyttämiseen. :)
Voisimme myös mielestäni käydä keskustelua kunnioittaen toistemme erilaisia näkemyksiä ilman tarvetta saadakaan ketään ajattelemaan ratkaisevasti toisin vaan niin, että paneutuisimme juuri tuohon tärkeään asiaa, jonka sanot eli: miten onnistuisimme opettamaan lapsillemme oikeita ja hyviä asioita.

Sen onnistumiseksi tarvitaan myös toisia kunnioittavaa kommunikointia. Täällä on tullut aika paljon palautetta siitä, että kielenkäyttö on niin provosoivaa, ettei saman inttäminen johda mihinkään, vaan lannistaa. Se on meidän jokaisen tehtävä harkita sanamme kirjoittaessamme, jotta dialogi olisi rakentavaa, ei tuomitsevaa, eikö niin.

pappi Sonja

Lue lisää

Minun olisi pitänyt laittaa tuohon toiseen kappaleeseeni hymiö, se ei ollut tarkoitettu ihan niin tosissaan otettavaksi. :) Huumorini ei välttämättä aina aukene, anteeksi. Tuntui vain hassulta että ajattelit nimenomaan vain noin päin...

En myöskään tarkoittanut "käännyttämistä". En ajattele asioita ihan noin mustavalkoisesti. Tarkoitin vain, että kyllähän hyvällä keskustelulla aina jotain vaikutusta pitäisi olla toisen ihmisen ajatteluun. Muutenhan sen käyminen on aika turhaa.

Tuosta provosoimisesta: tällä palstalla on varmaan nähtävissä vähän erilaisten keskustelukulttuurien yhteentörmäystä. Jotkut meistä ovat enemmän tottuneet käymään palstoilla väittelytyyppistä keskustelua, jossa kummallakin on oma näkökanta, jota puolustetaan sopivin argumentein, ja kumpikin osapuoli yrittää kumota toisen argumentit. Väittely on jo antiikin Kreikassa käytetty opetusmenetelmä, ja akateemisissa piireissä suosittua, eikä sen ole missään nimessä tarkoitus olla vihamielistä. Se on vähän kuin shakinpeluuta, sitä voi tehdä kaikessa ystävyydessä, vaikka kumpikin yrittääkin voittaa toisen.

Ja myös jossain määrin provosoivat aloitukset kuuluvat kyllä usein nettikeskusteluun, ihan jo sen takia, että saataisiin ihmiset huomaamaan kyseinen aloitus monien joukosta. (Muistakaamme mitä Mauno Koivisto sanoi provosoitumisesta...) Täällä on varmaankin paljon keskustelijoita, joille nämä keskustelun tyyliasiat eivät ole niin tuttuja, ja meidän muiden selvästikin pitäisi yrittää muistaa se. Toisaalta, tämä on nettikeskustelupalsta, eikä mikään pursiseura. Jos haluaa olla täällä mukana, joutuu käymään nettikeskustelua. Joten tässä on molemmilla osapuolilla vähän sopeutumisen paikka. :)

Ai niin, ja nettikeskusteluun (kuten muuhunkin keskusteluun) kyllä kuuluu myös se, että edes yritetään vastata nimenomaan siihen argumenttiin jonka toinen esittää, eikä kierrellä ja kaarrella. Ja sanota, että tuon saman inttäminen ei johda mihinkään ja on lannistavaa. Keskustelu pääsee jatkumaan eteenpäin heti, kun vaan rohkeasti tarttuu aiheeseen - siihen asti sitä intetään. :)

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Mielestäni minun oli turha edes mainita näitä uskontunnustuksessa olevia asioita, koska tiedän niiden olevan vain huuhaata teille ja halusin osoittaa, että kirkko ymmärtää myös tätä tavallista elämää ja ottaa kantaa siihen. Tuo aikoihin eletty kommentti oli hyvä: kaikki ovat tyytymättömiä, vaikka vastaisi miten. Jos siteeraan Raamattua, se on huuhaata, jos puhun tästä elämästä ja etiikasta, se on huuhaata jne. Huomauttaisin sinulle @@@@, kun kehut Jehovan todistajia, mitäs tämä on, jos ei samanlaista jalkautumista kirkolta sinne, missä ihmiset ovat, puhumaan uskonasioista? :)

Tässä on nyt kyse uskosta enkä minä usko, että kukaan kirkon työntekijä saisi teitä ajattelemaan saatika uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista. Minun puolestani te voitte olla sitä mieltä, että kaikki tämä on turhaa ja huuhaata jota ei tarvita ja odottaa sitä aikaa, kun luterilaisella kirkolla ei ole mitään vaikutusta kenenkään elämään ja kaikki uskonnot lakkaavat olemasta. Siihen asti minä kuitenkin uskon ja teen tätä työtäni. Tiensä kullakin. Tyydytään siihen ja käytetään aikamme viisaammin.

pappi Sonja

Lue lisää

Huuhaalla tarkoitetaaan yleensä uskomuksia, joilta puutuu kunnolliset perustelut.
Onko papeilla koulutuksessaan aivan omat sääntönsä sille, mitkä ovat päteviä perusteita ja mitkä ei?
Jos neitseestä syntyminen jumalallisen siitoksen tuloksena on muissa antiikin kertomuksissa huuhaata, niin miksei se ole sitä Jeesuksenkin tapauksessa?

Minusta on aika kummallista, että jotkut ihmiset tarvitsevat jotain (homeista) pyhää kirjaa ja
näkymätöntä mielikuvitusystävää kertomaan heille, että tappaminen ja varastaminen ja muiden
ihmisten paskamainen kohtelu on väärin? Minä kun tajuan nuo asiat itsestään selviksi ja ihan
ilman ainoankaan näkymättömän mielikuvitusystävän kuvitteellisia käskyjä.

Sitä paitsi tämä näkymätön mielikuvitusystävä ei ole kovinkaan hyvä moraalinen esikuva tai
omien käskyjensä esimerkillinen noudattaja:

Kohtele muita ihmisiä niin kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan:
"Näin sanoo Herra sinun Jumalasi: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit"."

Älä varasta & Älä tavoittele lähimäisesi omaisuutta:
Herra sanoi Joosualle: 'Minä annan sinun käsiisi Jerikon, sen kuninkaan ja kaikki sen sotilaat.
He olivat julistaneet Herralle kuuluvaksi uhriksi kaiken, mitä kaupungis sa oli, ja niin he surmasivat miehet ja naiset, nuoret ja vanhat, härät, lampaat, vuohet ja aasit. Mutta itse kaupungin ja kaiken, mitä siellä oli, israelilaiset polttivat poroksi. Vain hopean ja kullan sekä pronssi- ja rautaesineet he antoivat Herran pyhäkön omaisuudeksi.”

Älä tapa:
"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt".

Rakasta (lähimmäistäsi):
"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

Schlechterwisser kirjoitti:

Minun olisi pitänyt laittaa tuohon toiseen kappaleeseeni hymiö, se ei ollut tarkoitettu ihan niin tosissaan otettavaksi. :) Huumorini ei välttämättä aina aukene, anteeksi. Tuntui vain hassulta että ajattelit nimenomaan vain noin päin...

En myöskään tarkoittanut "käännyttämistä". En ajattele asioita ihan noin mustavalkoisesti. Tarkoitin vain, että kyllähän hyvällä keskustelulla aina jotain vaikutusta pitäisi olla toisen ihmisen ajatteluun. Muutenhan sen käyminen on aika turhaa.

Tuosta provosoimisesta: tällä palstalla on varmaan nähtävissä vähän erilaisten keskustelukulttuurien yhteentörmäystä. Jotkut meistä ovat enemmän tottuneet käymään palstoilla väittelytyyppistä keskustelua, jossa kummallakin on oma näkökanta, jota puolustetaan sopivin argumentein, ja kumpikin osapuoli yrittää kumota toisen argumentit. Väittely on jo antiikin Kreikassa käytetty opetusmenetelmä, ja akateemisissa piireissä suosittua, eikä sen ole missään nimessä tarkoitus olla vihamielistä. Se on vähän kuin shakinpeluuta, sitä voi tehdä kaikessa ystävyydessä, vaikka kumpikin yrittääkin voittaa toisen.

Ja myös jossain määrin provosoivat aloitukset kuuluvat kyllä usein nettikeskusteluun, ihan jo sen takia, että saataisiin ihmiset huomaamaan kyseinen aloitus monien joukosta. (Muistakaamme mitä Mauno Koivisto sanoi provosoitumisesta...) Täällä on varmaankin paljon keskustelijoita, joille nämä keskustelun tyyliasiat eivät ole niin tuttuja, ja meidän muiden selvästikin pitäisi yrittää muistaa se. Toisaalta, tämä on nettikeskustelupalsta, eikä mikään pursiseura. Jos haluaa olla täällä mukana, joutuu käymään nettikeskustelua. Joten tässä on molemmilla osapuolilla vähän sopeutumisen paikka. :)

Ai niin, ja nettikeskusteluun (kuten muuhunkin keskusteluun) kyllä kuuluu myös se, että edes yritetään vastata nimenomaan siihen argumenttiin jonka toinen esittää, eikä kierrellä ja kaarrella. Ja sanota, että tuon saman inttäminen ei johda mihinkään ja on lannistavaa. Keskustelu pääsee jatkumaan eteenpäin heti, kun vaan rohkeasti tarttuu aiheeseen - siihen asti sitä intetään. :)

Lue lisää

Olen aika lailla samaa mieltä. Minusta kirkko on ollut täällä vähän pihalla nettikeskustelukulttuurin suhteen. Se on liian varovainen kommenteissaan ja odottaa samaa "lähimmäisenrakkautta" myös muilta. Jos sillä tavalla keskusteltaisiin, asioihin paneutuminen jäisi liian ylimalkaiseksi eikä käteen jäisi paljonkaan. Tänne tullaan kuitenkin etsimään vastauksia kirkolle kiusallisiinkin kysymyksiin ja pohtimaan asioita. Jos suhtautuminen toisiin keskustelijoihin on tärkeämpää kuin asiat, tämä palsta ei täytä tarkoitustaan.
Pelkkä asiallisuus riittää. Se tarkoittaa, ettei loukkaa tahallaan eikä käyttäydy foorumin sääntöjen vastaisesti.

"Keskustelu pääsee jatkumaan eteenpäin heti, kun vaan rohkeasti tarttuu aiheeseen - siihen asti sitä intetään. :)"
Ateistien inttäminen kyllä häiritsee myös minua. Kristityt ovat usein omasta mielestään vastanneet kyseisiin asioihin jo monta kertaa parhaan kykynsä mukaan, mutta silti vain intetään samaa. Eihän siihen jaksa eikä viitsi enää vastata.
Tuo johtuu elämänkatsomusten eroista. Ateisteille kelpaisivat vain konkreettisella tai rationaalisella tasolla liikkuvat vastaukset, ja sellaisia ei heille voi läheskään aina tarjota, koska po. asia on tajuttavissa vain käsitteellisesti tai muuten kuin "järjellä".

Venna kirjoitti:

Olen aika lailla samaa mieltä. Minusta kirkko on ollut täällä vähän pihalla nettikeskustelukulttuurin suhteen. Se on liian varovainen kommenteissaan ja odottaa samaa "lähimmäisenrakkautta" myös muilta. Jos sillä tavalla keskusteltaisiin, asioihin paneutuminen jäisi liian ylimalkaiseksi eikä käteen jäisi paljonkaan. Tänne tullaan kuitenkin etsimään vastauksia kirkolle kiusallisiinkin kysymyksiin ja pohtimaan asioita. Jos suhtautuminen toisiin keskustelijoihin on tärkeämpää kuin asiat, tämä palsta ei täytä tarkoitustaan.
Pelkkä asiallisuus riittää. Se tarkoittaa, ettei loukkaa tahallaan eikä käyttäydy foorumin sääntöjen vastaisesti.

"Keskustelu pääsee jatkumaan eteenpäin heti, kun vaan rohkeasti tarttuu aiheeseen - siihen asti sitä intetään. :)"
Ateistien inttäminen kyllä häiritsee myös minua. Kristityt ovat usein omasta mielestään vastanneet kyseisiin asioihin jo monta kertaa parhaan kykynsä mukaan, mutta silti vain intetään samaa. Eihän siihen jaksa eikä viitsi enää vastata.
Tuo johtuu elämänkatsomusten eroista. Ateisteille kelpaisivat vain konkreettisella tai rationaalisella tasolla liikkuvat vastaukset, ja sellaisia ei heille voi läheskään aina tarjota, koska po. asia on tajuttavissa vain käsitteellisesti tai muuten kuin "järjellä".

Lue lisää

täällä kelpaavat hyvin perustellut tosiasiat, uskovaisille kelpaa huuhaa. Ei ole harvinaista, että ateistilla on hyvä koulutus ns. kovien tieteiden alalta. Niissä edellytettään näyttöä ja logiikkaa. Käsitteellisyyden taju esimerkiksi korkeammassa matematiikassa on tarpeen, jottei erehdy luulemaan mitä tahansa hömppää korkeatasoiseksi abstraktiksi ajatteluksi kuten uskovaiset tapaavat tehdä.

Huuhaa tarkoittaa väitteitä, joiden tueksi ei ole kelvollista todistusaineistoa.

Kirkon oppi ihmesikiämisineen, taivaseennousuineen ja vainajien tulevine herättelyineen on sitä itseänsä.

Kirkon keskustelijat ovat ilmeisesti tottuneet juttelemaan lähinnä uskisten kanssa, jolloin kukaan ei kerro heille mikä on huuhaata, vaan he saavat leperrellä tunneasioista ja esittää lisäksi täysin perusteettomia ja järjenvastaisia väitteitä kuin suuriakin totuuksia.

Tosiasioihin tutustuminen evoluution itsesäätyvyydestä, kristinuskon logiikkavirheistä ym. on epäilemättä kirkon keskustelijoille hyvin hyvin vaikeata.

suoraan sanoen kirjoitti:

täällä kelpaavat hyvin perustellut tosiasiat, uskovaisille kelpaa huuhaa. Ei ole harvinaista, että ateistilla on hyvä koulutus ns. kovien tieteiden alalta. Niissä edellytettään näyttöä ja logiikkaa. Käsitteellisyyden taju esimerkiksi korkeammassa matematiikassa on tarpeen, jottei erehdy luulemaan mitä tahansa hömppää korkeatasoiseksi abstraktiksi ajatteluksi kuten uskovaiset tapaavat tehdä.

Huuhaa tarkoittaa väitteitä, joiden tueksi ei ole kelvollista todistusaineistoa.

Kirkon oppi ihmesikiämisineen, taivaseennousuineen ja vainajien tulevine herättelyineen on sitä itseänsä.

Kirkon keskustelijat ovat ilmeisesti tottuneet juttelemaan lähinnä uskisten kanssa, jolloin kukaan ei kerro heille mikä on huuhaata, vaan he saavat leperrellä tunneasioista ja esittää lisäksi täysin perusteettomia ja järjenvastaisia väitteitä kuin suuriakin totuuksia.

Tosiasioihin tutustuminen evoluution itsesäätyvyydestä, kristinuskon logiikkavirheistä ym. on epäilemättä kirkon keskustelijoille hyvin hyvin vaikeata.

Lue lisää

Tuossa kirjoituksessasi näkyy just se elämänkatsomusten ero.

Ateistit ovat tosiaan usein ns. kovien tieteitten edustajia, ja heillä on sitä vaativa aivopuolisko normaalia kehittyneempi mutta toinen aivopuolisko vastaavasti normaalia vähemmän kehittynyt, ja uskonto asustaa tässä jälkimmäisessä puoliskossa. Tämä on karkea yleistys.
Näin ajattelen, ja tällä ei ole mitään tekemistä arvoarvostelmien kanssa. Ihmiset vain ovat erilaisia. Tämän käsityksen perustan omiin kokemuksiini, ja tämän saa vapaasti tyrmätä tieteen avulla.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Mielestäni minun oli turha edes mainita näitä uskontunnustuksessa olevia asioita, koska tiedän niiden olevan vain huuhaata teille ja halusin osoittaa, että kirkko ymmärtää myös tätä tavallista elämää ja ottaa kantaa siihen. Tuo aikoihin eletty kommentti oli hyvä: kaikki ovat tyytymättömiä, vaikka vastaisi miten. Jos siteeraan Raamattua, se on huuhaata, jos puhun tästä elämästä ja etiikasta, se on huuhaata jne. Huomauttaisin sinulle @@@@, kun kehut Jehovan todistajia, mitäs tämä on, jos ei samanlaista jalkautumista kirkolta sinne, missä ihmiset ovat, puhumaan uskonasioista? :)

Tässä on nyt kyse uskosta enkä minä usko, että kukaan kirkon työntekijä saisi teitä ajattelemaan saatika uskomaan eri tavalla luterilaisuuden tai kristinuskon opeista. Minun puolestani te voitte olla sitä mieltä, että kaikki tämä on turhaa ja huuhaata jota ei tarvita ja odottaa sitä aikaa, kun luterilaisella kirkolla ei ole mitään vaikutusta kenenkään elämään ja kaikki uskonnot lakkaavat olemasta. Siihen asti minä kuitenkin uskon ja teen tätä työtäni. Tiensä kullakin. Tyydytään siihen ja käytetään aikamme viisaammin.

pappi Sonja

Lue lisää

Sen verran vakavaa on keskustelu, että tekee mieli koettaa piristää mieliä.

Rippileirin iltanuotiolla pastori valotti nuorille kymmentä käskyä. Vanhempien kunnioituksesta kun oli puhetta, niin yksi oppilaista kysyi, että on mitään mikä kertoisi millä tavalla tulisi suhtautua sisaruksiin. Pappi meni mietteliääksi mutta yksi isonen sanoi varmalla äänellä, että "Tähän ollaan juuri tulossa. Kyllä viides käsky tämän yksiselitteisesti kertoo.".

Venna kirjoitti:

Tuossa kirjoituksessasi näkyy just se elämänkatsomusten ero.

Ateistit ovat tosiaan usein ns. kovien tieteitten edustajia, ja heillä on sitä vaativa aivopuolisko normaalia kehittyneempi mutta toinen aivopuolisko vastaavasti normaalia vähemmän kehittynyt, ja uskonto asustaa tässä jälkimmäisessä puoliskossa. Tämä on karkea yleistys.
Näin ajattelen, ja tällä ei ole mitään tekemistä arvoarvostelmien kanssa. Ihmiset vain ovat erilaisia. Tämän käsityksen perustan omiin kokemuksiini, ja tämän saa vapaasti tyrmätä tieteen avulla.

Lue lisää

tieteitä edustava ateistikin voi pitää runoista, myyteistä, taiteista ja taruista, ja olla herkkätunteinen, mutta hän osaa erottaa nuo asiat faktoista ja käsittää, että usko pohjaa vain lapselliseen toiveajatteluun "kun uskon satumaahan simsalabim pääsen sinne".

Arvot ovat asia erikseen. Uskovaiset luulevat virheellisesti, että arvot tulevat yliluonnoliselta auktoriteetilta. Virheellisyys ei tässä tarkoita, että uskovaisten jokainen arvo olisi sinänsä huono, heillä vain on erheellinen arvoteoria ja liskäksi auktoriteettiin pohjaava moraaliajattelu on aina kakkoslaatua.

taide + matem. kirjoitti:

tieteitä edustava ateistikin voi pitää runoista, myyteistä, taiteista ja taruista, ja olla herkkätunteinen, mutta hän osaa erottaa nuo asiat faktoista ja käsittää, että usko pohjaa vain lapselliseen toiveajatteluun "kun uskon satumaahan simsalabim pääsen sinne".

Arvot ovat asia erikseen. Uskovaiset luulevat virheellisesti, että arvot tulevat yliluonnoliselta auktoriteetilta. Virheellisyys ei tässä tarkoita, että uskovaisten jokainen arvo olisi sinänsä huono, heillä vain on erheellinen arvoteoria ja liskäksi auktoriteettiin pohjaava moraaliajattelu on aina kakkoslaatua.

Lue lisää

Vaikka kovia tieteitä edustava ateisti pitääkin runoista ym, hänellä on kuitenkin jokin vaje tai tukos aivoissaan, jos hän pitää uskontoa vain lapsellisena toiveajatteluna eli ymmärtää sen asian lapsenomaisen konkreettisesti. Olen nähnyt, että heidän on yleensä mahdotonta hahmottaa uskonnollisia näkemyksiä abstraktisti.

Juuri tuo, että luullaan arvojen tulevan yliluonnolliselta auktoriteetilta, on sitä ateistien lapsenomaista ajattelua. Ne arvot tulevat siitä, mitä ihminen on elämänsä aikana oppinut ja kokenut ja ymmärtänyt, ja mitä hänen alitajuntansa ja tietoisuutensa ovat yhdessä työstäneet arvoiksi. Alitajunta on se, minkä kautta Jumala eli Korkein Voima lähinnä puhuu.

On tietysti auktoriteetteihin nojaavia uskovaisia, joiden usko on luottamista niihin uskomuksiin, joita heille on opetettu. Heidän ja uskovaisuuden välille ateistit näyttävän panevan yhtäläisyysmerkin. Se johtunee usein siitä, että he ovat itse aikanaan olleet juuri tuollaisia, eivätkä muunlaisesta uskovaisuudesta tiedäkään.

Venna kirjoitti:

Vaikka kovia tieteitä edustava ateisti pitääkin runoista ym, hänellä on kuitenkin jokin vaje tai tukos aivoissaan, jos hän pitää uskontoa vain lapsellisena toiveajatteluna eli ymmärtää sen asian lapsenomaisen konkreettisesti. Olen nähnyt, että heidän on yleensä mahdotonta hahmottaa uskonnollisia näkemyksiä abstraktisti.

Juuri tuo, että luullaan arvojen tulevan yliluonnolliselta auktoriteetilta, on sitä ateistien lapsenomaista ajattelua. Ne arvot tulevat siitä, mitä ihminen on elämänsä aikana oppinut ja kokenut ja ymmärtänyt, ja mitä hänen alitajuntansa ja tietoisuutensa ovat yhdessä työstäneet arvoiksi. Alitajunta on se, minkä kautta Jumala eli Korkein Voima lähinnä puhuu.

On tietysti auktoriteetteihin nojaavia uskovaisia, joiden usko on luottamista niihin uskomuksiin, joita heille on opetettu. Heidän ja uskovaisuuden välille ateistit näyttävän panevan yhtäläisyysmerkin. Se johtunee usein siitä, että he ovat itse aikanaan olleet juuri tuollaisia, eivätkä muunlaisesta uskovaisuudesta tiedäkään.

Lue lisää

mitä se uskontunnustuksessa luvattu ruumiin ylösnousemus tarkoittaa abstraktisti.

Entä mitä jumalan kaikkivatius tarkoittaa abstraktisti?

hahmotusongelma kirjoitti:

mitä se uskontunnustuksessa luvattu ruumiin ylösnousemus tarkoittaa abstraktisti.

Entä mitä jumalan kaikkivatius tarkoittaa abstraktisti?

Yritäpä itse miettiä, mitä ne sinun mielestäsi voisivat tarkoittaa abstraktisti.;)

Venna kirjoitti:

Yritäpä itse miettiä, mitä ne sinun mielestäsi voisivat tarkoittaa abstraktisti.;)

Raamatun kaikkitietävä kaikkivaltias, joka ei raamatun tarinoiden mukaan tiedä yhtään mitään eikä aavista yhtään mitään, eikä tajua edes omien tekojensa seurauksia, saati että mahtaisi niille tai millekään itse luomalleen asialle yhtään mitään, on tietenkin erittäin surkea ja hupaisa hahmo, sekä konkreettisesti että abstraktisti.

Mietipä sinä millainen mahtaakaan olla kaikkitietävä kaikkivaltias, joka ei tiedä yhtään mitään eikä mahda millekään asialle yhtään mitään...

Venna kirjoitti:

Yritäpä itse miettiä, mitä ne sinun mielestäsi voisivat tarkoittaa abstraktisti.;)

ettet kyennyt vastaamaan kysymyksiini ja siksi teit äskeisen väistöliikkeen.

On helppo hölöttää tyhjää toisten kyvyttömyydestä ajatella abstrakstisti mutta vaikea esittää mitään näyttöä tyhjän hölötyksensä tueksi.

Osoitapa nyt se oma kyvykkyyytesi abstraktiin ajatteluun ja vastaa äskeisiin kysymyksiini.
Kirkon edustajat auttakoot ajattelijaa mäessä.

sama kuin edellä kirjoitti:

ettet kyennyt vastaamaan kysymyksiini ja siksi teit äskeisen väistöliikkeen.

On helppo hölöttää tyhjää toisten kyvyttömyydestä ajatella abstrakstisti mutta vaikea esittää mitään näyttöä tyhjän hölötyksensä tueksi.

Osoitapa nyt se oma kyvykkyyytesi abstraktiin ajatteluun ja vastaa äskeisiin kysymyksiini.
Kirkon edustajat auttakoot ajattelijaa mäessä.

Lue lisää

Kuules, keskustelen kyllä mielelläni jos aikaa on, kunhan se toinenkin keskustelee tarpeeksi tosissaan. Jos se lähtee vain pumppaamaan ja vedättämään, en viitsi enää vaivautua. Niin että harjoittelepa nyt, kun on hyvä tilaisuus, abstraktia hahmottamista hengellisissä asioissa. Kerro sitten tuloksista.

looginen epätosi kirjoitti:

Raamatun kaikkitietävä kaikkivaltias, joka ei raamatun tarinoiden mukaan tiedä yhtään mitään eikä aavista yhtään mitään, eikä tajua edes omien tekojensa seurauksia, saati että mahtaisi niille tai millekään itse luomalleen asialle yhtään mitään, on tietenkin erittäin surkea ja hupaisa hahmo, sekä konkreettisesti että abstraktisti.

Mietipä sinä millainen mahtaakaan olla kaikkitietävä kaikkivaltias, joka ei tiedä yhtään mitään eikä mahda millekään asialle yhtään mitään...

Lue lisää

Duoda noin. Et tainnut huomata, että tuo kirjoittamasi on juuri sitä konkretiaa, mistä on ollut puhe.

Venna kirjoitti:

Olen aika lailla samaa mieltä. Minusta kirkko on ollut täällä vähän pihalla nettikeskustelukulttuurin suhteen. Se on liian varovainen kommenteissaan ja odottaa samaa "lähimmäisenrakkautta" myös muilta. Jos sillä tavalla keskusteltaisiin, asioihin paneutuminen jäisi liian ylimalkaiseksi eikä käteen jäisi paljonkaan. Tänne tullaan kuitenkin etsimään vastauksia kirkolle kiusallisiinkin kysymyksiin ja pohtimaan asioita. Jos suhtautuminen toisiin keskustelijoihin on tärkeämpää kuin asiat, tämä palsta ei täytä tarkoitustaan.
Pelkkä asiallisuus riittää. Se tarkoittaa, ettei loukkaa tahallaan eikä käyttäydy foorumin sääntöjen vastaisesti.

"Keskustelu pääsee jatkumaan eteenpäin heti, kun vaan rohkeasti tarttuu aiheeseen - siihen asti sitä intetään. :)"
Ateistien inttäminen kyllä häiritsee myös minua. Kristityt ovat usein omasta mielestään vastanneet kyseisiin asioihin jo monta kertaa parhaan kykynsä mukaan, mutta silti vain intetään samaa. Eihän siihen jaksa eikä viitsi enää vastata.
Tuo johtuu elämänkatsomusten eroista. Ateisteille kelpaisivat vain konkreettisella tai rationaalisella tasolla liikkuvat vastaukset, ja sellaisia ei heille voi läheskään aina tarjota, koska po. asia on tajuttavissa vain käsitteellisesti tai muuten kuin "järjellä".

Lue lisää

Kiitos hyvistä ajatuksistanne. Välitän nämä huomionne nettikeskustelusta myös muillekin työntekijöille. Olette oikeassa siinä, että me pyrimme vastaamaan melko varovasti, koska työhömme kuuluu olla julkinen "kirkon ääni", vaikka se on aika kohtuuton vaatimus ihmiseltä. Tosiasia on kuitenkin, että tällä palstalla työnkijöiden sanomiset tulkitaan välillä koko kirkon mielipiteeksi ja yleensä vielä melko negatiivisesti. Ehkäpä me voisimme vielä rohkeammin heittäytyä mukaan, unohtamatta silti hyviä käytöstapoja.

Toisaalta tässä liikutaan sellaisella alueella, mihin ei voida antaa faktavastauksia, vaikka niitä niin kovasti meiltä kaivataan. Siksi samojen todisteiden inttäminen alkaa tosiaan väsyttää, koska niitä ei ole saatavilla. Usko on myös osalle ihmisistä niin herkkä asia, että kritiikki sitä kohtaan ja Jumalan olemassaolon kieltäminen koetaan henkilökohtaisena loukkauksena. Tämäkin on hyvä muistaa kirjoittelussa.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Paavali oli inhimillinen ihminen ja minusta hänen kirjoituksiaan pitäisi lukea siinä valossa.

pappi Sonja

Kerrankin tuli vastaus, johon voin täysin yhtyä:

"Paavali oli inhimillinen ihminen ja minusta hänen kirjoituksiaan pitäisi lukea siinä valossa. "

Eikä tätä pidä rajoittaa koskemaan vain Paavalia, vaan sen voi ja se pitää yleistää koskemaan kaikkia Raamatun kirjoittajia, niin tunnettuja kuin tuntemattomia. He ovat kaikki olleet inhimillisiä ihmisiä inhimillisine ominaisuuksineen. Heidän motiivinsa kirjoittaa niin kuin ovat kirjoittaneet ovat myös olleet inhimillisiä. Osa on pyrkinyt tallentamaan vanhoja kertomuksia mahdollisiman tarkasti niin kuin ne on kerrottu, osa on hyvässä uskossa kirjoittanut niin kuin on uskonut tapahtuneen, osa on kirjoittanut omia mielipiteitään ja julistuksiaan, osa on tallentanut kansanrunoutta ja sananlaskuja, osa on pyrkinyt edistämään tiettyjä asioita, osa on mahdollisesti kuvannut hallusinaatioitaan tai uniaan, osa on tehnyt vielä käännös- ja kopiointivirheitä ja jotkut vielä ovat olleet jollain muulla asialla.

Ihmisten kirjoituksina niihin on siis suhtauduttava, pidettävä yhtä varmoina ja luotettavina kuin ihmisten kirjoituksia ylipäätään.

Nämä kirjoitukset ovat koonneet vielä yksiin kansiin ihmiset, joilla on ollut omat motiivinsa ja tarkoitusperänsä. Valinta mukaan otettujen ja pois jätettyjen kirjoitusten välillä on tehty sillä perusteella että lopputuloksena kokonaisuudesta on tullut tiettyjen ihmisten toiveiden mukainen.

Tällaisina niihin kirjoituksiin tulee siis suhtautua.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Paavali oli inhimillinen ihminen ja minusta hänen kirjoituksiaan pitäisi lukea siinä valossa.

pappi Sonja

Paavali oli Pyhää Vihaa puhkunut ahdasmielinen ja suvaitsematon kiivailija,
eikä kenenkään pitäisi lukea mitään hänen kirjoituksiaan kuin korkeintaan
varoittavana esimerkkinä taikauskonnon ahdasmielisestä pimeydestä.

Valitettavasti nykykirkko on rakennettu Paavalin opeille, minkä kirkon
jäsenten käyttäytyminen ja viestintä meille niin selkeästi aina kertoo.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kiitos hyvistä ajatuksistanne. Välitän nämä huomionne nettikeskustelusta myös muillekin työntekijöille. Olette oikeassa siinä, että me pyrimme vastaamaan melko varovasti, koska työhömme kuuluu olla julkinen "kirkon ääni", vaikka se on aika kohtuuton vaatimus ihmiseltä. Tosiasia on kuitenkin, että tällä palstalla työnkijöiden sanomiset tulkitaan välillä koko kirkon mielipiteeksi ja yleensä vielä melko negatiivisesti. Ehkäpä me voisimme vielä rohkeammin heittäytyä mukaan, unohtamatta silti hyviä käytöstapoja.

Toisaalta tässä liikutaan sellaisella alueella, mihin ei voida antaa faktavastauksia, vaikka niitä niin kovasti meiltä kaivataan. Siksi samojen todisteiden inttäminen alkaa tosiaan väsyttää, koska niitä ei ole saatavilla. Usko on myös osalle ihmisistä niin herkkä asia, että kritiikki sitä kohtaan ja Jumalan olemassaolon kieltäminen koetaan henkilökohtaisena loukkauksena. Tämäkin on hyvä muistaa kirjoittelussa.

pappi Sonja

Lue lisää

saatetaan kokea henkilökohtaisena loukkauksena, siinähän halutaan tuomita saatanan seuraan ne, jotka eivät usko satukirjan tarinoihin.

Venna kirjoitti:

Duoda noin. Et tainnut huomata, että tuo kirjoittamasi on juuri sitä konkretiaa, mistä on ollut puhe.

että kaikkivaltius tarkoittaa epäkaikkivaltiasta, ja epäuskoinen osasi tulkita sen hyvin vastoin ennakkoluulojasi.

Abstraktius taas tarkoittaa hengellisessä kielessä nähtävästi valehtelua, eli uskovainen valehtelee epäkaikkivaltiaan olevan kaikkivaltias.

Kertokoon kirkon edustaja mitä se abstrakti ruumiiden ylösnousemus tarkoittaa, vai pitäisikö sanoa vale tai taru ylösnousemuksesta.

Venna kirjoitti:

Tuossa kirjoituksessasi näkyy just se elämänkatsomusten ero.

Ateistit ovat tosiaan usein ns. kovien tieteitten edustajia, ja heillä on sitä vaativa aivopuolisko normaalia kehittyneempi mutta toinen aivopuolisko vastaavasti normaalia vähemmän kehittynyt, ja uskonto asustaa tässä jälkimmäisessä puoliskossa. Tämä on karkea yleistys.
Näin ajattelen, ja tällä ei ole mitään tekemistä arvoarvostelmien kanssa. Ihmiset vain ovat erilaisia. Tämän käsityksen perustan omiin kokemuksiini, ja tämän saa vapaasti tyrmätä tieteen avulla.

Lue lisää

Kommentoin kerralla paria aikaisempaa viestiäsi:

"Ateisteille kelpaisivat vain konkreettisella tai rationaalisella tasolla liikkuvat vastaukset, ja sellaisia ei heille voi läheskään aina tarjota, koska po. asia on tajuttavissa vain käsitteellisesti tai muuten kuin "järjellä"."

Tätä pitäisi kuitenkin saada avattua vähän enemmän. Eli millä muulla voi tajuta kuin järjellä, ja mitä se käytännössä tarkoittaa? Ja mitä on "käsitteellinen" tajuaminen? Jos edes vähän kyettäisiin haarukoimaan mikä on tuollaisten termien merkitys. Onko esimerkiksi jossain filosofiassa tai tietoteoriassa käsitelty jotain vastaavaa, jota kautta asiaa voisi ymmärtää?

Ja voiko sitten kysyä todisteita sille, että ylipäätään on olemassa mitään tällaisia asioita, joita voi tajuta vain "käsitteellisesti"? Mistä tiedetään, ettei kyse kuitenkin ole vain niistä ihan normaaleista psykologisista ilmiöistä, joilla tiede selittää uskonnolliset kokemukset?

Ja vielä kysymys johon jokainen ihan varmasti pystyy vastaamaan: Millä perusteella juuri sinä itse ajattelet, että kyse tosiaan on oikeasta, olemassaolevasta jumalolennosta, ja jossain fyysisen maailman tuolla puolen sijaitsevasta todellisuudesta, eikä pelkästään omasta kuvitelmasta?

On monia kysymyksiä, ja monta näkökulmaa, josta aihetta voisi yrittää lähestyä, eikä se minun mielestäni ole inttämistä, jos yrittää löytää edes jonkun yhteisen käsitemaailman näille asioille.

"Ateistit ovat tosiaan usein ns. kovien tieteitten edustajia, ja heillä on sitä vaativa aivopuolisko normaalia kehittyneempi mutta toinen aivopuolisko vastaavasti normaalia vähemmän kehittynyt, ja uskonto asustaa tässä jälkimmäisessä puoliskossa."

Noh, itse olen suorittanut tutkinnon sekä ns. puolikovissa tieteissä, että taideaineissa, ja työni ja harrastukseni liittyvät molempiin, joten olisikohan minulla sitten molemmat aivopuoliskot suunnilleen yhtä kehittyneitä? :)

juutas. kirjoitti:

Kerrankin tuli vastaus, johon voin täysin yhtyä:

"Paavali oli inhimillinen ihminen ja minusta hänen kirjoituksiaan pitäisi lukea siinä valossa. "

Eikä tätä pidä rajoittaa koskemaan vain Paavalia, vaan sen voi ja se pitää yleistää koskemaan kaikkia Raamatun kirjoittajia, niin tunnettuja kuin tuntemattomia. He ovat kaikki olleet inhimillisiä ihmisiä inhimillisine ominaisuuksineen. Heidän motiivinsa kirjoittaa niin kuin ovat kirjoittaneet ovat myös olleet inhimillisiä. Osa on pyrkinyt tallentamaan vanhoja kertomuksia mahdollisiman tarkasti niin kuin ne on kerrottu, osa on hyvässä uskossa kirjoittanut niin kuin on uskonut tapahtuneen, osa on kirjoittanut omia mielipiteitään ja julistuksiaan, osa on tallentanut kansanrunoutta ja sananlaskuja, osa on pyrkinyt edistämään tiettyjä asioita, osa on mahdollisesti kuvannut hallusinaatioitaan tai uniaan, osa on tehnyt vielä käännös- ja kopiointivirheitä ja jotkut vielä ovat olleet jollain muulla asialla.

Ihmisten kirjoituksina niihin on siis suhtauduttava, pidettävä yhtä varmoina ja luotettavina kuin ihmisten kirjoituksia ylipäätään.

Nämä kirjoitukset ovat koonneet vielä yksiin kansiin ihmiset, joilla on ollut omat motiivinsa ja tarkoitusperänsä. Valinta mukaan otettujen ja pois jätettyjen kirjoitusten välillä on tehty sillä perusteella että lopputuloksena kokonaisuudesta on tullut tiettyjen ihmisten toiveiden mukainen.

Tällaisina niihin kirjoituksiin tulee siis suhtautua.

Lue lisää

Niinpä! Olisin antanut juutas.elle useammankin pisteen. Olikohan monikaan kirjoittaja, joka on saanut sepustuksensa Raamattuun, alunperin ajatellut kirjoittavansa Jumalan sanaa? Senverran naurettavuuksia ja ristiriitaisuuksia Raamattussa on, että pidän ihmeenä, jos Jumala olisi niinkin omituisia juttuja aikaansaanut. Luultavasti ne typeryydet ovat syntyneet kirjoittajien omassa päässä. Kirjoituksiahan oli tuhansia, joista jonkun piti valita, varmaankin itselle mukavimmat kirjoitukset Raamattuun. Ja kun ne kirjoitukset ovat todellakin tuhansia vuosia vanhoja, eikä edes meidän maahamme tarkoitettuja, niin hyvin vaikea niitä on soveltaa nykyiseen Suomeen, kuten huomattu on!

Ja tuo Paavali, monen pahan alku ja juuri! Hän oli todella ahdasmielinen, sovinistinen, omahyväinen ja puritaaninen mies. Paavali on kaikkea sitä, mitä en haluaisi ihmisissä olevan, eikä varsinkaan Herran palvelijoissa. Pöyristyisin, jos joku esittäisi mulle samanlaisia asioita kuin Paavali aikoinaan esim. naisista. Tai, jos joku kirkon edustaja sanoisi mulle kuten Paavali, ettei ole vanhurskautettu, tai saatana etsi tulemasta kylään. Menisi kyllä luottamaus sellaiseen kirkon työntekijään! Mutta tosiasia on, että tuon 2000 vuotta sitten eläneen IHMISEN (ei Jumala) ajatusmaailmaa seurataan yhä uskovien piirissä kuin jotkut pirua. Ja ne Paavalin "lainaukset" VT:stä ovat vertaansa vailla, niin pahasti pielessä hänen lainauksensa ovat. Ja eivät siten mitenkään voi olla Jumalan sanaa!

Schlechterwisser kirjoitti:

Kommentoin kerralla paria aikaisempaa viestiäsi:

"Ateisteille kelpaisivat vain konkreettisella tai rationaalisella tasolla liikkuvat vastaukset, ja sellaisia ei heille voi läheskään aina tarjota, koska po. asia on tajuttavissa vain käsitteellisesti tai muuten kuin "järjellä"."

Tätä pitäisi kuitenkin saada avattua vähän enemmän. Eli millä muulla voi tajuta kuin järjellä, ja mitä se käytännössä tarkoittaa? Ja mitä on "käsitteellinen" tajuaminen? Jos edes vähän kyettäisiin haarukoimaan mikä on tuollaisten termien merkitys. Onko esimerkiksi jossain filosofiassa tai tietoteoriassa käsitelty jotain vastaavaa, jota kautta asiaa voisi ymmärtää?

Ja voiko sitten kysyä todisteita sille, että ylipäätään on olemassa mitään tällaisia asioita, joita voi tajuta vain "käsitteellisesti"? Mistä tiedetään, ettei kyse kuitenkin ole vain niistä ihan normaaleista psykologisista ilmiöistä, joilla tiede selittää uskonnolliset kokemukset?

Ja vielä kysymys johon jokainen ihan varmasti pystyy vastaamaan: Millä perusteella juuri sinä itse ajattelet, että kyse tosiaan on oikeasta, olemassaolevasta jumalolennosta, ja jossain fyysisen maailman tuolla puolen sijaitsevasta todellisuudesta, eikä pelkästään omasta kuvitelmasta?

On monia kysymyksiä, ja monta näkökulmaa, josta aihetta voisi yrittää lähestyä, eikä se minun mielestäni ole inttämistä, jos yrittää löytää edes jonkun yhteisen käsitemaailman näille asioille.

"Ateistit ovat tosiaan usein ns. kovien tieteitten edustajia, ja heillä on sitä vaativa aivopuolisko normaalia kehittyneempi mutta toinen aivopuolisko vastaavasti normaalia vähemmän kehittynyt, ja uskonto asustaa tässä jälkimmäisessä puoliskossa."

Noh, itse olen suorittanut tutkinnon sekä ns. puolikovissa tieteissä, että taideaineissa, ja työni ja harrastukseni liittyvät molempiin, joten olisikohan minulla sitten molemmat aivopuoliskot suunnilleen yhtä kehittyneitä? :)

Lue lisää

Panitpa pahoja. Filosofiaan olen tutustunut joskus parin yliopistoperuskurssin verran ( ja mitä siitä nyt sen lisäksi normaalia yleistietoa on) ja tietoteorioista minulla on vielä hatarammat käsitykset, niin että niihin en osaa verrata. Se kutina kuitenkin on, että ne liikkuvat noin niinkuin henkisesti toisella alueella kuin uskonto.

"Ja voiko sitten kysyä todisteita sille, että ylipäätään on olemassa mitään tällaisia asioita, joita voi tajuta vain "käsitteellisesti"? Mistä tiedetään, ettei kyse kuitenkin ole vain niistä ihan normaaleista psykologisista ilmiöistä, joilla tiede selittää uskonnolliset kokemukset?"

Siitäkään en tiedä paljon, miten psykologia selittää uskonnolliset kokemukset. Se vähä mitä siitä olen nähnyt, perustuu minusta vääränlaiseen, ateistiseen ihmiskäsitykseen, joka psykologian pohjana on. Kun jo peruslähtökohta ja -olettamus on tietynlainen, tuloksetkin määräytyvät sen mukaan. Ollaan täysin sokeita muulle kuin sille, mikä nousee tuosta perusolettamuksesta ja selittyy sen avulla.

Itse pidän kyllä omaa uskonnollisuuttani tiettyyn rajaan asti puhtaasti psykologisena ilmiönä. Se raja on Jumalan olemassaolo. Siihen uskon, ja se on ihmisymmärryksen tuolla puolen. On vain Voima, joka vaikuttaa kaikessa.
Pidän itseäni kristittynä, koska ajattelen ja uskon kristinuskon tavoin. Kristinusko on nerokas kuvaus ihmismielen dynamiikasta ja selittää sitä vertauskuvallisesti. Se tarjoaa vastauksen juuri siihen, minkä edessä psykologia on avuton, eli syyllisyyden ongelmaan.
Kristinusko on minusta Jumalan lahja ihmisille. Sen avulla he voivat löytää Jumalan yhteyteen.


"Ja vielä kysymys johon jokainen ihan varmasti pystyy vastaamaan: Millä perusteella juuri sinä itse ajattelet, että kyse tosiaan on oikeasta, olemassaolevasta jumalolennosta, ja jossain fyysisen maailman tuolla puolen sijaitsevasta todellisuudesta, eikä pelkästään omasta kuvitelmasta?"

Tuohon vastasinkin jo jotain. Se on asia, joka on ihmisymmärryksen tuolla puolen. Järjellä ajatellen on samanarvoista, uskooko siihen vai ei, koska Jumala voi yhtä hyvin olla olemassa tai olematta. Minä uskon, koska vain uskon, eikä tämä asia ole tahtoni vallassa. En pystyisi lakkaamaan uskomasta. Jumala on minulle jotakin hyvin myönteistä, jokin elämän perusvoima. Tulee mieleen kesäinen metsä (noh, tämä menee jo omille teilleen...).

"Noh, itse olen suorittanut tutkinnon sekä ns. puolikovissa tieteissä, että taideaineissa, ja työni ja harrastukseni liittyvät molempiin, joten olisikohan minulla sitten molemmat aivopuoliskot suunnilleen yhtä kehittyneitä? :)"

Varmaan sinulla on.:) Itse olen sormi suussa kovempien juttujen edessä.

Tällaista sekavaa puhetta tuli, enkä osaa valitettavasti selittää sitä "käsitteellistä" tämän asian yhteydessä, kun siinä on tietoinen ajattelu ja tunne ja ties mitkä tekijät sekaisin ja vuorovaikutuksessa. Ehkä joku muu osaa.

Venna kirjoitti:

Panitpa pahoja. Filosofiaan olen tutustunut joskus parin yliopistoperuskurssin verran ( ja mitä siitä nyt sen lisäksi normaalia yleistietoa on) ja tietoteorioista minulla on vielä hatarammat käsitykset, niin että niihin en osaa verrata. Se kutina kuitenkin on, että ne liikkuvat noin niinkuin henkisesti toisella alueella kuin uskonto.

"Ja voiko sitten kysyä todisteita sille, että ylipäätään on olemassa mitään tällaisia asioita, joita voi tajuta vain "käsitteellisesti"? Mistä tiedetään, ettei kyse kuitenkin ole vain niistä ihan normaaleista psykologisista ilmiöistä, joilla tiede selittää uskonnolliset kokemukset?"

Siitäkään en tiedä paljon, miten psykologia selittää uskonnolliset kokemukset. Se vähä mitä siitä olen nähnyt, perustuu minusta vääränlaiseen, ateistiseen ihmiskäsitykseen, joka psykologian pohjana on. Kun jo peruslähtökohta ja -olettamus on tietynlainen, tuloksetkin määräytyvät sen mukaan. Ollaan täysin sokeita muulle kuin sille, mikä nousee tuosta perusolettamuksesta ja selittyy sen avulla.

Itse pidän kyllä omaa uskonnollisuuttani tiettyyn rajaan asti puhtaasti psykologisena ilmiönä. Se raja on Jumalan olemassaolo. Siihen uskon, ja se on ihmisymmärryksen tuolla puolen. On vain Voima, joka vaikuttaa kaikessa.
Pidän itseäni kristittynä, koska ajattelen ja uskon kristinuskon tavoin. Kristinusko on nerokas kuvaus ihmismielen dynamiikasta ja selittää sitä vertauskuvallisesti. Se tarjoaa vastauksen juuri siihen, minkä edessä psykologia on avuton, eli syyllisyyden ongelmaan.
Kristinusko on minusta Jumalan lahja ihmisille. Sen avulla he voivat löytää Jumalan yhteyteen.


"Ja vielä kysymys johon jokainen ihan varmasti pystyy vastaamaan: Millä perusteella juuri sinä itse ajattelet, että kyse tosiaan on oikeasta, olemassaolevasta jumalolennosta, ja jossain fyysisen maailman tuolla puolen sijaitsevasta todellisuudesta, eikä pelkästään omasta kuvitelmasta?"

Tuohon vastasinkin jo jotain. Se on asia, joka on ihmisymmärryksen tuolla puolen. Järjellä ajatellen on samanarvoista, uskooko siihen vai ei, koska Jumala voi yhtä hyvin olla olemassa tai olematta. Minä uskon, koska vain uskon, eikä tämä asia ole tahtoni vallassa. En pystyisi lakkaamaan uskomasta. Jumala on minulle jotakin hyvin myönteistä, jokin elämän perusvoima. Tulee mieleen kesäinen metsä (noh, tämä menee jo omille teilleen...).

"Noh, itse olen suorittanut tutkinnon sekä ns. puolikovissa tieteissä, että taideaineissa, ja työni ja harrastukseni liittyvät molempiin, joten olisikohan minulla sitten molemmat aivopuoliskot suunnilleen yhtä kehittyneitä? :)"

Varmaan sinulla on.:) Itse olen sormi suussa kovempien juttujen edessä.

Tällaista sekavaa puhetta tuli, enkä osaa valitettavasti selittää sitä "käsitteellistä" tämän asian yhteydessä, kun siinä on tietoinen ajattelu ja tunne ja ties mitkä tekijät sekaisin ja vuorovaikutuksessa. Ehkä joku muu osaa.

Lue lisää

"Se vähä mitä siitä olen nähnyt, perustuu minusta vääränlaiseen, ateistiseen ihmiskäsitykseen, joka psykologian pohjana on. Kun jo peruslähtökohta ja -olettamus on tietynlainen, tuloksetkin määräytyvät sen mukaan. Ollaan täysin sokeita muulle kuin sille, mikä nousee tuosta perusolettamuksesta ja selittyy sen avulla."

Oho. Minä en olekaan tiennyt, että psykologiassa on tällainen perusolettamus. Mikä se täsmälleen ottaen on, ja miten se käytännössä määrää tulokset?

En ole kyllä lukenutkaan psykologiasta kuin ihan perusteet, mutta jos se on perusolettamus, niin luulisi että se on jo perusteissa käyty läpi. Ja kun joku uskovainenkin voi erehtyä joskus opiskelemaan psykologiaa, niin hänelle varsinkin täytyy hyvin selvästi selittää miten ateistinen peruslähtökohta toimii, ja ennenkaikkea miksi kaikki tutkimustulokset pitää aina selittää nimenomaan sen avulla.

Täytyypä oikein arvata: Toimiiko se siis jotenkin niin, että kun havaitaan, että ihminen toimii jollain tietyllä tavalla, niin ensimmäisenä ei saa todeta ilman mitään perusteluja että "shiva selvästikin aiheutti tämän, koska tunsin itsekin sen kosketuksen!", tai että "tässä nähdään taas Zeuksen voima, jonka todistaa se, että se on totuus, niinkuin kirjoitettu on!", tai "paniikkihäiriö johtuu suuren spagettimonsterin nuudelisten ulokkeiden ahdistavasta vaikutuksesta kohdehenkilön pään ympärillä, ja minä uskon sen, koska minä vain uskon."? Ja kaikelle tällekö täytyy sitten olla täysin sokea, ja löytää ainoastaan sellaisia syitä, jotka voi kokeellisesti todistaa? :)

Schlechterwisser kirjoitti:

"Se vähä mitä siitä olen nähnyt, perustuu minusta vääränlaiseen, ateistiseen ihmiskäsitykseen, joka psykologian pohjana on. Kun jo peruslähtökohta ja -olettamus on tietynlainen, tuloksetkin määräytyvät sen mukaan. Ollaan täysin sokeita muulle kuin sille, mikä nousee tuosta perusolettamuksesta ja selittyy sen avulla."

Oho. Minä en olekaan tiennyt, että psykologiassa on tällainen perusolettamus. Mikä se täsmälleen ottaen on, ja miten se käytännössä määrää tulokset?

En ole kyllä lukenutkaan psykologiasta kuin ihan perusteet, mutta jos se on perusolettamus, niin luulisi että se on jo perusteissa käyty läpi. Ja kun joku uskovainenkin voi erehtyä joskus opiskelemaan psykologiaa, niin hänelle varsinkin täytyy hyvin selvästi selittää miten ateistinen peruslähtökohta toimii, ja ennenkaikkea miksi kaikki tutkimustulokset pitää aina selittää nimenomaan sen avulla.

Täytyypä oikein arvata: Toimiiko se siis jotenkin niin, että kun havaitaan, että ihminen toimii jollain tietyllä tavalla, niin ensimmäisenä ei saa todeta ilman mitään perusteluja että "shiva selvästikin aiheutti tämän, koska tunsin itsekin sen kosketuksen!", tai että "tässä nähdään taas Zeuksen voima, jonka todistaa se, että se on totuus, niinkuin kirjoitettu on!", tai "paniikkihäiriö johtuu suuren spagettimonsterin nuudelisten ulokkeiden ahdistavasta vaikutuksesta kohdehenkilön pään ympärillä, ja minä uskon sen, koska minä vain uskon."? Ja kaikelle tällekö täytyy sitten olla täysin sokea, ja löytää ainoastaan sellaisia syitä, jotka voi kokeellisesti todistaa? :)

Lue lisää

Psykologian ja kristinuskon ihmiskäsitykset ovat erilaiset.
Psykologiassa ihminen on keskipiste. Jos hän uskoo Jumalaan, se on vain hänen psyykensä toimintaa, kuvittelua. Jumalaa ei pidetä olemassaolevana tosiasiana. Tämä on se ateistinen peruslähtökohta.
Kristinuskossa Jumala on kaiken keskipiste, ja ihminen on hänelle alisteinen.

Puhun tässä luterilaisesta ihmiskäsityksestä, koska muiden kristinuskon haarojen saati muiden uskontojen käsityksiä en tunne tarpeeksi.
Ihminen on perisynnin turmelema ja sellaisena Jumalalle kelpaamaton. Jeesus lunasti ihmisen tuosta tilasta Jumalalle kelpaavaksi. Uskovainen ihminen elää Jumalan (Pyhän Hengen) ohjattavana, mutta hänellä on samalla turmeltunut ihmisluontonsa. Hänen elämänsä on köydenvetoa oman turmeltuneen minän ja Jumalan tahdon välillä.

Psykologisen käsityksen mukaan ihminen on pohjimmiltaan joko hyvä tai neutraali(=hänessä on mahdollisuudet yhtä lailla hyvään kuin pahaan). Ainakaan ihminen ei ole psykologian mukaan pohjimmiltaan paha, niinkuin hän luterilaisuuden mukaan on.

Psykologia uskoo ihmisen oman minän mahdollisuuksiin. Se ei oleta jumaluutta eikä tuonpuoleista.

Perusnäkemysten erilaisuudesta nousevat erilaiset tulkinnat.
Otetaan esimerkiksi ihminen, joka ei taistele "vihollistaan" vastaan, vaan "kääntää toisenkin poskensa".
Psykologiassa hänet nähdään heikkoitsetuntoisena, joka ei osaa/uskalla puolustaa itseään, ja hänen minäkuvaansa pyritään vahvistamaan. Jos tuo ihminen on kristitty, hän toimii niinkuin toimii, koska pitää sitä Jumalan tahdon mukaisena. Psykologia näkee hänen toimintansa huonona, ja kristinusko näkee sen hyvänä.

Psykologia on siinä mielessä sokea, että se pitää automaattisesti(?) omaa ihmiskäsitystään oikeana, ja esim. uskontojen ihmiskäsityksiä kuvitteluina. Se ei tule ajatelleeksi (vai tuleeko?), että sen oma uskomus on vain yksi uskomus muiden joukossa.

En tiedä, miten uskovaiset psykologit ovat ratkaisseet tämän asian mielessään. Eräs vastavalmistunut kristitty psykologi valitti kauan sitten, että miten hän osaa ratkaista työssään ristiriidan uskonsa (=ihminen pohjimmiltaan paha) ja psykologian (=ihminen pohjimmiltaan hyvä) välillä, mutta en ole kuullut hänestä sen koommin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ei suinkaan. Kirkko kuulolla -palsta on ihan oiva valinta kristittyjen käännyttämiseen. :)
Voisimme myös mielestäni käydä keskustelua kunnioittaen toistemme erilaisia näkemyksiä ilman tarvetta saadakaan ketään ajattelemaan ratkaisevasti toisin vaan niin, että paneutuisimme juuri tuohon tärkeään asiaa, jonka sanot eli: miten onnistuisimme opettamaan lapsillemme oikeita ja hyviä asioita.

Sen onnistumiseksi tarvitaan myös toisia kunnioittavaa kommunikointia. Täällä on tullut aika paljon palautetta siitä, että kielenkäyttö on niin provosoivaa, ettei saman inttäminen johda mihinkään, vaan lannistaa. Se on meidän jokaisen tehtävä harkita sanamme kirjoittaessamme, jotta dialogi olisi rakentavaa, ei tuomitsevaa, eikö niin.

pappi Sonja

Lue lisää

Kirkko ei ainakaan opeta lapsille oikeita asioita, vaan satuja totena. Hyviäkään asioita se ei opeta, vaan syrjimään ja tuomitsemaan erilaisuutta.

tappokäskyt kirjoitti:

Minusta on aika kummallista, että jotkut ihmiset tarvitsevat jotain (homeista) pyhää kirjaa ja
näkymätöntä mielikuvitusystävää kertomaan heille, että tappaminen ja varastaminen ja muiden
ihmisten paskamainen kohtelu on väärin? Minä kun tajuan nuo asiat itsestään selviksi ja ihan
ilman ainoankaan näkymättömän mielikuvitusystävän kuvitteellisia käskyjä.

Sitä paitsi tämä näkymätön mielikuvitusystävä ei ole kovinkaan hyvä moraalinen esikuva tai
omien käskyjensä esimerkillinen noudattaja:

Kohtele muita ihmisiä niin kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan:
"Näin sanoo Herra sinun Jumalasi: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit"."

Älä varasta & Älä tavoittele lähimäisesi omaisuutta:
Herra sanoi Joosualle: 'Minä annan sinun käsiisi Jerikon, sen kuninkaan ja kaikki sen sotilaat.
He olivat julistaneet Herralle kuuluvaksi uhriksi kaiken, mitä kaupungis sa oli, ja niin he surmasivat miehet ja naiset, nuoret ja vanhat, härät, lampaat, vuohet ja aasit. Mutta itse kaupungin ja kaiken, mitä siellä oli, israelilaiset polttivat poroksi. Vain hopean ja kullan sekä pronssi- ja rautaesineet he antoivat Herran pyhäkön omaisuudeksi.”

Älä tapa:
"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt".

Rakasta (lähimmäistäsi):
"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

Lue lisää

Näinpä juuri.

Ihminen on syntyjään hyvään ja tasapainoon kaiken kanssa pyrkivä. Tässä asiassa abrahamilaiset uskonnot (kr.usko, islam, juutalaisuus jne.) tekevät suurta tuhoa ihmismielelle väittäessään toisin ja uskotellakseen ihmisille, että ovat syntyjään pahoja. Järjetön ahdistusnoidankehä siitä vain syntyy, ja kun ihminen voi pahoin, se näkyy sekä itsetuhoisuutena että aggressiivisuutena muita kohtaan.

Pappi Sonjan jutuistakin paistaa aggressiivisuus, naamioituna mukamas hyvyyteen.

"Mielenkiintiosta kuulla yhä uudelleen täällä puhuttavan kirkon opetuksesta. Ihan kuin kirkko ei olisi muuta. "

- Ydinasia ja syy kirkon olemassaoloonhan on kai itse uskonoppi. Kirkko on kai syntynyt uskonnon ympärille uskonnon harjoittamisen takia. Se että kirkko tekee myös erilaista yleishumanistista avustustyötä yms. on sitten eri asia. Mutta kaikkihan kirkossa lähtee kai siitä, että ajatellaan olevan olemassa jokin yliluonnollinen olemus, jumala, joka on antanut tai antaa ihmisille toimintaohjeita ja jonka suosioon ihmisen kannattaa pyrkiä. Ja tästä opista ja sen todellisuuspohjasta useimmat kai täällä lopulta haluavat keskustella. On melkoisen merkittävä asia, perustuuko näinkin laajan ja yhteiskuntaan kietoutuneen järjestön oppi tosiasioihin, ovatko niiden perustelut hyväksyttäviä ja kenellä on oikeus tehdä niistä tulkintoja ja mahdollisia muutoksia.

Kirkon tekemä sosiaalityö on taas eri asia. Se on vastaavaa, kuin yhteiskunnan tai muiden avustusjärjestöjen tuottamat palvelut, eikä se ole yleensä ristiriidassa useimpien arvojen kanssa. Siksi se ei ihmeemmin herätä intohimoja eikä keskustelua tai kiistelyä.

Mutta pohjimmiltaan kirkko myy oppia taivaaseen pääsystä kuoleman jälkeen tietyillä ehdoilla, ja on hyvinkin oikeutettua kysyä, mihin tuollaiset lupaukset perustuvat vai onko kyseessä pelkkä lumelääke.

Venna kirjoitti:

Psykologian ja kristinuskon ihmiskäsitykset ovat erilaiset.
Psykologiassa ihminen on keskipiste. Jos hän uskoo Jumalaan, se on vain hänen psyykensä toimintaa, kuvittelua. Jumalaa ei pidetä olemassaolevana tosiasiana. Tämä on se ateistinen peruslähtökohta.
Kristinuskossa Jumala on kaiken keskipiste, ja ihminen on hänelle alisteinen.

Puhun tässä luterilaisesta ihmiskäsityksestä, koska muiden kristinuskon haarojen saati muiden uskontojen käsityksiä en tunne tarpeeksi.
Ihminen on perisynnin turmelema ja sellaisena Jumalalle kelpaamaton. Jeesus lunasti ihmisen tuosta tilasta Jumalalle kelpaavaksi. Uskovainen ihminen elää Jumalan (Pyhän Hengen) ohjattavana, mutta hänellä on samalla turmeltunut ihmisluontonsa. Hänen elämänsä on köydenvetoa oman turmeltuneen minän ja Jumalan tahdon välillä.

Psykologisen käsityksen mukaan ihminen on pohjimmiltaan joko hyvä tai neutraali(=hänessä on mahdollisuudet yhtä lailla hyvään kuin pahaan). Ainakaan ihminen ei ole psykologian mukaan pohjimmiltaan paha, niinkuin hän luterilaisuuden mukaan on.

Psykologia uskoo ihmisen oman minän mahdollisuuksiin. Se ei oleta jumaluutta eikä tuonpuoleista.

Perusnäkemysten erilaisuudesta nousevat erilaiset tulkinnat.
Otetaan esimerkiksi ihminen, joka ei taistele "vihollistaan" vastaan, vaan "kääntää toisenkin poskensa".
Psykologiassa hänet nähdään heikkoitsetuntoisena, joka ei osaa/uskalla puolustaa itseään, ja hänen minäkuvaansa pyritään vahvistamaan. Jos tuo ihminen on kristitty, hän toimii niinkuin toimii, koska pitää sitä Jumalan tahdon mukaisena. Psykologia näkee hänen toimintansa huonona, ja kristinusko näkee sen hyvänä.

Psykologia on siinä mielessä sokea, että se pitää automaattisesti(?) omaa ihmiskäsitystään oikeana, ja esim. uskontojen ihmiskäsityksiä kuvitteluina. Se ei tule ajatelleeksi (vai tuleeko?), että sen oma uskomus on vain yksi uskomus muiden joukossa.

En tiedä, miten uskovaiset psykologit ovat ratkaisseet tämän asian mielessään. Eräs vastavalmistunut kristitty psykologi valitti kauan sitten, että miten hän osaa ratkaista työssään ristiriidan uskonsa (=ihminen pohjimmiltaan paha) ja psykologian (=ihminen pohjimmiltaan hyvä) välillä, mutta en ole kuullut hänestä sen koommin.

Lue lisää

Mielenkiintoista. Olisipa mukava kuulla jonkun psykologiaan paremmin perehtyneen kommentti näistä arvioista.

"Jumalaa ei pidetä olemassaolevana tosiasiana. Tämä on se ateistinen peruslähtökohta."

Mistähän se mahtaisi johtua? Mutta jännää, että en tosiaan huomannut tuollaista kerrottavan ainakaan psykologian perusteiden kirjassa. Miksiköhän?

"Puhun tässä luterilaisesta ihmiskäsityksestä, koska muiden kristinuskon haarojen saati muiden uskontojen käsityksiä en tunne tarpeeksi."

Pitäisikö samojen tutkimusten tulokset siis tulkita eri tavoin esimerkiksi Intiassa tai Japanissa? Jos siellä ihminen ei ole perisynnin turmelema, niin johtuvatko samat psykologiset ilmiöt sitten eri asioista siellä? Ja pitääkö tulosten tulkinta tehdä tutkijan vaiko tutkittavan uskonnon mukaan?

Vai onko luterilainen ihmiskäsitys ainoa oikea, eli pitäisikö intialaisille psykologian opiskelijoille opettaa myös luterilaista uskontoa ennenkuin he voivat saada oikeita tuloksia tutkimuksista?

"Ainakaan ihminen ei ole psykologian mukaan pohjimmiltaan paha, niinkuin hän luterilaisuuden mukaan on."

Jos ihminen on pohjimmiltaan paha, niin miksiköhän psykologit eivät ole huomanneet sitä, vaan ovat päätyneet havaintojen perusteella eri tulokseen? Vai kuuluuko tähän ateistiseen peruslähtökohtaan myös kohta 2, jossa sanotaan että "ihminen ei ole pohjimmiltaan paha"? Vai ovatko tutkijat vain epäonnistuneet tämän faktan huomaamisessa?

"Psykologia uskoo ihmisen oman minän mahdollisuuksiin. Se ei oleta jumaluutta eikä tuonpuoleista."

Tieteessä ei ylipäätään oleteta mitään etukäteen. Se on vähän niin kuin se pointti, että katsotaan ensin mitä on, ja tutkitaan sitten mikä sen aiheuttaa. Jos jokin jumalainen signaali tuonpuoleisesta tuo informaatiota tähän todellisuuteemme, niin silloin se todetaan tutkimuksessa. Toistaiseksi tällaista selittämätöntä informaatiota tai energiaa ei ole havaittu. Eikä sellaista siis oleteta olevan.

Fysiikassa sitä tosin tarvittaisiin. Painovoimaa kun ei ole kyetty vieläkään kunnolla selittämään, niin olen alkanut taipua sen kannalle, että jokaisen kappaleen luona on oma painovoimaenkeli, joka painaa kyseistä kappaletta alaspäin. Olisiko tämä mielestäsi hyvä tuonpuoleisen jumalmaailman mukaan ottava oletus?

"Psykologia on siinä mielessä sokea, että se pitää automaattisesti(?) omaa ihmiskäsitystään oikeana, ja esim. uskontojen ihmiskäsityksiä kuvitteluina. Se ei tule ajatelleeksi (vai tuleeko?), että sen oma uskomus on vain yksi uskomus muiden joukossa."

Tehdään pieni ajatusleikki: luuletko, että olisi mahdollista kehittää tiedonhankintatapoja, jotka eivät perustuisi mihinkään uskomuksiin, vaan lähtisivät niin sanotusti täysin puhtaalta pöydältä? Jos sitä kehittäisi vaikka ryhmä ihmisiä, jotka kaikki edustavat eri uskontoja ja uskomuksia, ja menetelmässä pyrittäisiin käyttämään ainoastaan keinoja, jotka kaikki voivat hyväksyä. Eli esimerkiksi mitataan objektiivisesti, käytetään matematiikkaa, tilastotiedettä, tutkitaan kokeellisesti mikä vaikuttaa mihinkin, vakioidaan kaikki muut, paitsi tutkittava muuttuja, julkaistaan tulokset avoimesti niin, että kuka tahansa pystyy toistamaan kokeen, ja muut voivat käyttää hankittua tietoa oman tutkimuksensa pohjana ym. asioita joihin uskomukset eivät pääse vaikuttamaan. Luuletko että pystyttäisiin kehittämään uskomusneutraali systeemi, jolla voitaisiin saada neutraalia tietoa - edes jonkin verran, edes joistakin asioista?

Schlechterwisser kirjoitti:

Mielenkiintoista. Olisipa mukava kuulla jonkun psykologiaan paremmin perehtyneen kommentti näistä arvioista.

"Jumalaa ei pidetä olemassaolevana tosiasiana. Tämä on se ateistinen peruslähtökohta."

Mistähän se mahtaisi johtua? Mutta jännää, että en tosiaan huomannut tuollaista kerrottavan ainakaan psykologian perusteiden kirjassa. Miksiköhän?

"Puhun tässä luterilaisesta ihmiskäsityksestä, koska muiden kristinuskon haarojen saati muiden uskontojen käsityksiä en tunne tarpeeksi."

Pitäisikö samojen tutkimusten tulokset siis tulkita eri tavoin esimerkiksi Intiassa tai Japanissa? Jos siellä ihminen ei ole perisynnin turmelema, niin johtuvatko samat psykologiset ilmiöt sitten eri asioista siellä? Ja pitääkö tulosten tulkinta tehdä tutkijan vaiko tutkittavan uskonnon mukaan?

Vai onko luterilainen ihmiskäsitys ainoa oikea, eli pitäisikö intialaisille psykologian opiskelijoille opettaa myös luterilaista uskontoa ennenkuin he voivat saada oikeita tuloksia tutkimuksista?

"Ainakaan ihminen ei ole psykologian mukaan pohjimmiltaan paha, niinkuin hän luterilaisuuden mukaan on."

Jos ihminen on pohjimmiltaan paha, niin miksiköhän psykologit eivät ole huomanneet sitä, vaan ovat päätyneet havaintojen perusteella eri tulokseen? Vai kuuluuko tähän ateistiseen peruslähtökohtaan myös kohta 2, jossa sanotaan että "ihminen ei ole pohjimmiltaan paha"? Vai ovatko tutkijat vain epäonnistuneet tämän faktan huomaamisessa?

"Psykologia uskoo ihmisen oman minän mahdollisuuksiin. Se ei oleta jumaluutta eikä tuonpuoleista."

Tieteessä ei ylipäätään oleteta mitään etukäteen. Se on vähän niin kuin se pointti, että katsotaan ensin mitä on, ja tutkitaan sitten mikä sen aiheuttaa. Jos jokin jumalainen signaali tuonpuoleisesta tuo informaatiota tähän todellisuuteemme, niin silloin se todetaan tutkimuksessa. Toistaiseksi tällaista selittämätöntä informaatiota tai energiaa ei ole havaittu. Eikä sellaista siis oleteta olevan.

Fysiikassa sitä tosin tarvittaisiin. Painovoimaa kun ei ole kyetty vieläkään kunnolla selittämään, niin olen alkanut taipua sen kannalle, että jokaisen kappaleen luona on oma painovoimaenkeli, joka painaa kyseistä kappaletta alaspäin. Olisiko tämä mielestäsi hyvä tuonpuoleisen jumalmaailman mukaan ottava oletus?

"Psykologia on siinä mielessä sokea, että se pitää automaattisesti(?) omaa ihmiskäsitystään oikeana, ja esim. uskontojen ihmiskäsityksiä kuvitteluina. Se ei tule ajatelleeksi (vai tuleeko?), että sen oma uskomus on vain yksi uskomus muiden joukossa."

Tehdään pieni ajatusleikki: luuletko, että olisi mahdollista kehittää tiedonhankintatapoja, jotka eivät perustuisi mihinkään uskomuksiin, vaan lähtisivät niin sanotusti täysin puhtaalta pöydältä? Jos sitä kehittäisi vaikka ryhmä ihmisiä, jotka kaikki edustavat eri uskontoja ja uskomuksia, ja menetelmässä pyrittäisiin käyttämään ainoastaan keinoja, jotka kaikki voivat hyväksyä. Eli esimerkiksi mitataan objektiivisesti, käytetään matematiikkaa, tilastotiedettä, tutkitaan kokeellisesti mikä vaikuttaa mihinkin, vakioidaan kaikki muut, paitsi tutkittava muuttuja, julkaistaan tulokset avoimesti niin, että kuka tahansa pystyy toistamaan kokeen, ja muut voivat käyttää hankittua tietoa oman tutkimuksensa pohjana ym. asioita joihin uskomukset eivät pääse vaikuttamaan. Luuletko että pystyttäisiin kehittämään uskomusneutraali systeemi, jolla voitaisiin saada neutraalia tietoa - edes jonkin verran, edes joistakin asioista?

Lue lisää

Psykologian erhe on siinä, että se pitää itseään objektiivisena tieteenä, joka tutkii menetelmällä "katsotaan ensin mitä on, ja tutkitaan sitten mikä sen aiheuttaa".
Otetaan uudestaan tuo esimerkkini. Ihminen ei nouse taistelemaan "vihollistaan" vastaan. Psykologia selittää sen aiheuttajaksi huonon itsetunnon, koska sen perusolettamus on, että ihminen on keskipiste ja jumaluutta ei ole. Sen "vastaus" on siis olettamuksella perusteltu olettamus.
Sanoit: "Tieteessä ei ylipäätään oleteta mitään etukäteen." Naivi luulo, sorry.

Psykologia käyttää luonnontieteitten menetelmiä eikä tajua, etteivät ne sovi ihmistieteisiin. En tiedä, minkälaiset menetelmät sitten sopisivat. Eläinten käyttäytymistä ja psyykeä voidaan tutkia luonnontieteitten menetelmillä, koska ne eivät pysty itse kertomaan todellisia syitään. Jos ihminen kertoo, ettei puolustaudu, koska uskoo sen olevan Jumalan tahto, häntä pidetään vain hairahtuneena. Psykologia syyllistyy siis henkiseen väkivaltaan niinkuin kaikki uskomukset helposti syyllistyvät ruvetessaan määrittelemään toisin ajattelevia.

Tietenkään psykologian perusteiden kirjassa ei kerrota, eikä myöhemminkään, että psykologia perustuu ateistiseen ihmiskäsitykseen. Eihän muidenkaan tieteitten oppikirjoissa kerrota, etteivät ne oleta jumaluuden olemassaoloa. Pidetään itsestäänselvyytenä, etteivät ne oleta, koska niiden tehtävä on olla objektiivisia. Tämä toimii luonnotieteitten kohdalla, mutta ainakaan psykologiassa se ei näytä toimivan.
Tuon olettamuksensa pohjalta psykologia tuottaa paljon vääristynyttä tietoa ihmismielestä.

"Jos ihminen on pohjimmiltaan paha, niin miksiköhän psykologit eivät ole huomanneet sitä, vaan ovat päätyneet havaintojen perusteella eri tulokseen? Vai kuuluuko tähän ateistiseen peruslähtökohtaan myös kohta 2, jossa sanotaan että "ihminen ei ole pohjimmiltaan paha"? Vai ovatko tutkijat vain epäonnistuneet tämän faktan huomaamisessa?"

Tutkijat ovat nähneet sitä, mitä ovat halunneet nähdä. Yhtä lailla he olisivat voineet päätyä uskomaan, että ihminen on pohjimmiltaan paha, koska hän on pohjimmiltaan itsekäs. Nyt tuota itsekkyyttä pidetään suorastaan hyveenä, sehän on sitä itsensä puolustamista ja omasta hyvästään huolehtimista. Sama asia voidaan siis tulkita hyväksi tai pahaksi riippuen tulkitsijan arvomaailmasta. Niin että se siitä "objektiivisuudesta".

"Pitäisikö samojen tutkimusten tulokset siis tulkita eri tavoin esimerkiksi Intiassa tai Japanissa? Jos siellä ihminen ei ole perisynnin turmelema, niin johtuvatko samat psykologiset ilmiöt sitten eri asioista siellä? Ja pitääkö tulosten tulkinta tehdä tutkijan vaiko tutkittavan uskonnon mukaan?"

On ainakin buddhalainen psykologia, jonka ihmiskäsitys eroaa ratkaisevasti länsimaisen psykologian ihmiskäsityksestä. En ole tutustunut siihen, mutta siitä on varmasti tietoja netissä.
Tuo, saako tutkija tulkita toisen katsomuksen edustajan kokemuksia/käsityksiä oman katsomuksensa mukaan, on eettinen ja monimutkainen kysymys. Sellaista tehdään jatkuvasti, mutta milloin se on henkistä väkivaltaa?

Viimeiseen kappaleeseesi en osaa vastata mitään. Mielikuvitus loppuu. Voiko mitata matemaattisesti sellaista, missä on kysymys ihmisten sydämenvakaumuksista? Epäilen.

Olisi tosiaan mielenkiintoista tietää, mitä psykologiaan perehtyneet ajattelevat näistä. Enshätään voisi kysyä, pystyisikö joku kirkon edustaja kertomaan täällä, mitä siellä ajatellaan. Onhan kirkolla psykologeja ainakin perheneuvojina. Kysy sinä, jos huvittaa. Itse en ainakaan nyt sitä jaksa tehdä, kun pitää tehdä ihan muita juttuja.

Venna kirjoitti:

Psykologian erhe on siinä, että se pitää itseään objektiivisena tieteenä, joka tutkii menetelmällä "katsotaan ensin mitä on, ja tutkitaan sitten mikä sen aiheuttaa".
Otetaan uudestaan tuo esimerkkini. Ihminen ei nouse taistelemaan "vihollistaan" vastaan. Psykologia selittää sen aiheuttajaksi huonon itsetunnon, koska sen perusolettamus on, että ihminen on keskipiste ja jumaluutta ei ole. Sen "vastaus" on siis olettamuksella perusteltu olettamus.
Sanoit: "Tieteessä ei ylipäätään oleteta mitään etukäteen." Naivi luulo, sorry.

Psykologia käyttää luonnontieteitten menetelmiä eikä tajua, etteivät ne sovi ihmistieteisiin. En tiedä, minkälaiset menetelmät sitten sopisivat. Eläinten käyttäytymistä ja psyykeä voidaan tutkia luonnontieteitten menetelmillä, koska ne eivät pysty itse kertomaan todellisia syitään. Jos ihminen kertoo, ettei puolustaudu, koska uskoo sen olevan Jumalan tahto, häntä pidetään vain hairahtuneena. Psykologia syyllistyy siis henkiseen väkivaltaan niinkuin kaikki uskomukset helposti syyllistyvät ruvetessaan määrittelemään toisin ajattelevia.

Tietenkään psykologian perusteiden kirjassa ei kerrota, eikä myöhemminkään, että psykologia perustuu ateistiseen ihmiskäsitykseen. Eihän muidenkaan tieteitten oppikirjoissa kerrota, etteivät ne oleta jumaluuden olemassaoloa. Pidetään itsestäänselvyytenä, etteivät ne oleta, koska niiden tehtävä on olla objektiivisia. Tämä toimii luonnotieteitten kohdalla, mutta ainakaan psykologiassa se ei näytä toimivan.
Tuon olettamuksensa pohjalta psykologia tuottaa paljon vääristynyttä tietoa ihmismielestä.

"Jos ihminen on pohjimmiltaan paha, niin miksiköhän psykologit eivät ole huomanneet sitä, vaan ovat päätyneet havaintojen perusteella eri tulokseen? Vai kuuluuko tähän ateistiseen peruslähtökohtaan myös kohta 2, jossa sanotaan että "ihminen ei ole pohjimmiltaan paha"? Vai ovatko tutkijat vain epäonnistuneet tämän faktan huomaamisessa?"

Tutkijat ovat nähneet sitä, mitä ovat halunneet nähdä. Yhtä lailla he olisivat voineet päätyä uskomaan, että ihminen on pohjimmiltaan paha, koska hän on pohjimmiltaan itsekäs. Nyt tuota itsekkyyttä pidetään suorastaan hyveenä, sehän on sitä itsensä puolustamista ja omasta hyvästään huolehtimista. Sama asia voidaan siis tulkita hyväksi tai pahaksi riippuen tulkitsijan arvomaailmasta. Niin että se siitä "objektiivisuudesta".

"Pitäisikö samojen tutkimusten tulokset siis tulkita eri tavoin esimerkiksi Intiassa tai Japanissa? Jos siellä ihminen ei ole perisynnin turmelema, niin johtuvatko samat psykologiset ilmiöt sitten eri asioista siellä? Ja pitääkö tulosten tulkinta tehdä tutkijan vaiko tutkittavan uskonnon mukaan?"

On ainakin buddhalainen psykologia, jonka ihmiskäsitys eroaa ratkaisevasti länsimaisen psykologian ihmiskäsityksestä. En ole tutustunut siihen, mutta siitä on varmasti tietoja netissä.
Tuo, saako tutkija tulkita toisen katsomuksen edustajan kokemuksia/käsityksiä oman katsomuksensa mukaan, on eettinen ja monimutkainen kysymys. Sellaista tehdään jatkuvasti, mutta milloin se on henkistä väkivaltaa?

Viimeiseen kappaleeseesi en osaa vastata mitään. Mielikuvitus loppuu. Voiko mitata matemaattisesti sellaista, missä on kysymys ihmisten sydämenvakaumuksista? Epäilen.

Olisi tosiaan mielenkiintoista tietää, mitä psykologiaan perehtyneet ajattelevat näistä. Enshätään voisi kysyä, pystyisikö joku kirkon edustaja kertomaan täällä, mitä siellä ajatellaan. Onhan kirkolla psykologeja ainakin perheneuvojina. Kysy sinä, jos huvittaa. Itse en ainakaan nyt sitä jaksa tehdä, kun pitää tehdä ihan muita juttuja.

Lue lisää

"Otetaan uudestaan tuo esimerkkini. Ihminen ei nouse taistelemaan "vihollistaan" vastaan. Psykologia selittää sen aiheuttajaksi huonon itsetunnon, koska sen perusolettamus on, että ihminen on keskipiste ja jumaluutta ei ole. Sen "vastaus" on siis olettamuksella perusteltu olettamus."

Mistä olet löytänyt tuon esimerkin? Onko se jossain tieteellisessä tutkimuksessa, vaiko psykologian kirjassa? Se on ilmeisesti jotenkin vertauskuvallinen, joten en ihan osaa sanoa mitä tarkoitetaan "taistelemisella" ja "vihollisella", olen pahoillani. Oliko noita käsitteitä selvennetty tai annettu käytännön esimerkkejä?

"Sanoit: "Tieteessä ei ylipäätään oleteta mitään etukäteen." Naivi luulo, sorry."

Annat ymmärtää että tieteen parissa työskentelevät eivät yhtään ymmärtäisi mitä ovat tekemässä. Naivi luulo, sorry.

"Eihän muidenkaan tieteitten oppikirjoissa kerrota, etteivät ne oleta jumaluuden olemassaoloa. Pidetään itsestäänselvyytenä, etteivät ne oleta, koska niiden tehtävä on olla objektiivisia. Tämä toimii luonnotieteitten kohdalla, mutta ainakaan psykologiassa se ei näytä toimivan. Tuon olettamuksensa pohjalta psykologia tuottaa paljon vääristynyttä tietoa ihmismielestä."

Eli mielestäsi psykologia toimisi vasta kun oletetaan jumaluuden olemassaolo?? Vai mitä yrität tuolla sanoa?

"Tutkijat ovat nähneet sitä, mitä ovat halunneet nähdä."

Ja sinä tiedät totuuden paremmin, koska…?

"Nyt tuota itsekkyyttä pidetään suorastaan hyveenä, sehän on sitä itsensä puolustamista ja omasta hyvästään huolehtimista"

Erikoista, jos olet nähnyt jonkin tieteellisen tutkimuksen joka pitää jotain asiaa hyveenä tai paheena. Tieteeseen kun eivät tuollaiset moraaliset kannanotot kuulu, eikä mikään tieteellinen julkaisu ala julkaisemaan sellaisia. Tutkimus voi korkeintaan osoittaa mitä edullisia ja haitallisia vaikutuksia asialla on, maallikot saattavat sitten tulkita jotain hyveeksi tai paheeksi. Tuntuu, että olet ehkä nyt hieman sotkenut tieteenteon ja maallikoiden puheet? Se selittäisi jotain näistä oletuksistasi.

"Olisi tosiaan mielenkiintoista tietää, mitä psykologiaan perehtyneet ajattelevat näistä."

Totta. Minusta kun jotenkin tuntuu, että sinulla on nyt kovin tiukassa sellainen perusolettamus, että tieteessä ylipäänsä olisi jokin perusolettamus. Vaikka uskonnoilla onkin perusolettamus siitä, että on olemassa jumala ja jotain eriskummallisia henkimaailmoja joita tiede ei voi tutkia, niin se ei merkitse sitä, että kaikki ihmiset sellaisia asettelisivat. Asiasta otetaan selvää ja sieltä löytyy mitä löytyy, oli jumalia tai ei. Sen näkee sitten.

tappokäskyt kirjoitti:

Minusta on aika kummallista, että jotkut ihmiset tarvitsevat jotain (homeista) pyhää kirjaa ja
näkymätöntä mielikuvitusystävää kertomaan heille, että tappaminen ja varastaminen ja muiden
ihmisten paskamainen kohtelu on väärin? Minä kun tajuan nuo asiat itsestään selviksi ja ihan
ilman ainoankaan näkymättömän mielikuvitusystävän kuvitteellisia käskyjä.

Sitä paitsi tämä näkymätön mielikuvitusystävä ei ole kovinkaan hyvä moraalinen esikuva tai
omien käskyjensä esimerkillinen noudattaja:

Kohtele muita ihmisiä niin kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan:
"Näin sanoo Herra sinun Jumalasi: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit"."

Älä varasta & Älä tavoittele lähimäisesi omaisuutta:
Herra sanoi Joosualle: 'Minä annan sinun käsiisi Jerikon, sen kuninkaan ja kaikki sen sotilaat.
He olivat julistaneet Herralle kuuluvaksi uhriksi kaiken, mitä kaupungis sa oli, ja niin he surmasivat miehet ja naiset, nuoret ja vanhat, härät, lampaat, vuohet ja aasit. Mutta itse kaupungin ja kaiken, mitä siellä oli, israelilaiset polttivat poroksi. Vain hopean ja kullan sekä pronssi- ja rautaesineet he antoivat Herran pyhäkön omaisuudeksi.”

Älä tapa:
"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt".

Rakasta (lähimmäistäsi):
"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

Lue lisää

Olet ilmeisesti tarkasti perehtynyt yksittäisiin jakeisiin Raamatussasi, joten voit tempaista jokaiseen aiheeseen sopivan jakeen, jolla joko puolustat tai kumoat mielipiteitä.
Me emme muut tavalliset kirkon jäsenet lueskele sillä kiinnostuksella varsinkaan Vanhaa Testamenttia, että voisimme vastata raamatunjakein toisten kirjoituksiin.

Lahkot, kuten Jt:t, helluntalaiset ja MAP-kirkko tutkiskelevat pyhiä kirjoituksia ahkerasti viikottain, ja sieltä jokainen voi ammentaa tietoa. Heikäläisten keskustelupalstat ovat täynnä viitteitä joka asiaan liittyen, joten sieltä nämä tietoa janoavat voivat mennä oppia saamaan.

. . kirjoitti:

Pohjois-Borneon sademetsissä' elää lukuisia alkeellisia heimoja joilla ei ole mitään käsitystä kristinopeista ja kas kummaa ... he osaavat elää täydessä sovussa ja kunnioittavat toisiansa. Listaamasi kirkon ydinkohdat
luonnistuu heiltä ja muiltakin todistettavasti ilman kirkon opetustakin.
Sinun on turha väittää ettemme voi elää ilman kirkon opetuksia.

Kirkon ydinkohdat ovat vain murto-osa siitä huuhaasta mitä te tuputatte totena.

Et maininnut mikä kirkon opetus on sitä hyväksi havaittua tutkittua tietoa. Eli, kyllä se kirkon opetus on edelleen huuhaata.

Lue lisää

Miten ne alkeelliset heimot kohtelevat naisiaan?
Mikä muuten tekee heistä alkeellisia, jos he elävät sovussa ja kunnioittavat toisiaan, ja pitävät käskyt, vaikka eivät ole niistä kuulleetkaan?

Onhan sitä uskonnon opetusta järjestetty. Ei kylläkään kirkon, vaan yhteiskunnan toimesta. Kirkon jäsenillehän on pakollinen uskonnon opetus läpi peruskoulun jatkuen lukioon asti. Koulun opetus tosin ei ole suoranaisesti tunnustuksellista, ja siinä tarkastellaan muitakin uskontoja. Rippikoulu tulee siihen sitten päälle, mutta ei sielläkään kovin syvällisiin teologisiin kysymyksiin pureuduta.

Tilanne on siis jossain määrin eriskummallinen, historiallisista syistä johtuen. Aikoinaanhan kirkko ja valtio olivat tiiviisti yhteen kytkettyjä ja käytiin muutama luokka kansakoulua ja sen jälkeen sitten "korkeampana sivistyksenä" rippikoulu, jossa päntättiin katekismusta. Nyt sitten tilanne on kääntynyt toisenlaiseksi. Varsinaista valtionkirkkoa ei virallisesti ole, vaikka kirkkolait ja kirkollisverot ovatkin olemassa, mutta silti kirkko ja maallinen yhteiskunta ovat eri tavoin kytköksissä. Uskonnonopetuksen enemmän tai vähemmän ulkokohtaisessa muodossa järjestää yhteiskunta koululaitoksessa, ja rippikoulu on puoliviihteellinen aikuistumisriitti.

Aikuisille sitten uskonoppeja ei oikeastaan opetetakaan, lukuun ottamatta pappeja, jotka koulutetaan maallisissa yliopistoissa. Kaikkiaan uskonnon opetus onkin pääosin ei kirkon vaan muun yhteiskunnan käsissä. Tilanne on kaikkiaan vähän erikoinen. Seurakunnilla saattaa olla jotain pienimuotoisia raamattupiirejä tms. mutta uskonnollinen toiminta etupäässä on jumalanpalveluksia, ristiäisiä, häitä ja hautajaisia. Ajatus kai on, että peruskoulun uskonnonopetuksen ja rippikoulun jälkeen keskiverto seurakuntalainen on saanut riittävästi uskonnonoppia ja sen jälkeen hommaa jatketaan käytännön uskonnon harjoituksen eli em. rituaalien muodossa.

Näin se ehkä toimi ennen. Mutta nykyään tietoa ja näkemyksiä on saatavissa ihan eri tavalla kuin ennen kansa- ja rippikoulusta. Kysymyksiä herää ja ihmiset haluavat vastauksia. Ennen meni läpi hatarammatkin vastaukset ja papit olivat auktoriteettejä, joita ei kerettiläisillä kysymyksillä härnätty. Kirkkoon kuuluminen oli pakollista ja jumalanpilkkalaki voimissaan. Nyt tilanne on muuttunut. Keskustelua piispojen kanssa voi käydä nettipalstalla kuka tahansa sukankuluttaja, eikä kyselijää voi leimata jumalan pilkkaajaksi.

Varsinainen oppi on kuitenkin yhtä hatara kuin ennenkin. Sitä on vaikea syvemmin opettaa, koska kysymyksiä on enemmän kuin vastauksia. Kun kirkko ei voi verhoutua munkkilatinan, vahvojen auktoriteettien eikä jumalanpilkan turviin, jäävät suut auki oppikysymyksissä.