Maapallo kuuluu nyt termodynaamikan toisen lain alle, mutta

meneppäs ulos keski päiväällä ja tiiraile ylös taivaalle... jos sielä ei ole pilviä, vaan selkeä taivas, sinun pitäisi pystyä näkemään että sielä on sellainen iso, keltainen ja kirkas pollukka (jota jotku kutsuvat auringoksi). Tämä on se mistä maapallo saa energiansa...

Niin, tämä kuuluisi Mr.K.A.T: n selittää.

Kuitenkin esimerkeissä joita on esittetty toisesta temrmodynaamiikan laista, toiminnassa, ovat maapallon kaltaisesta avoimesta järjestelmästä. Esim. maininitun linkin esimerkissä, korttipakkaan tuodaan lämmönousu korttipakan ulkopuolelta.

jep jep kirjoitti:

meneppäs ulos keski päiväällä ja tiiraile ylös taivaalle... jos sielä ei ole pilviä, vaan selkeä taivas, sinun pitäisi pystyä näkemään että sielä on sellainen iso, keltainen ja kirkas pollukka (jota jotku kutsuvat auringoksi). Tämä on se mistä maapallo saa energiansa...

Lue lisää

Senverran lisäisin että käsittääkseni maapallon ydin on sula, ja siellä tapahtuvissa reaktioissa vapautuu energiaa. Ja näiden reaktioiden ei tarvitse olla edes ydinreaktioita, vaan siitäkin seuraisi geotermistä energiaa, jos planeetta/kuu on nin voimakkaaassa painovoimakentässä, joka muuttaisi kappaleen kokoa niin että siitä aiheutuva kitka aikaansaa lämpöenergiaa.

Muistaakseni jokin joskus on esittänyt ajatuksen että energia ei synny tyhjästä, se ei katoa minnekkään, se muuttaa vain muotoaan. Eli systeemi, mikä olisi 100% energiaomavarainen, niin mikä sellainen olisi käytännössä? Onkohan tämä meidän käsittämä maailmankaikkeuskaan edes suljettu systeemi, vai tapahtuuko siinäkin jonkinlaista energiavaihduntaa jonkin toisen ulottuvuuden kanssa..?

Maapallolle tulee energian lisäksi myös ainetta, ja maapallolta taas lähtee sekä energiaa ja ainetta.

Maapallo on avoin järjestelmä.

Kressuressuilla on vielä paljon tekemistä tuon termodynamiikan ymmärtämisen kanssa.

vanha-kissa kirjoitti:

Maapallolle tulee energian lisäksi myös ainetta, ja maapallolta taas lähtee sekä energiaa ja ainetta.

Maapallo on avoin järjestelmä.

Kressuressuilla on vielä paljon tekemistä tuon termodynamiikan ymmärtämisen kanssa.

Lue lisää

Niin, ongelmahan on siinä, että Tikkasen mielestä maapallo ei ole avoin järjestelmä, vaan suljettu, eikä hän ole kreationisti.

ymmärtämisessä? kirjoitti:

Niin, ongelmahan on siinä, että Tikkasen mielestä maapallo ei ole avoin järjestelmä, vaan suljettu, eikä hän ole kreationisti.

"Systeemi on suljettu, jos se ei vaihda ainetta ympäristön kanssa.
Suljettu systeemi voi vaihtaa lämpöenergiaa (esim. painesäiliö,
maapallo)."

Niinpäs siellä näyttää lukevan. Sen verran ehdin katsoa sivustoa, että heti alussa pisti silmään.

KvasiKide kirjoitti:

"Systeemi on suljettu, jos se ei vaihda ainetta ympäristön kanssa.
Suljettu systeemi voi vaihtaa lämpöenergiaa (esim. painesäiliö,
maapallo)."

Niinpäs siellä näyttää lukevan. Sen verran ehdin katsoa sivustoa, että heti alussa pisti silmään.

Lue lisää

lainasi tuossa Wikipediaa, jonka olisit ehtinyt huomaamaan, jos sinulla ei olisi ollut kiire.

moloch_horridus kirjoitti:

lainasi tuossa Wikipediaa, jonka olisit ehtinyt huomaamaan, jos sinulla ei olisi ollut kiire.

"Täydellisesti eristettyä tai suljettua systeemiä ei oikeasti
reaalimaailmassa ole mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti. "

Tämä kuitenkin lienee Tikkasen omaa tekstiä?

KvasiKide kirjoitti:

"Täydellisesti eristettyä tai suljettua systeemiä ei oikeasti
reaalimaailmassa ole mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti. "

Tämä kuitenkin lienee Tikkasen omaa tekstiä?

Lue lisää

"""Täydellisesti eristettyä tai suljettua systeemiä ei oikeasti
reaalimaailmassa ole mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti. "

Tämä kuitenkin lienee Tikkasen omaa tekstiä?""

koska niinhän se on.

moloch_horridus kirjoitti:

"""Täydellisesti eristettyä tai suljettua systeemiä ei oikeasti
reaalimaailmassa ole mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti. "

Tämä kuitenkin lienee Tikkasen omaa tekstiä?""

koska niinhän se on.

Lue lisää

Mielestäni monimutkaisuus ja järjestys ovat toistensa vastakohtia. Kiteet kuuluvat järjestyksen puolelle ja informaatio monimutkaisuuden puolelle. Entropia on symmetrian, samankaltaisuuden (=tietynlaisen järjestyksen) kasvua. Toinen järjestys on ryhmittelyä, erilaisuutta. Mielenkiintoista seurata milloin Tikkanen päätyy samaan tulokseen. Oikealla tiellä hän kyllä näyttää olevan.

KvasiKide kirjoitti:

Mielestäni monimutkaisuus ja järjestys ovat toistensa vastakohtia. Kiteet kuuluvat järjestyksen puolelle ja informaatio monimutkaisuuden puolelle. Entropia on symmetrian, samankaltaisuuden (=tietynlaisen järjestyksen) kasvua. Toinen järjestys on ryhmittelyä, erilaisuutta. Mielenkiintoista seurata milloin Tikkanen päätyy samaan tulokseen. Oikealla tiellä hän kyllä näyttää olevan.

Lue lisää

""Mielestäni monimutkaisuus ja järjestys ovat toistensa vastakohtia.""

heti alussa sinulla menee pieleen. monimutkaisuuden vastakohta kun on yksinkertaisuus ja järjestyksen vastakohta on epäjärjestys.

moloch_horridus kirjoitti:

lainasi tuossa Wikipediaa, jonka olisit ehtinyt huomaamaan, jos sinulla ei olisi ollut kiire.

Joo, yhdessä kohdassa on lainaus wikipediasta, mutta on toinenkin kohta, jossa Tikkanen itse kirjoittaa tuon, ilman viittausta wikipediaan, ja KvasiKide lainasi juuri tuota kohtaa.

KvasiKide kirjoitti:

Mielestäni monimutkaisuus ja järjestys ovat toistensa vastakohtia. Kiteet kuuluvat järjestyksen puolelle ja informaatio monimutkaisuuden puolelle. Entropia on symmetrian, samankaltaisuuden (=tietynlaisen järjestyksen) kasvua. Toinen järjestys on ryhmittelyä, erilaisuutta. Mielenkiintoista seurata milloin Tikkanen päätyy samaan tulokseen. Oikealla tiellä hän kyllä näyttää olevan.

Lue lisää

Vaan kun termodynamiikan entropialla ei ole mitään tekemistä "järjestyksen" tai "epäjärjestyksen" kanssa. Termodynaaminen entropia tarkoittaa järjestelmän käytetettävissä olevaa energiaa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Vaan kun termodynamiikan entropialla ei ole mitään tekemistä "järjestyksen" tai "epäjärjestyksen" kanssa. Termodynaaminen entropia tarkoittaa järjestelmän käytetettävissä olevaa energiaa.

Lue lisää

Minkä määritelmän antaisit järjestelmän käyttökelvottomalle energialle?

määritemästä... kirjoitti:

Minkä määritelmän antaisit järjestelmän käyttökelvottomalle energialle?

Termodynaaminen entropia.

kohtaa.. kirjoitti:

Joo, yhdessä kohdassa on lainaus wikipediasta, mutta on toinenkin kohta, jossa Tikkanen itse kirjoittaa tuon, ilman viittausta wikipediaan, ja KvasiKide lainasi juuri tuota kohtaa.

Lue lisää

""Joo, yhdessä kohdassa on lainaus wikipediasta, mutta on toinenkin kohta, jossa Tikkanen itse kirjoittaa tuon, ilman viittausta wikipediaan, ja KvasiKide lainasi juuri tuota kohtaa.""

tuossa Wikipedian määritelmässä kerrotaan sama asia, mutta Tikkasella omassa kirjoituksessa on siitä esimerkkejä, niin mikä onkaan ongelmasi?

moloch_horridus kirjoitti:

""Joo, yhdessä kohdassa on lainaus wikipediasta, mutta on toinenkin kohta, jossa Tikkanen itse kirjoittaa tuon, ilman viittausta wikipediaan, ja KvasiKide lainasi juuri tuota kohtaa.""

tuossa Wikipedian määritelmässä kerrotaan sama asia, mutta Tikkasella omassa kirjoituksessa on siitä esimerkkejä, niin mikä onkaan ongelmasi?

Lue lisää

Kuitenkin, ensin vain käsitellään erillaisia määrityksiä, joissa esiintyy wikipedian määritys: wikipedia ym: "maapallo on suljettu systeemi", tarkoittaa että maa ei vaihda ainetta ympäristönsä kanssa

Tikkanen ei tässä vaiheessa ota kantaa siihen, mikä on hänen oman näkemys.

Myöhemmin Tikkanen kirjoittaa:
"Systeemi on suljettu, jos se ei vaihda ainetta ympäristön kanssa.
Suljettu systeemi voi vaihtaa lämpöenergiaa (esim. painesäiliö,
maapallo)."

Sitten on esimerkkejä tästä.

Eli, Tikkanen ei lainaa wikipediaa, niinkuín väitit, ainakaan sanasta sanaan.

sanaan.. kirjoitti:

Kuitenkin, ensin vain käsitellään erillaisia määrityksiä, joissa esiintyy wikipedian määritys: wikipedia ym: "maapallo on suljettu systeemi", tarkoittaa että maa ei vaihda ainetta ympäristönsä kanssa

Tikkanen ei tässä vaiheessa ota kantaa siihen, mikä on hänen oman näkemys.

Myöhemmin Tikkanen kirjoittaa:
"Systeemi on suljettu, jos se ei vaihda ainetta ympäristön kanssa.
Suljettu systeemi voi vaihtaa lämpöenergiaa (esim. painesäiliö,
maapallo)."

Sitten on esimerkkejä tästä.

Eli, Tikkanen ei lainaa wikipediaa, niinkuín väitit, ainakaan sanasta sanaan.

Lue lisää

Kyllä tuo lainaus, jonka hän ilmoitti olevan Wikipediasta, on juuri sanasta sanaan. Muutenhan Tikkanenhan selittää mitä Wikipediassa kirjoitetulla tarkoitetaan. Otetaanpa sieltä lainaus:

"Maapalloa voidaan pitää suljettuna systeeminä, koska se ei kovin suuressa määrin vastaan­ota ainetta avaruudesta eikä luovuta sitä; tällöin jätetään huomiotta meteoriittien maapallolle tuoma (suhteellisesti ottaen vähäinen) ainemäärä.[7] Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.[8]"

Siis, wikipedian määritys, Tikkasen sivuilta, ei ole täysipäisten ihmisten hommia. OK.
Tikkasen mukaan, maapallo ei ole ei-eristetty järjetelmä, joten vaihtoehdoisi jää tuo suljettu järjestelmä, joka ei ole mielestäsi täysipäisten ihmisten ja avoin järjestelmä, johon toinen sääntö ei teidän mukaanne päde. Kuitenkin, Tikkanen esittää esimerkit maassa olevista kohteista, joissa toinen laki näyttää pätevän. Miten ratkaiset ongelman? Alla olevat lainaukset Tikkasen sivuilta:

""Kun on näin osoitettu, että makrofysikaalisen järjestyksen ja kemiallisen kompleksisuuden kasvua tapahtuu koko ajan avaruudessa, tähdissä, ja maapallolla suolajärvissä, meren rannoilla ja luolissa (jättikiteet) ja entropia laskee hapettumis- ja jäähtymis- ja kiteytymisilmiöiden seurauksena ja tehnyt sitä jopa miljoonia vuosia, niin miten termodynamiikan säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?

Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi. -suom. wikipedia ym: "maapallo on suljettu systeemi", tarkoittaa että maa ei vaihda ainetta ympäristönsä kanssa (oleellisesti) -engl. talkorigins.org: "Earth is not closed" (maa ei ole suljettu), tarkoittaa, että maa on avoin, vaihtaa energiaa. Joten sen entropia voi laskea. ""

ongelman? kirjoitti:

Siis, wikipedian määritys, Tikkasen sivuilta, ei ole täysipäisten ihmisten hommia. OK.
Tikkasen mukaan, maapallo ei ole ei-eristetty järjetelmä, joten vaihtoehdoisi jää tuo suljettu järjestelmä, joka ei ole mielestäsi täysipäisten ihmisten ja avoin järjestelmä, johon toinen sääntö ei teidän mukaanne päde. Kuitenkin, Tikkanen esittää esimerkit maassa olevista kohteista, joissa toinen laki näyttää pätevän. Miten ratkaiset ongelman? Alla olevat lainaukset Tikkasen sivuilta:

""Kun on näin osoitettu, että makrofysikaalisen järjestyksen ja kemiallisen kompleksisuuden kasvua tapahtuu koko ajan avaruudessa, tähdissä, ja maapallolla suolajärvissä, meren rannoilla ja luolissa (jättikiteet) ja entropia laskee hapettumis- ja jäähtymis- ja kiteytymisilmiöiden seurauksena ja tehnyt sitä jopa miljoonia vuosia, niin miten termodynamiikan säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?

Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi. -suom. wikipedia ym: "maapallo on suljettu systeemi", tarkoittaa että maa ei vaihda ainetta ympäristönsä kanssa (oleellisesti) -engl. talkorigins.org: "Earth is not closed" (maa ei ole suljettu), tarkoittaa, että maa on avoin, vaihtaa energiaa. Joten sen entropia voi laskea. ""

Lue lisää

Kokonaisentropia kasvaa tai pysyy samana. aina.

Mikäli jossain päin entropia vähenee, on sen jossain muualla kasvettava. Tämä on oikeasti aika simppeliä.

Eli jos entropia vaikkapa kahvikuissasi kasvaa, saattaa se aiheuttaa entropian vähenemisen jossain läheisyydessä. Ei tietysti välttämättä.

Maa-aurinko järjestelmää voidaan pitää lähes eristettynä. Sen entropia kyllä kasvaa aika monotonisesti, siitä kasvua maapallo, tai jokin maapallolla oleva, voi käyttää entropian vähentämiseen. Kokonaisentropia järjetelmällä kuitenkin kasvaa.

ongelman? kirjoitti:

Siis, wikipedian määritys, Tikkasen sivuilta, ei ole täysipäisten ihmisten hommia. OK.
Tikkasen mukaan, maapallo ei ole ei-eristetty järjetelmä, joten vaihtoehdoisi jää tuo suljettu järjestelmä, joka ei ole mielestäsi täysipäisten ihmisten ja avoin järjestelmä, johon toinen sääntö ei teidän mukaanne päde. Kuitenkin, Tikkanen esittää esimerkit maassa olevista kohteista, joissa toinen laki näyttää pätevän. Miten ratkaiset ongelman? Alla olevat lainaukset Tikkasen sivuilta:

""Kun on näin osoitettu, että makrofysikaalisen järjestyksen ja kemiallisen kompleksisuuden kasvua tapahtuu koko ajan avaruudessa, tähdissä, ja maapallolla suolajärvissä, meren rannoilla ja luolissa (jättikiteet) ja entropia laskee hapettumis- ja jäähtymis- ja kiteytymisilmiöiden seurauksena ja tehnyt sitä jopa miljoonia vuosia, niin miten termodynamiikan säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?

Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi. -suom. wikipedia ym: "maapallo on suljettu systeemi", tarkoittaa että maa ei vaihda ainetta ympäristönsä kanssa (oleellisesti) -engl. talkorigins.org: "Earth is not closed" (maa ei ole suljettu), tarkoittaa, että maa on avoin, vaihtaa energiaa. Joten sen entropia voi laskea. ""

Lue lisää

>

Ja sitten lainaat kohdan, jossa hän sanoo, että Maapallo on ei-eristetty: "tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo". Etkö vaan osannut lukea vai valehteletko nyt ?

? kirjoitti:

>

Ja sitten lainaat kohdan, jossa hän sanoo, että Maapallo on ei-eristetty: "tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo". Etkö vaan osannut lukea vai valehteletko nyt ?

Lue lisää

Niin, tässä voi olla sekaannus käsitteissä. Mutta et löydä tästä sellaista järjestelmää, jonka nimi olisi tuo "ei-eristetty" järjestelmä, joten mitä mielestäsi tarkoittaa nimi ei-eristetty systeemi? Miksi Tikkanen ei esittänyt suoraan, että eristetty systeemi?

pekka- kirjoitti:

Kokonaisentropia kasvaa tai pysyy samana. aina.

Mikäli jossain päin entropia vähenee, on sen jossain muualla kasvettava. Tämä on oikeasti aika simppeliä.

Eli jos entropia vaikkapa kahvikuissasi kasvaa, saattaa se aiheuttaa entropian vähenemisen jossain läheisyydessä. Ei tietysti välttämättä.

Maa-aurinko järjestelmää voidaan pitää lähes eristettynä. Sen entropia kyllä kasvaa aika monotonisesti, siitä kasvua maapallo, tai jokin maapallolla oleva, voi käyttää entropian vähentämiseen. Kokonaisentropia järjetelmällä kuitenkin kasvaa.

Lue lisää

Eipä oma näkemykseni tuosta paljoa eroa. Kaikkien järjestelmien entropia kasvaa, mutta tilapäiset muutokset päinvastaiseen suuntaan ovat mahdollisia.

ongelman? kirjoitti:

Siis, wikipedian määritys, Tikkasen sivuilta, ei ole täysipäisten ihmisten hommia. OK.
Tikkasen mukaan, maapallo ei ole ei-eristetty järjetelmä, joten vaihtoehdoisi jää tuo suljettu järjestelmä, joka ei ole mielestäsi täysipäisten ihmisten ja avoin järjestelmä, johon toinen sääntö ei teidän mukaanne päde. Kuitenkin, Tikkanen esittää esimerkit maassa olevista kohteista, joissa toinen laki näyttää pätevän. Miten ratkaiset ongelman? Alla olevat lainaukset Tikkasen sivuilta:

""Kun on näin osoitettu, että makrofysikaalisen järjestyksen ja kemiallisen kompleksisuuden kasvua tapahtuu koko ajan avaruudessa, tähdissä, ja maapallolla suolajärvissä, meren rannoilla ja luolissa (jättikiteet) ja entropia laskee hapettumis- ja jäähtymis- ja kiteytymisilmiöiden seurauksena ja tehnyt sitä jopa miljoonia vuosia, niin miten termodynamiikan säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?

Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi. -suom. wikipedia ym: "maapallo on suljettu systeemi", tarkoittaa että maa ei vaihda ainetta ympäristönsä kanssa (oleellisesti) -engl. talkorigins.org: "Earth is not closed" (maa ei ole suljettu), tarkoittaa, että maa on avoin, vaihtaa energiaa. Joten sen entropia voi laskea. ""

Lue lisää

"Siis, wikipedian määritys, Tikkasen sivuilta, ei ole täysipäisten ihmisten hommia. OK.
Tikkasen mukaan, maapallo ei ole ei-eristetty järjetelmä, joten vaihtoehdoisi jää tuo suljettu järjestelmä, joka ei ole mielestäsi täysipäisten ihmisten ja avoin järjestelmä, johon toinen sääntö ei teidän mukaanne päde"

Anteeksi kuinka? Mistä lähtien "suljettu järjestelmä" on sama kuin "ei eristetty järjestelmä"?

Pyytäisitkö ystävällisesti äidiltäsi yhden toimivan aivosolun lainaksi?

Maapallo ei ole suljettu järjestelmä, vaan se saa biosfäärin tarvitseman energiansa valtaosin auringosta.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Siis, wikipedian määritys, Tikkasen sivuilta, ei ole täysipäisten ihmisten hommia. OK.
Tikkasen mukaan, maapallo ei ole ei-eristetty järjetelmä, joten vaihtoehdoisi jää tuo suljettu järjestelmä, joka ei ole mielestäsi täysipäisten ihmisten ja avoin järjestelmä, johon toinen sääntö ei teidän mukaanne päde"

Anteeksi kuinka? Mistä lähtien "suljettu järjestelmä" on sama kuin "ei eristetty järjestelmä"?

Pyytäisitkö ystävällisesti äidiltäsi yhden toimivan aivosolun lainaksi?

Maapallo ei ole suljettu järjestelmä, vaan se saa biosfäärin tarvitseman energiansa valtaosin auringosta.

Lue lisää

Jos kuitenkin lukisit tuon Tikkasen kirjoittaman linkin sisällön, niin siellä hän mainitsee maapallon olevan suljettun järjestelmän (tai systeemin.)

"Anteeksi kuinka? Mistä lähtien "suljettu järjestelmä" on sama kuin "ei eristetty järjestelmä"? "

Tästä voin antaa myöten, kunhan saadaan selville, mitä Tikkanen oikein tarkoittaa. Jos on kaksi vaihtoehtoa, suljettu ja eristetty ja sanotaan että maapallo on ei eristetty, niin jäljelle jää kai tuo toinen. Näin ymmärsin tuon ja voin toki korjata näkemykseni.

suljettu.. kirjoitti:

Jos kuitenkin lukisit tuon Tikkasen kirjoittaman linkin sisällön, niin siellä hän mainitsee maapallon olevan suljettun järjestelmän (tai systeemin.)

"Anteeksi kuinka? Mistä lähtien "suljettu järjestelmä" on sama kuin "ei eristetty järjestelmä"? "

Tästä voin antaa myöten, kunhan saadaan selville, mitä Tikkanen oikein tarkoittaa. Jos on kaksi vaihtoehtoa, suljettu ja eristetty ja sanotaan että maapallo on ei eristetty, niin jäljelle jää kai tuo toinen. Näin ymmärsin tuon ja voin toki korjata näkemykseni.

Lue lisää

"Jos on kaksi vaihtoehtoa, suljettu ja eristetty ja sanotaan että maapallo on ei eristetty, niin jäljelle jää kai tuo toinen. Näin ymmärsin tuon ja voin toki korjata näkemykseni."

Vaihtoehtoja on neljä.
- ei vaihda ainetta eikä energiaa
- vaihtaa ainetta, mutta ei energiaa
- vaihtaa energiaa, mutta ei ainetta
- vaihtaa energiaa ja ainetta

Revi siitä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Jos on kaksi vaihtoehtoa, suljettu ja eristetty ja sanotaan että maapallo on ei eristetty, niin jäljelle jää kai tuo toinen. Näin ymmärsin tuon ja voin toki korjata näkemykseni."

Vaihtoehtoja on neljä.
- ei vaihda ainetta eikä energiaa
- vaihtaa ainetta, mutta ei energiaa
- vaihtaa energiaa, mutta ei ainetta
- vaihtaa energiaa ja ainetta

Revi siitä.

Lue lisää

Niin on, mutta ne ovat aineeseen ja energiaan nähden, järjestelmiä, missä nuo vaihtoedot ovat voimassa, on kuitenkin vain kaksi.

vähäsen.. kirjoitti:

Niin on, mutta ne ovat aineeseen ja energiaan nähden, järjestelmiä, missä nuo vaihtoedot ovat voimassa, on kuitenkin vain kaksi.

on kolme, avoin, suljettu ja eristetty.

moloch_horridus kirjoitti:

on kolme, avoin, suljettu ja eristetty.

..on siis mahdoton; se, joka vaihtaa ainetta, mutta ei energiaa? Miksikähän?

asianharrastaja kirjoitti:

..on siis mahdoton; se, joka vaihtaa ainetta, mutta ei energiaa? Miksikähän?

""..on siis mahdoton; se, joka vaihtaa ainetta, mutta ei energiaa? Miksikähän?22

minulle ei selviä, miten ainetta voisi vaihtaa, vaihtamatta energiaa. Materiahan on jo itsessään energiaa, mutta tuotavalla tai poistettavalla aineella on myös lämpötilansa, joka sitten muuttaisi koko systeemin energiatasapainoa.

moloch_horridus kirjoitti:

on kolme, avoin, suljettu ja eristetty.

Tikkanen kelpuutti vai kaksi, suljetun ja eristetyn, mutta myönsi tavallaan, että on olemassa vain avoimia järjestelmiä.

Ennen, kreationistien väitte, että toinen termodynamiikan laki estää evoluution, tyrmättiin vastaväitteellä, että toinen laki ei päde maan kaltaisiin avoimiin järjestelmiin.

Miten on nyt, kun tätä väitettä ei voi käyttää. Kreatinistit olivat siis oikeassa ja evolutionistit väärässä. Miten nyt, mikä on selitys tähän?

oikeassa... kirjoitti:

Tikkanen kelpuutti vai kaksi, suljetun ja eristetyn, mutta myönsi tavallaan, että on olemassa vain avoimia järjestelmiä.

Ennen, kreationistien väitte, että toinen termodynamiikan laki estää evoluution, tyrmättiin vastaväitteellä, että toinen laki ei päde maan kaltaisiin avoimiin järjestelmiin.

Miten on nyt, kun tätä väitettä ei voi käyttää. Kreatinistit olivat siis oikeassa ja evolutionistit väärässä. Miten nyt, mikä on selitys tähän?

Lue lisää

""Tikkanen kelpuutti vai kaksi, suljetun ja eristetyn, mutta myönsi tavallaan, että on olemassa vain avoimia järjestelmiä.""

Ehei. Hänhän korosti, että:

"B2. Ristiriitoja suljetusta systeemistä oppikirjoissakin
........................................................
Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein
kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain
kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi."

kolmijako on tärkeää ristiriitojen välttämiseksi

Etkö sinä lukenut tuota?

""Ennen, kreationistien väitte, että toinen termodynamiikan laki estää evoluution, tyrmättiin vastaväitteellä, että toinen laki ei päde maan kaltaisiin avoimiin järjestelmiin.""

Niin, eihän se pädekään. Lainaan tähän tuota toista lakia Wikipediasta:

Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu

* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa

""Miten on nyt, kun tätä väitettä ei voi käyttää. Kreatinistit olivat siis oikeassa ja evolutionistit väärässä. Miten nyt, mikä on selitys tähän?""

Miksi sitä ei voisi käyttää? Maapallo kun ei ole eristetty systeemi, vaikka se käytännössä on suljettu?

moloch_horridus* kirjoitti:

""Tikkanen kelpuutti vai kaksi, suljetun ja eristetyn, mutta myönsi tavallaan, että on olemassa vain avoimia järjestelmiä.""

Ehei. Hänhän korosti, että:

"B2. Ristiriitoja suljetusta systeemistä oppikirjoissakin
........................................................
Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein
kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain
kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi."

kolmijako on tärkeää ristiriitojen välttämiseksi

Etkö sinä lukenut tuota?

""Ennen, kreationistien väitte, että toinen termodynamiikan laki estää evoluution, tyrmättiin vastaväitteellä, että toinen laki ei päde maan kaltaisiin avoimiin järjestelmiin.""

Niin, eihän se pädekään. Lainaan tähän tuota toista lakia Wikipediasta:

Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu

* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa

""Miten on nyt, kun tätä väitettä ei voi käyttää. Kreatinistit olivat siis oikeassa ja evolutionistit väärässä. Miten nyt, mikä on selitys tähän?""

Miksi sitä ei voisi käyttää? Maapallo kun ei ole eristetty systeemi, vaikka se käytännössä on suljettu?

Lue lisää

"Ehei. Hänhän korosti, että:

"B2. Ristiriitoja suljetusta systeemistä oppikirjoissakin
........................................................
Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein
kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain
kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi."

Tikkanen kirjoittaa: Täydellisesti eristettyjä tai suljettua järjestelmää ei oikeasti reaalimaailmassa ole, mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti.
Mitä ne sitten ovat, jos ei näitä?

"kolmijako on tärkeää ristiriitojen välttämiseksi
Etkö sinä lukenut tuota?"

Tätä en huomannut, sori.

"Niin, eihän se pädekään. Lainaan tähän tuota toista lakia Wikipediasta:

"Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu

* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa"

Tikkanen esitti tästä eristetystä systeemistä termospullon. No, eihän se pidä sisältöä ikuisesti laitetun lämpöisenä, joten kyseessä ei ole eristetty systeemi. Maapallon hän esitti esimerkkinä suljetusta systeemistä, ja esimerkkejä tästä, joten toinen laki on voimassa maapallolla.

"Miksi sitä ei voisi käyttää? Maapallo kun ei ole eristetty systeemi, vaikka se käytännössä on suljettu?"

Maapallo on suljettu systeemi, jossa toinen temodynamiikan laki on voimassa.

suljettua järjestelm kirjoitti:

"Ehei. Hänhän korosti, että:

"B2. Ristiriitoja suljetusta systeemistä oppikirjoissakin
........................................................
Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein
kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain
kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi."

Tikkanen kirjoittaa: Täydellisesti eristettyjä tai suljettua järjestelmää ei oikeasti reaalimaailmassa ole, mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti.
Mitä ne sitten ovat, jos ei näitä?

"kolmijako on tärkeää ristiriitojen välttämiseksi
Etkö sinä lukenut tuota?"

Tätä en huomannut, sori.

"Niin, eihän se pädekään. Lainaan tähän tuota toista lakia Wikipediasta:

"Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu

* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa"

Tikkanen esitti tästä eristetystä systeemistä termospullon. No, eihän se pidä sisältöä ikuisesti laitetun lämpöisenä, joten kyseessä ei ole eristetty systeemi. Maapallon hän esitti esimerkkinä suljetusta systeemistä, ja esimerkkejä tästä, joten toinen laki on voimassa maapallolla.

"Miksi sitä ei voisi käyttää? Maapallo kun ei ole eristetty systeemi, vaikka se käytännössä on suljettu?"

Maapallo on suljettu systeemi, jossa toinen temodynamiikan laki on voimassa.

Lue lisää

Etjö osaa tehdä eroa suljetun ja eristetyn systeemin välillä?

Suljetussa systeemissä systeemi ei vaihda ainetta systeemin ulkopuolen kanssa, eristetty systeemi ei vaihda edes energiaa.

Lainataanpa sitä termodynamiikan toista pääsääntöä tähän:
'entropian kasvu

* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa'

Niin, oliko maapallo eristetty systeemi vai ei?

Mikähän se sinun ongelmasi oikein olikaan?

suljettua järjestelm kirjoitti:

"Ehei. Hänhän korosti, että:

"B2. Ristiriitoja suljetusta systeemistä oppikirjoissakin
........................................................
Oppikirjojen ja webbisivujen kesken syntyy pahoja sekaannuksia, kun usein
kolmijaon: avoin/suljettu/eristetty systeemi, sijasta käytetäänkin vain
kaksijakoista: avoin/ei-avoin systeemi."

Tikkanen kirjoittaa: Täydellisesti eristettyjä tai suljettua järjestelmää ei oikeasti reaalimaailmassa ole, mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti.
Mitä ne sitten ovat, jos ei näitä?

"kolmijako on tärkeää ristiriitojen välttämiseksi
Etkö sinä lukenut tuota?"

Tätä en huomannut, sori.

"Niin, eihän se pädekään. Lainaan tähän tuota toista lakia Wikipediasta:

"Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu

* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa"

Tikkanen esitti tästä eristetystä systeemistä termospullon. No, eihän se pidä sisältöä ikuisesti laitetun lämpöisenä, joten kyseessä ei ole eristetty systeemi. Maapallon hän esitti esimerkkinä suljetusta systeemistä, ja esimerkkejä tästä, joten toinen laki on voimassa maapallolla.

"Miksi sitä ei voisi käyttää? Maapallo kun ei ole eristetty systeemi, vaikka se käytännössä on suljettu?"

Maapallo on suljettu systeemi, jossa toinen temodynamiikan laki on voimassa.

Lue lisää

""missä on, että toinen temodymamiikan laki ei koske suljettua järjestelm""

Se käsittelee eristettyjä järjestelmiä, ei suljettuja. Jos se käsittelisi suljettuja, pääsäännössä mainittaisiin se, mutta nyt siinä kerrotaan, että se koskee eristettyjä systeemeitä.

""Tikkanen kirjoittaa: Täydellisesti eristettyjä tai suljettua järjestelmää ei oikeasti reaalimaailmassa ole, mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti.
Mitä ne sitten ovat, jos ei näitä?""

Ne ovat kuvitteellisia ideaalitapauksia. Reaalimaailmassa ei voi täydellisen eristettyä järjestelmää olla olemassa.

""Tikkanen esitti tästä eristetystä systeemistä termospullon. No, eihän se pidä sisältöä ikuisesti laitetun lämpöisenä, joten kyseessä ei ole eristetty systeemi.""

Niin, reaalimaailmassa täydellisen eristettyä systeemiä ei ole, joten ideaaliesimerkkiä emme todellisuudesta löydä.

""Maapallon hän esitti esimerkkinä suljetusta systeemistä, ja esimerkkejä tästä, joten toinen laki on voimassa maapallolla.""

Toki se laki on voimassa myös maapallolla, se pätee nimittäin kaikkialla, mutta se käsittelee vain eristettyjä systeemeitä. ja maapallo ei ole eristetty systeemi, ei lähellekään.

vanha-kissa kirjoitti:

Etjö osaa tehdä eroa suljetun ja eristetyn systeemin välillä?

Suljetussa systeemissä systeemi ei vaihda ainetta systeemin ulkopuolen kanssa, eristetty systeemi ei vaihda edes energiaa.

Lainataanpa sitä termodynamiikan toista pääsääntöä tähän:
'entropian kasvu

* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa'

Niin, oliko maapallo eristetty systeemi vai ei?

Mikähän se sinun ongelmasi oikein olikaan?

Lue lisää

Jaa, ennen toinen sääntö ei pätenyt avoimissa systeemeissä, vaan suljetussa ja eristetyssä. Nyt kun maapallo luokitellaan kuuluvaksi suljettuun systeemiin, niin toinen sääntö ei päde enää kuin eristetyssä systeemissä.

Kuitenkin, me ollaan maailmankaikkeudessa, joka luokitellaan eristetyksi systeemiksi, joten olemme toisen lain alaisia, vai mitä. Olemmehan Valtaojan mukaan kotona maailmankaikkeudessa.

Miksi kysyt, onko maapallo eristetty systeemi, jos olen sanonut että se on suljettu systeemi. Tikkasen mukaan todellisia eristettyjä systeemeitä ei ole reaalimaailmassa olemassa. Jos maapallo kuuluu maailmankaikkeuteen, onko maapallo toisen lain alainen?

moloch_horridus* kirjoitti:

""missä on, että toinen temodymamiikan laki ei koske suljettua järjestelm""

Se käsittelee eristettyjä järjestelmiä, ei suljettuja. Jos se käsittelisi suljettuja, pääsäännössä mainittaisiin se, mutta nyt siinä kerrotaan, että se koskee eristettyjä systeemeitä.

""Tikkanen kirjoittaa: Täydellisesti eristettyjä tai suljettua järjestelmää ei oikeasti reaalimaailmassa ole, mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti.
Mitä ne sitten ovat, jos ei näitä?""

Ne ovat kuvitteellisia ideaalitapauksia. Reaalimaailmassa ei voi täydellisen eristettyä järjestelmää olla olemassa.

""Tikkanen esitti tästä eristetystä systeemistä termospullon. No, eihän se pidä sisältöä ikuisesti laitetun lämpöisenä, joten kyseessä ei ole eristetty systeemi.""

Niin, reaalimaailmassa täydellisen eristettyä systeemiä ei ole, joten ideaaliesimerkkiä emme todellisuudesta löydä.

""Maapallon hän esitti esimerkkinä suljetusta systeemistä, ja esimerkkejä tästä, joten toinen laki on voimassa maapallolla.""

Toki se laki on voimassa myös maapallolla, se pätee nimittäin kaikkialla, mutta se käsittelee vain eristettyjä systeemeitä. ja maapallo ei ole eristetty systeemi, ei lähellekään.

Lue lisää

Mitä tarkoitat, että toinen laki käsittelee eristettyjä järjestelmiä ei suljettuja?

selventää kirjoitti:

Mitä tarkoitat, että toinen laki käsittelee eristettyjä järjestelmiä ei suljettuja?

pääsäännössä kerrotaan tuo täsmällisesti, että sen mukaan eristetyssä systeemissä kokonaisentropia kasvaa. Jos se pitäisi paikkansa myös suljetussa systeemissä, sekin mainittaisiin siinä, mutta nyt ei mainita, koska suljetussa systeemissä voi olla energian vaihtoa, jolloin entropia voi kasvaa tai laskea.

laki pätee? kirjoitti:

Jaa, ennen toinen sääntö ei pätenyt avoimissa systeemeissä, vaan suljetussa ja eristetyssä. Nyt kun maapallo luokitellaan kuuluvaksi suljettuun systeemiin, niin toinen sääntö ei päde enää kuin eristetyssä systeemissä.

Kuitenkin, me ollaan maailmankaikkeudessa, joka luokitellaan eristetyksi systeemiksi, joten olemme toisen lain alaisia, vai mitä. Olemmehan Valtaojan mukaan kotona maailmankaikkeudessa.

Miksi kysyt, onko maapallo eristetty systeemi, jos olen sanonut että se on suljettu systeemi. Tikkasen mukaan todellisia eristettyjä systeemeitä ei ole reaalimaailmassa olemassa. Jos maapallo kuuluu maailmankaikkeuteen, onko maapallo toisen lain alainen?

Lue lisää

TD II on aina ollut sovellettavissa _vain_ eristettyihin systeemeihin.

Maailmankaikkeus voi olla eristetty systeemi, vaikka ainakin minun mielestäni ns. tyhjiöenergian olemassaolo viittaisi johonkin suurempaan systeemiin, josta tuntemamme maailmankaikkeus olisi vain osa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio).

Oli maailmankaikkeus eristetty tai ei, niin eristetyn systeemin sisällä voi aivan hyvin olla suljettuja ja avoimia alijärjestelmiä, joissa entropia voi paikallisesti pienentyä. Tässäkin tapauksessa (avoin tai suöjettu systeemi) paikallinen entropian väheneminen vastaavasti tarkoittaa entropian kasvamista näiden kyseisten järjestelmien ulkopuolella, ts. kokonaisentropia kasvaa kuitenkin.

"Miksi kysyt, onko maapallo eristetty systeemi, jos olen sanonut että se on suljettu systeemi"

No siksi, että tajuaisit ettei TD II voida soveltaa suljettuihin eikä avoimiin järjestelmiin. Ilmeisesti tuossa sinun luetunymmärtämisessä olisi pikkaisen virittämisen tarvetta?

moloch_horridus* kirjoitti:

pääsäännössä kerrotaan tuo täsmällisesti, että sen mukaan eristetyssä systeemissä kokonaisentropia kasvaa. Jos se pitäisi paikkansa myös suljetussa systeemissä, sekin mainittaisiin siinä, mutta nyt ei mainita, koska suljetussa systeemissä voi olla energian vaihtoa, jolloin entropia voi kasvaa tai laskea.

Lue lisää

Toisessa pääsäännössä mainitaan, että suljetulle systeemille entropin muutos on ei-negatiivinen (lähde alla)

http://vanha.physics.utu.fi/opiskelu/kurssit/UFYS1002/fys2.pdf.

soppaa.. kirjoitti:

Toisessa pääsäännössä mainitaan, että suljetulle systeemille entropin muutos on ei-negatiivinen (lähde alla)

http://vanha.physics.utu.fi/opiskelu/kurssit/UFYS1002/fys2.pdf.

Lue lisää

on juuri tuo MrKATin kritisoima käsitteiden epämääräisyys. Jos ollaan tarkkoja, niin toinen pääsääntö todellakin koskee vain eristettyjä systeemeitä.

vanha-kissa kirjoitti:

TD II on aina ollut sovellettavissa _vain_ eristettyihin systeemeihin.

Maailmankaikkeus voi olla eristetty systeemi, vaikka ainakin minun mielestäni ns. tyhjiöenergian olemassaolo viittaisi johonkin suurempaan systeemiin, josta tuntemamme maailmankaikkeus olisi vain osa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio).

Oli maailmankaikkeus eristetty tai ei, niin eristetyn systeemin sisällä voi aivan hyvin olla suljettuja ja avoimia alijärjestelmiä, joissa entropia voi paikallisesti pienentyä. Tässäkin tapauksessa (avoin tai suöjettu systeemi) paikallinen entropian väheneminen vastaavasti tarkoittaa entropian kasvamista näiden kyseisten järjestelmien ulkopuolella, ts. kokonaisentropia kasvaa kuitenkin.

"Miksi kysyt, onko maapallo eristetty systeemi, jos olen sanonut että se on suljettu systeemi"

No siksi, että tajuaisit ettei TD II voida soveltaa suljettuihin eikä avoimiin järjestelmiin. Ilmeisesti tuossa sinun luetunymmärtämisessä olisi pikkaisen virittämisen tarvetta?

Lue lisää

Miksihän yliopistossa voidaan?

http://vanha.physics.utu.fi/opiskelu/kurssit/UFYS1002/fys2.pdf.

moloch_horridus kirjoitti:

on juuri tuo MrKATin kritisoima käsitteiden epämääräisyys. Jos ollaan tarkkoja, niin toinen pääsääntö todellakin koskee vain eristettyjä systeemeitä.

Aivan, mutta ketä uskoa, "yliopistoa" vai Mr.K.A.T:ia?

soppaa.. kirjoitti:

Toisessa pääsäännössä mainitaan, että suljetulle systeemille entropin muutos on ei-negatiivinen (lähde alla)

http://vanha.physics.utu.fi/opiskelu/kurssit/UFYS1002/fys2.pdf.

Lue lisää

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics
"On the heels of this definition, that same year, the most famous version of the second law was read in a presentation at the Philosophical Society of Zurich on April 24, in which, in the end of his presentation, Clausius concludes:

The entropy of the universe tends to a maximum.

This statement is the best-known phrasing of the second law. Moreover, owing to the general broadness of the terminology used here, e.g. universe, as well as lack of specific conditions, e.g. open, closed, or isolated, to which this statement applies, many people take this simple statement to mean that the second law of thermodynamics applies virtually to every subject imaginable. This, of course, is not true; this statement is only a simplified version of a more complex description.

...
In terms of time variation, the mathematical statement of the second law for an isolated system undergoing an arbitrary transformation is:

dS/dt >= 0

where

S is the entropy and
t is time."

http://en.wikipedia.org/wiki/Isolated_system
http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_systems

Ts. eristetyn (isolated) systeemin entropia kasvaa (tai pysyy samana) ajanmyötä.

Uskot? kirjoitti:

Aivan, mutta ketä uskoa, "yliopistoa" vai Mr.K.A.T:ia?

""Aivan, mutta ketä uskoa, "yliopistoa" vai Mr.K.A.T:ia?""

Koska MrKAT perustelee käyttämänsä käsitteet toisin kuin tuo luentomoniste ja MrKatin esittämä on sopusoinnussa tarkempienkin lähteiden, kuten esim. englanninkielisen Wikipedian kanssa:

"The entropy of an isolated system which is not in equilibrium will tend to increase over time, approaching a maximum value at equilibrium."

niin tässä asiassa MrKAT on oikeassa. Yliopiston luentomoniste käyttää sanaa suljettu merkityksessä eristetty. Ja se on juuri sitä epämääräisyyttä, mitä MrKAT kritisoi. Etkö huomannut?

väärin? kirjoitti:

Miksihän yliopistossa voidaan?

http://vanha.physics.utu.fi/opiskelu/kurssit/UFYS1002/fys2.pdf.

Lue lisää

Ei olisi ensimmäinen kerta, jolloin luennoitsijalta vilahtaa vähän väärää tietoa. Ihmisiä hekin ovat ja aika helposti menee käsitteiden eristetyn ja suljetun systeemin välillä sekaisin.

oikeassa... kirjoitti:

Tikkanen kelpuutti vai kaksi, suljetun ja eristetyn, mutta myönsi tavallaan, että on olemassa vain avoimia järjestelmiä.

Ennen, kreationistien väitte, että toinen termodynamiikan laki estää evoluution, tyrmättiin vastaväitteellä, että toinen laki ei päde maan kaltaisiin avoimiin järjestelmiin.

Miten on nyt, kun tätä väitettä ei voi käyttää. Kreatinistit olivat siis oikeassa ja evolutionistit väärässä. Miten nyt, mikä on selitys tähän?

Lue lisää

asia on sinullekin väännetty rautalangasta niin, että lienet sen jo ymmärtänyt, niin voisitkin korjata lausuntosi:

"Kreatinistit olivat siis oikeassa ja evolutionistit väärässä. Miten nyt, mikä on selitys tähän?"

oikeaan muotoon, rehellisesti. Jooko? Vai onko sinullekin rehellisyys yhtä vastenmielistä kuin muillekin kreationisteille?

vanha-kissa kirjoitti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics
"On the heels of this definition, that same year, the most famous version of the second law was read in a presentation at the Philosophical Society of Zurich on April 24, in which, in the end of his presentation, Clausius concludes:

The entropy of the universe tends to a maximum.

This statement is the best-known phrasing of the second law. Moreover, owing to the general broadness of the terminology used here, e.g. universe, as well as lack of specific conditions, e.g. open, closed, or isolated, to which this statement applies, many people take this simple statement to mean that the second law of thermodynamics applies virtually to every subject imaginable. This, of course, is not true; this statement is only a simplified version of a more complex description.

...
In terms of time variation, the mathematical statement of the second law for an isolated system undergoing an arbitrary transformation is:

dS/dt >= 0

where

S is the entropy and
t is time."

http://en.wikipedia.org/wiki/Isolated_system
http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_systems

Ts. eristetyn (isolated) systeemin entropia kasvaa (tai pysyy samana) ajanmyötä.

Lue lisää

Maapallolle tulee energian lisäksi myös ainetta, ja maapallolta taas lähtee sekä energiaa ja ainetta.

Maapallo on avoin järjestelmä.

väite? kirjoitti:

Maapallolle tulee energian lisäksi myös ainetta, ja maapallolta taas lähtee sekä energiaa ja ainetta.

Maapallo on avoin järjestelmä.

""Maapallolle tulee energian lisäksi myös ainetta, ja maapallolta taas lähtee sekä energiaa ja ainetta.

Maapallo on avoin järjestelmä.""

hän on oikeassa. Mutta koska ainetta vaihtuu niin vähän, Maata voi käsitellä suljettuna järjestelmänä. Kuten sinulle on jo lukuisia kertoja kerrottu ja kuten MrKAT kertoi linkissään, josta tämä keskustelu lähti. Joko olet valmis myöntämään, että kreationistien käsitys siitä, ettei entropia voisi Maassa laskea, on ns. hanurista? Olethan sen jo ymmärtänyt?

moloch_horridus kirjoitti:

""Maapallolle tulee energian lisäksi myös ainetta, ja maapallolta taas lähtee sekä energiaa ja ainetta.

Maapallo on avoin järjestelmä.""

hän on oikeassa. Mutta koska ainetta vaihtuu niin vähän, Maata voi käsitellä suljettuna järjestelmänä. Kuten sinulle on jo lukuisia kertoja kerrottu ja kuten MrKAT kertoi linkissään, josta tämä keskustelu lähti. Joko olet valmis myöntämään, että kreationistien käsitys siitä, ettei entropia voisi Maassa laskea, on ns. hanurista? Olethan sen jo ymmärtänyt?

Lue lisää

Kun systeemiin tuodaan lämpoä ulkoapäin, niin tämän systeemin entropia kasvaa. Maapallon tapauksessa lämpöä tulee auringosta.

KvasiKide kirjoitti:

Kun systeemiin tuodaan lämpoä ulkoapäin, niin tämän systeemin entropia kasvaa. Maapallon tapauksessa lämpöä tulee auringosta.

Mitä mahdat tarkoittaa? Että maapallon entropia kasvaa, koska lämpöä tulee auringosta?

Nyt kuule kipikapi tutustumaan termodynamiikkaan hiukan paremmin.

vanha-kissa kirjoitti:

Mitä mahdat tarkoittaa? Että maapallon entropia kasvaa, koska lämpöä tulee auringosta?

Nyt kuule kipikapi tutustumaan termodynamiikkaan hiukan paremmin.

Mitä ihmettä oikein tarkoitat?

väite? kirjoitti:

Maapallolle tulee energian lisäksi myös ainetta, ja maapallolta taas lähtee sekä energiaa ja ainetta.

Maapallo on avoin järjestelmä.

Ja mikä noissa mainitsemissani asioissa ei pidä paikkaansa?

Se, että maapallolle tulee ja lähtee kovin vähän ainetta, voi antaa myös ihan perustellun syyn käsitellä maapalloa myös suljettuna systeeminä.

Suljetussa systeemissä ei ainetta liiku systeemin ja ympäristön välillä, yksinkertaistamalla maapallon muodostama systeemi suljetuksi systeemiksi voidaan maapalloa tarkastella vain energiaa ympäristön kanssa vaihtavana systeeminä.

KvasiKide kirjoitti:

Mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Sitä minäkin ihmettelen, etä mitä ihmettä tarkoitit kommentillasi. Kasvaako maan systeemin entropia, kun se saa auringosta lämpöä?

KvasiKide kirjoitti:

Mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Koska Maa ei jatkuvasti kuumene, niin ilmisesti täältä lähtee ulos sama energiavirta kuin tulee sisään (pieni määrä myös varastoituu ja varastoa myös purkautuu. Lähtevä päävirta on alemmassa lämpötilassa kuin tuleva, joten Maa lähettää entropiaa pois eli vähentää itseltään. Tämän vuoksi täällä voi olla prosesseja, joissa entropia kasvaa, koska niiden ja tuon exportin summa ei kasva.

On tämäkin palstalla juuri äsken selitetty.

vanha-kissa kirjoitti:

Sitä minäkin ihmettelen, etä mitä ihmettä tarkoitit kommentillasi. Kasvaako maan systeemin entropia, kun se saa auringosta lämpöä?

Kasvaa kun systeemiin tuodaan lämpöä ulkopuolelta. Näin olen lukenut. Esimerkiksi kun jättää kirjan aurinkoon, niin se haalistuu. Onko sinulla esittää vastaesimerkkiä? Muistutan, että kiteitä en kelpuuta vastaukseksi.

moloch_horridus kirjoitti:

""Maapallolle tulee energian lisäksi myös ainetta, ja maapallolta taas lähtee sekä energiaa ja ainetta.

Maapallo on avoin järjestelmä.""

hän on oikeassa. Mutta koska ainetta vaihtuu niin vähän, Maata voi käsitellä suljettuna järjestelmänä. Kuten sinulle on jo lukuisia kertoja kerrottu ja kuten MrKAT kertoi linkissään, josta tämä keskustelu lähti. Joko olet valmis myöntämään, että kreationistien käsitys siitä, ettei entropia voisi Maassa laskea, on ns. hanurista? Olethan sen jo ymmärtänyt?

Lue lisää

No, kumpaa mieltä olet, onko maapallo avoin vain suljettu järjestelmä ?

Missä on esittetty kreationistien käsitys, että entropia ei voisi maassa laskea?

moloch_horridus kirjoitti:

asia on sinullekin väännetty rautalangasta niin, että lienet sen jo ymmärtänyt, niin voisitkin korjata lausuntosi:

"Kreatinistit olivat siis oikeassa ja evolutionistit väärässä. Miten nyt, mikä on selitys tähän?"

oikeaan muotoon, rehellisesti. Jooko? Vai onko sinullekin rehellisyys yhtä vastenmielistä kuin muillekin kreationisteille?

Lue lisää

Kreationistit elävät synkän pimeässä maailmassa jossa ei aurinko lainkaan paista, joten he kuvittelevat maapallon olevan suljettu järjestelmä, toisin kuin täysipäiset ihmiset.

vanha-kissa kirjoitti:

Ja mikä noissa mainitsemissani asioissa ei pidä paikkaansa?

Se, että maapallolle tulee ja lähtee kovin vähän ainetta, voi antaa myös ihan perustellun syyn käsitellä maapalloa myös suljettuna systeeminä.

Suljetussa systeemissä ei ainetta liiku systeemin ja ympäristön välillä, yksinkertaistamalla maapallon muodostama systeemi suljetuksi systeemiksi voidaan maapalloa tarkastella vain energiaa ympäristön kanssa vaihtavana systeeminä.

Lue lisää

Outoa edes pohtia voiko entropia pienentyä maapallolla.

Itse asiassa kreationistit puhuvat entropian laskua monimutkaisuden kasvun synonyyminä ja yrittävät 2. pääsäännöllä todistaa että monimutkaisuus ei voi lisääntyä.

Ovatko he unohtaneet katsoa ympärilleen?
Vai näkevätkö he vain kuolemaa ja rappeutumista mutta eivät syntymää ja kehittymistä?

KvasiKide kirjoitti:

Kasvaa kun systeemiin tuodaan lämpöä ulkopuolelta. Näin olen lukenut. Esimerkiksi kun jättää kirjan aurinkoon, niin se haalistuu. Onko sinulla esittää vastaesimerkkiä? Muistutan, että kiteitä en kelpuuta vastaukseksi.

Lue lisää

Esimerkkisi on taas näitä "epärjärjestys kasvaa" - arkihuomioita, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä dynaamisen systeemin entropian kanssa.

Yksinkertaisin esimerkki elottomasta luonnosta: vedenrajaan syntyvä soran raekoon mukaan lajiutuvat vyöhykkeet, jonka aallot ovat tuottaneet. Aallot saavat energiansa sitten maapallon ilmakehän toiminnasta, jota taas aurinko pyörittää.

KvasiKide kirjoitti:

Kasvaa kun systeemiin tuodaan lämpöä ulkopuolelta. Näin olen lukenut. Esimerkiksi kun jättää kirjan aurinkoon, niin se haalistuu. Onko sinulla esittää vastaesimerkkiä? Muistutan, että kiteitä en kelpuuta vastaukseksi.

Lue lisää

Joo tää on tätä entropian käsitteen joustavaa soveltamista.

Jos kirja jätetään aurinkoon niin veikkaisin energian jakautuvan kirjassa varsin epätasaisesti kirjan aurinkopuolen ja kirjan alapuolen välillä.

KvasiKide kirjoitti:

Kun systeemiin tuodaan lämpoä ulkoapäin, niin tämän systeemin entropia kasvaa. Maapallon tapauksessa lämpöä tulee auringosta.

""Kun systeemiin tuodaan lämpoä ulkoapäin, niin tämän systeemin entropia kasvaa. Maapallon tapauksessa lämpöä tulee auringosta.""

Silloin entropia voi kasvaa tai vähetä riippuen systeemistä.

kysymyksiin. kirjoitti:

No, kumpaa mieltä olet, onko maapallo avoin vain suljettu järjestelmä ?

Missä on esittetty kreationistien käsitys, että entropia ei voisi maassa laskea?

""ja vastauksia kysymyksiin.""

Otsikkosi lupaili, että vastaisit kysymyksiini, mutta ei, sinä esität vain lisää kysymyksiä, etkä ole huomaavinasi, että minä kysyin sinulta kysymyksiä. Yritäpä nyt hieman pinnistää.

""No, kumpaa mieltä olet, onko maapallo avoin vain suljettu järjestelmä ?""

Periaatteessa avoin, käytännössä suljettu.

""Missä on esittetty kreationistien käsitys, että entropia ei voisi maassa laskea?""

Tuossa:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9483279/46903548

Siinä väitetään, että evoluutio olisi mahdotonta, koska entropia ei muka voisi vähentyä Maassa, koska se voidaan luokitella suljetuksi järjestelmäksi. Ymmärrätkö nyt, millaista humpuukia, tietämättömyyden ja typeryyden ylistystä kreationismi on?

olevan? kirjoitti:

Kreationistit elävät synkän pimeässä maailmassa jossa ei aurinko lainkaan paista, joten he kuvittelevat maapallon olevan suljettu järjestelmä, toisin kuin täysipäiset ihmiset.

Lue lisää

Ja olikin nasevasti oivallettu.

moloch_horridus kirjoitti:

""ja vastauksia kysymyksiin.""

Otsikkosi lupaili, että vastaisit kysymyksiini, mutta ei, sinä esität vain lisää kysymyksiä, etkä ole huomaavinasi, että minä kysyin sinulta kysymyksiä. Yritäpä nyt hieman pinnistää.

""No, kumpaa mieltä olet, onko maapallo avoin vain suljettu järjestelmä ?""

Periaatteessa avoin, käytännössä suljettu.

""Missä on esittetty kreationistien käsitys, että entropia ei voisi maassa laskea?""

Tuossa:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9483279/46903548

Siinä väitetään, että evoluutio olisi mahdotonta, koska entropia ei muka voisi vähentyä Maassa, koska se voidaan luokitella suljetuksi järjestelmäksi. Ymmärrätkö nyt, millaista humpuukia, tietämättömyyden ja typeryyden ylistystä kreationismi on?

Lue lisää

Niin, jos toinen saa pitää kahta näkemystä oikeana ja toinen vain yhtä, niin onko tämä mielestäsi reilua? Toinen on silloin aina oikeassa ja toinen aina väärässä!

Jos ennen vedottiin siihen, että koska maa on avoin systeemi, niin siihen ei toinen laki päde. Nyt kuitenkin esitetään, että maa on suljettu järjestelmä, niin eikö entinen näkemys, että maa on avoin järjestelmä ollut väärä?

Jyrkkää kantaa entropian käyttäytymiseen ei mielestäni otettu.

moloch_horridus kirjoitti:

Ja olikin nasevasti oivallettu.

Niin on, mutta oletko huomannut, että jos kreationistin näkemys on, että maapallo on suljettu, niin se ei ole oikea. Tästä oidaan myös tehdä se johtopäätös, että joilla on suljetun maan näkemys, voidaan rinnastaa kreationistiin, joka edustaa täysipäisen ihmisen vastakohtaa.

näkemystä? kirjoitti:

Niin on, mutta oletko huomannut, että jos kreationistin näkemys on, että maapallo on suljettu, niin se ei ole oikea. Tästä oidaan myös tehdä se johtopäätös, että joilla on suljetun maan näkemys, voidaan rinnastaa kreationistiin, joka edustaa täysipäisen ihmisen vastakohtaa.

Lue lisää

Et oikein täysipäiseltä vaikuta.

On aivan sama, pidetäänkö maapalloa suljettuna tai avoimena, entropian suhteen (ja etenkin TD II:n soveltamisen suhteen) sillä on käytännössä sama vaikutus. Et voi edelleenkään soveltaa terdodynamiikan toista pääsääntöä maapallon muodostavaan systeemiin.

vaihtoehtoa? kirjoitti:

Niin, jos toinen saa pitää kahta näkemystä oikeana ja toinen vain yhtä, niin onko tämä mielestäsi reilua? Toinen on silloin aina oikeassa ja toinen aina väärässä!

Jos ennen vedottiin siihen, että koska maa on avoin systeemi, niin siihen ei toinen laki päde. Nyt kuitenkin esitetään, että maa on suljettu järjestelmä, niin eikö entinen näkemys, että maa on avoin järjestelmä ollut väärä?

Jyrkkää kantaa entropian käyttäytymiseen ei mielestäni otettu.

Lue lisää

Jos on kaksi eri ovea (aineelle ja energialle), niin niiden ei tarvitse olla välttämättä molemmat auki tai molemmat kiinni. Siksi jos suljettu tarkoittaa molemmat kiinni, jäljelle jää kolme muuta vaihtoehtoa. (koetapa keksiä, mitkä) Yksi niistä (kyllä aine, ei energia) on käytännössä esiintymätön.

Einstein sanoi, että asiat on niiden ymmärtämiseksi yksinkertaistettava niin pitkälle kuin mahdollista, mutta ei pitemmälle. Ylitit tuossa Einstein-rajan.

vanha-kissa kirjoitti:

Esimerkkisi on taas näitä "epärjärjestys kasvaa" - arkihuomioita, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä dynaamisen systeemin entropian kanssa.

Yksinkertaisin esimerkki elottomasta luonnosta: vedenrajaan syntyvä soran raekoon mukaan lajiutuvat vyöhykkeet, jonka aallot ovat tuottaneet. Aallot saavat energiansa sitten maapallon ilmakehän toiminnasta, jota taas aurinko pyörittää.

Lue lisää

Tarkoitatko, että kun maapallo saapuu energiaa auringosta, niin maapallon käytettävissä oleva enrgia kasvaa ja maapallon entropia pienenee?

vaihtoehtoa? kirjoitti:

Niin, jos toinen saa pitää kahta näkemystä oikeana ja toinen vain yhtä, niin onko tämä mielestäsi reilua? Toinen on silloin aina oikeassa ja toinen aina väärässä!

Jos ennen vedottiin siihen, että koska maa on avoin systeemi, niin siihen ei toinen laki päde. Nyt kuitenkin esitetään, että maa on suljettu järjestelmä, niin eikö entinen näkemys, että maa on avoin järjestelmä ollut väärä?

Jyrkkää kantaa entropian käyttäytymiseen ei mielestäni otettu.

Lue lisää

""Niin, jos toinen saa pitää kahta näkemystä oikeana ja toinen vain yhtä, niin onko tämä mielestäsi reilua? Toinen on silloin aina oikeassa ja toinen aina väärässä!""

Kysymys ei ole siitä. Ainoa oikea ja tarkka näkemys on tuo, jonka MrKAT esitteli, termodynamiikan toinen pääsääntö käsittelee vain eristettyjä systeemejä, ei suljettuja. Jos joku väittää, että se koskee suljettuja systeemeitä tarkoittaen sillä eristettyä systeemiä, niin kysymyksessä on juuri tuo termien epätarkkuus, josta MrKAT oli huolissaan. Onko sinun vaikea myöntää, että MrKAT oli taas oikeassa ja kreationisti tapansa mukaan väärässä? Lupasihan tuo yliopiston luentomonisteenkin tekijä korjata virheensä.

""Jos ennen vedottiin siihen, että koska maa on avoin systeemi, niin siihen ei toinen laki päde.""

Ei tietenkään, toinen pääsääntö kun koskee vain eristettyjä systeemeitä.

""Nyt kuitenkin esitetään, että maa on suljettu järjestelmä, niin eikö entinen näkemys, että maa on avoin järjestelmä ollut väärä?""

Ei ollut. Se, että Maata käsitellään suljettuna järjestelmänä on vain käytännöllistä. Toki Maa vaihtaa myös ainetta energian lisäksi ympäristönsä kanssa, mutta nuo määrät ovat mitättömiä (paitsi poikkeustapauksissa, esim. komeetan iskussa). Lähinnä mikrometeoreja ja avaruuspölyä sekä heliumin karkaamista ilmakehästä.

Mutta sinulla näyttää olevan hieman opittavaa myös fysiikasta tieteenä: Kaikki luonnonlakimme ovat vain likiarvoja todellisuudesta. Huomasitko, että termodynamiikan toinen pääsääntö koskee vain eristettyjä systeemeitä ja toisaalta eristettyä systeemiä ei tässä maailmankaikkeudessa voi olla (jos ei koko maailmankaikkeus). Lakihan olisi tarkalleen ottaen siis täysin turha. Mutta silti se on erinomaisen hyödyllinen ja kattava selitys luonnon käyttäytymisestä, koska voimme sivuuttaa tuollaisen pikkuseikan, ettei täydellisesti eristettyä systeemiä voi olla ja käsitellä sopivia systeemeitä eristettyinä.

""Jyrkkää kantaa entropian käyttäytymiseen ei mielestäni otettu.""

Otettiinhan siinä. Siinä kerrottiin, että evoluutio olisi mahdotonta toisen pääsäännön takia. Mutta se on täyttä roskaa, minkä sinäkin voisit jo tunnustaa, koska lienet jo tajunnut mitä sinulle on nyt rautalangasta väännetty.

näkemystä? kirjoitti:

Niin on, mutta oletko huomannut, että jos kreationistin näkemys on, että maapallo on suljettu, niin se ei ole oikea. Tästä oidaan myös tehdä se johtopäätös, että joilla on suljetun maan näkemys, voidaan rinnastaa kreationistiin, joka edustaa täysipäisen ihmisen vastakohtaa.

Lue lisää

""Niin on, mutta oletko huomannut, että jos kreationistin näkemys on, että maapallo on suljettu, niin se ei ole oikea.""

Toki myös kreationisti voisi käsitellä maapalloa suljettuna systeeminä laskuissaan, jos hän osaisi laskea.

""Tästä oidaan myös tehdä se johtopäätös, että joilla on suljetun maan näkemys, voidaan rinnastaa kreationistiin, joka edustaa täysipäisen ihmisen vastakohtaa.""

Johtopäätöksesi on harvinaisen typerä. Jos maapalloa käsitellään suljettuna systeeminä, se kerrotaan ja sille kerrotaan myös syy, siis se, että tuo aineen vaihtaminen ympäristön kanssa on vähäistä.

Mutta näissä keskusteluissa termit ovat valitettavan epätarkkoja ja siksi MrKATin kirjoitus olikin paikallaan selventämässä noita termejä ja sitä mitä termodynamiikan toinen pääsääntö itse asiassa kertoo. Ja sinäkin nyt ilmeisesti olet tajunnut, miksi kreationistien väitteet ovat humpuukia.

moloch_horridus kirjoitti:

""Niin, jos toinen saa pitää kahta näkemystä oikeana ja toinen vain yhtä, niin onko tämä mielestäsi reilua? Toinen on silloin aina oikeassa ja toinen aina väärässä!""

Kysymys ei ole siitä. Ainoa oikea ja tarkka näkemys on tuo, jonka MrKAT esitteli, termodynamiikan toinen pääsääntö käsittelee vain eristettyjä systeemejä, ei suljettuja. Jos joku väittää, että se koskee suljettuja systeemeitä tarkoittaen sillä eristettyä systeemiä, niin kysymyksessä on juuri tuo termien epätarkkuus, josta MrKAT oli huolissaan. Onko sinun vaikea myöntää, että MrKAT oli taas oikeassa ja kreationisti tapansa mukaan väärässä? Lupasihan tuo yliopiston luentomonisteenkin tekijä korjata virheensä.

""Jos ennen vedottiin siihen, että koska maa on avoin systeemi, niin siihen ei toinen laki päde.""

Ei tietenkään, toinen pääsääntö kun koskee vain eristettyjä systeemeitä.

""Nyt kuitenkin esitetään, että maa on suljettu järjestelmä, niin eikö entinen näkemys, että maa on avoin järjestelmä ollut väärä?""

Ei ollut. Se, että Maata käsitellään suljettuna järjestelmänä on vain käytännöllistä. Toki Maa vaihtaa myös ainetta energian lisäksi ympäristönsä kanssa, mutta nuo määrät ovat mitättömiä (paitsi poikkeustapauksissa, esim. komeetan iskussa). Lähinnä mikrometeoreja ja avaruuspölyä sekä heliumin karkaamista ilmakehästä.

Mutta sinulla näyttää olevan hieman opittavaa myös fysiikasta tieteenä: Kaikki luonnonlakimme ovat vain likiarvoja todellisuudesta. Huomasitko, että termodynamiikan toinen pääsääntö koskee vain eristettyjä systeemeitä ja toisaalta eristettyä systeemiä ei tässä maailmankaikkeudessa voi olla (jos ei koko maailmankaikkeus). Lakihan olisi tarkalleen ottaen siis täysin turha. Mutta silti se on erinomaisen hyödyllinen ja kattava selitys luonnon käyttäytymisestä, koska voimme sivuuttaa tuollaisen pikkuseikan, ettei täydellisesti eristettyä systeemiä voi olla ja käsitellä sopivia systeemeitä eristettyinä.

""Jyrkkää kantaa entropian käyttäytymiseen ei mielestäni otettu.""

Otettiinhan siinä. Siinä kerrottiin, että evoluutio olisi mahdotonta toisen pääsäännön takia. Mutta se on täyttä roskaa, minkä sinäkin voisit jo tunnustaa, koska lienet jo tajunnut mitä sinulle on nyt rautalangasta väännetty.

Lue lisää

"Kysymys ei ole siitä. Ainoa oikea ja tarkka näkemys on tuo, jonka MrKAT esitteli, termodynamiikan toinen pääsääntö käsittelee vain eristettyjä systeemejä, ei suljettuja. Jos joku väittää, että se koskee suljettuja systeemeitä tarkoittaen sillä eristettyä systeemiä, niin kysymyksessä on juuri tuo termien epätarkkuus, josta MrKAT oli huolissaan. Onko sinun vaikea myöntää, että MrKAT oli taas oikeassa ja kreationisti tapansa mukaan väärässä? Lupasihan tuo yliopiston luentomonisteenkin tekijä korjata virheensä."

MrKAT:n sivulla on erillaisia esimerkkejä entropian muutoksista. Ovatko nämä esimerkit mielestäsi, avoimista, suljetuista vai eristetyistä järjestelmistä?

"Ei tietenkään, toinen pääsääntö kun koskee vain eristettyjä systeemeitä."

Toinen päässäntö on määritelty eristetylle systeemille, sama määritelmä ei päde muille systeemeille.

"Ei ollut. Se, että Maata käsitellään suljettuna järjestelmänä on vain käytännöllistä. Toki Maa vaihtaa myös ainetta energian lisäksi ympäristönsä kanssa, mutta nuo määrät ovat mitättömiä (paitsi poikkeustapauksissa, esim. komeetan iskussa). Lähinnä mikrometeoreja ja avaruuspölyä sekä heliumin karkaamista ilmakehästä."

Käytännön syistä, myös eristettyä systeemiä pidetään suljettuna.

"Mutta sinulla näyttää olevan hieman opittavaa myös fysiikasta tieteenä: Kaikki luonnonlakimme ovat vain likiarvoja todellisuudesta. Huomasitko, että termodynamiikan toinen pääsääntö koskee vain eristettyjä systeemeitä ja toisaalta eristettyä systeemiä ei tässä maailmankaikkeudessa voi olla (jos ei koko maailmankaikkeus). Lakihan olisi tarkalleen ottaen siis täysin turha. Mutta silti se on erinomaisen hyödyllinen ja kattava selitys luonnon käyttäytymisestä, koska voimme sivuuttaa tuollaisen pikkuseikan, ettei täydellisesti eristettyä systeemiä voi olla ja käsitellä sopivia systeemeitä eristettyinä."

No, jo se ei ole niin nuukaa, niin tästä seuraa, että toinen termodynamiikan säätö on voimassa myös maan kaltaisessa suljetussa järjestelmässä.

"Otettiinhan siinä. Siinä kerrottiin, että evoluutio olisi mahdotonta toisen pääsäännön takia. Mutta se on täyttä roskaa, minkä sinäkin voisit jo tunnustaa, koska lienet jo tajunnut mitä sinulle on nyt rautalangasta väännetty."

Riippuu siitä, miten evoluutio määritellään.

moloch_horridus kirjoitti:

""Niin on, mutta oletko huomannut, että jos kreationistin näkemys on, että maapallo on suljettu, niin se ei ole oikea.""

Toki myös kreationisti voisi käsitellä maapalloa suljettuna systeeminä laskuissaan, jos hän osaisi laskea.

""Tästä oidaan myös tehdä se johtopäätös, että joilla on suljetun maan näkemys, voidaan rinnastaa kreationistiin, joka edustaa täysipäisen ihmisen vastakohtaa.""

Johtopäätöksesi on harvinaisen typerä. Jos maapalloa käsitellään suljettuna systeeminä, se kerrotaan ja sille kerrotaan myös syy, siis se, että tuo aineen vaihtaminen ympäristön kanssa on vähäistä.

Mutta näissä keskusteluissa termit ovat valitettavan epätarkkoja ja siksi MrKATin kirjoitus olikin paikallaan selventämässä noita termejä ja sitä mitä termodynamiikan toinen pääsääntö itse asiassa kertoo. Ja sinäkin nyt ilmeisesti olet tajunnut, miksi kreationistien väitteet ovat humpuukia.

Lue lisää

Toki myös kreationisti voisi käsitellä maapalloa suljettuna systeeminä laskuissaan, jos hän osaisi laskea.

Siis temodynamiikan toinen laki pätee maapallolla, koska laskuissa toisen säännön vaikukset otetaan huomioon.

""Tästä oidaan myös tehdä se johtopäätös, että joilla on suljetun maan näkemys, voidaan rinnastaa kreationistiin, joka edustaa täysipäisen ihmisen vastakohtaa.""

Kuitenkin pidit Apon lausuntoa napakasti sanottuna. Ei ole mieleesi tullut, että Apo ei lukenut tekstiä kovin tarkkaan ja antoi lausuntonsa sen pohjalta. Jos hän olisi tiennyt, että näkmys oli MrKAT:n niin epäilen että lukisimme tuota lausuntoa.

"Mutta näissä keskusteluissa termit ovat valitettavan epätarkkoja ja siksi MrKATin kirjoitus olikin paikallaan selventämässä noita termejä ja sitä mitä termodynamiikan toinen pääsääntö itse asiassa kertoo. Ja sinäkin nyt ilmeisesti olet tajunnut, miksi kreationistien väitteet ovat humpuukia."

Myöskään MrKAT:n kirjoitus ei ole vapaa epätakkuukista, esim. siellä mainitaan: "Repun nouseminen vuorelle". Mietippä hänen esimerkkiään siitä, että kun räjähdyspanos räjähti, ja hajotti kuulat, niin eikös lauta ohjaillut kuulia tiettyyn järjestykseen. Jos tuota lautaa ei olisi ollut, lopputulos olisi ollut aivan toinen.

näkökulma! kirjoitti:

"Kysymys ei ole siitä. Ainoa oikea ja tarkka näkemys on tuo, jonka MrKAT esitteli, termodynamiikan toinen pääsääntö käsittelee vain eristettyjä systeemejä, ei suljettuja. Jos joku väittää, että se koskee suljettuja systeemeitä tarkoittaen sillä eristettyä systeemiä, niin kysymyksessä on juuri tuo termien epätarkkuus, josta MrKAT oli huolissaan. Onko sinun vaikea myöntää, että MrKAT oli taas oikeassa ja kreationisti tapansa mukaan väärässä? Lupasihan tuo yliopiston luentomonisteenkin tekijä korjata virheensä."

MrKAT:n sivulla on erillaisia esimerkkejä entropian muutoksista. Ovatko nämä esimerkit mielestäsi, avoimista, suljetuista vai eristetyistä järjestelmistä?

"Ei tietenkään, toinen pääsääntö kun koskee vain eristettyjä systeemeitä."

Toinen päässäntö on määritelty eristetylle systeemille, sama määritelmä ei päde muille systeemeille.

"Ei ollut. Se, että Maata käsitellään suljettuna järjestelmänä on vain käytännöllistä. Toki Maa vaihtaa myös ainetta energian lisäksi ympäristönsä kanssa, mutta nuo määrät ovat mitättömiä (paitsi poikkeustapauksissa, esim. komeetan iskussa). Lähinnä mikrometeoreja ja avaruuspölyä sekä heliumin karkaamista ilmakehästä."

Käytännön syistä, myös eristettyä systeemiä pidetään suljettuna.

"Mutta sinulla näyttää olevan hieman opittavaa myös fysiikasta tieteenä: Kaikki luonnonlakimme ovat vain likiarvoja todellisuudesta. Huomasitko, että termodynamiikan toinen pääsääntö koskee vain eristettyjä systeemeitä ja toisaalta eristettyä systeemiä ei tässä maailmankaikkeudessa voi olla (jos ei koko maailmankaikkeus). Lakihan olisi tarkalleen ottaen siis täysin turha. Mutta silti se on erinomaisen hyödyllinen ja kattava selitys luonnon käyttäytymisestä, koska voimme sivuuttaa tuollaisen pikkuseikan, ettei täydellisesti eristettyä systeemiä voi olla ja käsitellä sopivia systeemeitä eristettyinä."

No, jo se ei ole niin nuukaa, niin tästä seuraa, että toinen termodynamiikan säätö on voimassa myös maan kaltaisessa suljetussa järjestelmässä.

"Otettiinhan siinä. Siinä kerrottiin, että evoluutio olisi mahdotonta toisen pääsäännön takia. Mutta se on täyttä roskaa, minkä sinäkin voisit jo tunnustaa, koska lienet jo tajunnut mitä sinulle on nyt rautalangasta väännetty."

Riippuu siitä, miten evoluutio määritellään.

Lue lisää

""MrKAT:n sivulla on erillaisia esimerkkejä entropian muutoksista. Ovatko nämä esimerkit mielestäsi, avoimista, suljetuista vai eristetyistä järjestelmistä?""

Pikaisella vilkaisulla hän näyttäisi kertovan esimerkkejä kaikista noista.

""Toinen päässäntö on määritelty eristetylle systeemille, sama määritelmä ei päde muille systeemeille.""

Niinkin sen voi sanoa.

""Käytännön syistä, myös eristettyä systeemiä pidetään suljettuna.""

Eh. Tarkoitit varmaan, että käytännön syistä avointa systeemiä käsitellään usein suljettuna, silloin kun aineen vaihto on minimaalista, kuten Maan tapauksessa? Jos kuitenkin tarkoitit, mitä kirjoitit, niin silloin olet väärässä, suljettu systeemi kun ei ole sama asia kuin eristetty ja jos ne sotketaan, joudutaan juuri ongelmiin, joista MrKAT kirjoittaa. Mutta ehkäpä tämä sotkeminen onkin juuri tarkoituksesi, vaikka tiedät jo asioiden oikean laidan?

""No, jo se ei ole niin nuukaa, niin tästä seuraa, että toinen termodynamiikan säätö on voimassa myös maan kaltaisessa suljetussa järjestelmässä.""

Ei. Etkö muka ymmärrä, että jos Maa määritellään suljetuksi systeemiksi, se kuitenkin vaihtaa aina energiaa ympäristönsä kanssa ja silloin on myös selvitettävä, että tuo määritelmä ei sisällä eristettyjä systeemejä? Ja toinen pääsääntö käsittelee aina vain eristettyjä systeemeitä, ei avoimia eikä suljettuja.

""Riippuu siitä, miten evoluutio määritellään.""

Käytetään vain ihan sanakirjamääritelmää: evoluutio on populaation geenialleelien suhteiden muutosta sukupolvien myötä.

este niille? kirjoitti:

Toki myös kreationisti voisi käsitellä maapalloa suljettuna systeeminä laskuissaan, jos hän osaisi laskea.

Siis temodynamiikan toinen laki pätee maapallolla, koska laskuissa toisen säännön vaikukset otetaan huomioon.

""Tästä oidaan myös tehdä se johtopäätös, että joilla on suljetun maan näkemys, voidaan rinnastaa kreationistiin, joka edustaa täysipäisen ihmisen vastakohtaa.""

Kuitenkin pidit Apon lausuntoa napakasti sanottuna. Ei ole mieleesi tullut, että Apo ei lukenut tekstiä kovin tarkkaan ja antoi lausuntonsa sen pohjalta. Jos hän olisi tiennyt, että näkmys oli MrKAT:n niin epäilen että lukisimme tuota lausuntoa.

"Mutta näissä keskusteluissa termit ovat valitettavan epätarkkoja ja siksi MrKATin kirjoitus olikin paikallaan selventämässä noita termejä ja sitä mitä termodynamiikan toinen pääsääntö itse asiassa kertoo. Ja sinäkin nyt ilmeisesti olet tajunnut, miksi kreationistien väitteet ovat humpuukia."

Myöskään MrKAT:n kirjoitus ei ole vapaa epätakkuukista, esim. siellä mainitaan: "Repun nouseminen vuorelle". Mietippä hänen esimerkkiään siitä, että kun räjähdyspanos räjähti, ja hajotti kuulat, niin eikös lauta ohjaillut kuulia tiettyyn järjestykseen. Jos tuota lautaa ei olisi ollut, lopputulos olisi ollut aivan toinen.

Lue lisää

""Siis temodynamiikan toinen laki pätee maapallolla, koska laskuissa toisen säännön vaikukset otetaan huomioon.""

Kuten kerroin, se pätee parhaan tietämyksemme mukaan aina ja kaikkialla, aina kun löydämme systeemin, jota voidaan käsitellä eristettynä.

""Kuitenkin pidit Apon lausuntoa napakasti sanottuna. Ei ole mieleesi tullut, että Apo ei lukenut tekstiä kovin tarkkaan ja antoi lausuntonsa sen pohjalta. Jos hän olisi tiennyt, että näkmys oli MrKAT:n niin epäilen että lukisimme tuota lausuntoa.""

Minusta se oli hauskasti sanottu, vaikka siinä käsiteltiin tuota sanaa suljettu, sen täsmällisessä merkityksessä.

""Myöskään MrKAT:n kirjoitus ei ole vapaa epätakkuukista, esim. siellä mainitaan: "Repun nouseminen vuorelle".""

Se ei itsestään sinne nouse eivätkä sitä enkelit sinne kanna reppuselässään.

""Mietippä hänen esimerkkiään siitä, että kun räjähdyspanos räjähti, ja hajotti kuulat, niin eikös lauta ohjaillut kuulia tiettyyn järjestykseen. Jos tuota lautaa ei olisi ollut, lopputulos olisi ollut aivan toinen.""

Niin. Nyt se kuitenkin oli ja järjestys kasvoi.

moloch_horridus kirjoitti:

""MrKAT:n sivulla on erillaisia esimerkkejä entropian muutoksista. Ovatko nämä esimerkit mielestäsi, avoimista, suljetuista vai eristetyistä järjestelmistä?""

Pikaisella vilkaisulla hän näyttäisi kertovan esimerkkejä kaikista noista.

""Toinen päässäntö on määritelty eristetylle systeemille, sama määritelmä ei päde muille systeemeille.""

Niinkin sen voi sanoa.

""Käytännön syistä, myös eristettyä systeemiä pidetään suljettuna.""

Eh. Tarkoitit varmaan, että käytännön syistä avointa systeemiä käsitellään usein suljettuna, silloin kun aineen vaihto on minimaalista, kuten Maan tapauksessa? Jos kuitenkin tarkoitit, mitä kirjoitit, niin silloin olet väärässä, suljettu systeemi kun ei ole sama asia kuin eristetty ja jos ne sotketaan, joudutaan juuri ongelmiin, joista MrKAT kirjoittaa. Mutta ehkäpä tämä sotkeminen onkin juuri tarkoituksesi, vaikka tiedät jo asioiden oikean laidan?

""No, jo se ei ole niin nuukaa, niin tästä seuraa, että toinen termodynamiikan säätö on voimassa myös maan kaltaisessa suljetussa järjestelmässä.""

Ei. Etkö muka ymmärrä, että jos Maa määritellään suljetuksi systeemiksi, se kuitenkin vaihtaa aina energiaa ympäristönsä kanssa ja silloin on myös selvitettävä, että tuo määritelmä ei sisällä eristettyjä systeemejä? Ja toinen pääsääntö käsittelee aina vain eristettyjä systeemeitä, ei avoimia eikä suljettuja.

""Riippuu siitä, miten evoluutio määritellään.""

Käytetään vain ihan sanakirjamääritelmää: evoluutio on populaation geenialleelien suhteiden muutosta sukupolvien myötä.

Lue lisää

"Pikaisella vilkaisulla hän näyttäisi kertovan esimerkkejä kaikista noista."

Samoin pikaisella vilkaisulla hän kertoo kaikkissa suljetuista järjestelmistä.

"Eh. Tarkoitit varmaan, että käytännön syistä avointa systeemiä käsitellään usein suljettuna, silloin kun aineen vaihto on minimaalista, kuten Maan tapauksessa? Jos kuitenkin tarkoitit, mitä kirjoitit, niin silloin olet väärässä, suljettu systeemi kun ei ole sama asia kuin eristetty ja jos ne sotketaan, joudutaan juuri ongelmiin, joista MrKAT kirjoittaa. Mutta ehkäpä tämä sotkeminen onkin juuri tarkoituksesi, vaikka tiedät jo asioiden oikean laidan?"

Tarkoitin mitä kirjoitin. Ongelma on siinä, että eristettyä systeemiä on erittäin vaikea löytää. (katso lainausta alla)

#Fysiikassa todellisuuden käyttäytymistä joudutaan usein idealisoimaan, ja systeemi-ajattelu ei ole poikkeus. Siinä missä maapallo voidaan varsin hyvin idealisoida suljetuksi systeemiksi, on eristetyn systeemin löytäminen tai tekeminen erittäin vaikeata. Täydellisen eristetty systeemi onkin ainoastaan maailmankaikkeus itse. Siksi suljettu systeemi on eristettyä huomattavasti käyttökelpoisempi ajattelun väline. Systeemeistä puhutaan varsinkin energiaperiaatteen ja termodynamiikan yhteydessä.#

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suljettu_systeemi

"Ei. Etkö muka ymmärrä, että jos Maa määritellään suljetuksi systeemiksi, se kuitenkin vaihtaa aina energiaa ympäristönsä kanssa ja silloin on myös selvitettävä, että tuo määritelmä ei sisällä eristettyjä systeemejä? Ja toinen pääsääntö käsittelee aina vain eristettyjä systeemeitä, ei avoimia eikä suljettuja."

Minähän ehdotin, että valitsisit yhden määritelmän maapallolle, mutta eihän se sinulle käynyt. Kirjoitit, että käytännön syistä maapallo voi olla molempia. Kuitenkin myös eristettyä systemiä voidaan käytännön ajattelun kannalta pitää suljettuna, kuten yllä olevasta linkistä selviää. Miksi et myönnä, että käytännön kanta ei nyt oikein sovi, vaikka itse ehdotit sitä?

"Käytetään vain ihan sanakirjamääritelmää: evoluutio on populaation geenialleelien suhteiden muutosta sukupolvien myötä."

Myös luomisnäkemyksessä voidaan käyttää evoluutiosta samaa määritelmää!

moloch_horridus kirjoitti:

""Siis temodynamiikan toinen laki pätee maapallolla, koska laskuissa toisen säännön vaikukset otetaan huomioon.""

Kuten kerroin, se pätee parhaan tietämyksemme mukaan aina ja kaikkialla, aina kun löydämme systeemin, jota voidaan käsitellä eristettynä.

""Kuitenkin pidit Apon lausuntoa napakasti sanottuna. Ei ole mieleesi tullut, että Apo ei lukenut tekstiä kovin tarkkaan ja antoi lausuntonsa sen pohjalta. Jos hän olisi tiennyt, että näkmys oli MrKAT:n niin epäilen että lukisimme tuota lausuntoa.""

Minusta se oli hauskasti sanottu, vaikka siinä käsiteltiin tuota sanaa suljettu, sen täsmällisessä merkityksessä.

""Myöskään MrKAT:n kirjoitus ei ole vapaa epätakkuukista, esim. siellä mainitaan: "Repun nouseminen vuorelle".""

Se ei itsestään sinne nouse eivätkä sitä enkelit sinne kanna reppuselässään.

""Mietippä hänen esimerkkiään siitä, että kun räjähdyspanos räjähti, ja hajotti kuulat, niin eikös lauta ohjaillut kuulia tiettyyn järjestykseen. Jos tuota lautaa ei olisi ollut, lopputulos olisi ollut aivan toinen.""

Niin. Nyt se kuitenkin oli ja järjestys kasvoi.

Lue lisää

"Kuten kerroin, se pätee parhaan tietämyksemme mukaan aina ja kaikkialla, aina kun löydämme systeemin, jota voidaan käsitellä eristettynä."

Aivan, ja ainoa sellaisen on näillä näkymin maailmankaikkeus, jossa me olemme.
Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on.

"Minusta se oli hauskasti sanottu, vaikka siinä käsiteltiin tuota sanaa suljettu, sen täsmällisessä merkityksessä."

Apon näkemys olisi varmaan, että maapallo on avoin systeemi.

"Se ei itsestään sinne nouse eivätkä sitä enkelit sinne kanna reppuselässään.

Niin, mutta tässä asia on ilmaistu aika epätarkasti." Tietyt lait estävät repun nousun vuorelle, mutta alas se voi tulla itsestään, jos vaikka tuuli puhaltaa se liikkeelle ja rinne on sopivan esteetön alastulolle.

"Niin. Nyt se kuitenkin oli ja järjestys kasvoi."

Niin, järjestys kasvoi tuon ohjarin ansioista, ei ilman sitä

tulla.. kirjoitti:

"Kuten kerroin, se pätee parhaan tietämyksemme mukaan aina ja kaikkialla, aina kun löydämme systeemin, jota voidaan käsitellä eristettynä."

Aivan, ja ainoa sellaisen on näillä näkymin maailmankaikkeus, jossa me olemme.
Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on.

"Minusta se oli hauskasti sanottu, vaikka siinä käsiteltiin tuota sanaa suljettu, sen täsmällisessä merkityksessä."

Apon näkemys olisi varmaan, että maapallo on avoin systeemi.

"Se ei itsestään sinne nouse eivätkä sitä enkelit sinne kanna reppuselässään.

Niin, mutta tässä asia on ilmaistu aika epätarkasti." Tietyt lait estävät repun nousun vuorelle, mutta alas se voi tulla itsestään, jos vaikka tuuli puhaltaa se liikkeelle ja rinne on sopivan esteetön alastulolle.

"Niin. Nyt se kuitenkin oli ja järjestys kasvoi."

Niin, järjestys kasvoi tuon ohjarin ansioista, ei ilman sitä

Lue lisää

""Aivan, ja ainoa sellaisen on näillä näkymin maailmankaikkeus, jossa me olemme.""

Se ei suinkaan ole varmaa, päinvastoin uudet todisteet viittaavat muuhun:

http://www.physorg.com/news/2010-11-scientists-glimpse-universe-big.html

""Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on.""

Ei. Entropialla tarkoitetaan sitä, systeemin epäjärjestyksen kasvamista, sitä että lämpö virtaa aina kuumemmasta kylmempään ja käyttökelpoisen energian määrä vähenee tai että materia jakautuu tasaisemmin sille varattuun tilaan. Wikipediasta: "Entropiaan liittyvä epäjärjestys tarkoittaa useimmiten energian tai materian jakautumista yhä tasaisemmin sille varatussa tilassa, satunnaisuuden ja epätodennäköisyyden kasvamista sekä erojen ja informaation vähenemistä."

Entropiaa ei siis määritellä Maata varten erikseen.

""Apon näkemys olisi varmaan, että maapallo on avoin systeemi.""

Maapallo on avoin systeemi, jos olemme tarkkoja.

""Niin, mutta tässä asia on ilmaistu aika epätarkasti." Tietyt lait estävät repun nousun vuorelle, mutta alas se voi tulla itsestään, jos vaikka tuuli puhaltaa se liikkeelle ja rinne on sopivan esteetön alastulolle.""

Niin, reppu ei mene itsestään vuorelle, vaan sen sinne viemiseksi on tehtävä työtä, juuri niinhän MrKAT kirjoitti. Sen sijaan työ ei ole välttämätöntä sen alas saamiseksi, vaan se voi tulla alas spontaanisti.

""Niin, järjestys kasvoi tuon ohjarin ansioista, ei ilman sitä""

Mitä sitten? Mikä oli pointtisi? Järjestys kasvoi myös vinon lattian tapauksessa.

sopivalta.. kirjoitti:

"Pikaisella vilkaisulla hän näyttäisi kertovan esimerkkejä kaikista noista."

Samoin pikaisella vilkaisulla hän kertoo kaikkissa suljetuista järjestelmistä.

"Eh. Tarkoitit varmaan, että käytännön syistä avointa systeemiä käsitellään usein suljettuna, silloin kun aineen vaihto on minimaalista, kuten Maan tapauksessa? Jos kuitenkin tarkoitit, mitä kirjoitit, niin silloin olet väärässä, suljettu systeemi kun ei ole sama asia kuin eristetty ja jos ne sotketaan, joudutaan juuri ongelmiin, joista MrKAT kirjoittaa. Mutta ehkäpä tämä sotkeminen onkin juuri tarkoituksesi, vaikka tiedät jo asioiden oikean laidan?"

Tarkoitin mitä kirjoitin. Ongelma on siinä, että eristettyä systeemiä on erittäin vaikea löytää. (katso lainausta alla)

#Fysiikassa todellisuuden käyttäytymistä joudutaan usein idealisoimaan, ja systeemi-ajattelu ei ole poikkeus. Siinä missä maapallo voidaan varsin hyvin idealisoida suljetuksi systeemiksi, on eristetyn systeemin löytäminen tai tekeminen erittäin vaikeata. Täydellisen eristetty systeemi onkin ainoastaan maailmankaikkeus itse. Siksi suljettu systeemi on eristettyä huomattavasti käyttökelpoisempi ajattelun väline. Systeemeistä puhutaan varsinkin energiaperiaatteen ja termodynamiikan yhteydessä.#

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suljettu_systeemi

"Ei. Etkö muka ymmärrä, että jos Maa määritellään suljetuksi systeemiksi, se kuitenkin vaihtaa aina energiaa ympäristönsä kanssa ja silloin on myös selvitettävä, että tuo määritelmä ei sisällä eristettyjä systeemejä? Ja toinen pääsääntö käsittelee aina vain eristettyjä systeemeitä, ei avoimia eikä suljettuja."

Minähän ehdotin, että valitsisit yhden määritelmän maapallolle, mutta eihän se sinulle käynyt. Kirjoitit, että käytännön syistä maapallo voi olla molempia. Kuitenkin myös eristettyä systemiä voidaan käytännön ajattelun kannalta pitää suljettuna, kuten yllä olevasta linkistä selviää. Miksi et myönnä, että käytännön kanta ei nyt oikein sovi, vaikka itse ehdotit sitä?

"Käytetään vain ihan sanakirjamääritelmää: evoluutio on populaation geenialleelien suhteiden muutosta sukupolvien myötä."

Myös luomisnäkemyksessä voidaan käyttää evoluutiosta samaa määritelmää!

Lue lisää

""Samoin pikaisella vilkaisulla hän kertoo kaikkissa suljetuista järjestelmistä.""

Ei. Hänhän kertoo esimerkeissään avoimista järjestelmistä: systeemeistä, joissa vaihdetaan sekä materiaa että energiaa. Ja termospullosta eristettynä systeeminä, mitä se tietenkään tarkkaan ottaen ei ole.

""Tarkoitin mitä kirjoitin. Ongelma on siinä, että eristettyä systeemiä on erittäin vaikea löytää. (katso lainausta alla)""

Aivan. Mutta suljettu systeemihän ei tarkoita sitä, etteikö se vaihtaisi energiaa ympäristönsä kanssa. Ja jos suljettua systeemiä käytetään korvaamaan eristettyä systeemiä, tuo on mainittava, koska muuten joudutaan juuri mRKATin kertomaan sekaannukseen.

""Minähän ehdotin, että valitsisit yhden määritelmän maapallolle, mutta eihän se sinulle käynyt.""

Niin, minulle käy kumpi tahansa. Voin käsitellä Maata avoimena systeeminä, koska se oikeasti täsmälleen ottaen on sellainen tai sitten käytännön syistä kun tuo materian vaihtaminen on kuitenkin vähäistä, voin käsitellä Maata suljettuna systeeminä. Sen sijaan Maan väittäminen eristetyksi systeemiksi on silkka valhe.

""Kirjoitit, että käytännön syistä maapallo voi olla molempia. Kuitenkin myös eristettyä systemiä voidaan käytännön ajattelun kannalta pitää suljettuna, kuten yllä olevasta linkistä selviää. Miksi et myönnä, että käytännön kanta ei nyt oikein sovi, vaikka itse ehdotit sitä?""

Kyllä se sopii mainiosti, jos vain muistetaan MrKATin pointti: suljettu systeemi ei tarkoita samaa kuin eristetty ja jos Maata käsitellään suljettuna systeeminä, pitää mainita, ettei sillä tarkoiteta kuitenkaan, että se on eristetty systeemi. Sitähän Maa ei missään tapauksessa ole.

""Myös luomisnäkemyksessä voidaan käyttää evoluutiosta samaa määritelmää!""

Juuri näin. Olet asian ytimessä, samalla evoluution määritelmällä voidaan selittää koko luominen.

Kirjoitit, että käytännön syistä maapallo voi olla molempia. Kuitenkin myös eristettyä systemiä voidaan käytännön ajattelun kannalta pitää suljettuna, kuten yllä olevasta linkistä selviää. Miksi et myönnä, että käytännön kanta ei nyt oikein sovi, vaikka itse ehdotit sitä?

moloch_horridus kirjoitti:

""Samoin pikaisella vilkaisulla hän kertoo kaikkissa suljetuista järjestelmistä.""

Ei. Hänhän kertoo esimerkeissään avoimista järjestelmistä: systeemeistä, joissa vaihdetaan sekä materiaa että energiaa. Ja termospullosta eristettynä systeeminä, mitä se tietenkään tarkkaan ottaen ei ole.

""Tarkoitin mitä kirjoitin. Ongelma on siinä, että eristettyä systeemiä on erittäin vaikea löytää. (katso lainausta alla)""

Aivan. Mutta suljettu systeemihän ei tarkoita sitä, etteikö se vaihtaisi energiaa ympäristönsä kanssa. Ja jos suljettua systeemiä käytetään korvaamaan eristettyä systeemiä, tuo on mainittava, koska muuten joudutaan juuri mRKATin kertomaan sekaannukseen.

""Minähän ehdotin, että valitsisit yhden määritelmän maapallolle, mutta eihän se sinulle käynyt.""

Niin, minulle käy kumpi tahansa. Voin käsitellä Maata avoimena systeeminä, koska se oikeasti täsmälleen ottaen on sellainen tai sitten käytännön syistä kun tuo materian vaihtaminen on kuitenkin vähäistä, voin käsitellä Maata suljettuna systeeminä. Sen sijaan Maan väittäminen eristetyksi systeemiksi on silkka valhe.

""Kirjoitit, että käytännön syistä maapallo voi olla molempia. Kuitenkin myös eristettyä systemiä voidaan käytännön ajattelun kannalta pitää suljettuna, kuten yllä olevasta linkistä selviää. Miksi et myönnä, että käytännön kanta ei nyt oikein sovi, vaikka itse ehdotit sitä?""

Kyllä se sopii mainiosti, jos vain muistetaan MrKATin pointti: suljettu systeemi ei tarkoita samaa kuin eristetty ja jos Maata käsitellään suljettuna systeeminä, pitää mainita, ettei sillä tarkoiteta kuitenkaan, että se on eristetty systeemi. Sitähän Maa ei missään tapauksessa ole.

""Myös luomisnäkemyksessä voidaan käyttää evoluutiosta samaa määritelmää!""

Juuri näin. Olet asian ytimessä, samalla evoluution määritelmällä voidaan selittää koko luominen.

Kirjoitit, että käytännön syistä maapallo voi olla molempia. Kuitenkin myös eristettyä systemiä voidaan käytännön ajattelun kannalta pitää suljettuna, kuten yllä olevasta linkistä selviää. Miksi et myönnä, että käytännön kanta ei nyt oikein sovi, vaikka itse ehdotit sitä?

Lue lisää

"Ei. Hänhän kertoo esimerkeissään avoimista järjestelmistä: systeemeistä, joissa vaihdetaan sekä materiaa että energiaa. Ja termospullosta eristettynä systeeminä, mitä se tietenkään tarkkaan ottaen ei ole."

Voisitko referoida hänen korttipakka esimerkkiään? Miten siinä vaihdettiin materiaa ja enegiaa?

"Aivan. Mutta suljettu systeemihän ei tarkoita sitä, etteikö se vaihtaisi energiaa ympäristönsä kanssa. Ja jos suljettua systeemiä käytetään korvaamaan eristettyä systeemiä, tuo on mainittava, koska muuten joudutaan juuri mRKATin kertomaan sekaannukseen."

Noudatetaanko sitten Tikkasen näkemystä, että maapallo on suljettu systeemi ja maailmakaikkeus on eristetty systeemi?

"Juuri näin. Olet asian ytimessä, samalla evoluution määritelmällä voidaan selittää koko luominen."

Määritteletkö evoluutioon alkysynnyn ja kemiallisen evoluution?

"Kirjoitit, että käytännön syistä maapallo voi olla molempia. Kuitenkin myös eristettyä systemiä voidaan käytännön ajattelun kannalta pitää suljettuna, kuten yllä olevasta linkistä selviää. Miksi et myönnä, että käytännön kanta ei nyt oikein sovi, vaikka itse ehdotit sitä?"

Minulle sopii kaikki määritelmät maapallolle.

moloch_horridus kirjoitti:

""Aivan, ja ainoa sellaisen on näillä näkymin maailmankaikkeus, jossa me olemme.""

Se ei suinkaan ole varmaa, päinvastoin uudet todisteet viittaavat muuhun:

http://www.physorg.com/news/2010-11-scientists-glimpse-universe-big.html

""Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on.""

Ei. Entropialla tarkoitetaan sitä, systeemin epäjärjestyksen kasvamista, sitä että lämpö virtaa aina kuumemmasta kylmempään ja käyttökelpoisen energian määrä vähenee tai että materia jakautuu tasaisemmin sille varattuun tilaan. Wikipediasta: "Entropiaan liittyvä epäjärjestys tarkoittaa useimmiten energian tai materian jakautumista yhä tasaisemmin sille varatussa tilassa, satunnaisuuden ja epätodennäköisyyden kasvamista sekä erojen ja informaation vähenemistä."

Entropiaa ei siis määritellä Maata varten erikseen.

""Apon näkemys olisi varmaan, että maapallo on avoin systeemi.""

Maapallo on avoin systeemi, jos olemme tarkkoja.

""Niin, mutta tässä asia on ilmaistu aika epätarkasti." Tietyt lait estävät repun nousun vuorelle, mutta alas se voi tulla itsestään, jos vaikka tuuli puhaltaa se liikkeelle ja rinne on sopivan esteetön alastulolle.""

Niin, reppu ei mene itsestään vuorelle, vaan sen sinne viemiseksi on tehtävä työtä, juuri niinhän MrKAT kirjoitti. Sen sijaan työ ei ole välttämätöntä sen alas saamiseksi, vaan se voi tulla alas spontaanisti.

""Niin, järjestys kasvoi tuon ohjarin ansioista, ei ilman sitä""

Mitä sitten? Mikä oli pointtisi? Järjestys kasvoi myös vinon lattian tapauksessa.

Lue lisää

"Se ei suinkaan ole varmaa, päinvastoin uudet todisteet viittaavat muuhun:"

Niin, emme ole kaikkitietäviä, vaan toimimme monesti olettamusten mukaan.

""Ei. Entropialla tarkoitetaan sitä, systeemin epäjärjestyksen kasvamista, sitä että lämpö virtaa aina kuumemmasta kylmempään ja käyttökelpoisen energian määrä vähenee tai että materia jakautuu tasaisemmin sille varattuun tilaan. Wikipediasta: "Entropiaan liittyvä epäjärjestys tarkoittaa useimmiten energian tai materian jakautumista yhä tasaisemmin sille varatussa tilassa, satunnaisuuden ja epätodennäköisyyden kasvamista sekä erojen ja informaation vähenemistä." "

Voisitko esittää perusteen, miksi entropiaa ei voida määritellä suljetulle järjestelmälle?

"Entropiaa ei siis määritellä Maata varten erikseen."

Ei määritellä, vaan suljetulle järjestelmälle, johon maa luokitellaan kuuluvaksi.

"Maapallo on avoin systeemi, jos olemme tarkkoja."

Siitä on olemassa tiettyjä seurauksia.

"Niin, reppu ei mene itsestään vuorelle, vaan sen sinne viemiseksi on tehtävä työtä, juuri niinhän MrKAT kirjoitti. Sen sijaan työ ei ole välttämätöntä sen alas saamiseksi, vaan se voi tulla alas spontaanisti."

Tuo reppu esimerkki on hyvä esimerkki siitä, mikä on mahdollista ja mikä mahdotonta itsestään. Myös sen suhteen, että halutaan nähdä jotain sellaista, mitä kirjoituksessa ei lue.

"Mitä sitten? Mikä oli pointtisi? Järjestys kasvoi myös vinon lattian tapauksessa."

Mielestäni pallot eivät voineet levittäytyä vapaasti epäjärjestykseen, vaan pakosta järjestykseen.

ainetta? kirjoitti:

"Ei. Hänhän kertoo esimerkeissään avoimista järjestelmistä: systeemeistä, joissa vaihdetaan sekä materiaa että energiaa. Ja termospullosta eristettynä systeeminä, mitä se tietenkään tarkkaan ottaen ei ole."

Voisitko referoida hänen korttipakka esimerkkiään? Miten siinä vaihdettiin materiaa ja enegiaa?

"Aivan. Mutta suljettu systeemihän ei tarkoita sitä, etteikö se vaihtaisi energiaa ympäristönsä kanssa. Ja jos suljettua systeemiä käytetään korvaamaan eristettyä systeemiä, tuo on mainittava, koska muuten joudutaan juuri mRKATin kertomaan sekaannukseen."

Noudatetaanko sitten Tikkasen näkemystä, että maapallo on suljettu systeemi ja maailmakaikkeus on eristetty systeemi?

"Juuri näin. Olet asian ytimessä, samalla evoluution määritelmällä voidaan selittää koko luominen."

Määritteletkö evoluutioon alkysynnyn ja kemiallisen evoluution?

"Kirjoitit, että käytännön syistä maapallo voi olla molempia. Kuitenkin myös eristettyä systemiä voidaan käytännön ajattelun kannalta pitää suljettuna, kuten yllä olevasta linkistä selviää. Miksi et myönnä, että käytännön kanta ei nyt oikein sovi, vaikka itse ehdotit sitä?"

Minulle sopii kaikki määritelmät maapallolle.

Lue lisää

""Voisitko referoida hänen korttipakka esimerkkiään? Miten siinä vaihdettiin materiaa ja enegiaa?""

Mistä sait käsityksen, että siinä olisi vaihdettu materiaa? Ei siinä sellaista väitetty.

""Noudatetaanko sitten Tikkasen näkemystä, että maapallo on suljettu systeemi ja maailmakaikkeus on eristetty systeemi?""

En löydä tuolta sellaista Tikkasen näkemystä. Ainoa kohta, jossa hän mainitsee todellisuudesta löytyvistä eristetyistä systeemeistä on tämä:

"Täydellisesti eristettyä tai suljettua systeemiä ei oikeasti reaalimaailmassa ole mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti."

""Määritteletkö evoluutioon alkysynnyn ja kemiallisen evoluution?""

Juu, en tietenkään, kuten en alkuräjähdystäkään. Olin epätarkka, tuo evoluution määritelmä siis sisältää vain biodiversiteetin luomisen kaikkien lajien yhteisestä kantamuodosta.

järjestelmälle? kirjoitti:

"Se ei suinkaan ole varmaa, päinvastoin uudet todisteet viittaavat muuhun:"

Niin, emme ole kaikkitietäviä, vaan toimimme monesti olettamusten mukaan.

""Ei. Entropialla tarkoitetaan sitä, systeemin epäjärjestyksen kasvamista, sitä että lämpö virtaa aina kuumemmasta kylmempään ja käyttökelpoisen energian määrä vähenee tai että materia jakautuu tasaisemmin sille varattuun tilaan. Wikipediasta: "Entropiaan liittyvä epäjärjestys tarkoittaa useimmiten energian tai materian jakautumista yhä tasaisemmin sille varatussa tilassa, satunnaisuuden ja epätodennäköisyyden kasvamista sekä erojen ja informaation vähenemistä." "

Voisitko esittää perusteen, miksi entropiaa ei voida määritellä suljetulle järjestelmälle?

"Entropiaa ei siis määritellä Maata varten erikseen."

Ei määritellä, vaan suljetulle järjestelmälle, johon maa luokitellaan kuuluvaksi.

"Maapallo on avoin systeemi, jos olemme tarkkoja."

Siitä on olemassa tiettyjä seurauksia.

"Niin, reppu ei mene itsestään vuorelle, vaan sen sinne viemiseksi on tehtävä työtä, juuri niinhän MrKAT kirjoitti. Sen sijaan työ ei ole välttämätöntä sen alas saamiseksi, vaan se voi tulla alas spontaanisti."

Tuo reppu esimerkki on hyvä esimerkki siitä, mikä on mahdollista ja mikä mahdotonta itsestään. Myös sen suhteen, että halutaan nähdä jotain sellaista, mitä kirjoituksessa ei lue.

"Mitä sitten? Mikä oli pointtisi? Järjestys kasvoi myös vinon lattian tapauksessa."

Mielestäni pallot eivät voineet levittäytyä vapaasti epäjärjestykseen, vaan pakosta järjestykseen.

Lue lisää

""Voisitko esittää perusteen, mikä estää entropian määrittämisen suljetulle järjestelmälle?""

Eh? Ei tietenkään mikään, mutta entropian määritelmää ei voi muuttaa vaihdettaessa eristetystä systeemistä suljettuun systeemiin, koska silloin ei puhuttaisi samasta asiasta. Tarkennan vielä: kysyit ensin, että "Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on." Väitit siis, että entropia voitaisiin määritellä jotenkin käsitteenä erilaiseksi Maalle kuin esimerkiksi maailmankaikkeudelle. Ei tietenkään voida tai sitten emme enää puhu termodynamiikasta. Nyt siis tuossa yllä kysyt että mikä estäisi entropian laskemisen suljetulle järjestelmälle. Ei tietenkään mikään. Mutta määritelmä ja lasku eivät ole sama asia.

""Ei määritellä, vaan suljetulle järjestelmälle, johon maa luokitellaan kuuluvaksi.""

Ei. Entropia määritellään samoin sekä avoimille, suljetuille että eristetyille systeemeille. Sen määritelmä ei muutu vaihdettaessa systeemistä toiseen tai se muuttuisi käyttökelvottomaksi. Jokaiselle noista systeemeistä toki voidaan lakea entropioita.

""Siitä on olemassa tiettyjä seurauksia.""

Toki siitä seuraa runsaastikin asioita.

""Tuo reppu esimerkki on hyvä esimerkki siitä, mikä on mahdollista ja mikä mahdotonta itsestään. Myös sen suhteen, että halutaan nähdä jotain sellaista, mitä kirjoituksessa ei lue.""

Aivan.

""Mielestäni pallot eivät voineet levittäytyä vapaasti epäjärjestykseen, vaan pakosta järjestykseen.""

Niin. ne noudattivat luonnonlakeja. Luonnossa on olosuhteita, joissa järjestys kasvaa pakosta, kun materia noudattaa luonnonlakeja.

moloch_horridus kirjoitti:

""Voisitko esittää perusteen, mikä estää entropian määrittämisen suljetulle järjestelmälle?""

Eh? Ei tietenkään mikään, mutta entropian määritelmää ei voi muuttaa vaihdettaessa eristetystä systeemistä suljettuun systeemiin, koska silloin ei puhuttaisi samasta asiasta. Tarkennan vielä: kysyit ensin, että "Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on." Väitit siis, että entropia voitaisiin määritellä jotenkin käsitteenä erilaiseksi Maalle kuin esimerkiksi maailmankaikkeudelle. Ei tietenkään voida tai sitten emme enää puhu termodynamiikasta. Nyt siis tuossa yllä kysyt että mikä estäisi entropian laskemisen suljetulle järjestelmälle. Ei tietenkään mikään. Mutta määritelmä ja lasku eivät ole sama asia.

""Ei määritellä, vaan suljetulle järjestelmälle, johon maa luokitellaan kuuluvaksi.""

Ei. Entropia määritellään samoin sekä avoimille, suljetuille että eristetyille systeemeille. Sen määritelmä ei muutu vaihdettaessa systeemistä toiseen tai se muuttuisi käyttökelvottomaksi. Jokaiselle noista systeemeistä toki voidaan lakea entropioita.

""Siitä on olemassa tiettyjä seurauksia.""

Toki siitä seuraa runsaastikin asioita.

""Tuo reppu esimerkki on hyvä esimerkki siitä, mikä on mahdollista ja mikä mahdotonta itsestään. Myös sen suhteen, että halutaan nähdä jotain sellaista, mitä kirjoituksessa ei lue.""

Aivan.

""Mielestäni pallot eivät voineet levittäytyä vapaasti epäjärjestykseen, vaan pakosta järjestykseen.""

Niin. ne noudattivat luonnonlakeja. Luonnossa on olosuhteita, joissa järjestys kasvaa pakosta, kun materia noudattaa luonnonlakeja.

Lue lisää

Joen pohjalle kultaa ja pyöreitä kiviä siivilöi ja muokkaa luonto.
Luonnonvoimat, vesi ja aallot lajittelevat kiviä rannoilla "pirunpelloiksi",
järjestykseen.

Missä näistä näette ID:tä tai älyn ohjausta ?

haamuEnergy kirjoitti:

Joen pohjalle kultaa ja pyöreitä kiviä siivilöi ja muokkaa luonto.
Luonnonvoimat, vesi ja aallot lajittelevat kiviä rannoilla "pirunpelloiksi",
järjestykseen.

Missä näistä näette ID:tä tai älyn ohjausta ?

Lue lisää

http://sipura.pp.fi/Blogikuvat/Jaataa/Piiripieni.jpg

moloch_horridus kirjoitti:

""Voisitko referoida hänen korttipakka esimerkkiään? Miten siinä vaihdettiin materiaa ja enegiaa?""

Mistä sait käsityksen, että siinä olisi vaihdettu materiaa? Ei siinä sellaista väitetty.

""Noudatetaanko sitten Tikkasen näkemystä, että maapallo on suljettu systeemi ja maailmakaikkeus on eristetty systeemi?""

En löydä tuolta sellaista Tikkasen näkemystä. Ainoa kohta, jossa hän mainitsee todellisuudesta löytyvistä eristetyistä systeemeistä on tämä:

"Täydellisesti eristettyä tai suljettua systeemiä ei oikeasti reaalimaailmassa ole mutta esimerkit tulevat niitä lähelle oleellisesti."

""Määritteletkö evoluutioon alkysynnyn ja kemiallisen evoluution?""

Juu, en tietenkään, kuten en alkuräjähdystäkään. Olin epätarkka, tuo evoluution määritelmä siis sisältää vain biodiversiteetin luomisen kaikkien lajien yhteisestä kantamuodosta.

Lue lisää

"Mistä sait käsityksen, että siinä olisi vaihdettu materiaa? Ei siinä sellaista väitetty."

No, etkö maninnut että kaikki Tikkasen esimerkit olivat avoimesta järjestelmästä, ja avoin järjestelmä on määritelty energian vaihdon suhteen.

"En löydä tuolta sellaista Tikkasen näkemystä."

Joo, oikeassa olet se oli Tikkasen antamassa linkissä. Mutta hyväkstytkö Tikkasen määritelmät, että maapallo kuuluu suljettuun järjestelmään ja eristetty järjestelmä voidaan ymmärtää termospullona?

"Juu, en tietenkään, kuten en alkuräjähdystäkään. Olin epätarkka, tuo evoluution määritelmä siis sisältää vain biodiversiteetin luomisen kaikkien lajien yhteisestä kantamuodosta."

Miten selität biodiveristeetin luomisen yhteisestä kantamuodosta? Minusta siihen sisältyy muutamia muttia.

energiaa? kirjoitti:

"Mistä sait käsityksen, että siinä olisi vaihdettu materiaa? Ei siinä sellaista väitetty."

No, etkö maninnut että kaikki Tikkasen esimerkit olivat avoimesta järjestelmästä, ja avoin järjestelmä on määritelty energian vaihdon suhteen.

"En löydä tuolta sellaista Tikkasen näkemystä."

Joo, oikeassa olet se oli Tikkasen antamassa linkissä. Mutta hyväkstytkö Tikkasen määritelmät, että maapallo kuuluu suljettuun järjestelmään ja eristetty järjestelmä voidaan ymmärtää termospullona?

"Juu, en tietenkään, kuten en alkuräjähdystäkään. Olin epätarkka, tuo evoluution määritelmä siis sisältää vain biodiversiteetin luomisen kaikkien lajien yhteisestä kantamuodosta."

Miten selität biodiveristeetin luomisen yhteisestä kantamuodosta? Minusta siihen sisältyy muutamia muttia.

Lue lisää

""Miten yhteinen kantamuoto hyödynsi auringosta tullutta energiaa?""

Mitä ilmeisimmin samalla tavalla kuin nykyisinkin, monet elämän käyttämät kemialliset reaktiot vaativat ulkoisen energialähteen. Vaikka fotosynteesi ei vielä kuulunutkaan yhteisen kantamuodon energialähteisiin, ATP:n valmistaminen ulkoisen energialähteen avulla mitä ilmeisimmin kuului.

""No, etkö maninnut että kaikki Tikkasen esimerkit olivat avoimesta järjestelmästä, ja avoin järjestelmä on määritelty energian vaihdon suhteen.""

En todellakaan maininnut. Viittaat lienee tähän kohtaan, jonka ymmärryksessä sinulla on näemmä lievää suurempia ongelmia:

""Ovatko nämä esimerkit mielestäsi, avoimista, suljetuista vai eristetyistä järjestelmistä?"

Pikaisella vilkaisulla hän näyttäisi kertovan esimerkkejä kaikista noista."

Tuo ei tarkoita, että Tikkasen esimerkit olisivat kaikki sekä avoimia, suljettuja ja eristettyjä, vaan hän siis kertoo esimerkkejä sekä avoimista että suljetuista ja myös eristetyistä järjestelmistä.

""Joo, oikeassa olet se oli Tikkasen antamassa linkissä. Mutta hyväkstytkö Tikkasen määritelmät, että maapallo kuuluu suljettuun järjestelmään ja eristetty järjestelmä voidaan ymmärtää termospullona?""

Miksi sinulle pitää jankata sata kertaa, että hyväksyn Maan määrittelemisen suljetuksi järjestelmäksi käytännön laskuissa, jos tehdään selvä ero sille, että suljettu ei tarkoita samaa kuin eristetty? Olen sen jo monta kertaa sanonut. Samoin termospulloa voidaan käsitellä jossain määrin käytännön laskuissa eristettynä systeeminä, vaikka se todellisuudessa tietenkin vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa.

""Miten selität biodiveristeetin luomisen yhteisestä kantamuodosta? Minusta siihen sisältyy muutamia muttia.""

Asia on periaatteessa simppeli, koska tiedämme käytännössä varmaksi, että kaikki elämä on peräisin yhteisestä kantamuodosta kaiken elämän jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia ja tiedämme myös periaatteet, joilla tuo kehitys on tapahtunut evoluutioteorian ohjalta. Nyt on kysymys enää tarkempien reittien selvittämisestä. Teinkin aiheesta aloituksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6001618

moloch_horridus kirjoitti:

""Miten yhteinen kantamuoto hyödynsi auringosta tullutta energiaa?""

Mitä ilmeisimmin samalla tavalla kuin nykyisinkin, monet elämän käyttämät kemialliset reaktiot vaativat ulkoisen energialähteen. Vaikka fotosynteesi ei vielä kuulunutkaan yhteisen kantamuodon energialähteisiin, ATP:n valmistaminen ulkoisen energialähteen avulla mitä ilmeisimmin kuului.

""No, etkö maninnut että kaikki Tikkasen esimerkit olivat avoimesta järjestelmästä, ja avoin järjestelmä on määritelty energian vaihdon suhteen.""

En todellakaan maininnut. Viittaat lienee tähän kohtaan, jonka ymmärryksessä sinulla on näemmä lievää suurempia ongelmia:

""Ovatko nämä esimerkit mielestäsi, avoimista, suljetuista vai eristetyistä järjestelmistä?"

Pikaisella vilkaisulla hän näyttäisi kertovan esimerkkejä kaikista noista."

Tuo ei tarkoita, että Tikkasen esimerkit olisivat kaikki sekä avoimia, suljettuja ja eristettyjä, vaan hän siis kertoo esimerkkejä sekä avoimista että suljetuista ja myös eristetyistä järjestelmistä.

""Joo, oikeassa olet se oli Tikkasen antamassa linkissä. Mutta hyväkstytkö Tikkasen määritelmät, että maapallo kuuluu suljettuun järjestelmään ja eristetty järjestelmä voidaan ymmärtää termospullona?""

Miksi sinulle pitää jankata sata kertaa, että hyväksyn Maan määrittelemisen suljetuksi järjestelmäksi käytännön laskuissa, jos tehdään selvä ero sille, että suljettu ei tarkoita samaa kuin eristetty? Olen sen jo monta kertaa sanonut. Samoin termospulloa voidaan käsitellä jossain määrin käytännön laskuissa eristettynä systeeminä, vaikka se todellisuudessa tietenkin vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa.

""Miten selität biodiveristeetin luomisen yhteisestä kantamuodosta? Minusta siihen sisältyy muutamia muttia.""

Asia on periaatteessa simppeli, koska tiedämme käytännössä varmaksi, että kaikki elämä on peräisin yhteisestä kantamuodosta kaiken elämän jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia ja tiedämme myös periaatteet, joilla tuo kehitys on tapahtunut evoluutioteorian ohjalta. Nyt on kysymys enää tarkempien reittien selvittämisestä. Teinkin aiheesta aloituksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6001618

Lue lisää

"Mitä ilmeisimmin samalla tavalla kuin nykyisinkin, monet elämän käyttämät kemialliset reaktiot vaativat ulkoisen energialähteen. Vaikka fotosynteesi ei vielä kuulunutkaan yhteisen kantamuodon energialähteisiin, ATP:n valmistaminen ulkoisen energialähteen avulla mitä ilmeisimmin kuului."

Voisitko antaa esimerkkejä noista elämän käyttämistä kemiallisista reaktioista? Itse pidän fotosyneeteesiä elämän mahdollistajana.

"En todellakaan maininnut. Viittaat lienee tähän kohtaan, jonka ymmärryksessä sinulla on näemmä lievää suurempia ongelmia:"

Kukahan kirjoitti alla olevan?
Ei. Hänhän kertoo esimerkeissään avoimista järjestelmistä: systeemeistä, joissa vaihdetaan sekä materiaa että energiaa. Ja termospullosta eristettynä systeeminä, mitä se tietenkään tarkkaan ottaen ei ole.

"Miksi sinulle pitää jankata sata kertaa, että hyväksyn Maan määrittelemisen suljetuksi järjestelmäksi käytännön laskuissa, jos tehdään selvä ero sille, että suljettu ei tarkoita samaa kuin eristetty? Olen sen jo monta kertaa sanonut. Samoin termospulloa voidaan käsitellä jossain määrin käytännön laskuissa eristettynä systeeminä, vaikka se todellisuudessa tietenkin vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa."

Siksi, ettei käy samalla tavalla, kuin tuossa ylläolevassa, että toinen kirjoittaa ensin jotakin ja sitten, ettei ole kirjoittanut.

"Asia on periaatteessa simppeli, koska tiedämme käytännössä varmaksi, että kaikki elämä on peräisin yhteisestä kantamuodosta kaiken elämän jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia ja tiedämme myös periaatteet, joilla tuo kehitys on tapahtunut evoluutioteorian ohjalta. Nyt on kysymys enää tarkempien reittien selvittämisestä."

Onko fotosynteesi kehittynyt yhteisestä kantamuodosta?

moloch_horridus kirjoitti:

""Voisitko esittää perusteen, mikä estää entropian määrittämisen suljetulle järjestelmälle?""

Eh? Ei tietenkään mikään, mutta entropian määritelmää ei voi muuttaa vaihdettaessa eristetystä systeemistä suljettuun systeemiin, koska silloin ei puhuttaisi samasta asiasta. Tarkennan vielä: kysyit ensin, että "Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on." Väitit siis, että entropia voitaisiin määritellä jotenkin käsitteenä erilaiseksi Maalle kuin esimerkiksi maailmankaikkeudelle. Ei tietenkään voida tai sitten emme enää puhu termodynamiikasta. Nyt siis tuossa yllä kysyt että mikä estäisi entropian laskemisen suljetulle järjestelmälle. Ei tietenkään mikään. Mutta määritelmä ja lasku eivät ole sama asia.

""Ei määritellä, vaan suljetulle järjestelmälle, johon maa luokitellaan kuuluvaksi.""

Ei. Entropia määritellään samoin sekä avoimille, suljetuille että eristetyille systeemeille. Sen määritelmä ei muutu vaihdettaessa systeemistä toiseen tai se muuttuisi käyttökelvottomaksi. Jokaiselle noista systeemeistä toki voidaan lakea entropioita.

""Siitä on olemassa tiettyjä seurauksia.""

Toki siitä seuraa runsaastikin asioita.

""Tuo reppu esimerkki on hyvä esimerkki siitä, mikä on mahdollista ja mikä mahdotonta itsestään. Myös sen suhteen, että halutaan nähdä jotain sellaista, mitä kirjoituksessa ei lue.""

Aivan.

""Mielestäni pallot eivät voineet levittäytyä vapaasti epäjärjestykseen, vaan pakosta järjestykseen.""

Niin. ne noudattivat luonnonlakeja. Luonnossa on olosuhteita, joissa järjestys kasvaa pakosta, kun materia noudattaa luonnonlakeja.

Lue lisää

"Eh? Ei tietenkään mikään, mutta entropian määritelmää ei voi muuttaa vaihdettaessa eristetystä systeemistä suljettuun systeemiin, koska silloin ei puhuttaisi samasta asiasta. Tarkennan vielä: kysyit ensin, että "Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on." Väitit siis, että entropia voitaisiin määritellä jotenkin käsitteenä erilaiseksi Maalle kuin esimerkiksi maailmankaikkeudelle. Ei tietenkään voida tai sitten emme enää puhu termodynamiikasta. Nyt siis tuossa yllä kysyt että mikä estäisi entropian laskemisen suljetulle järjestelmälle. Ei tietenkään mikään. Mutta määritelmä ja lasku eivät ole sama asia."

Tikkanen näkyy voivan, hieman lyhennetynä:

Termodynamiikan II pääsääntö voidaan lausua muodossa:
C.1. Eristetyn systeemin entropia ei voi vähetä.
C.2. Suljetun systeemin entropia voi vähetä, jos se luovuttaa energiaa ympäristöön.
C.3. Eristetyssä ja suljetussa systeemissä osasysteemin entropia voi vähetä toisen osasysteemin entropian kasvun kustannuksella. Jos osasysteemiäkin on rajattu, niin: -
a) Eristetyn osasysteemin entropia voi vain kasvaa tai pysyä samana. -
b) Suljetun osasysteemin entropia voi vähetä, kasvaa tai pysyä samana.



""

kantamuodosta? kirjoitti:

"Mitä ilmeisimmin samalla tavalla kuin nykyisinkin, monet elämän käyttämät kemialliset reaktiot vaativat ulkoisen energialähteen. Vaikka fotosynteesi ei vielä kuulunutkaan yhteisen kantamuodon energialähteisiin, ATP:n valmistaminen ulkoisen energialähteen avulla mitä ilmeisimmin kuului."

Voisitko antaa esimerkkejä noista elämän käyttämistä kemiallisista reaktioista? Itse pidän fotosyneeteesiä elämän mahdollistajana.

"En todellakaan maininnut. Viittaat lienee tähän kohtaan, jonka ymmärryksessä sinulla on näemmä lievää suurempia ongelmia:"

Kukahan kirjoitti alla olevan?
Ei. Hänhän kertoo esimerkeissään avoimista järjestelmistä: systeemeistä, joissa vaihdetaan sekä materiaa että energiaa. Ja termospullosta eristettynä systeeminä, mitä se tietenkään tarkkaan ottaen ei ole.

"Miksi sinulle pitää jankata sata kertaa, että hyväksyn Maan määrittelemisen suljetuksi järjestelmäksi käytännön laskuissa, jos tehdään selvä ero sille, että suljettu ei tarkoita samaa kuin eristetty? Olen sen jo monta kertaa sanonut. Samoin termospulloa voidaan käsitellä jossain määrin käytännön laskuissa eristettynä systeeminä, vaikka se todellisuudessa tietenkin vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa."

Siksi, ettei käy samalla tavalla, kuin tuossa ylläolevassa, että toinen kirjoittaa ensin jotakin ja sitten, ettei ole kirjoittanut.

"Asia on periaatteessa simppeli, koska tiedämme käytännössä varmaksi, että kaikki elämä on peräisin yhteisestä kantamuodosta kaiken elämän jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia ja tiedämme myös periaatteet, joilla tuo kehitys on tapahtunut evoluutioteorian ohjalta. Nyt on kysymys enää tarkempien reittien selvittämisestä."

Onko fotosynteesi kehittynyt yhteisestä kantamuodosta?

Lue lisää

""Voisitko antaa esimerkkejä noista elämän käyttämistä kemiallisista reaktioista? Itse pidän fotosyneeteesiä elämän mahdollistajana.""

Syvällä maan sisällä ja merien pohjissa elää ekstremofiileja, joilla ei ole mitään tekemistä fotoynteesin kanssa, vaan ne käyttävät rikkiä aineenvaihdunnassaan

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rikkibakteerit

Käsityksesi on siis yksiselitteisesti väärä.

""Kukahan kirjoitti alla olevan?""

Minä.

""Ei. Hänhän kertoo esimerkeissään avoimista järjestelmistä: systeemeistä, joissa vaihdetaan sekä materiaa että energiaa. Ja termospullosta eristettynä systeeminä, mitä se tietenkään tarkkaan ottaen ei ole.""

Laitetaanpa edellinen lauseesi mukaan:

""Samoin pikaisella vilkaisulla hän kertoo kaikkissa suljetuista järjestelmistä.""

Ei. Hänhän kertoo esimerkeissään avoimista järjestelmistä: systeemeistä, joissa vaihdetaan sekä materiaa että energiaa. Ja termospullosta eristettynä systeeminä, mitä se tietenkään tarkkaan ottaen ei ole."

Tuo kieltosana "ei" koskee siis hassua väitettäsi, että kaikki Tikkasen esimerkit käsittelisivät suljettuja järjestelmiä ja loput on selitys sille, mitä tarkoitin. En tietenkään kiistänyt, etteikö hän suljettujakin järjestelmiä käsittelisi. Mutta tämän pitäisi olla itsestäänselvyys, jos ajattelisit itse edes hieman. Toisaalta silloin et olisi esittänyt tuota kummallista väitettäsi. Ja olinhan jo kertonut hänen käsittelevän kaikkia noita järjestelmiä:

""Ovatko nämä esimerkit mielestäsi, avoimista, suljetuista vai eristetyistä järjestelmistä?"

Pikaisella vilkaisulla hän näyttäisi kertovan esimerkkejä kaikista noista."

Miten ihmeessä siis vielä luulit, ettei hän käsittelisi kaikkia systeemeitä?

""Siksi, ettei käy samalla tavalla, kuin tuossa ylläolevassa, että toinen kirjoittaa ensin jotakin ja sitten, ettei ole kirjoittanut.""

En ole vastoin väitettäsi koskaan kiistänyt tuota kirjoittaneeni. Olen sen kirjoittanut ja se on täysin oikein, siinä ei vain mainita suljettuja järjestelmiä, koska asia oli itsestäänselvyys, jonka olin sitä paitsi jo aikaisemmin kertonut.

""Onko fotosynteesi kehittynyt yhteisestä kantamuodosta?""

Todisteiden mukaan näin on:

http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis#Cyanobacteria_and_the_evolution_of_photosynthesis

järjestelmälle? kirjoitti:

"Eh? Ei tietenkään mikään, mutta entropian määritelmää ei voi muuttaa vaihdettaessa eristetystä systeemistä suljettuun systeemiin, koska silloin ei puhuttaisi samasta asiasta. Tarkennan vielä: kysyit ensin, että "Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on." Väitit siis, että entropia voitaisiin määritellä jotenkin käsitteenä erilaiseksi Maalle kuin esimerkiksi maailmankaikkeudelle. Ei tietenkään voida tai sitten emme enää puhu termodynamiikasta. Nyt siis tuossa yllä kysyt että mikä estäisi entropian laskemisen suljetulle järjestelmälle. Ei tietenkään mikään. Mutta määritelmä ja lasku eivät ole sama asia."

Tikkanen näkyy voivan, hieman lyhennetynä:

Termodynamiikan II pääsääntö voidaan lausua muodossa:
C.1. Eristetyn systeemin entropia ei voi vähetä.
C.2. Suljetun systeemin entropia voi vähetä, jos se luovuttaa energiaa ympäristöön.
C.3. Eristetyssä ja suljetussa systeemissä osasysteemin entropia voi vähetä toisen osasysteemin entropian kasvun kustannuksella. Jos osasysteemiäkin on rajattu, niin: -
a) Eristetyn osasysteemin entropia voi vain kasvaa tai pysyä samana. -
b) Suljetun osasysteemin entropia voi vähetä, kasvaa tai pysyä samana.



""

Lue lisää

""Miksi sitten Tikkanen muuttaa entropian määritelmää suljetulle järjestelmälle?""

Et voi olla tosissasi, tarkoitin laskemisella matemaattista suoritusta, jossa selvitetään laskemalla entropian muutos. Katsos kun sinä puhuit määrittämisestä, mikä entropian yhteydessä tarkoittaa laskutoimitusta, jossa lasketaan kuinka paljon entropiaa on.

Sinulla lienee vaikeuksia ymmärtää suomea. Jos olisin puhunut entropian laskusta suljetuSSA järjestelmäSSÄ, olisin kirjoittanut niin, nyt kerroin että tuo laskutoimitus voidaan tehdä suljetuLLE järjestelmäLLE. Korostin sanamuodot, joita et ymmärtänyt oikein ja siksi sekaannuit.

moloch_horridus kirjoitti:

""Miksi sitten Tikkanen muuttaa entropian määritelmää suljetulle järjestelmälle?""

Et voi olla tosissasi, tarkoitin laskemisella matemaattista suoritusta, jossa selvitetään laskemalla entropian muutos. Katsos kun sinä puhuit määrittämisestä, mikä entropian yhteydessä tarkoittaa laskutoimitusta, jossa lasketaan kuinka paljon entropiaa on.

Sinulla lienee vaikeuksia ymmärtää suomea. Jos olisin puhunut entropian laskusta suljetuSSA järjestelmäSSÄ, olisin kirjoittanut niin, nyt kerroin että tuo laskutoimitus voidaan tehdä suljetuLLE järjestelmäLLE. Korostin sanamuodot, joita et ymmärtänyt oikein ja siksi sekaannuit.

Lue lisää

"Et voi olla tosissasi, tarkoitin laskemisella matemaattista suoritusta, jossa selvitetään laskemalla entropian muutos. Katsos kun sinä puhuit määrittämisestä, mikä entropian yhteydessä tarkoittaa laskutoimitusta, jossa lasketaan kuinka paljon entropiaa on."

Joo, minä olen kirjoittanut määrittämisestä ja sinä laskemisesta. Minulle määritys ei ole synonyymi laskutoimitukselle, kuten näkyy sinulle olevan.

"Sinulla lienee vaikeuksia ymmärtää suomea. Jos olisin puhunut entropian laskusta suljetuSSA järjestelmäSSÄ, olisin kirjoittanut niin, nyt kerroin että tuo laskutoimitus voidaan tehdä suljetuLLE järjestelmäLLE. Korostin sanamuodot, joita et ymmärtänyt oikein ja siksi sekaannuit."

Entropian lasku ja entropian laskeminen ovat kaksi eri asiaa. Lisäksi panet minun kirjoittamaksi jotain sellaista, mitä en ole kirjoittanut. Lainaus siitä alla.

"Nyt siis tuossa yllä kysyt että mikä estäisi entropian laskemisen suljetulle järjestelmälle. Ei tietenkään mikään. Mutta määritelmä ja lasku eivät ole sama asia."

Oman näkemyksen mukaan en ole kirjoittanut tuota yllä olevan kohdan ensimmäistä lausetta. Se on sinun näkemys minun kirjoituksesta. Meinaat siis alkaa kyhäämään olkiukkoa.

Korjaan jos olen väärässä.

laskemisesta? kirjoitti:

"Et voi olla tosissasi, tarkoitin laskemisella matemaattista suoritusta, jossa selvitetään laskemalla entropian muutos. Katsos kun sinä puhuit määrittämisestä, mikä entropian yhteydessä tarkoittaa laskutoimitusta, jossa lasketaan kuinka paljon entropiaa on."

Joo, minä olen kirjoittanut määrittämisestä ja sinä laskemisesta. Minulle määritys ei ole synonyymi laskutoimitukselle, kuten näkyy sinulle olevan.

"Sinulla lienee vaikeuksia ymmärtää suomea. Jos olisin puhunut entropian laskusta suljetuSSA järjestelmäSSÄ, olisin kirjoittanut niin, nyt kerroin että tuo laskutoimitus voidaan tehdä suljetuLLE järjestelmäLLE. Korostin sanamuodot, joita et ymmärtänyt oikein ja siksi sekaannuit."

Entropian lasku ja entropian laskeminen ovat kaksi eri asiaa. Lisäksi panet minun kirjoittamaksi jotain sellaista, mitä en ole kirjoittanut. Lainaus siitä alla.

"Nyt siis tuossa yllä kysyt että mikä estäisi entropian laskemisen suljetulle järjestelmälle. Ei tietenkään mikään. Mutta määritelmä ja lasku eivät ole sama asia."

Oman näkemyksen mukaan en ole kirjoittanut tuota yllä olevan kohdan ensimmäistä lausetta. Se on sinun näkemys minun kirjoituksesta. Meinaat siis alkaa kyhäämään olkiukkoa.

Korjaan jos olen väärässä.

Lue lisää

""Joo, minä olen kirjoittanut määrittämisestä ja sinä laskemisesta. Minulle määritys ei ole synonyymi laskutoimitukselle, kuten näkyy sinulle olevan.""

Sinä olet ensin kirjoittanut entropian määritelmästä:

"Kuitenkin maapalloa voidaan pitää maailmankaikkeuden osasysteeminä, jolloin sille voidaan antaa erillainen entropian määritelmä, kuin kokonaisuudelle, jossa se on"

Ja tämä kirjoituksesi on siis täysin pielessä, entropian määritelmä ei muutu vaihdettaessa systeemistä toiseen. Sitten kirjoitit entropian määrittämisestä, joka siis todellakin tarkoittaa entropia määrän laskemista matemaattisesti, siis kuinka paljon systeemissä entropiaa on:

""mikä estää entropian määrittämisen suljetulle järjestelmälle?""

""Entropian lasku ja entropian laskeminen ovat kaksi eri asiaa.""

Tietenkin. Niinhän minä edellisessä viestissäni kirjoitin.

""Lisäksi panet minun kirjoittamaksi jotain sellaista, mitä en ole kirjoittanut. Lainaus siitä alla.

"Nyt siis tuossa yllä kysyt että mikä estäisi entropian laskemisen suljetulle järjestelmälle. Ei tietenkään mikään. Mutta määritelmä ja lasku eivät ole sama asia.""

Kuka kirjoitti näin:

"mikä estää entropian määrittämisen suljetulle järjestelmälle?"?

Ihan kuin se olisit ollut sinä.

Koska kysyt viestissäsi noin, jokainen suomea puhuva olettaa, että puhut entropian matemaattisesta laskemisesta. Jos olisit halunnut kysyä, mikä estää sanan entropia merkityksen määrittämisen erikseen suljetulle järjestelmälle, olisit vain muuttanut viestisi sanamuotoa toisenlaiseksi.

""Oman näkemyksen mukaan en ole kirjoittanut tuota yllä olevan kohdan ensimmäistä lausetta. Se on sinun näkemys minun kirjoituksesta. Meinaat siis alkaa kyhäämään olkiukkoa.

Korjaan jos olen väärässä.""

Eikö tämä viesti olekaan sinun kirjoittamasi:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9483279/46973165

Siinä otsikossa ja nimimerkin kohdalla lukee näin:

"mikä estää entropian määrittämisen suljetulle järjestelmälle?"