Nick Matzke

Turkana

on kirjoittanut erinomaisen esseen tietämyksestämme elämän synnystä:

http://pandasthumb.org/archives/2008/07/what-critics-of.html#more

Teen tähän rankasti lyhennetyn ja erittäin vapaasti suomennetun kirjoituksen, jossa saattaa olla virheitä, mutta sittenpähän tiedätte ketä syyttää:

Tässä muutamia pointteja jotka ovat varmistuneet viimeisen viidenkymmenen vuoden tieteellisellä tutkimuksella ja tuskin enää muuttuvat:

1. Kaikki tunnettu elämä voidaan jäljittää yhteiseen esi-isään, joka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit. Tämä yhteinen esi-isä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yhtä tiettyä yksilöä, vaan lajin tai populaation geenipoolia, jossa nuo yksisoluiset organismit ovat paitsi lisääntyneet jakautumalla, myös vaihtaneet geenejä lateraalisesti.

Miten tahansa asiaa tutkitaan, aina on paljastunut, että kaikki elämä jakaa samat proteiinien, RNA-geenien, DNA-RNA-proteiinien systeemit ja lähes saman geneettisen koodin (pienin poikkeuksin sekä virukset poislukien). Vaikka osa nykyisen elämän järjestelmistä olisi peräisin sukupuuttoon kuolleista haaroista, nuo ominaisuudet ovat fiksoituneet nykyiseen elämään pienestä pullonkaulasta. Kaikki nuo tutkimukset joita asiasta viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana on tehty, olisivat voineet paljastaa, että elämällä olisi useita alkuja tai että ensimmäinen eliö oli kompleksinen monisoluinen organismi 30 000 geeneineen ja valtavalla, tarkasti säädellyllä genomillaan. Mutta ne kaikki osoittavat siihen, että elämän alku oli yksisoluinen, jolla oli pieni ja yksinkertainen genomi. Tiede on siis vahvistanut Darwinin hypoteesin: nykyisen elämän esi-isä oli huomattavasti yksinkertaisempi kuin elämä nykyään.

2. Viimeinen yhteinen esi-isä oli tietysti evoluution tulos yksinkertaisemmasta edeltäjästä. Tästä on todisteena se, että lukuisat viimeisen yhteisen esi-isän geenit ovat homologisia, eli ne periytyvät yhteisestä lähteestä, mutta ovat muotoutuneet duplikaatioilla ym. evoluution mekanismeilla. Esimerkkinä bakteerien F1Fo-ATPase, joka löytyy eri tavoin muotoutuneena jokaisesta elämän haarasta, samalla vahvistaen, että viimeisellä yhteisellä esi-isällä oli jo membraani. Kyseinen geeni jakautuu kahteen alayksikköön, (alfa ja beta), jotka ovat tilastollisesti vahvasti merkittävän samankaltaisia, täten osoittaen samoin kuin ihmisten DNA:n samankaltaisuudet, sukulaisuussuhteita. Yksinkertaisin selitys on, että tuon viimeisen yhteisen esi-isän geeni on peräisin yksinkertaisemmalta edeltäjältä duplikaation avulla. Näitä esimerkkejä on tusinoittain, mahdollisesti sadoittain.

Viimeisellä yhteisellä esi-isällä oli siis sarja ATPase proteiineja, jotka olivat jo kehittyneet yhdestä yhteisestä proteiiniesi-isästä duplikaatioilla ja eriytymistapahtumilla, jotka pystytään tilastollisesti varmistamaan vielä nykyäänkin. Ja lukuisista muista geeneistä pystytään samoin, mutta varmasti muitakin on tapahtunut, mutta niitä ei enää miljardien vuosien jälkeen pystytä tilastollisesti jäljittämään.

3. DNA/RNA/proteiinipohjaista elämää edelsi yksinkertaisempi vaihtoehto RNA-maailma (tai RNA-heavy-maailma, josta en kyllä itse ole tietoinen, mitä sillä tarkoitetaan). Tuolla joitakin tätä tukevia todisteita:

http://wiki.cotch.net/index.php/RNA_world

Kaksi pääpointtia RNA-maailmasta:

Vielä äskettäin se tosiasia, että DNA koodaa proteiineja ja proteiinit ovat välttämättömiä DNA:n valmistumiselle, näytti ylitsepääsemättömälle ongelmalle. Varsinainen kumpi oli ensin kana vai muna-ongelma. Kuitenkin tiedemiehet tutkivat asiaa ja löysivät tuon yksinkertaisen ratkaisun.

Tämä RNA-maailma ei ole jäänyt pelkästään yleisen teorian tasolle. Tuottelias tutkimusohjelma on rakentunut tuon käsitteen ympärille. Menestyksekkäitä kokeita on tehty viimeisten vuosikymmenien aikana ja niissä on löydetty mm. RNA:n yllättävän suuret ja monipuoliset katalyyttiset kyvyt, RNA:n kyky kehittää kopioitumistaan ja evolvoitua, geneettisen koodin evoluutio ja RNA:n komponenttien prebioottinen alkuperä.

Jokainen näistä alueista on kehittynyt ala-alueiksi, joilla on tehty merkittäviä keksintöjä viime vuosina. Esimerkiksi geneettisen koodin alkuperästä on jo saatu selville lukuisten vahvojen todisteiden tukemana järjestys, jolla aminohapot ovat siihen tulleet askel askeleelta.

Eli me emme tiedä pelkästään, että viimeinen yhteinen elämän esi-isä oli yksinkertainen, sen edeltäjä vielä yksinkertaisempi RNA-eliö, vaan meillä on jo hyvin perusteltu kuva siitä, miten ja missä järjestyksessä itse geneettinen koodi kehittyi.

4. Yksinkertainen elämän esi-isä ei rakentunut mistä tahansa, vaan juuri niistä kemikaaleista, joita uskottavien prebioottisten mekanismien ansioista muodostui alkuperäisessä aurinkokunnassa. Tämäkin alue tunnetaan hyvin, mutta kreationisteille ei tietenkään riitä muu kuin se, että kemistit pullauttavat koeputkesta elämää (ja sitten he kertoisivat, että siihen vaadittiin ID:tä, oma huomautus).

Tässä lyhyt lista prebioottisen kemian löydöistä, jotka vahvistavat käsitystämme siitä, että elämän synty oli asteittainen prosessi:

-vesi on yksi yleisimmistä komponenteista universumissa ja aurinkokunnassa.

-maankaltaiset planeetat ovat mitä ilmeisimmin yleisiä.

-aminohappoja syntyy lukuisissa eri prosesseissa, ja tämä ei ole pelkästään kokeellinen tulos, vaan niitä on löydetty myös lukuisista meteoriiteista ja muista maan ulkopuolisista lähteistä.

-RNA:n synty on vaikeampi, mutta silläkin alueella on edistytty ja RNA:lla on mahdollisesti ollut edeltäjiä, kuten itseään kopioivia PNA-molekyylejä tai muita nukleiinihappoja ja rasvamaailmoja.

-nykyisen elämän pääenergialähde on ATP ja muut fosfaattimolekyylit. Siis, mikä oli noiden prebioottinen lähde? On käynyt ilmi, että epäorgaanisilla polyfosfaateilla (ketjuilla, jotka ovat esim. muotoa fosfaatti-fosfaatti-fosfaatti-fosfaatti) on hyvin samankaltaiset energiasidokset ATP:n (joka on adeniini-fosfaatti-fosfaatti-fosfaatti) kanssa ja niitä voi muodostua kun tietyt kivet lämpenevät.

-vähemmän tunnettua on, että useiden elämän käyttämien kofaktorien (mm.koentsyymien) ja bioottisten molekyylien prebioottinen synty tunnetaan.

Minkä parissa siis työskennellään.

Ylläoleva paljastaa, että väite, ettemme tiedä mitään elämän alkuperästä on tietämätöntä hölmöyttä. Ala on edistynyt merkittävästi. Joitakin tärkeitä kysymyksiä on auki, mutta ne eivät tarkoita, ettemme tiedä mitään elämän alkuperästä. Jotkin kysymykset ovat ongelmia lähinnä kreationisteille.

-kiraalisuuden alkuperä. Tämä on ratkaistu useilla tavoilla.

-ensimmäisen kopioitujan alkuperä. Kreationistien pointti on, että jos koeputkessa ei valmistu itseään kopioivaa RNA-maailmaa, kysymystä ei ole ratkaistu. Todellisuudessa raja ei ole selvä kopioitujien ja ei-kopioituvien molekyylien välillä. Kemiallisia ominaisuuksia siirtyy ja kerääntyy eri molekyylien välillä ilman täsmällistä kopiointimekanismia.

-vivahde-ero itsekopioitumisen ja prosessin, jossa prebioottiset komponentit käyvät läpi sarjan kemiallisia reaktioita, joiden nopeus riippuu molekyylien kinetiikasta. Jos nuo osatekijät ovat autokatalyyttisiä, ne voivat aloittaa takaisinkytkentäsysteemin, jossa nopeimmat reaktiot voittavat.

Koska elämän alku oli asteittainen, kumulatiivinen prosessi, on melko typerää odottaa, että se kerralla voitaisiin toistaa koeputkessa.

Pääpointti

Tiede tietää jotain elämän alusta. Kaikki todisteet viittaavat siihen, että nykyinen elämä on peräisin suhteellisen yksinkertaisesta kantamuodosta, joka on puolestaan peräisin yksinkertaisemmista muodoista. Tietämättömyyden aukko on kutistunut huomattavasti, joten aukkojen jumalan tunkeminen tuohon aukkoon on tullut koko ajan säälittävämmäksi.

70

4069

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Apo-Calypso

      Kiitti, sangen mielenkiintoinen.

    • kräppiä..

      Uskomatonta paskaa!!
      Voisitko mennä suoltamaan tuota skeidaa sinne evoluutiopalstalle?
      Siellä on juuri otollista porukkaa tämänkaltaiselle tekstille, siellähän uskotaan mukisematta kaikki mitä tieteen nimissä on kirjoitettu.

      • Apo-Calypso

        Tälle palstalle saa vain kirjoittaa kaltaisesi kuolaa valuvat tietämättömät katusaarnaajatollot!

      • peräkammarin poika
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Tälle palstalle saa vain kirjoittaa kaltaisesi kuolaa valuvat tietämättömät katusaarnaajatollot!

        Käyppäs sinäkin välillä vaikka hengittämässä raikasta ulkoilmaa. Voisi tehdä hyvää sinunkin aivotoiminnalle.
        Ties vaikka näkisit kauniimman sukupuolen edustajiakin, pitkän kreationismi palstalla oleilusi jälkeen.
        Tämä palsta tulee varmasti kyllä hetken ihan hyvin toimeen ilman että sinä kommentoit ihan jokaiseen avaukseen noita sinun loistavia ja suurtaa viisautta henkiviä tekstejäsi.

      • Apo-Calypso
        peräkammarin poika kirjoitti:

        Käyppäs sinäkin välillä vaikka hengittämässä raikasta ulkoilmaa. Voisi tehdä hyvää sinunkin aivotoiminnalle.
        Ties vaikka näkisit kauniimman sukupuolen edustajiakin, pitkän kreationismi palstalla oleilusi jälkeen.
        Tämä palsta tulee varmasti kyllä hetken ihan hyvin toimeen ilman että sinä kommentoit ihan jokaiseen avaukseen noita sinun loistavia ja suurtaa viisautta henkiviä tekstejäsi.

        Kuulepas (opettele muuten kirjoittamaan, tollo) hihhulipelle, minun aivotoimintani on ihan jees, sinulla kunnon hihhulina olisi "hieman" parannettavaa...

        Ehkä sinäkin pystyt joskus loistaviin ja suurta viisautta henkiviin teksteihin, kunhan vaan hankit itsellesi aivot. Koeta vaikka vuokrata jostain.

      • Apo-Calypso
        peräkammarin poika kirjoitti:

        Käyppäs sinäkin välillä vaikka hengittämässä raikasta ulkoilmaa. Voisi tehdä hyvää sinunkin aivotoiminnalle.
        Ties vaikka näkisit kauniimman sukupuolen edustajiakin, pitkän kreationismi palstalla oleilusi jälkeen.
        Tämä palsta tulee varmasti kyllä hetken ihan hyvin toimeen ilman että sinä kommentoit ihan jokaiseen avaukseen noita sinun loistavia ja suurtaa viisautta henkiviä tekstejäsi.

        Sait varmaankin orkut "mitä kräppiä" viestistä:

        "Uskomatonta paskaa!!
        Voisitko mennä suoltamaan tuota skeidaa sinne evoluutiopalstalle?
        Siellä on juuri otollista porukkaa tämänkaltaiselle tekstille, siellähän uskotaan mukisematta kaikki mitä tieteen nimissä on kirjoitettu."

        Tosi *huippuälykkään* hihhulin aivopieru...

        Alapa *sinä* päkertää vuorostasi todisteita pöytään taikauskosi puolesta ja lakkaa kitisemästä.

      • disclipne of apo-calypso
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Kuulepas (opettele muuten kirjoittamaan, tollo) hihhulipelle, minun aivotoimintani on ihan jees, sinulla kunnon hihhulina olisi "hieman" parannettavaa...

        Ehkä sinäkin pystyt joskus loistaviin ja suurta viisautta henkiviin teksteihin, kunhan vaan hankit itsellesi aivot. Koeta vaikka vuokrata jostain.

        olet viisas mies, eli sille mahda mitään että kreationistien päähän ei mahdu muuta kuin raamattu, aivotkin ovat surkastuneet käytön puuttessa, heille ei kannata puhua tieteestä mitään, sama kuin opettaisi kalaa laulamaan tai kissaa lentämään. kreationismi on uskontoa, ja uskontona se myös pysyy. älköön kukaan tieteen voimin yrittäkö todistaa raamattua, se on yhtä tieteellisesti korrekti kuin "Liisa Ihmemaassa". menkää kotiinne lukemaan raamattua, älkääkä kiusatko viisampianne tuputtamalla fiktiota. tarhassa saattaisi onnistaa.

      • petri.....
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Sait varmaankin orkut "mitä kräppiä" viestistä:

        "Uskomatonta paskaa!!
        Voisitko mennä suoltamaan tuota skeidaa sinne evoluutiopalstalle?
        Siellä on juuri otollista porukkaa tämänkaltaiselle tekstille, siellähän uskotaan mukisematta kaikki mitä tieteen nimissä on kirjoitettu."

        Tosi *huippuälykkään* hihhulin aivopieru...

        Alapa *sinä* päkertää vuorostasi todisteita pöytään taikauskosi puolesta ja lakkaa kitisemästä.

        sinun kannattaisi oikeasti opetella keskustelemaan, eihän se että jokaisessa vastauksessa haukut vastapuolen idiootiksi tyhmäksi, aivottomaksi, tiesmiksi ole yhtään mikään vastaus!
        -

      • Turkana

        ainoa kreationistien vastaus tuohon kirjoitukseen näyttää olevan kirjoittamasi räpellys. Et sinäkään kyennyt lainkaan puuttumaan kirjoituksen pointteihin, mutta kun teit väitteen, että se on skeidaa, niin varmaankin kykenet osoittamaan missä kohtaa.

        Onko jossakin tutkimuksessa todettu esim. elämällä olevan useita lähtökohtia, onko nuo kokeet, joissa on saatu selville RNA:n katalyyttiset ominaisuudet humpuukia vai sekö, että meteoriiteista on löydetty aminohappoja? Kerro toki, areena on vapaa.

      • petri.....
        Turkana kirjoitti:

        ainoa kreationistien vastaus tuohon kirjoitukseen näyttää olevan kirjoittamasi räpellys. Et sinäkään kyennyt lainkaan puuttumaan kirjoituksen pointteihin, mutta kun teit väitteen, että se on skeidaa, niin varmaankin kykenet osoittamaan missä kohtaa.

        Onko jossakin tutkimuksessa todettu esim. elämällä olevan useita lähtökohtia, onko nuo kokeet, joissa on saatu selville RNA:n katalyyttiset ominaisuudet humpuukia vai sekö, että meteoriiteista on löydetty aminohappoja? Kerro toki, areena on vapaa.

        " Kaikki tunnettu elämä voidaan jäljittää yhteiseen esi-isään, joka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit."

        no esim tämä, en tiedä miten tämä sitten pitäisi todistaa sinulle, itse en pätkääkään usko jotta me, tämä kaikki olisi lähtöisin bakteereista , minusta koko ajatus on jo naurettava, jopa järjen vastainen!
        --
        itse henkilökohtaisesti en pidä sitä edes mahdollisena!
        -se on minun mielipiteeni!

      • Apo-Calypso
        petri..... kirjoitti:

        sinun kannattaisi oikeasti opetella keskustelemaan, eihän se että jokaisessa vastauksessa haukut vastapuolen idiootiksi tyhmäksi, aivottomaksi, tiesmiksi ole yhtään mikään vastaus!
        -

        Valitettavasti vain tuo "vastapuoli" on *jatkuvasti* osoittanut olevansa vain joukko idiootteja, tyhmiä, tolloja tai muuten vaan henkisesti häiriintyneitä uskonnollisia hurmahenkiä.

        Olen ollut "alalla" jo yli 20 v., enkä ole *kertaakaan*, toistan - kertaakaan, tavannut ajatteluun kykeneviä nuoren maan kreationisteja,
        enkä myöskään ole havainnut "sivistyneen" keskustelun johtaneen muuhun kuin kaltaistesi tietämättömien tollojen kuvitteluun, että heidän
        käsityksiään *kunnioitetaan*, koska heitä kohdellaan "asiallisesti".

        En pidä tiedon hankkimiseen vähättelevästi tai negatiivisesti suhtautuvia tolloja *vähimmässäkään* määrin kunnioitettavina tai
        asiallisen keskustelun arvoisina.

        Erityisesti sen vuoksi, että heiltä puuttuu *täydellisesti* kyky käsitellä *mitään* heidän taikauskonsa ulkopuolella olevia asioita asiallisesti.

        On mahdollista, että he *joskus* ovat kyenneet järkevään ajatteluun, mutta omaksuttuaan uskonnollisen fundamentalismin maailmankuvansa pohjaksi, heiltä on vaihtokaupassa kadonnut:
        - Itsenäinen ajattelukyky
        - Rehellisyys *itseään* ja muita kohtaan
        - Kyky suhtautua uskontonsa ulkopuoliseen maailmaan objektiivisesti
        - Kyky suhtautua *muihin* uskontoihin suvaitsevaisesti
        - Kyky suhtautua kulttinne ulkopuolisiin käsitteisiin tai ihmisiin suvaitsevaisesti
        - Kyky suhtautua uskontonsa opinkappaleihin kriittisesti
        - Kyky suhtautua saarnaajiinsa kriittisesti

        Sääliksi käy kaltaisiasi, mutta itsepä olette lapioineet sikolättinne...

        Kysymys, Petri: Miten mielestäsi eroatte käytökseltänne ja puheiltanne raamatun farisealaisista?

      • petri....
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Valitettavasti vain tuo "vastapuoli" on *jatkuvasti* osoittanut olevansa vain joukko idiootteja, tyhmiä, tolloja tai muuten vaan henkisesti häiriintyneitä uskonnollisia hurmahenkiä.

        Olen ollut "alalla" jo yli 20 v., enkä ole *kertaakaan*, toistan - kertaakaan, tavannut ajatteluun kykeneviä nuoren maan kreationisteja,
        enkä myöskään ole havainnut "sivistyneen" keskustelun johtaneen muuhun kuin kaltaistesi tietämättömien tollojen kuvitteluun, että heidän
        käsityksiään *kunnioitetaan*, koska heitä kohdellaan "asiallisesti".

        En pidä tiedon hankkimiseen vähättelevästi tai negatiivisesti suhtautuvia tolloja *vähimmässäkään* määrin kunnioitettavina tai
        asiallisen keskustelun arvoisina.

        Erityisesti sen vuoksi, että heiltä puuttuu *täydellisesti* kyky käsitellä *mitään* heidän taikauskonsa ulkopuolella olevia asioita asiallisesti.

        On mahdollista, että he *joskus* ovat kyenneet järkevään ajatteluun, mutta omaksuttuaan uskonnollisen fundamentalismin maailmankuvansa pohjaksi, heiltä on vaihtokaupassa kadonnut:
        - Itsenäinen ajattelukyky
        - Rehellisyys *itseään* ja muita kohtaan
        - Kyky suhtautua uskontonsa ulkopuoliseen maailmaan objektiivisesti
        - Kyky suhtautua *muihin* uskontoihin suvaitsevaisesti
        - Kyky suhtautua kulttinne ulkopuolisiin käsitteisiin tai ihmisiin suvaitsevaisesti
        - Kyky suhtautua uskontonsa opinkappaleihin kriittisesti
        - Kyky suhtautua saarnaajiinsa kriittisesti

        Sääliksi käy kaltaisiasi, mutta itsepä olette lapioineet sikolättinne...

        Kysymys, Petri: Miten mielestäsi eroatte käytökseltänne ja puheiltanne raamatun farisealaisista?

        apo-mies, sanon suoraan jotta tuskin olet edes 20 vuotias, saati ollut "alalla"

        :)))))

      • Apo-Calypso
        petri..... kirjoitti:

        " Kaikki tunnettu elämä voidaan jäljittää yhteiseen esi-isään, joka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit."

        no esim tämä, en tiedä miten tämä sitten pitäisi todistaa sinulle, itse en pätkääkään usko jotta me, tämä kaikki olisi lähtöisin bakteereista , minusta koko ajatus on jo naurettava, jopa järjen vastainen!
        --
        itse henkilökohtaisesti en pidä sitä edes mahdollisena!
        -se on minun mielipiteeni!

        Ja minkä arvoisena mahda pitää tietämättömyydestäsi kumpuavaa "mielipidettäsi"?

        Toivottavasti et sentään kuvittele sen olevan argumentti ao. artikkein havaintoja ja päätelmiä vastaan?

      • Turkana
        petri..... kirjoitti:

        " Kaikki tunnettu elämä voidaan jäljittää yhteiseen esi-isään, joka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit."

        no esim tämä, en tiedä miten tämä sitten pitäisi todistaa sinulle, itse en pätkääkään usko jotta me, tämä kaikki olisi lähtöisin bakteereista , minusta koko ajatus on jo naurettava, jopa järjen vastainen!
        --
        itse henkilökohtaisesti en pidä sitä edes mahdollisena!
        -se on minun mielipiteeni!

        ""no esim tämä, en tiedä miten tämä sitten pitäisi todistaa sinulle, itse en pätkääkään usko jotta me, tämä kaikki olisi lähtöisin bakteereista , minusta koko ajatus on jo naurettava, jopa järjen vastainen!""

        Kerro ihmeessä mikä vaihe sinusta tuossa on järjenvastainen. Onko se, että noista bakteerien kaltaisista eliöistä kehittyy yksisoluinen tumallinen organismi mahdottomuus? Entäs se, että tumallisesta organismista kehittyy monisoluinen? Vinkki: tämä on havaittu monta kertaa laboratorioissa. Onko tuon monisoluisen organismin kehittyminen edelleen mahdotonta, vaikka fossiiliaineistosta näemme suoraan kuinka ajan kanssa ne tulevat yhä monimuotoisemmiksi ja kompleksisimmiksi? Näemme lajien syntyvän edeltäjistään, kunnes saavutamme nykyisen biodiversiteetin. Mikä tässä on järkesi vastaista?

        ""itse henkilökohtaisesti en pidä sitä edes mahdollisena!
        -se on minun mielipiteeni!""

        Mielipiteesi noteerattu. Näitä asioita tutkivat tiedemiehet ovat löytäneet kuitenkin todellisuudesta todisteita tuolle tapahtumalle.

      • Apo-Calypso
        petri.... kirjoitti:

        apo-mies, sanon suoraan jotta tuskin olet edes 20 vuotias, saati ollut "alalla"

        :)))))

        Sinun mielipiteesi on huomattu ja sangen kevyeksi havaittu, kuten tavallista...

      • petri....
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Ja minkä arvoisena mahda pitää tietämättömyydestäsi kumpuavaa "mielipidettäsi"?

        Toivottavasti et sentään kuvittele sen olevan argumentti ao. artikkein havaintoja ja päätelmiä vastaan?

        kuvittele, kerroin "oman" mielipiteeni!

      • petri....
        Turkana kirjoitti:

        ""no esim tämä, en tiedä miten tämä sitten pitäisi todistaa sinulle, itse en pätkääkään usko jotta me, tämä kaikki olisi lähtöisin bakteereista , minusta koko ajatus on jo naurettava, jopa järjen vastainen!""

        Kerro ihmeessä mikä vaihe sinusta tuossa on järjenvastainen. Onko se, että noista bakteerien kaltaisista eliöistä kehittyy yksisoluinen tumallinen organismi mahdottomuus? Entäs se, että tumallisesta organismista kehittyy monisoluinen? Vinkki: tämä on havaittu monta kertaa laboratorioissa. Onko tuon monisoluisen organismin kehittyminen edelleen mahdotonta, vaikka fossiiliaineistosta näemme suoraan kuinka ajan kanssa ne tulevat yhä monimuotoisemmiksi ja kompleksisimmiksi? Näemme lajien syntyvän edeltäjistään, kunnes saavutamme nykyisen biodiversiteetin. Mikä tässä on järkesi vastaista?

        ""itse henkilökohtaisesti en pidä sitä edes mahdollisena!
        -se on minun mielipiteeni!""

        Mielipiteesi noteerattu. Näitä asioita tutkivat tiedemiehet ovat löytäneet kuitenkin todellisuudesta todisteita tuolle tapahtumalle.

        sinä uskot asiat näin: jostain tuli bakteereja, joko syntyivät itsestään, tai tulivat meteoriitin mukana, näistä bakteereista on kehittynyt kaikki luonto, kasveineen, eläimet, ja me ihmiset,

        kaikki tämä on vain vaatinut miljardeja vuosia, mutta näin on tapahtunut???

        näinkö???

      • Turkana
        petri.... kirjoitti:

        sinä uskot asiat näin: jostain tuli bakteereja, joko syntyivät itsestään, tai tulivat meteoriitin mukana, näistä bakteereista on kehittynyt kaikki luonto, kasveineen, eläimet, ja me ihmiset,

        kaikki tämä on vain vaatinut miljardeja vuosia, mutta näin on tapahtunut???

        näinkö???

        vastaa kysymyksiin? Saat vastaukseni sitten, kun olet vastannut siihen, mitä kysyin.

      • Apo-Calypso
        petri.... kirjoitti:

        sinä uskot asiat näin: jostain tuli bakteereja, joko syntyivät itsestään, tai tulivat meteoriitin mukana, näistä bakteereista on kehittynyt kaikki luonto, kasveineen, eläimet, ja me ihmiset,

        kaikki tämä on vain vaatinut miljardeja vuosia, mutta näin on tapahtunut???

        näinkö???

        Ei. Jostain *ei* tullut bakteereja eikä ne syntyneet "itsestään" eikä ne "bakteerit" tulleet meteoriitin mukana, eikä elämä maapallolla alkanut "bakteereista".

        Koko prosessi on vaatinut miljardeja vuosia, toisin kuin kaltaistesi hihhuleiden väittämä n. 6000 vuotta.

        Lue, tollo edes *joskus* jotain muuta kuin hihhulipamflettejasi...

      • petri....
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Ei. Jostain *ei* tullut bakteereja eikä ne syntyneet "itsestään" eikä ne "bakteerit" tulleet meteoriitin mukana, eikä elämä maapallolla alkanut "bakteereista".

        Koko prosessi on vaatinut miljardeja vuosia, toisin kuin kaltaistesi hihhuleiden väittämä n. 6000 vuotta.

        Lue, tollo edes *joskus* jotain muuta kuin hihhulipamflettejasi...

        miten evouskikset väittää sitten jotta elämä olisi alkanut?????

        selitäs nyt apo-mies???


        miten elämä alkoi,,

      • Apo-Calypso
        petri.... kirjoitti:

        miten evouskikset väittää sitten jotta elämä olisi alkanut?????

        selitäs nyt apo-mies???


        miten elämä alkoi,,

        Oletko lukutaidoton?

        Etkö osannut tai uskaltanut lukea ketjun ensimmäistä viestiä?

      • petri.....
        Turkana kirjoitti:

        vastaa kysymyksiin? Saat vastaukseni sitten, kun olet vastannut siihen, mitä kysyin.

        nyt sen kummempaa, minä en usko jotta tämä kaikki olisi lähtenyt/kehittynyt bakteereista.

        samalla tavalla kun en usko että tämä elämä/ihmiset olisivat kehittyneet ..heinäsirkoista, en osaa selittää nyt sinulle tarpeeksi hyvin , että se kelpaisi sinulle, mutta tiedän jotta näin ei ole!


        ymmärrätkö, en osaa selittää asiaa sillä tavalla että se kelpaisi sinulle, kyllähän sinä ymmärrät, mutta ei se silti kelpaisi,

        samalla tavalla kun kysyisit miksi kaikki tämä ei ole kehittynyt heinäsirkoista, minä tiedän jotta näin ei ole, mutta en osaa selittää niin jotta se sinulle kelpaisi!...

        . koska sellainen perusjärjenkäyttö, olen huomannut, se ei kelpaa!

      • petri....
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Oletko lukutaidoton?

        Etkö osannut tai uskaltanut lukea ketjun ensimmäistä viestiä?

        "oka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit.

        --
        eli elämä alkoi jostain bakteeria pienemmästä?

        mikähän tämä oli?,, mistä se tuli? vai tarviko sen tulla mistään?

      • Apo-Calypso
        petri..... kirjoitti:

        nyt sen kummempaa, minä en usko jotta tämä kaikki olisi lähtenyt/kehittynyt bakteereista.

        samalla tavalla kun en usko että tämä elämä/ihmiset olisivat kehittyneet ..heinäsirkoista, en osaa selittää nyt sinulle tarpeeksi hyvin , että se kelpaisi sinulle, mutta tiedän jotta näin ei ole!


        ymmärrätkö, en osaa selittää asiaa sillä tavalla että se kelpaisi sinulle, kyllähän sinä ymmärrät, mutta ei se silti kelpaisi,

        samalla tavalla kun kysyisit miksi kaikki tämä ei ole kehittynyt heinäsirkoista, minä tiedän jotta näin ei ole, mutta en osaa selittää niin jotta se sinulle kelpaisi!...

        . koska sellainen perusjärjenkäyttö, olen huomannut, se ei kelpaa!

        Koska sinulta puuttuu kyky "perusjärjenkäyttöön".

        Ei kukaan ole väittänyt, että "tämä kaikki olisi kehittynyt heinäsirkoista".

        Tuo roska on *juuri* sitä, mistä olen aikaisemmin kertonut kaltaisiesi hihhuleiden olkiukkojen rakentamisvimmasta.

        Eikö *koskaan* ole tullut mieleesi, että olet yksinkertaisesti *täysin* kykenemätön keskustelemaan, saatika väittelemään asioista joista et tiedä *yhtään mitään*?

        Ja sitten kuvittelet, että kaltaisesi tollon kanssa pitäisi kyetä keskustelemaan "asiallisesti"
        asioista, jotka ovat *täysin* ymmärryksesi ulkopuolella?

      • Apo-Calypso
        petri.... kirjoitti:

        "oka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit.

        --
        eli elämä alkoi jostain bakteeria pienemmästä?

        mikähän tämä oli?,, mistä se tuli? vai tarviko sen tulla mistään?

        Jees.

        Elämä alkoi bakteereja *huomattavasti* pienemmästä, pienemmästä kuin yksittäinen RNA-molekyyli.

        RNA-molekyyli on jo *melko* pitkälle kehittynyttä elämää, ja siitä kesti DNA-molekyyylin kautta bakteereihin vielä satoja miljoonia vuosia.

        Soisin, että sinulla olisi edes *alkeellinen* määrä uteliaisuutta selvittää itsellesi alkeita elämän synnystä maapallolla muualtakin kuin uskonnollisista pamfleteistasi.

      • petri....
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Koska sinulta puuttuu kyky "perusjärjenkäyttöön".

        Ei kukaan ole väittänyt, että "tämä kaikki olisi kehittynyt heinäsirkoista".

        Tuo roska on *juuri* sitä, mistä olen aikaisemmin kertonut kaltaisiesi hihhuleiden olkiukkojen rakentamisvimmasta.

        Eikö *koskaan* ole tullut mieleesi, että olet yksinkertaisesti *täysin* kykenemätön keskustelemaan, saatika väittelemään asioista joista et tiedä *yhtään mitään*?

        Ja sitten kuvittelet, että kaltaisesi tollon kanssa pitäisi kyetä keskustelemaan "asiallisesti"
        asioista, jotka ovat *täysin* ymmärryksesi ulkopuolella?

        asian näin:

        yritän hahmotaa asiaa tällä tavoin jos vaikka ymmärtäisit:

        sinähän meinaat voisiko sanoa jotta ihminen on tänne tumpsahtanut tyhjästä! nojoo bakteereja alkeellisemmasta mistä lie liemestä!

        jos väittäisit jotta ihminen on kehittynyt alkujaan tyhjästä vappupallosta, joka tietenkin olisi jopa loogisempaa :)

        -en minä osaisi antaa sellaisia vastauksia jotka kelpaisivat sinulle , ettei ihminen olisi vappupallosta kehittynyt, koska mikään perusjärki-jutut eivät tunnetusti kelpaa!

        -tämä menee vähän huumoripitoiseksi, syy on minun , suo anteeksi! :)

      • petri....
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Jees.

        Elämä alkoi bakteereja *huomattavasti* pienemmästä, pienemmästä kuin yksittäinen RNA-molekyyli.

        RNA-molekyyli on jo *melko* pitkälle kehittynyttä elämää, ja siitä kesti DNA-molekyyylin kautta bakteereihin vielä satoja miljoonia vuosia.

        Soisin, että sinulla olisi edes *alkeellinen* määrä uteliaisuutta selvittää itsellesi alkeita elämän synnystä maapallolla muualtakin kuin uskonnollisista pamfleteistasi.

        ajattele nyt, eihän mitenkään ole mahdollista jotta rna-molekyylistä tulee ihminen, mirjardien vuosien kuluessa!

        nyt kysyt jotta miksei tulisi?

        -en minä osaa vastata.
        jokainen miettiköön sitä itsekseen!

      • Turkana
        petri..... kirjoitti:

        nyt sen kummempaa, minä en usko jotta tämä kaikki olisi lähtenyt/kehittynyt bakteereista.

        samalla tavalla kun en usko että tämä elämä/ihmiset olisivat kehittyneet ..heinäsirkoista, en osaa selittää nyt sinulle tarpeeksi hyvin , että se kelpaisi sinulle, mutta tiedän jotta näin ei ole!


        ymmärrätkö, en osaa selittää asiaa sillä tavalla että se kelpaisi sinulle, kyllähän sinä ymmärrät, mutta ei se silti kelpaisi,

        samalla tavalla kun kysyisit miksi kaikki tämä ei ole kehittynyt heinäsirkoista, minä tiedän jotta näin ei ole, mutta en osaa selittää niin jotta se sinulle kelpaisi!...

        . koska sellainen perusjärjenkäyttö, olen huomannut, se ei kelpaa!

        sinulla ei siis sittenkään ollut yhtään mitään järkiperusteita uskollesi, että elämän synty ja kehitys on mahdotonta, vaikka väitit, että se on järjenvastaista. Sovitaanko, että ensikerralla kun niin kerrot, niin myös sitten perustelet, että miksi tuo asia olisi sinusta järkesi vastaista. Muuten puheesi on yhtä tyhjän kanssa. Lisäksi jos tuollainen järjenvastainen syy olisi olemassa, asiaa tutkivat tiedemiehet olisivat sen kyllä jo löytäneet.

        Selitykseksi ettet pysty kertomaan ettei elämä olisi kehittynyt heinäsirkoista riittää kumoamaan se, että todisteet kertovat, että yksisoluista elämää on ollut maanpäällä miljardeja vuosia ennen ensimmäistäkään heinäsirkkaa, eikä ole mitään muuta uskottavaa selitystä ensimmäiselle heinäsirkalle kuin evoluutio, mutta juuri sait uskottavan selityksen noiden yksisoluisten organismien kehittymiselle.

        Ja nyt vastauksia kysymyksiisi:

        ""sinä uskot asiat näin: jostain tuli bakteereja, joko syntyivät itsestään, tai tulivat meteoriitin mukana, näistä bakteereista on kehittynyt kaikki luonto, kasveineen, eläimet, ja me ihmiset,

        kaikki tämä on vain vaatinut miljardeja vuosia, mutta näin on tapahtunut???""

        En olisi suomentanut tuota tekstiä, ellen luottaisi todisteisiin siitä, että elämä on alkanut itseään kopioivista molekyyleistä kauan ennen kuin tänne kehittyi ensimmäinen bakteereja Ja tuossa tekstissä kerrottiin, että noita molekyylien rakennusaineita syntyy maassa ja niitä on tullut tänne jatkuvasti avaruudesta.

        ""näinkö???""

        Vanhimmat elämän merkit ovat juuri noiden aineenvaihdunnaltaan alkeellisinten eliöiden jättämiä ja niitä on löydetty miljardien vuosien ikäisistä kerrostumista. Laitanpa tähän uuden löydön, joka on mahdollisesti elämän merkki 4,25 miljardin vuoden takaa:

        http://space.newscientist.com/article/dn14245-did-newborn-earth-harbour-life.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=news5_head_dn14245

      • petri....
        Turkana kirjoitti:

        sinulla ei siis sittenkään ollut yhtään mitään järkiperusteita uskollesi, että elämän synty ja kehitys on mahdotonta, vaikka väitit, että se on järjenvastaista. Sovitaanko, että ensikerralla kun niin kerrot, niin myös sitten perustelet, että miksi tuo asia olisi sinusta järkesi vastaista. Muuten puheesi on yhtä tyhjän kanssa. Lisäksi jos tuollainen järjenvastainen syy olisi olemassa, asiaa tutkivat tiedemiehet olisivat sen kyllä jo löytäneet.

        Selitykseksi ettet pysty kertomaan ettei elämä olisi kehittynyt heinäsirkoista riittää kumoamaan se, että todisteet kertovat, että yksisoluista elämää on ollut maanpäällä miljardeja vuosia ennen ensimmäistäkään heinäsirkkaa, eikä ole mitään muuta uskottavaa selitystä ensimmäiselle heinäsirkalle kuin evoluutio, mutta juuri sait uskottavan selityksen noiden yksisoluisten organismien kehittymiselle.

        Ja nyt vastauksia kysymyksiisi:

        ""sinä uskot asiat näin: jostain tuli bakteereja, joko syntyivät itsestään, tai tulivat meteoriitin mukana, näistä bakteereista on kehittynyt kaikki luonto, kasveineen, eläimet, ja me ihmiset,

        kaikki tämä on vain vaatinut miljardeja vuosia, mutta näin on tapahtunut???""

        En olisi suomentanut tuota tekstiä, ellen luottaisi todisteisiin siitä, että elämä on alkanut itseään kopioivista molekyyleistä kauan ennen kuin tänne kehittyi ensimmäinen bakteereja Ja tuossa tekstissä kerrottiin, että noita molekyylien rakennusaineita syntyy maassa ja niitä on tullut tänne jatkuvasti avaruudesta.

        ""näinkö???""

        Vanhimmat elämän merkit ovat juuri noiden aineenvaihdunnaltaan alkeellisinten eliöiden jättämiä ja niitä on löydetty miljardien vuosien ikäisistä kerrostumista. Laitanpa tähän uuden löydön, joka on mahdollisesti elämän merkki 4,25 miljardin vuoden takaa:

        http://space.newscientist.com/article/dn14245-did-newborn-earth-harbour-life.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=news5_head_dn14245

        mietin tässä kysymystä, kuinka selittää ihmiselle, jotta bakteereista ei voi tulla ihmisiä miljardien vuosien kuluessa??

        ehkäpä joku muu osaisi!

        mutta jos lohduttaa.

        en myöskään osaa selittää miksei:

        -vappupallosta voisi kehittyä aurinkoa?
        -miksei heinäsirkoista tule ihmisiä?
        -miksei koirat voisi oppia puhumaan tuhannessa vuodessa?
        -miksei rna-molekyylistä voisi kehittyä ihmistä?


        -jos minä en noihin voi antaa vastausta, voiko niin tapahtua!

      • Turkana
        petri.... kirjoitti:

        mietin tässä kysymystä, kuinka selittää ihmiselle, jotta bakteereista ei voi tulla ihmisiä miljardien vuosien kuluessa??

        ehkäpä joku muu osaisi!

        mutta jos lohduttaa.

        en myöskään osaa selittää miksei:

        -vappupallosta voisi kehittyä aurinkoa?
        -miksei heinäsirkoista tule ihmisiä?
        -miksei koirat voisi oppia puhumaan tuhannessa vuodessa?
        -miksei rna-molekyylistä voisi kehittyä ihmistä?


        -jos minä en noihin voi antaa vastausta, voiko niin tapahtua!

        kun väite, että elämän kehittyminen alkeellisista kopioitujista olisi järjen vastaista oli sinun. Siksi sinun pitäisi pystyä se perustelemaan, mutta kuten nyt on nähty sinulla ei ollutkaan mitään perusteita uskomuksellesi. Ja voit tosiaan luottaa siihen, että jos sellainen peruste ylipäätään olisi olemassa tiedemiehet olisivat sen jo löytäneet, emmekä löytäisi noita alkeellisimman elämän merkkejä vanhimmista fossiilikerrostumista ja näkisi niissä, kuinka elämä kehittyy monimuotoisemmaksi ja kompleksisemmaksi ajan kuluessa, niin kuin nyt näemme.

        ""-jos minä en noihin voi antaa vastausta, voiko niin tapahtua!""

        RNA-molekyylistä voi kehittyä ihminen ajan kanssa aivan riippumatta siitä, mitä sinä osaat perustella tai varsinkin väittää perustelematta.

      • petri....
        Turkana kirjoitti:

        kun väite, että elämän kehittyminen alkeellisista kopioitujista olisi järjen vastaista oli sinun. Siksi sinun pitäisi pystyä se perustelemaan, mutta kuten nyt on nähty sinulla ei ollutkaan mitään perusteita uskomuksellesi. Ja voit tosiaan luottaa siihen, että jos sellainen peruste ylipäätään olisi olemassa tiedemiehet olisivat sen jo löytäneet, emmekä löytäisi noita alkeellisimman elämän merkkejä vanhimmista fossiilikerrostumista ja näkisi niissä, kuinka elämä kehittyy monimuotoisemmaksi ja kompleksisemmaksi ajan kuluessa, niin kuin nyt näemme.

        ""-jos minä en noihin voi antaa vastausta, voiko niin tapahtua!""

        RNA-molekyylistä voi kehittyä ihminen ajan kanssa aivan riippumatta siitä, mitä sinä osaat perustella tai varsinkin väittää perustelematta.

        "RNA-molekyylistä voi kehittyä ihminen ajan kanssa aivan riippumatta siitä, mitä sinä osaat perustella tai varsinkin väittää perustelematta."

        - jo sinä uskot tähän, ja varmaan oletatkin että ihminen on näin kehittynyt, selvä, eikait siinä sitten mitään.

      • oli kyse ?
        petri.... kirjoitti:

        mietin tässä kysymystä, kuinka selittää ihmiselle, jotta bakteereista ei voi tulla ihmisiä miljardien vuosien kuluessa??

        ehkäpä joku muu osaisi!

        mutta jos lohduttaa.

        en myöskään osaa selittää miksei:

        -vappupallosta voisi kehittyä aurinkoa?
        -miksei heinäsirkoista tule ihmisiä?
        -miksei koirat voisi oppia puhumaan tuhannessa vuodessa?
        -miksei rna-molekyylistä voisi kehittyä ihmistä?


        -jos minä en noihin voi antaa vastausta, voiko niin tapahtua!

        Luitko aloituksen ? Siinähän juuri selitettiin kuinka kaikki todistusaineisto nimenomaan viittaa siihen, että todellakin se ensimmäinen elävä on tullut kehityksen tuloksena ja siitä sitten eliöstä on kehittynyt tähän pisteeseen. Siis kyse on todistusaineistosta, johon vedotaan, että "tämä on todellisuutta".

        Eihän mikään suhteellisuusteoriakaan tunnu kovin järkevältä kaikkine valon taipumisineen päivineen, mutta pahus vieköön kun se vaan on todellisuutta: se havaitaan todisteellisesti. Kvanttifysiikassa on vielä enemmän ilmiöitä, jotka on vaikea selittää "järkiperustein" (jos järki on adaptoitunut vaan meidän kokemaamme makroskooppiseen maailmaan). Kuitenkin vaikka ilmiöt tuntuvat hämmästyttäviltä, ne ovat todisteiden valossa ihan tosijuttuja - ihan täsmälleen kuin sekin, että alkeellisesta elämästä on kehittynyt monimutkainen.


        >

        Mutta entä jos joku osaa selittää, miten bakteereista (tai paremminkin jostain muusta solusta) kehittyi ihminen.

        >

        Voi toki, mutta yleensähän vaaditaan aina todisteita tueksi, jos väitetään jotain tapahtuneeksi. Tässä ketjussa esiteltiin todisteita siitä, että tuo ensimmäinen elävä on muodostunut kehityksen tuloksena.

      • Apo-Calypso
        petri.... kirjoitti:

        ajattele nyt, eihän mitenkään ole mahdollista jotta rna-molekyylistä tulee ihminen, mirjardien vuosien kuluessa!

        nyt kysyt jotta miksei tulisi?

        -en minä osaa vastata.
        jokainen miettiköön sitä itsekseen!

        Onko se, että et tiedä asiasta yhtään mitään sinun mielestäsi pätevä argumentti käsityksesi puolesta?

        Tämä on ns. vakava kysymys.

      • Turkana...
        Turkana kirjoitti:

        ainoa kreationistien vastaus tuohon kirjoitukseen näyttää olevan kirjoittamasi räpellys. Et sinäkään kyennyt lainkaan puuttumaan kirjoituksen pointteihin, mutta kun teit väitteen, että se on skeidaa, niin varmaankin kykenet osoittamaan missä kohtaa.

        Onko jossakin tutkimuksessa todettu esim. elämällä olevan useita lähtökohtia, onko nuo kokeet, joissa on saatu selville RNA:n katalyyttiset ominaisuudet humpuukia vai sekö, että meteoriiteista on löydetty aminohappoja? Kerro toki, areena on vapaa.

        Minkä takia kirjoittelet tällä palstalla noita evo-juttujasi? Mikä on missiosi? Onko tarkoituksenasi ehkä yrittää "käännyttää" kreationisteja evoluutioon uskoviksi noilla jutuillasi, vai mikä? En tajua..
        Etkö kuitenkin saisi enemmän selkään taputtajia tuolla evoluutio palstalla?

      • Turkana
        Turkana... kirjoitti:

        Minkä takia kirjoittelet tällä palstalla noita evo-juttujasi? Mikä on missiosi? Onko tarkoituksenasi ehkä yrittää "käännyttää" kreationisteja evoluutioon uskoviksi noilla jutuillasi, vai mikä? En tajua..
        Etkö kuitenkin saisi enemmän selkään taputtajia tuolla evoluutio palstalla?

        ""Minkä takia kirjoittelet tällä palstalla noita evo-juttujasi? Mikä on missiosi? Onko tarkoituksenasi ehkä yrittää "käännyttää" kreationisteja evoluutioon uskoviksi noilla jutuillasi, vai mikä? En tajua..
        Etkö kuitenkin saisi enemmän selkään taputtajia tuolla evoluutio palstalla?""

        Kirjoittelen tällä palstalla, koska olen kreationisti, joka uskoo Jumalan luoneen maailman ja maailmankaikkeuden ja tällä palstalla keskustellaan kuinka kaikki on saanut alkunsa. Lisäksi, kun en ole mikään tiedemies, niin vastus tällä palstalla on minulle sopiva ja muiden kreationistien niistäminen helppoa (ja hauskaa).

      • Apo...
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Kuulepas (opettele muuten kirjoittamaan, tollo) hihhulipelle, minun aivotoimintani on ihan jees, sinulla kunnon hihhulina olisi "hieman" parannettavaa...

        Ehkä sinäkin pystyt joskus loistaviin ja suurta viisautta henkiviin teksteihin, kunhan vaan hankit itsellesi aivot. Koeta vaikka vuokrata jostain.

        Et sitten mennytkään ulos haukkaamaan raitista ilmaa ja katsomaan kauniimman sukupuolen edustajia niin kuin kehotin?
        Jäit siis mielummin sinne peräkammariin räpläämään tietokonetta ja täyttämään tätä palstaa kirjoituksillasi?
        Voi sinua Apo! Sinustahan on tullut selvästi kreationismi palsta riippuvainen! Tiedätkö mihin se voi lopulta johtaa? Sinusta voi tulla Kreationisti!!!

      • saanut...
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Sait varmaankin orkut "mitä kräppiä" viestistä:

        "Uskomatonta paskaa!!
        Voisitko mennä suoltamaan tuota skeidaa sinne evoluutiopalstalle?
        Siellä on juuri otollista porukkaa tämänkaltaiselle tekstille, siellähän uskotaan mukisematta kaikki mitä tieteen nimissä on kirjoitettu."

        Tosi *huippuälykkään* hihhulin aivopieru...

        Alapa *sinä* päkertää vuorostasi todisteita pöytään taikauskosi puolesta ja lakkaa kitisemästä.

        En minä orkkuja mistään viestien kirjoittelusta saa, minun kohdalla se vaatii kyllä hieman enemmän…
        Ymmärrän kyllä jos sinun kohdallasi orkkujen saamiseen riittää viestien kirjoittelu kreationismi palstalla, sen verran tiuhaan olet noita kirjoituksiasi tänne palstalle kirjoitellut että on varmaan noita orkkujakin sitten tullut enemmänkin?
        Olethan muistanut vaihtaa housut aina tarpeen vaatiessa? Tai mitäpä se mulle kuuluu…

      • Salccari
        Apo... kirjoitti:

        Et sitten mennytkään ulos haukkaamaan raitista ilmaa ja katsomaan kauniimman sukupuolen edustajia niin kuin kehotin?
        Jäit siis mielummin sinne peräkammariin räpläämään tietokonetta ja täyttämään tätä palstaa kirjoituksillasi?
        Voi sinua Apo! Sinustahan on tullut selvästi kreationismi palsta riippuvainen! Tiedätkö mihin se voi lopulta johtaa? Sinusta voi tulla Kreationisti!!!

        Vai että kreationismi palsta riippuvainen...

      • asia?
        Salccari kirjoitti:

        Vai että kreationismi palsta riippuvainen...

        Oliko sinulla jotain oikein asiaakin...?
        Ilmeisesti ihmettelet välilyöntiä kreationismi ja palsta sanojen välissä? Ja tämä sitten tekee sinulle ylitsepääsemättömän ongelman lukea viestiä ja aivosi eivät voi kerta kaikkiaan prosessoida tekstiä tämän virheen takia, onko näin?
        Vihje: Kopioi viesti tekstinkäsittelyohjelmaan, poista välilyönti tai lisää väliviiva ja lue viesti uudelleen.

      • Salccari
        asia? kirjoitti:

        Oliko sinulla jotain oikein asiaakin...?
        Ilmeisesti ihmettelet välilyöntiä kreationismi ja palsta sanojen välissä? Ja tämä sitten tekee sinulle ylitsepääsemättömän ongelman lukea viestiä ja aivosi eivät voi kerta kaikkiaan prosessoida tekstiä tämän virheen takia, onko näin?
        Vihje: Kopioi viesti tekstinkäsittelyohjelmaan, poista välilyönti tai lisää väliviiva ja lue viesti uudelleen.

        Ihmettelin myös välilyöntiä sanojen 'palsta' ja 'riippuvainen' välillä.

      • Justiina
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Valitettavasti vain tuo "vastapuoli" on *jatkuvasti* osoittanut olevansa vain joukko idiootteja, tyhmiä, tolloja tai muuten vaan henkisesti häiriintyneitä uskonnollisia hurmahenkiä.

        Olen ollut "alalla" jo yli 20 v., enkä ole *kertaakaan*, toistan - kertaakaan, tavannut ajatteluun kykeneviä nuoren maan kreationisteja,
        enkä myöskään ole havainnut "sivistyneen" keskustelun johtaneen muuhun kuin kaltaistesi tietämättömien tollojen kuvitteluun, että heidän
        käsityksiään *kunnioitetaan*, koska heitä kohdellaan "asiallisesti".

        En pidä tiedon hankkimiseen vähättelevästi tai negatiivisesti suhtautuvia tolloja *vähimmässäkään* määrin kunnioitettavina tai
        asiallisen keskustelun arvoisina.

        Erityisesti sen vuoksi, että heiltä puuttuu *täydellisesti* kyky käsitellä *mitään* heidän taikauskonsa ulkopuolella olevia asioita asiallisesti.

        On mahdollista, että he *joskus* ovat kyenneet järkevään ajatteluun, mutta omaksuttuaan uskonnollisen fundamentalismin maailmankuvansa pohjaksi, heiltä on vaihtokaupassa kadonnut:
        - Itsenäinen ajattelukyky
        - Rehellisyys *itseään* ja muita kohtaan
        - Kyky suhtautua uskontonsa ulkopuoliseen maailmaan objektiivisesti
        - Kyky suhtautua *muihin* uskontoihin suvaitsevaisesti
        - Kyky suhtautua kulttinne ulkopuolisiin käsitteisiin tai ihmisiin suvaitsevaisesti
        - Kyky suhtautua uskontonsa opinkappaleihin kriittisesti
        - Kyky suhtautua saarnaajiinsa kriittisesti

        Sääliksi käy kaltaisiasi, mutta itsepä olette lapioineet sikolättinne...

        Kysymys, Petri: Miten mielestäsi eroatte käytökseltänne ja puheiltanne raamatun farisealaisista?

        ...sinun tekstisi varsinkin osoittaa fundamentalistista kiihkoa evoluutioon, olet selvästikin valmis kaikkiin keinoihin...ja millä hinnalla hyvänsä, kunhan ei tarvitse reilusti väitellä.

      • Apo-Calypso
        Justiina kirjoitti:

        ...sinun tekstisi varsinkin osoittaa fundamentalistista kiihkoa evoluutioon, olet selvästikin valmis kaikkiin keinoihin...ja millä hinnalla hyvänsä, kunhan ei tarvitse reilusti väitellä.

        Väittely kreationismin ja evoluutioteorian välillä *käytiin* jo v. 1860 Samuel Wilberforcen ja Thomas Henry Huxleyn välillä. Sen lopputuloksesta ei jäänyt mitään epävarmuutta.

        Se, että jotkut tietämättömät hihhulitollot koettavat piiskata maata paikalla, jossa kreationistisen pollen luuranko on levännyt maatuneena jo n. 150 vuoden ajan ja koettavat väittää "väittelevänsä" ei tee heidän paskanjauhannastaan mitään muuta kuin tyhjäpäistä paskanjauhantaa.

      • Justiina
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Väittely kreationismin ja evoluutioteorian välillä *käytiin* jo v. 1860 Samuel Wilberforcen ja Thomas Henry Huxleyn välillä. Sen lopputuloksesta ei jäänyt mitään epävarmuutta.

        Se, että jotkut tietämättömät hihhulitollot koettavat piiskata maata paikalla, jossa kreationistisen pollen luuranko on levännyt maatuneena jo n. 150 vuoden ajan ja koettavat väittää "väittelevänsä" ei tee heidän paskanjauhannastaan mitään muuta kuin tyhjäpäistä paskanjauhantaa.

        ...paskanjauhantaa taas kerrakseen.

      • Apo-Calypso
        Justiina kirjoitti:

        ...paskanjauhantaa taas kerrakseen.

        Luuletko kiukuttelusi muuttavan tosiasioita?

    • vastaan

      "1. Kaikki tunnettu elämä voidaan jäljittää yhteiseen esi-isään.."
      Miten? Millä perusteluin? Onko se tarpeeksi todennettua tietoa? En usko että on.
      "joka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit."
      Millä perusteella? Miten niin kaikki olisi tullut yhdestä, solusta.. kaikki perustuu olettamukselle, että evoluutio toimii, jota se ei tee.
      "Tämä yhteinen esi-isä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yhtä tiettyä yksilöä, vaan lajin tai populaation geenipoolia, jossa nuo yksisoluiset organismit ovat paitsi lisääntyneet jakautumalla, myös vaihtaneet geenejä lateraalisesti."
      Hyvä asia olisi myös huomata, että toistaiseksi ei ole todisteita, että geenipooli olisi isontunut, tai että sinne olisi sattuman kautta tullut lisää tietoa, niin että eliö olisi oppinut tekemään jotain, kasvattamaan räpylän. Ei ole mahdollista tieteen kannalta nähtynä. Lisäksi se, että olisi ensin siirrytty jakautumisesta munintaan ja sitten nisäkkääksi lopulta suvulliseen lisääntymiseen, on täysin mahdoton ajatus.
      "Miten tahansa asiaa tutkitaan, aina on paljastunut, että kaikki elämä jakaa samat proteiinien, RNA-geenien, DNA-RNA-proteiinien systeemit ja lähes saman geneettisen koodin (pienin poikkeuksin sekä virukset poislukien)."
      Juuri pienet asiat ovat suuria. Vähän sama kun koittaisi ajaa autoa ilman avainta, tai jotain muuta pientä, mutta elintärkeää osasta moottorissa. Sama juttu kun yrittäisi koota Boeing 767 koneen pienistä osasista hurrikaanilla. Todennäköisyyslaskelmat sille on nolla. Mutta jos nyt lähestulkoon idioottimaisesti ohitetaan tuollaiset kohdat, ja lähdetään arvioimaan, sanotaan, ettei mikään tuollainen DNA ribosomien samankaltaisuus osoita mitään puoleen ja toiseen. Samalla lailla Jumala on luonut kaikki niin, miksei olisi?
      "Vaikka osa nykyisen elämän järjestelmistä olisi peräisin sukupuuttoon kuolleista haaroista, nuo ominaisuudet ovat fiksoituneet nykyiseen elämään pienestä pullonkaulasta."
      En ymmärrä. Millä tavalla tämä todistetaan, ja millä tavalla se tukisi evoluutiota?
      "Kaikki nuo tutkimukset joita asiasta viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana on tehty, olisivat voineet paljastaa, että elämällä olisi useita alkuja tai että ensimmäinen eliö oli kompleksinen monisoluinen organismi 30 000 geeneineen ja valtavalla, tarkasti säädellyllä genomillaan. Mutta ne kaikki osoittavat siihen, että elämän alku oli yksisoluinen, jolla oli pieni ja yksinkertainen genomi."
      Tämä ei todista mitään. Olisi voitu tutkimukset tehdä myös toisesta näkökulmasta käsin! Ongelma on myös se, että kun evoluutioisti luulee löytävänsä jotain mullistavaa, saattaa hän pelosta, tai muuten vaan ajatella, ettei tämä voi olla totta, ja hylkääkin evoluutioteorian kanssa ristiriidassa olleen tutkimustuloksen, vaikka todisteet olisivatkin selviä.. "eihän tämä näin voi olla." Sen vuoksi nykytieteessä voi olla tuloksia, jotka jollakin lailla näyttäisivät osoittavan evoluutioteorian puoleen. Kuitenkaan se ei ole totta.
      " Tiede on siis vahvistanut Darwinin hypoteesin: nykyisen elämän esi-isä oli huomattavasti yksinkertaisempi kuin elämä nykyään. "
      Harha-ajattelua eikä totta. Ei voida olettaa, että elämä olisi alkujaan syntynyt yhdestä eliöstä monien sattumien kautta, ilman todisteita. Monet eliöryhmät kuten juuri virukset osoittavat, ettei maailma ole voinut saada alkuaan itsestään.

      "2. Viimeinen yhteinen esi-isä oli tietysti evoluution tulos yksinkertaisemmasta edeltäjästä. Tästä on todisteena se, että lukuisat viimeisen yhteisen esi-isän geenit ovat homologisia, eli ne periytyvät yhteisestä lähteestä"
      Vahvistamattomia tutkimustuloksia.. kaikilla lajeilla on samanlaisia geenejä, mutta miksi Jumala olisi luonut monimutkaisempia, jos se kerran toimii samalla?
      "mutta ovat muotoutuneet duplikaatioilla ym. evoluution mekanismeilla."
      Evoluution mekanismeilla? Selitä tarkemmin. En usko. Ei ole mahdollista. Millä tavalla todistat, että joku laji olisi muuttunut toiseksi? Ei ole mahdollista osoittaa. Sori.
      "Esimerkkinä bakteerien F1Fo-ATPase, joka löytyy eri tavoin muotoutuneena jokaisesta elämän haarasta, samalla vahvistaen, että viimeisellä yhteisellä esi-isällä oli jo membraani.
      Kyseinen geeni jakautuu kahteen alayksikköön, (alfa ja beta), jotka ovat tilastollisesti vahvasti merkittävän samankaltaisia, täten osoittaen samoin kuin ihmisten DNA:n samankaltaisuudet, sukulaisuussuhteita. Yksinkertaisin selitys on, että tuon viimeisen yhteisen esi-isän geeni on peräisin yksinkertaisemmalta edeltäjältä duplikaation avulla. Näitä esimerkkejä on tusinoittain, mahdollisesti sadoittain."
      Joo, mutta edelleenkään ei ole todisteita sille, että makroevoluutio toimisi. Eikä tämä vahvista mitään, kuten jo sanoin, miksi luoda luoda uusia rakenteita jos vanhatkin on vielä käyttökelpoisia..
      "Viimeisellä yhteisellä esi-isällä oli siis sarja ATPase proteiineja, jotka olivat jo kehittyneet yhdestä yhteisestä proteiiniesi-isästä duplikaatioilla ja eriytymistapahtumilla, jotka pystytään tilastollisesti varmistamaan vielä nykyäänkin. Ja lukuisista muista geeneistä pystytään samoin, mutta varmasti muitakin on tapahtunut, mutta niitä ei enää miljardien vuosien jälkeen pystytä tilastollisesti jäljittämään. "
      Millä esi-isällä? En ole kuullutkaan, että ihmisellä olisi esi-isiä? Kaikki ihmisen "välimuodot" on sijoitettavissa yhteen ruumisarkkuun.


      "3. DNA/RNA/proteiinipohjaista elämää edelsi yksinkertaisempi vaihtoehto RNA-maailma (tai RNA-heavy-maailma, josta en kyllä itse ole tietoinen, mitä sillä tarkoitetaan). Tuolla joitakin tätä tukevia todisteita:"
      Ei ole mitään todisteita sille, että olisi ollut RNA ilman DNA:ta..

      "Vielä äskettäin se tosiasia, että DNA koodaa proteiineja ja proteiinit ovat välttämättömiä DNA:n valmistumiselle, näytti ylitsepääsemättömälle ongelmalle. Varsinainen kumpi oli ensin kana vai muna-ongelma. Kuitenkin tiedemiehet tutkivat asiaa ja löysivät tuon yksinkertaisen ratkaisun. Tämä RNA-maailma ei ole jäänyt pelkästään yleisen teorian tasolle. Tuottelias tutkimusohjelma on rakentunut tuon käsitteen ympärille. Menestyksekkäitä kokeita on tehty viimeisten vuosikymmenien aikana ja niissä on löydetty mm. RNA:n yllättävän suuret ja monipuoliset katalyyttiset kyvyt, RNA:n kyky kehittää kopioitumistaan ja evolvoitua, geneettisen koodin evoluutio ja RNA:n komponenttien prebioottinen alkuperä."
      En kyllä usko. Ei evoluutiossa ole mahdollista kehittyä! Tämä näkyy esimerkiksi siinä, että miehen toiminnallisia X kromosomeja oli alun perin 1000, nyt enää vain 78. Miehethän kuolevat sukupuuttoon?

      "Jokainen näistä alueista on kehittynyt ala-alueiksi, joilla on tehty merkittäviä keksintöjä viime vuosina. Esimerkiksi geneettisen koodin alkuperästä on jo saatu selville lukuisten vahvojen todisteiden tukemana järjestys, jolla aminohapot ovat siihen tulleet askel askeleelta. Eli me emme tiedä pelkästään, että viimeinen yhteinen elämän esi-isä oli yksinkertainen, sen edeltäjä vielä yksinkertaisempi RNA-eliö, vaan meillä on jo hyvin perusteltu kuva siitä, miten ja missä järjestyksessä itse geneettinen koodi kehittyi. "
      En ymmärrä miten tuo tukisi evoluutioteoriaa. Yhtä hyvinhän se on voinut tulla sinne Jumalan alullepanemana.

      "4. Yksinkertainen elämän esi-isä ei rakentunut mistä tahansa, vaan juuri niistä kemikaaleista, joita uskottavien prebioottisten mekanismien ansioista muodostui alkuperäisessä aurinkokunnassa. Tämäkin alue tunnetaan hyvin, mutta kreationisteille ei tietenkään riitä muu kuin se, että kemistit pullauttavat koeputkesta elämää."
      Ei tietenkään! Kun evoluutiosta ei ole todisteita.. miksi uskoa? Koko evoluutio lepää olettamusten pohjalla. Miksi uskoa?
      "Tässä lyhyt lista prebioottisen kemian löydöistä, jotka vahvistavat käsitystämme siitä, että elämän synty oli asteittainen prosessi:

      -vesi on yksi yleisimmistä komponenteista universumissa ja aurinkokunnassa. "
      Mitä ihmeellistä tuossa on? Jumalahan loi maailman vedellä, ks. täältä
      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036201430

      -maankaltaiset planeetat ovat mitä ilmeisimmin yleisiä.
      Maa ei ole vain planeetta muiden joukossa, vaan keskus, lue itse lisää täältä:
      http://www.reformation.org/stationary-earth.html

      "-aminohappoja syntyy lukuisissa eri prosesseissa, ja tämä ei ole pelkästään kokeellinen tulos, vaan niitä on löydetty myös lukuisista meteoriiteista ja muista maan ulkopuolisista lähteistä.

      -RNA:n synty on vaikeampi, mutta silläkin alueella on edistytty ja RNA:lla on mahdollisesti ollut edeltäjiä, kuten itseään kopioivia PNA-molekyylejä tai muita nukleiinihappoja ja rasvamaailmoja."
      Kuten sanoin, RNA tai mikään muukaan asia ei ole voinut kehittyä itsestään, esim välimuotoja ei juuri ole, ja muitakaan todisteita makroevoluutiosta ei ole.

      "Ylläoleva paljastaa, että väite, ettemme tiedä mitään elämän alkuperästä on tietämätöntä hölmöyttä. Ala on edistynyt merkittävästi. Joitakin tärkeitä kysymyksiä on auki, mutta ne eivät tarkoita, ettemme tiedä mitään elämän alkuperästä. Jotkin kysymykset ovat ongelmia lähinnä kreationisteille."
      Niin, koska evoluutio ei ole uskottava eikä sille ole juuri todisteita. Mikroevoluutiota tosin tapahtuu, mutta se onkin sitten erijuttu, eikä mutaatioissa tapahdu mitään hyödyllistä, ja miten voisikaan, kun tiedetään miten se todellisuudessa toimii.


      "-ensimmäisen kopioitujan alkuperä. Kreationistien pointti on, että jos koeputkessa ei valmistu itseään kopioivaa RNA-maailmaa, kysymystä ei ole ratkaistu. Todellisuudessa raja ei ole selvä kopioitujien ja ei-kopioituvien molekyylien välillä. Kemiallisia ominaisuuksia siirtyy ja kerääntyy eri molekyylien välillä ilman täsmällistä kopiointimekanismia."
      Hohhoijaa. Todella tylsää. Ei ole todisteita edelleenkään, että elämä syntyisi itsestään. Kun kerran elämän synnyn määrittely ja koko evoluutioteoriakin tiedemaailman osalta pelkkää haihattelua ja taikauskoa, miksi enää luottaa. Aamen.

      • Apo-Calypso

        Hakeudu jo hoitoon maakeskeytesi kanssa...

      • Turkana

        ""Miten? Millä perusteluin? Onko se tarpeeksi todennettua tietoa? En usko että on.""

        DNA-tutkimuksilla. Vielä ei ole löydetty yhtään eliötä, joka ei jakaisi lähes samaa geneettistä koodia muiden eliöiden kanssa (poislukien virukset, joita ei pidetä edes elävinä).

        ""Millä perusteella? Miten niin kaikki olisi tullut yhdestä, solusta.. kaikki perustuu olettamukselle, että evoluutio toimii, jota se ei tee.""

        Ei pelkästään olettamukselle, vaan DNA-tutkimuksille ja fossiililöydöille. Kaikkein vanhimmat elämän merkit ovat alkeellisimman aineenvaihdunnan jäänteitä. Ja toki evoluutio toimii, nykyisin kreationistitkin myöntävät tuon, koska sitä pystytään havainnoimaan ihan silmiemme edessä.

        ""Hyvä asia olisi myös huomata, että toistaiseksi ei ole todisteita, että geenipooli olisi isontunut, tai että sinne olisi sattuman kautta tullut lisää tietoa, niin että eliö olisi oppinut tekemään jotain, kasvattamaan räpylän.""

        Juu, tuollainen monimutkaisen rakenteen syntyminen vaatii myös luonnonvalintaa. Esim. HI-virukselle on muutamassa kymmenessä vuodessa kehittynyt uusi monimutkainen rakenne, portillinen ionikanava muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Toki geenipooli on suurentunut ajan myötä, jokaisen järki jo kertoo tämän, koska vanhimmista kerrostumista löydämme vain yksisoluisia organismeja, joilla ei ole voinut olla kaikkea geneettistä informaatiota, mitä monisoluisten organismien kehittyminen vaatii.

        ""Ei ole mahdollista tieteen kannalta nähtynä. Lisäksi se, että olisi ensin siirrytty jakautumisesta munintaan ja sitten nisäkkääksi lopulta suvulliseen lisääntymiseen, on täysin mahdoton ajatus.""

        Suvullisen lisääntymisen kehittyminen on yksi evoluution suurista mysteereistä, mutta sillekin on kehitetty uskottavia hypoteeseja:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction

        ""Juuri pienet asiat ovat suuria. Vähän sama kun koittaisi ajaa autoa ilman avainta, tai jotain muuta pientä, mutta elintärkeää osasta moottorissa.""

        Geneettisen koodin pienet vaihtelut tuottavat vain evoluutiolle lisää muunteluvaraa.

        ""Sama juttu kun yrittäisi koota Boeing 767 koneen pienistä osasista hurrikaanilla. Todennäköisyyslaskelmat sille on nolla.""

        Boeingitpa eivät lisäänny ja ole luonnonvalinnan kohteina.

        ""Mutta jos nyt lähestulkoon idioottimaisesti ohitetaan tuollaiset kohdat, ja lähdetään arvioimaan, sanotaan, ettei mikään tuollainen DNA ribosomien samankaltaisuus osoita mitään puoleen ja toiseen. Samalla lailla Jumala on luonut kaikki niin, miksei olisi?""

        Niinpä. Onhan se aina mahdollista, mutta siitä ei myöskään ole mitään todisteita ja toisaalta evoluutioteoria kykenee selittämään sen luonnollisilla prosesseilla.

        ""En ymmärrä. Millä tavalla tämä todistetaan, ja millä tavalla se tukisi evoluutiota?""

        Kaikesta elämästä löytyvät nuo samat ominaisuudet hivenen muuntuneina. Se tukee evoluutioteoriaa siten, että se on johdonmukaisesti evoluutioteorian ennusteiden mukaista.

        ""Tämä ei todista mitään. Olisi voitu tutkimukset tehdä myös toisesta näkökulmasta käsin! Ongelma on myös se, että kun evoluutioisti luulee löytävänsä jotain mullistavaa, saattaa hän pelosta, tai muuten vaan ajatella, ettei tämä voi olla totta, ja hylkääkin evoluutioteorian kanssa ristiriidassa olleen tutkimustuloksen, vaikka todisteet olisivatkin selviä.. "eihän tämä näin voi olla." Sen vuoksi nykytieteessä voi olla tuloksia, jotka jollakin lailla näyttäisivät osoittavan evoluutioteorian puoleen. Kuitenkaan se ei ole totta.""

        Sitähän tässä on odotettu, että kreationistit olisivat tutkimuksella kyenneet osoittamaan, että elämällä on esim. useita alkuperiä. Tulokset vain ovat olleet kovin laihoja.

        ""Harha-ajattelua eikä totta. Ei voida olettaa, että elämä olisi alkujaan syntynyt yhdestä eliöstä monien sattumien kautta, ilman todisteita.""

        Niin, ei tähän johtopäätökseen ole tultukaan ilman todisteita, juuri kertomani fossiilit ja DNA-tutkimukset johdonmukaisesti tukevat tätä johtopäätöstä.

        ""Monet eliöryhmät kuten juuri virukset osoittavat, ettei maailma ole voinut saada alkuaan itsestään.""

        Höpsis, virustenkin todennäköinen alkuperä tunnetaan.

        ""Vahvistamattomia tutkimustuloksia.. kaikilla lajeilla on samanlaisia geenejä, mutta miksi Jumala olisi luonut monimutkaisempia, jos se kerran toimii samalla?""

        Vahvistukseksi ei siis riitä, että kaikilta tähän mennessä tutkituilta eliöryhmiltä on löytynyt noita geenejä? Toki kaikkivaltias Jumala voi tehdä mitä haluaa, mutta mikä on selitys sille, että Hän olisi tehnyt kaiken juuri niin, että kaikki näyttävät kehittyneen evoluution avulla?

        ""Evoluution mekanismeilla? Selitä tarkemmin. En usko. Ei ole mahdollista. Millä tavalla todistat, että joku laji olisi muuttunut toiseksi? Ei ole mahdollista osoittaa. Sori.""

        Evoluution mekanismeja ovat perinnöllisyys, muuntelu, luonnonvalinta ja geneettinen ajelehtiminen. Toki lajiutumisesta on lukuisia esimerkkejä sekä fossiiliaineistossa, että nykyluonnossa ja varsinkin laboratorioissa.

        ""Joo, mutta edelleenkään ei ole todisteita sille, että makroevoluutio toimisi. Eikä tämä vahvista mitään, kuten jo sanoin, miksi luoda luoda uusia rakenteita jos vanhatkin on vielä käyttökelpoisia..""

        Makroevoluutiosta eli lajiutumisesta on tosiaankin lukuisia esimerkkejä, myös uuden rakenteen syntymisestä nopeasti on esimerkki, liskot saivat muutamassa kymmenessä vuodessa uuden rakenteen luonnonvalinnan avulla.

        ""Millä esi-isällä? En ole kuullutkaan, että ihmisellä olisi esi-isiä? Kaikki ihmisen "välimuodot" on sijoitettavissa yhteen ruumisarkkuun.""

        Tässä nyt puhutaan kaikkien lajien esi-isästä, mutta väitteesi, että ihmisten välimuodot, n. 8 000 fossiilia saataisiin mahtumaan yhteen ruumisarkkkuun, on tietysti valhe.

        ""Ei ole mitään todisteita sille, että olisi ollut RNA ilman DNA:ta..""

        Fossiileja niistä ei tietysti ole jäänyt, mutta tuon voimme päätellä geenitutkimuksilla.

        ""En kyllä usko. Ei evoluutiossa ole mahdollista kehittyä!""

        Höpsis, meillä on lukuisia fossiilisarjoja, joissa näkyy tuo asteittainen kehittyminen ajan myötä.

        ""Tämä näkyy esimerkiksi siinä, että miehen toiminnallisia X kromosomeja oli alun perin 1000, nyt enää vain 78. Miehethän kuolevat sukupuuttoon?""

        Höpsis, puhut y-kromosomin geeneistä:

        http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=1555

        Ja kävisikö niin, että sellaiset miehet, joilla y-kromosomin mutaatiot estävät lisääntymisen eivät jatka sukuaan ja ne joilla se mahdollistaa suvun jatkamisen, jatkavat sitä?

        ""En ymmärrä miten tuo tukisi evoluutioteoriaa. Yhtä hyvinhän se on voinut tulla sinne Jumalan alullepanemana.""

        Kaikki voidaan toki selittää kaikkivaltiaalla, mutta tuo on juuri evoluutioteorian ennuste.

        ""Ei tietenkään! Kun evoluutiosta ei ole todisteita.. miksi uskoa? Koko evoluutio lepää olettamusten pohjalla. Miksi uskoa?""

        Se että kreationistit sulkevat silmänsä todellisuudelta ja kiistävät evoluution todisteet on vain teidän oma ongelmanne.

        ""Mitä ihmeellistä tuossa on? Jumalahan loi maailman vedellä, ks. täältä
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036201430""

        Kas, Raamatun kirjoittajatkin näemmä hieman havainnoivat luontoa.

        ""Maa ei ole vain planeetta muiden joukossa, vaan keskus, lue itse lisää täältä:
        http://www.reformation.org/stationary-earth.html""

        Tämä on kyllä pahimman luokan humpuukia ja oikeuttaa täysin Apo-Calypson väitteen, että ihmettelette huuli pyöreänä, miksi teille nauretaan. Vastaapa vaikka Vannelluksen kysymyksiin tuon väitteen pohjalta:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036354795

        Kerro vielä mitä vauhtia kaukaisimmat galaksit liikkuvat pyöriessään maan ympärillä.

        ""Niin, koska evoluutio ei ole uskottava eikä sille ole juuri todisteita. Mikroevoluutiota tosin tapahtuu, mutta se onkin sitten erijuttu, eikä mutaatioissa tapahdu mitään hyödyllistä, ja miten voisikaan, kun tiedetään miten se todellisuudessa toimii.""

        ""Kuten sanoin, RNA tai mikään muukaan asia ei ole voinut kehittyä itsestään, esim välimuotoja ei juuri ole, ja muitakaan todisteita makroevoluutiosta ei ole.""

        Kas kun noita itseään kopioivia RNA-molekyylejä on saatu spontaanisti syntymään myös tutkijoiden silmien alla laboratorioissa:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö

        Tuolla sinulle hieman evoluution todisteita:

        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

        Wikipediasta lyhyemmin:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio#Evoluution_todisteet

        "Evoluution todisteet

        Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota mahdollisemman tarkasti, eli sen mekanismeja ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten on laita muissakin kokemusperäisissä tieteissä.

        Evoluutio on historiallinen tapahtumasarja, eikä sitä voida todistaa perinteisillä väitteillä tai menetelmillä, joilla todistetaan puhtaasti fysikaaliset tai funktionaaliset ilmiöt. Tietyt evolutiiviset tapahtumat, ja evoluutio kokonaisuudessaan, on pääteltävä havaintojen perusteella. Näitä päätelmiä on testattava yhä uudestaan uusia havaintoja vasten, jolloin alkuperäiset havainnot saavat vahvistusta tai ne kumoutuvat. [3] Menneisyyden evoluutiota ei voida tutkia kokeellisesti, mutta nykyistä voidaan, ja epäsuorien todisteiden avulla evoluutiota voidaan historiallisena ilmiönä testata.

        Evoluution todistavia asioita ovat muun muassa sukupolvesta toiseen tapahtuva muuntelu, uuden geneettisen materiaalin kehittyminen, muuntelun kumuloituminen sukupolvesta toiseen, lajiutumishavainnot, hyödyllisten mutaatioiden yleistyminen, bakteeripopulaatioiden nopea vastustuskyvyn kehittyminen, fossiiliaineiston johdonmukainen geologinen kerroksellisuus ja sen johdonmukainen rakenteellinen kehitys, ja monia muita evoluution puolesta todistavia asioita, joka muodostaa koko biologian alalle perustan."

        ""Hohhoijaa. Todella tylsää. Ei ole todisteita edelleenkään, että elämä syntyisi itsestään. Kun kerran elämän synnyn määrittely ja koko evoluutioteoriakin tiedemaailman osalta pelkkää haihattelua ja taikauskoa, miksi enää luottaa. Aamen.""

        Kaikki tähän mennessä aiheesta tehdyt tieteelliset tutkimukset viittaavat siihen, että elämä on lähtöisin itseään kopioivista molekyyleistä ja biodiversiteetti kehittynyt evoluution avulla. Muita tuloksia ei ole.

      • pakko korjata!
        Turkana kirjoitti:

        ""Miten? Millä perusteluin? Onko se tarpeeksi todennettua tietoa? En usko että on.""

        DNA-tutkimuksilla. Vielä ei ole löydetty yhtään eliötä, joka ei jakaisi lähes samaa geneettistä koodia muiden eliöiden kanssa (poislukien virukset, joita ei pidetä edes elävinä).

        ""Millä perusteella? Miten niin kaikki olisi tullut yhdestä, solusta.. kaikki perustuu olettamukselle, että evoluutio toimii, jota se ei tee.""

        Ei pelkästään olettamukselle, vaan DNA-tutkimuksille ja fossiililöydöille. Kaikkein vanhimmat elämän merkit ovat alkeellisimman aineenvaihdunnan jäänteitä. Ja toki evoluutio toimii, nykyisin kreationistitkin myöntävät tuon, koska sitä pystytään havainnoimaan ihan silmiemme edessä.

        ""Hyvä asia olisi myös huomata, että toistaiseksi ei ole todisteita, että geenipooli olisi isontunut, tai että sinne olisi sattuman kautta tullut lisää tietoa, niin että eliö olisi oppinut tekemään jotain, kasvattamaan räpylän.""

        Juu, tuollainen monimutkaisen rakenteen syntyminen vaatii myös luonnonvalintaa. Esim. HI-virukselle on muutamassa kymmenessä vuodessa kehittynyt uusi monimutkainen rakenne, portillinen ionikanava muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Toki geenipooli on suurentunut ajan myötä, jokaisen järki jo kertoo tämän, koska vanhimmista kerrostumista löydämme vain yksisoluisia organismeja, joilla ei ole voinut olla kaikkea geneettistä informaatiota, mitä monisoluisten organismien kehittyminen vaatii.

        ""Ei ole mahdollista tieteen kannalta nähtynä. Lisäksi se, että olisi ensin siirrytty jakautumisesta munintaan ja sitten nisäkkääksi lopulta suvulliseen lisääntymiseen, on täysin mahdoton ajatus.""

        Suvullisen lisääntymisen kehittyminen on yksi evoluution suurista mysteereistä, mutta sillekin on kehitetty uskottavia hypoteeseja:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction

        ""Juuri pienet asiat ovat suuria. Vähän sama kun koittaisi ajaa autoa ilman avainta, tai jotain muuta pientä, mutta elintärkeää osasta moottorissa.""

        Geneettisen koodin pienet vaihtelut tuottavat vain evoluutiolle lisää muunteluvaraa.

        ""Sama juttu kun yrittäisi koota Boeing 767 koneen pienistä osasista hurrikaanilla. Todennäköisyyslaskelmat sille on nolla.""

        Boeingitpa eivät lisäänny ja ole luonnonvalinnan kohteina.

        ""Mutta jos nyt lähestulkoon idioottimaisesti ohitetaan tuollaiset kohdat, ja lähdetään arvioimaan, sanotaan, ettei mikään tuollainen DNA ribosomien samankaltaisuus osoita mitään puoleen ja toiseen. Samalla lailla Jumala on luonut kaikki niin, miksei olisi?""

        Niinpä. Onhan se aina mahdollista, mutta siitä ei myöskään ole mitään todisteita ja toisaalta evoluutioteoria kykenee selittämään sen luonnollisilla prosesseilla.

        ""En ymmärrä. Millä tavalla tämä todistetaan, ja millä tavalla se tukisi evoluutiota?""

        Kaikesta elämästä löytyvät nuo samat ominaisuudet hivenen muuntuneina. Se tukee evoluutioteoriaa siten, että se on johdonmukaisesti evoluutioteorian ennusteiden mukaista.

        ""Tämä ei todista mitään. Olisi voitu tutkimukset tehdä myös toisesta näkökulmasta käsin! Ongelma on myös se, että kun evoluutioisti luulee löytävänsä jotain mullistavaa, saattaa hän pelosta, tai muuten vaan ajatella, ettei tämä voi olla totta, ja hylkääkin evoluutioteorian kanssa ristiriidassa olleen tutkimustuloksen, vaikka todisteet olisivatkin selviä.. "eihän tämä näin voi olla." Sen vuoksi nykytieteessä voi olla tuloksia, jotka jollakin lailla näyttäisivät osoittavan evoluutioteorian puoleen. Kuitenkaan se ei ole totta.""

        Sitähän tässä on odotettu, että kreationistit olisivat tutkimuksella kyenneet osoittamaan, että elämällä on esim. useita alkuperiä. Tulokset vain ovat olleet kovin laihoja.

        ""Harha-ajattelua eikä totta. Ei voida olettaa, että elämä olisi alkujaan syntynyt yhdestä eliöstä monien sattumien kautta, ilman todisteita.""

        Niin, ei tähän johtopäätökseen ole tultukaan ilman todisteita, juuri kertomani fossiilit ja DNA-tutkimukset johdonmukaisesti tukevat tätä johtopäätöstä.

        ""Monet eliöryhmät kuten juuri virukset osoittavat, ettei maailma ole voinut saada alkuaan itsestään.""

        Höpsis, virustenkin todennäköinen alkuperä tunnetaan.

        ""Vahvistamattomia tutkimustuloksia.. kaikilla lajeilla on samanlaisia geenejä, mutta miksi Jumala olisi luonut monimutkaisempia, jos se kerran toimii samalla?""

        Vahvistukseksi ei siis riitä, että kaikilta tähän mennessä tutkituilta eliöryhmiltä on löytynyt noita geenejä? Toki kaikkivaltias Jumala voi tehdä mitä haluaa, mutta mikä on selitys sille, että Hän olisi tehnyt kaiken juuri niin, että kaikki näyttävät kehittyneen evoluution avulla?

        ""Evoluution mekanismeilla? Selitä tarkemmin. En usko. Ei ole mahdollista. Millä tavalla todistat, että joku laji olisi muuttunut toiseksi? Ei ole mahdollista osoittaa. Sori.""

        Evoluution mekanismeja ovat perinnöllisyys, muuntelu, luonnonvalinta ja geneettinen ajelehtiminen. Toki lajiutumisesta on lukuisia esimerkkejä sekä fossiiliaineistossa, että nykyluonnossa ja varsinkin laboratorioissa.

        ""Joo, mutta edelleenkään ei ole todisteita sille, että makroevoluutio toimisi. Eikä tämä vahvista mitään, kuten jo sanoin, miksi luoda luoda uusia rakenteita jos vanhatkin on vielä käyttökelpoisia..""

        Makroevoluutiosta eli lajiutumisesta on tosiaankin lukuisia esimerkkejä, myös uuden rakenteen syntymisestä nopeasti on esimerkki, liskot saivat muutamassa kymmenessä vuodessa uuden rakenteen luonnonvalinnan avulla.

        ""Millä esi-isällä? En ole kuullutkaan, että ihmisellä olisi esi-isiä? Kaikki ihmisen "välimuodot" on sijoitettavissa yhteen ruumisarkkuun.""

        Tässä nyt puhutaan kaikkien lajien esi-isästä, mutta väitteesi, että ihmisten välimuodot, n. 8 000 fossiilia saataisiin mahtumaan yhteen ruumisarkkkuun, on tietysti valhe.

        ""Ei ole mitään todisteita sille, että olisi ollut RNA ilman DNA:ta..""

        Fossiileja niistä ei tietysti ole jäänyt, mutta tuon voimme päätellä geenitutkimuksilla.

        ""En kyllä usko. Ei evoluutiossa ole mahdollista kehittyä!""

        Höpsis, meillä on lukuisia fossiilisarjoja, joissa näkyy tuo asteittainen kehittyminen ajan myötä.

        ""Tämä näkyy esimerkiksi siinä, että miehen toiminnallisia X kromosomeja oli alun perin 1000, nyt enää vain 78. Miehethän kuolevat sukupuuttoon?""

        Höpsis, puhut y-kromosomin geeneistä:

        http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=1555

        Ja kävisikö niin, että sellaiset miehet, joilla y-kromosomin mutaatiot estävät lisääntymisen eivät jatka sukuaan ja ne joilla se mahdollistaa suvun jatkamisen, jatkavat sitä?

        ""En ymmärrä miten tuo tukisi evoluutioteoriaa. Yhtä hyvinhän se on voinut tulla sinne Jumalan alullepanemana.""

        Kaikki voidaan toki selittää kaikkivaltiaalla, mutta tuo on juuri evoluutioteorian ennuste.

        ""Ei tietenkään! Kun evoluutiosta ei ole todisteita.. miksi uskoa? Koko evoluutio lepää olettamusten pohjalla. Miksi uskoa?""

        Se että kreationistit sulkevat silmänsä todellisuudelta ja kiistävät evoluution todisteet on vain teidän oma ongelmanne.

        ""Mitä ihmeellistä tuossa on? Jumalahan loi maailman vedellä, ks. täältä
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036201430""

        Kas, Raamatun kirjoittajatkin näemmä hieman havainnoivat luontoa.

        ""Maa ei ole vain planeetta muiden joukossa, vaan keskus, lue itse lisää täältä:
        http://www.reformation.org/stationary-earth.html""

        Tämä on kyllä pahimman luokan humpuukia ja oikeuttaa täysin Apo-Calypson väitteen, että ihmettelette huuli pyöreänä, miksi teille nauretaan. Vastaapa vaikka Vannelluksen kysymyksiin tuon väitteen pohjalta:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036354795

        Kerro vielä mitä vauhtia kaukaisimmat galaksit liikkuvat pyöriessään maan ympärillä.

        ""Niin, koska evoluutio ei ole uskottava eikä sille ole juuri todisteita. Mikroevoluutiota tosin tapahtuu, mutta se onkin sitten erijuttu, eikä mutaatioissa tapahdu mitään hyödyllistä, ja miten voisikaan, kun tiedetään miten se todellisuudessa toimii.""

        ""Kuten sanoin, RNA tai mikään muukaan asia ei ole voinut kehittyä itsestään, esim välimuotoja ei juuri ole, ja muitakaan todisteita makroevoluutiosta ei ole.""

        Kas kun noita itseään kopioivia RNA-molekyylejä on saatu spontaanisti syntymään myös tutkijoiden silmien alla laboratorioissa:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö

        Tuolla sinulle hieman evoluution todisteita:

        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

        Wikipediasta lyhyemmin:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio#Evoluution_todisteet

        "Evoluution todisteet

        Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota mahdollisemman tarkasti, eli sen mekanismeja ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten on laita muissakin kokemusperäisissä tieteissä.

        Evoluutio on historiallinen tapahtumasarja, eikä sitä voida todistaa perinteisillä väitteillä tai menetelmillä, joilla todistetaan puhtaasti fysikaaliset tai funktionaaliset ilmiöt. Tietyt evolutiiviset tapahtumat, ja evoluutio kokonaisuudessaan, on pääteltävä havaintojen perusteella. Näitä päätelmiä on testattava yhä uudestaan uusia havaintoja vasten, jolloin alkuperäiset havainnot saavat vahvistusta tai ne kumoutuvat. [3] Menneisyyden evoluutiota ei voida tutkia kokeellisesti, mutta nykyistä voidaan, ja epäsuorien todisteiden avulla evoluutiota voidaan historiallisena ilmiönä testata.

        Evoluution todistavia asioita ovat muun muassa sukupolvesta toiseen tapahtuva muuntelu, uuden geneettisen materiaalin kehittyminen, muuntelun kumuloituminen sukupolvesta toiseen, lajiutumishavainnot, hyödyllisten mutaatioiden yleistyminen, bakteeripopulaatioiden nopea vastustuskyvyn kehittyminen, fossiiliaineiston johdonmukainen geologinen kerroksellisuus ja sen johdonmukainen rakenteellinen kehitys, ja monia muita evoluution puolesta todistavia asioita, joka muodostaa koko biologian alalle perustan."

        ""Hohhoijaa. Todella tylsää. Ei ole todisteita edelleenkään, että elämä syntyisi itsestään. Kun kerran elämän synnyn määrittely ja koko evoluutioteoriakin tiedemaailman osalta pelkkää haihattelua ja taikauskoa, miksi enää luottaa. Aamen.""

        Kaikki tähän mennessä aiheesta tehdyt tieteelliset tutkimukset viittaavat siihen, että elämä on lähtöisin itseään kopioivista molekyyleistä ja biodiversiteetti kehittynyt evoluution avulla. Muita tuloksia ei ole.

        "Juu, tuollainen monimutkaisen rakenteen syntyminen vaatii myös luonnonvalintaa. Esim. HI-virukselle on muutamassa kymmenessä vuodessa kehittynyt uusi monimutkainen rakenne, portillinen ionikanava muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Toki geenipooli on suurentunut ajan myötä, jokaisen järki jo kertoo tämän, koska vanhimmista kerrostumista löydämme vain yksisoluisia organismeja, joilla ei ole voinut olla kaikkea geneettistä informaatiota, mitä monisoluisten organismien kehittyminen vaatii. "
        JA
        "Makroevoluutiosta eli lajiutumisesta on tosiaankin lukuisia esimerkkejä, myös uuden rakenteen syntymisestä nopeasti on esimerkki, liskot saivat muutamassa kymmenessä vuodessa uuden rakenteen luonnonvalinnan avulla. "
        Asiahan nyt on niin, että liskoille ei sinänsä tullut mitään uutta informaatiota lisää, vaan se käytti informaatiota, joka sillä oli geenipoolissa, niinkuin tuo HI-viruskin. Allaolevasta linkistä, "onko aids kehittynyt" voi lukea lisää.
        http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp

        Evoluution todisteista wikipediassa..
        "Tiettynä ajanjaksona eläneiden eläinten ja kasvien jäännöksiä löytyy kivettyneinä hyvinkin vanhoissa geologisissa kerrostumissa. Varhaisempi kerros sisältää aina seuraavasta kerroksesta löytyvien fossiilien kantamuotoja. Tuoreimpien kerroksien sisältämät fossiilit ovat usein hyvin samannäköisiä kuin nykyisin elävät eläimet."
        Mitä jos ne olivat vain painvampia muut? Entäs sitten kun kerrostumassa onkin puu poikkiteloin halkoo monet eri kerrokset? Miten selitetään evoluutiolla se?
        "Esimerkiksi lintujen ja nisäkkäiden oletetaan kehittyneen matelijoista, ja jo vuonna 1861 löydettiin Archaeopteryxin (höyhenpeitteinen lintulisko) fossiili, joka oli välimuoto lintujen kehityksessä."
        On naurettavaa että kyseistä lintua pidetään vielä välimuotofossiilina! Tuo pitäisi jo korjata wikipediassa, tai ainakin laittaa muotoon, joka antaa ymmärtää ettei se välttämättä ole.
        Spiegelmanin hirviö. "Mahtava" esimerkki evoluutiosta toiminnassa? Siinähän katoaa 4300 nukletoidia.. miten se voisi todistaa evoluutiosta? Kreationismissahan mikroevoluutio nimenomaan olettaa, että kun laji joutuu liian monesti sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin, hän menettää osan perimästään ja lopulta on edessä sukupuutto.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö

      • Turkana
        pakko korjata! kirjoitti:

        "Juu, tuollainen monimutkaisen rakenteen syntyminen vaatii myös luonnonvalintaa. Esim. HI-virukselle on muutamassa kymmenessä vuodessa kehittynyt uusi monimutkainen rakenne, portillinen ionikanava muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Toki geenipooli on suurentunut ajan myötä, jokaisen järki jo kertoo tämän, koska vanhimmista kerrostumista löydämme vain yksisoluisia organismeja, joilla ei ole voinut olla kaikkea geneettistä informaatiota, mitä monisoluisten organismien kehittyminen vaatii. "
        JA
        "Makroevoluutiosta eli lajiutumisesta on tosiaankin lukuisia esimerkkejä, myös uuden rakenteen syntymisestä nopeasti on esimerkki, liskot saivat muutamassa kymmenessä vuodessa uuden rakenteen luonnonvalinnan avulla. "
        Asiahan nyt on niin, että liskoille ei sinänsä tullut mitään uutta informaatiota lisää, vaan se käytti informaatiota, joka sillä oli geenipoolissa, niinkuin tuo HI-viruskin. Allaolevasta linkistä, "onko aids kehittynyt" voi lukea lisää.
        http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp

        Evoluution todisteista wikipediassa..
        "Tiettynä ajanjaksona eläneiden eläinten ja kasvien jäännöksiä löytyy kivettyneinä hyvinkin vanhoissa geologisissa kerrostumissa. Varhaisempi kerros sisältää aina seuraavasta kerroksesta löytyvien fossiilien kantamuotoja. Tuoreimpien kerroksien sisältämät fossiilit ovat usein hyvin samannäköisiä kuin nykyisin elävät eläimet."
        Mitä jos ne olivat vain painvampia muut? Entäs sitten kun kerrostumassa onkin puu poikkiteloin halkoo monet eri kerrokset? Miten selitetään evoluutiolla se?
        "Esimerkiksi lintujen ja nisäkkäiden oletetaan kehittyneen matelijoista, ja jo vuonna 1861 löydettiin Archaeopteryxin (höyhenpeitteinen lintulisko) fossiili, joka oli välimuoto lintujen kehityksessä."
        On naurettavaa että kyseistä lintua pidetään vielä välimuotofossiilina! Tuo pitäisi jo korjata wikipediassa, tai ainakin laittaa muotoon, joka antaa ymmärtää ettei se välttämättä ole.
        Spiegelmanin hirviö. "Mahtava" esimerkki evoluutiosta toiminnassa? Siinähän katoaa 4300 nukletoidia.. miten se voisi todistaa evoluutiosta? Kreationismissahan mikroevoluutio nimenomaan olettaa, että kun laji joutuu liian monesti sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin, hän menettää osan perimästään ja lopulta on edessä sukupuutto.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö

        ""Asiahan nyt on niin, että liskoille ei sinänsä tullut mitään uutta informaatiota lisää, vaan se käytti informaatiota, joka sillä oli geenipoolissa,""

        Äläpäs mene asioiden edelle. Tietääkseni noiden liskojen genomeja ei ole vielä tutkittu, eikä tuota geneettistä muutosta, joka tuon uuden rakenteen tuotti, tunnistettu. Tuota rakennettahan ei ole aikaisemmin löydetty tuolta liskolajilta eikä edes sen lähisukulaisilta, joten päätelmäsi siitä, että kysymyksessä olisi geenipoolista löytyvä variaatio, on tässä vaiheessa pelkkä arvaus.

        ""niinkuin tuo HI-viruskin. Allaolevasta linkistä, "onko aids kehittynyt" voi lukea lisää.
        http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp""

        Linkkisi vaikenee visusti tuosta uudesta rakenteesta, portillisesta ionikanavasta, jonka synty on jäljitetty geenitasolle, uuteen geeniin. Arvaatko miksi? Siksi, että tuo virus hankki evoluution mekanismeilla, muuntelulla ja luonnonvalinnalla lisää geneettistä informaatiota kaikilla mittareilla mitattuna ja kykeni täten tuottamaan uuden rakenteen, minkä piti olla mahdotonta esim. ID-liikkeen gurun Michael Behen mukaan. Jos asia kiinnostaa, niin tuolta löydät tietoa tuosta uudesta ominaisuudesta ja mielenkiintoisen keskustelun aiheesta:

        http://pandasthumb.org/archives/2007/11/the-open-letter.html

        ""Mitä jos ne olivat vain painvampia muut?""

        Höpsis. Kerrostumista löytyy erikokoisia eläimiä, jotka ovat järjestyneet aikakauden mukaan, ei painon.

        ""Entäs sitten kun kerrostumassa onkin puu poikkiteloin halkoo monet eri kerrokset? Miten selitetään evoluutiolla se?""

        Tuollaisia puita löytyy vain paikoista, joissa tiedetään tapahtuneen ja tapahtuvan jaksoittaisia katastrofeja, tulivuorenpurkauksia, mutavyöryjä ym. Tuollaisen usean kerrostuman läpi kulkevan puufossiilin synty tunnettiin geologien piirissä jo 1800-luvulla. koska tämä tieto saavuttaa 2000-luvun suomalaiset kreationistit?

        ""On naurettavaa että kyseistä lintua pidetään vielä välimuotofossiilina! Tuo pitäisi jo korjata wikipediassa, tai ainakin laittaa muotoon, joka antaa ymmärtää ettei se välttämättä ole.""

        Archaeopteryx on mainio esimerkki dinosaurusten ja lintujen välimuodosta, vaikka se ilmeisestikin on sukupuuttoon kuolleen haaran jäsen. Sillä on piirteitä kummastakin lajiryhmästä, siirtymävaiheen rakenteita ja sen ajoitus sopii tuohon siirtymään.

        ""Spiegelmanin hirviö. "Mahtava" esimerkki evoluutiosta toiminnassa? Siinähän katoaa 4300 nukletoidia.. miten se voisi todistaa evoluutiosta? Kreationismissahan mikroevoluutio nimenomaan olettaa, että kun laji joutuu liian monesti sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin, hän menettää osan perimästään ja lopulta on edessä sukupuutto.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö""

        Et näköjään lukenut koko tekstiä. Siellä luki näin:

        "Myöhemmin Nobel-palkittu professori Manfred Eigen kollegoineen toisti kokeen, hieman eri asetelmin, ja he huomasivat että ainoastaan yksi RNA-molekyyli aloitti liuoksessa "väestöräjähdyksen". He myös vakuuttuivat, että näkivät spontaanin RNA-juosteiden synteesin perusaineisosista, kun ainuttakaan viruksen RNA-molekyyliä ei ollut liuoksessa."

      • tarkoitin tietysti
        Turkana kirjoitti:

        ""Asiahan nyt on niin, että liskoille ei sinänsä tullut mitään uutta informaatiota lisää, vaan se käytti informaatiota, joka sillä oli geenipoolissa,""

        Äläpäs mene asioiden edelle. Tietääkseni noiden liskojen genomeja ei ole vielä tutkittu, eikä tuota geneettistä muutosta, joka tuon uuden rakenteen tuotti, tunnistettu. Tuota rakennettahan ei ole aikaisemmin löydetty tuolta liskolajilta eikä edes sen lähisukulaisilta, joten päätelmäsi siitä, että kysymyksessä olisi geenipoolista löytyvä variaatio, on tässä vaiheessa pelkkä arvaus.

        ""niinkuin tuo HI-viruskin. Allaolevasta linkistä, "onko aids kehittynyt" voi lukea lisää.
        http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp""

        Linkkisi vaikenee visusti tuosta uudesta rakenteesta, portillisesta ionikanavasta, jonka synty on jäljitetty geenitasolle, uuteen geeniin. Arvaatko miksi? Siksi, että tuo virus hankki evoluution mekanismeilla, muuntelulla ja luonnonvalinnalla lisää geneettistä informaatiota kaikilla mittareilla mitattuna ja kykeni täten tuottamaan uuden rakenteen, minkä piti olla mahdotonta esim. ID-liikkeen gurun Michael Behen mukaan. Jos asia kiinnostaa, niin tuolta löydät tietoa tuosta uudesta ominaisuudesta ja mielenkiintoisen keskustelun aiheesta:

        http://pandasthumb.org/archives/2007/11/the-open-letter.html

        ""Mitä jos ne olivat vain painvampia muut?""

        Höpsis. Kerrostumista löytyy erikokoisia eläimiä, jotka ovat järjestyneet aikakauden mukaan, ei painon.

        ""Entäs sitten kun kerrostumassa onkin puu poikkiteloin halkoo monet eri kerrokset? Miten selitetään evoluutiolla se?""

        Tuollaisia puita löytyy vain paikoista, joissa tiedetään tapahtuneen ja tapahtuvan jaksoittaisia katastrofeja, tulivuorenpurkauksia, mutavyöryjä ym. Tuollaisen usean kerrostuman läpi kulkevan puufossiilin synty tunnettiin geologien piirissä jo 1800-luvulla. koska tämä tieto saavuttaa 2000-luvun suomalaiset kreationistit?

        ""On naurettavaa että kyseistä lintua pidetään vielä välimuotofossiilina! Tuo pitäisi jo korjata wikipediassa, tai ainakin laittaa muotoon, joka antaa ymmärtää ettei se välttämättä ole.""

        Archaeopteryx on mainio esimerkki dinosaurusten ja lintujen välimuodosta, vaikka se ilmeisestikin on sukupuuttoon kuolleen haaran jäsen. Sillä on piirteitä kummastakin lajiryhmästä, siirtymävaiheen rakenteita ja sen ajoitus sopii tuohon siirtymään.

        ""Spiegelmanin hirviö. "Mahtava" esimerkki evoluutiosta toiminnassa? Siinähän katoaa 4300 nukletoidia.. miten se voisi todistaa evoluutiosta? Kreationismissahan mikroevoluutio nimenomaan olettaa, että kun laji joutuu liian monesti sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin, hän menettää osan perimästään ja lopulta on edessä sukupuutto.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö""

        Et näköjään lukenut koko tekstiä. Siellä luki näin:

        "Myöhemmin Nobel-palkittu professori Manfred Eigen kollegoineen toisti kokeen, hieman eri asetelmin, ja he huomasivat että ainoastaan yksi RNA-molekyyli aloitti liuoksessa "väestöräjähdyksen". He myös vakuuttuivat, että näkivät spontaanin RNA-juosteiden synteesin perusaineisosista, kun ainuttakaan viruksen RNA-molekyyliä ei ollut liuoksessa."

        "Tuota rakennettahan ei ole aikaisemmin löydetty tuolta liskolajilta"
        Tarkoitin kaikkia maailman liskoja, jotka Jumala loi. Niillä on sama kantaisä joista ne ovat haarautuneet eri ryhmiin, jotka eivät välttämättä pysty lisääntymään keskenään. Siksi ei ole ihme, jos jollekin liskolle tulee ominaisuus, joka sen joka tapauksessa jollakin sukulaisella jo on - näin ollen se ei voi todistaa evoluutiosta.
        "http://pandasthumb.org/archives/2007/11/the-open-letter.html "
        Mahdoitko ymmärtää, mitä linkissä edes oli? HI-ei ollut kehittynyt, vaan otti informaationsa omasta geenipoolistaan. Toisin sanoen se ei koodannut itselleen uutta nukletoidia.
        "Höpsis. Kerrostumista löytyy erikokoisia eläimiä, jotka ovat järjestyneet aikakauden mukaan, ei painon. "
        Mutta olisihan luontevampaa, että ne, jotka jaksavat uida kauemmin, uppoavat siinä järjestyksessä, kuin tulva tuli, ei siinä ole mitään ihmeellistä. Tuo perustuu vain evolutiiviseen päättelyyn eikä sillä ole todellista pohjaa. Sama asia on seuraavassa "esimerkissä."
        "Archaeopteryx on mainio esimerkki dinosaurusten ja lintujen välimuodosta, vaikka se ilmeisestikin on sukupuuttoon kuolleen haaran jäsen. Sillä on piirteitä kummastakin lajiryhmästä, siirtymävaiheen rakenteita ja sen ajoitus sopii tuohon siirtymään."
        Kyseinen lintu on yhtä lailla lintu kuin kaikki muukin. Mikään ei viittaa, että se olisi "kehittymässä" vaan on puhtaaasti evoluutikoiden kehäpäättelmä, joka ei johda mihinkään.

      • Mr.K.A.T.

        Mihin pannaan rasti ?
        Saanen laittaa sinut webbisivulleni esimerkiksi suomalaisesta kreationistista jos ei usko maan liikkuvan ?

      • Mr.K.A.T.
      • Turkana
        tarkoitin tietysti kirjoitti:

        "Tuota rakennettahan ei ole aikaisemmin löydetty tuolta liskolajilta"
        Tarkoitin kaikkia maailman liskoja, jotka Jumala loi. Niillä on sama kantaisä joista ne ovat haarautuneet eri ryhmiin, jotka eivät välttämättä pysty lisääntymään keskenään. Siksi ei ole ihme, jos jollekin liskolle tulee ominaisuus, joka sen joka tapauksessa jollakin sukulaisella jo on - näin ollen se ei voi todistaa evoluutiosta.
        "http://pandasthumb.org/archives/2007/11/the-open-letter.html "
        Mahdoitko ymmärtää, mitä linkissä edes oli? HI-ei ollut kehittynyt, vaan otti informaationsa omasta geenipoolistaan. Toisin sanoen se ei koodannut itselleen uutta nukletoidia.
        "Höpsis. Kerrostumista löytyy erikokoisia eläimiä, jotka ovat järjestyneet aikakauden mukaan, ei painon. "
        Mutta olisihan luontevampaa, että ne, jotka jaksavat uida kauemmin, uppoavat siinä järjestyksessä, kuin tulva tuli, ei siinä ole mitään ihmeellistä. Tuo perustuu vain evolutiiviseen päättelyyn eikä sillä ole todellista pohjaa. Sama asia on seuraavassa "esimerkissä."
        "Archaeopteryx on mainio esimerkki dinosaurusten ja lintujen välimuodosta, vaikka se ilmeisestikin on sukupuuttoon kuolleen haaran jäsen. Sillä on piirteitä kummastakin lajiryhmästä, siirtymävaiheen rakenteita ja sen ajoitus sopii tuohon siirtymään."
        Kyseinen lintu on yhtä lailla lintu kuin kaikki muukin. Mikään ei viittaa, että se olisi "kehittymässä" vaan on puhtaaasti evoluutikoiden kehäpäättelmä, joka ei johda mihinkään.

        ""Tarkoitin kaikkia maailman liskoja, jotka Jumala loi. Niillä on sama kantaisä joista ne ovat haarautuneet eri ryhmiin, jotka eivät välttämättä pysty lisääntymään keskenään. Siksi ei ole ihme, jos jollekin liskolle tulee ominaisuus, joka sen joka tapauksessa jollakin sukulaisella jo on - näin ollen se ei voi todistaa evoluutiosta.""

        Heh. Siis jo toinen Supin edustaman superevoluution kannattaja. Liskoja elää nykyisinkin noin 5 000 lajia ja nämä kaikki ovat siis kehittyneet vain yhdestä lajista muutamassa tuhennessa vuodessa? Valitettavaa kannaltasi on, että noin nopeaa lajiutumista luonnossa ei ole havaittu ja mikään laji ei kestäisi niin nopeaa mutaatiotahtia, mitä tuollaisen lajimäärän kehittyminen muutamassa tuhannessa vuodessa vaatisi. Lisäksi Haldanen dilemmakin jo estää noin monen mutaation leviämisen.

        Toisaalta myös liskojen evoluutio tunnetaan diapsideista fossiili- ja DNA-aineiston perusteilla. Linnuthan ovat muuten myöskin peräisin diapsideista:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Diapsida

        Mikähän muuten sinun mielestäsi pystyisi todistamaan evoluutiosta? Vaaditko todisteita myös kannattamallesi superevoluutiolle?

        ""Mahdoitko ymmärtää, mitä linkissä edes oli? HI-ei ollut kehittynyt, vaan otti informaationsa omasta geenipoolistaan.""

        Sinä et tainnut huomata, vaikka sitä painotin, että HIVille kehittyi muuntelun ja luonnonvalinnan avulla _uusi geeni_, jolla se tuotti tuon uuden kompleksisen rakenteen. Siis geeni, jota ei ole aikaisemmin esiintynyt missään geenipoolissa. Täten tuon geenin informaatio on tietysti myös uutta ja peräisin ympäristöstä.

        ""Toisin sanoen se ei koodannut itselleen uutta nukletoidia.""

        Heh. Tämä onkin uusi vaatimus informaation lisääntymiselle. Ilmeisesti sotket käsitteitä, mutta tuolta voit tarkistaa mitä nukleotidi tarkoittaa:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Nukleotidi

        Jos taas toisaalta oikeasti tarkoitit, mitä kirjoitit, niin sittenhän sinustakaan ei ole mitään ongelmaa siinä, että kaikki elämä on lähtöisin yhdestä yhteisestä kantamuodosta informaation lisääntymisen kannalta, koska tuo viimeinen yhteinen kantamuoto jo käytti samoja nukleotideja kuin kaikki elämä sen jälkeen.

        ""Mutta olisihan luontevampaa, että ne, jotka jaksavat uida kauemmin, uppoavat siinä järjestyksessä, kuin tulva tuli, ei siinä ole mitään ihmeellistä. Tuo perustuu vain evolutiiviseen päättelyyn eikä sillä ole todellista pohjaa. Sama asia on seuraavassa "esimerkissä."""

        Niin, se olisi luontevaa, mutta kun nuo fossiilit eivät ole järjestyneet painon ja uintikyvyn mukaan, vaan aikakausittain, niin että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisimman elämän fossiilit ja mitä nuoremmista fossiileista on kysymys, sitä enemmän ne muistuttavat nykyisiä lajeja. Koskaan ei samasta kerrostumasta löydetä jäniksen fossiilia ja samankokoisen dinosauruslajin fossiilia.

        ""Kyseinen lintu on yhtä lailla lintu kuin kaikki muukin. Mikään ei viittaa, että se olisi "kehittymässä" vaan on puhtaaasti evoluutikoiden kehäpäättelmä, joka ei johda mihinkään.""

        Höpsis. Kyseinen lintu ei osannut vielä edes lentää, vaan kykeni liitämään. Et ilmeisesti huomannut, että kirjoitin että sillä on noita siirtymävaiheen rakenteita. Archaeopteryx on selkeästi välimuoto dinosaurus Protarchaeopteryxin ja Eoconfuciusorniksen kanssa, joka puolestaan on välimuoto Archaeopteryxin ja Confuciusornisten kanssa, jotka puolestaan olivat jo voimakkaita lentäjiä.

        Kummallisiin ajatussolmuihin olet joutunut uskonnollisuutesi takia, kun fossiileista et voi hyväksyä kehitystä ja kuitenkin kannatat superevoluutiota.

      • Justiina
        Turkana kirjoitti:

        ""Asiahan nyt on niin, että liskoille ei sinänsä tullut mitään uutta informaatiota lisää, vaan se käytti informaatiota, joka sillä oli geenipoolissa,""

        Äläpäs mene asioiden edelle. Tietääkseni noiden liskojen genomeja ei ole vielä tutkittu, eikä tuota geneettistä muutosta, joka tuon uuden rakenteen tuotti, tunnistettu. Tuota rakennettahan ei ole aikaisemmin löydetty tuolta liskolajilta eikä edes sen lähisukulaisilta, joten päätelmäsi siitä, että kysymyksessä olisi geenipoolista löytyvä variaatio, on tässä vaiheessa pelkkä arvaus.

        ""niinkuin tuo HI-viruskin. Allaolevasta linkistä, "onko aids kehittynyt" voi lukea lisää.
        http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp""

        Linkkisi vaikenee visusti tuosta uudesta rakenteesta, portillisesta ionikanavasta, jonka synty on jäljitetty geenitasolle, uuteen geeniin. Arvaatko miksi? Siksi, että tuo virus hankki evoluution mekanismeilla, muuntelulla ja luonnonvalinnalla lisää geneettistä informaatiota kaikilla mittareilla mitattuna ja kykeni täten tuottamaan uuden rakenteen, minkä piti olla mahdotonta esim. ID-liikkeen gurun Michael Behen mukaan. Jos asia kiinnostaa, niin tuolta löydät tietoa tuosta uudesta ominaisuudesta ja mielenkiintoisen keskustelun aiheesta:

        http://pandasthumb.org/archives/2007/11/the-open-letter.html

        ""Mitä jos ne olivat vain painvampia muut?""

        Höpsis. Kerrostumista löytyy erikokoisia eläimiä, jotka ovat järjestyneet aikakauden mukaan, ei painon.

        ""Entäs sitten kun kerrostumassa onkin puu poikkiteloin halkoo monet eri kerrokset? Miten selitetään evoluutiolla se?""

        Tuollaisia puita löytyy vain paikoista, joissa tiedetään tapahtuneen ja tapahtuvan jaksoittaisia katastrofeja, tulivuorenpurkauksia, mutavyöryjä ym. Tuollaisen usean kerrostuman läpi kulkevan puufossiilin synty tunnettiin geologien piirissä jo 1800-luvulla. koska tämä tieto saavuttaa 2000-luvun suomalaiset kreationistit?

        ""On naurettavaa että kyseistä lintua pidetään vielä välimuotofossiilina! Tuo pitäisi jo korjata wikipediassa, tai ainakin laittaa muotoon, joka antaa ymmärtää ettei se välttämättä ole.""

        Archaeopteryx on mainio esimerkki dinosaurusten ja lintujen välimuodosta, vaikka se ilmeisestikin on sukupuuttoon kuolleen haaran jäsen. Sillä on piirteitä kummastakin lajiryhmästä, siirtymävaiheen rakenteita ja sen ajoitus sopii tuohon siirtymään.

        ""Spiegelmanin hirviö. "Mahtava" esimerkki evoluutiosta toiminnassa? Siinähän katoaa 4300 nukletoidia.. miten se voisi todistaa evoluutiosta? Kreationismissahan mikroevoluutio nimenomaan olettaa, että kun laji joutuu liian monesti sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin, hän menettää osan perimästään ja lopulta on edessä sukupuutto.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö""

        Et näköjään lukenut koko tekstiä. Siellä luki näin:

        "Myöhemmin Nobel-palkittu professori Manfred Eigen kollegoineen toisti kokeen, hieman eri asetelmin, ja he huomasivat että ainoastaan yksi RNA-molekyyli aloitti liuoksessa "väestöräjähdyksen". He myös vakuuttuivat, että näkivät spontaanin RNA-juosteiden synteesin perusaineisosista, kun ainuttakaan viruksen RNA-molekyyliä ei ollut liuoksessa."

        Pakko kysyä, että miten tämä koe matkii luonnonoloja? Jatkuvien kertaantuvien eristysten kautta saadaan aikaan jotain ja sitten muka luonnonvalinta aiheutti jotain odottamatonta rakennemuutosta???? Siis luonnonvalinta koeputkessako? Selittäisitkö mikä se luonnonvalinta olisi mahdollisesti tässä tapauksessa ollut? Luonnassahan ei tunnetustikaan jouduta kuin harvemmiten eristyksiin ja muutenkaan tuollaisiin olosuhteisiin...näin siis tapahtuu kun ollaan varta vasten puuhastelemassa RNA:n parissa.

      • Turkana
        Justiina kirjoitti:

        Pakko kysyä, että miten tämä koe matkii luonnonoloja? Jatkuvien kertaantuvien eristysten kautta saadaan aikaan jotain ja sitten muka luonnonvalinta aiheutti jotain odottamatonta rakennemuutosta???? Siis luonnonvalinta koeputkessako? Selittäisitkö mikä se luonnonvalinta olisi mahdollisesti tässä tapauksessa ollut? Luonnassahan ei tunnetustikaan jouduta kuin harvemmiten eristyksiin ja muutenkaan tuollaisiin olosuhteisiin...näin siis tapahtuu kun ollaan varta vasten puuhastelemassa RNA:n parissa.

        on tehty sellaisissa olosuhteissa, joita luonnossa ei ole esiintynyt. Mutta periaate on selkeä, tehokkaimmat kopioitujat pääsevät jatkoon, aivan kuten luonnossakin tapahtuu ja on tapahtunut jatkuvasti miljardien vuosien ajan. Nyt tuo prosessi on tiivistetty koeputkeen muutaman vuoden kokeeseen.

    • maa_tiainen

      Kovasti näyttää muutoksella olevan suuntaa kohti kehitystä (kompleksisuutta) vaikka tieteen mukaan muutoksella ei saa olla mitään suuntaa.(:

      • Apo-Calypso

        "Kovasti näyttää muutoksella olevan suuntaa kohti kehitystä (kompleksisuutta) vaikka tieteen mukaan muutoksella ei saa olla mitään suuntaa.(: "

        Miten mielstäsi sokeat luolakalat, liskot ja hyönteiset sopivat hypoteesiisi kompleksisuushakeutuvuudesta?

      • maa_tiainen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        "Kovasti näyttää muutoksella olevan suuntaa kohti kehitystä (kompleksisuutta) vaikka tieteen mukaan muutoksella ei saa olla mitään suuntaa.(: "

        Miten mielstäsi sokeat luolakalat, liskot ja hyönteiset sopivat hypoteesiisi kompleksisuushakeutuvuudesta?

        Termeihin yksinkertaisuus ja kehitys viitattiin aloittajan kirjoituksessa useaan otteeseen.

      • Turkana

        evoluutio prosessina tuottaa kompleksisuutta, vaikka ainoa päämäärä olisi sopeutuminen sen hetkiseen ympäristöön.

      • maa_tiainen
        Turkana kirjoitti:

        evoluutio prosessina tuottaa kompleksisuutta, vaikka ainoa päämäärä olisi sopeutuminen sen hetkiseen ympäristöön.

        Pitkällä tähtäimellä evoluutio tuottaa nimenomaan kompleksisuutta vaikkakin sopeutuminen juuri tähän ympäristöön hidastaa sitä. Siksi pitkät ajanjaksot. Yksinkertaisemman muuttumisesta kompleksisessamaksi on havaintoa kun kyseessä on riittävän pitkät ajanjaksot, kuten Nick Matzke aivan oikein toteaa. Se, että jotkut eliöt kuolevat sukupuuttoon tai muuttuvat yksinkertaisemmiksi ei vaikuta asiaa, koska kiinnostuksen kohteena on sen hetkinen suurin kompleksisuus.

      • Turkana
        maa_tiainen kirjoitti:

        Pitkällä tähtäimellä evoluutio tuottaa nimenomaan kompleksisuutta vaikkakin sopeutuminen juuri tähän ympäristöön hidastaa sitä. Siksi pitkät ajanjaksot. Yksinkertaisemman muuttumisesta kompleksisessamaksi on havaintoa kun kyseessä on riittävän pitkät ajanjaksot, kuten Nick Matzke aivan oikein toteaa. Se, että jotkut eliöt kuolevat sukupuuttoon tai muuttuvat yksinkertaisemmiksi ei vaikuta asiaa, koska kiinnostuksen kohteena on sen hetkinen suurin kompleksisuus.

        unohtanut, että ympäristöt eivät ole stabiileja ja tuo lähes vuoden kestänyt laskelma, joka tehtiin supertietokoneella, osoitti, että genomien modulaarisuuden ja horisontaalisten geeninsiisrtojen lisäksi vaaditaan jatkuvasti vaihtelevat ympäristöt, jotta evoluutio voisi selittää biodiversiteetin:

        http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm

        Nyt lähden kuitenkin nukuttamaan riiviöitä, enkä ole varma palaanko keskusteluun enää tänään.

      • maa_tiainen
        Turkana kirjoitti:

        unohtanut, että ympäristöt eivät ole stabiileja ja tuo lähes vuoden kestänyt laskelma, joka tehtiin supertietokoneella, osoitti, että genomien modulaarisuuden ja horisontaalisten geeninsiisrtojen lisäksi vaaditaan jatkuvasti vaihtelevat ympäristöt, jotta evoluutio voisi selittää biodiversiteetin:

        http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm

        Nyt lähden kuitenkin nukuttamaan riiviöitä, enkä ole varma palaanko keskusteluun enää tänään.

        En näe tässä mitään ristiriitaa kirjoittamani asian kanssa.

      • Turkana
        maa_tiainen kirjoitti:

        En näe tässä mitään ristiriitaa kirjoittamani asian kanssa.

        kirjoitit:

        "Pitkällä tähtäimellä evoluutio tuottaa nimenomaan kompleksisuutta vaikkakin sopeutuminen juuri tähän ympäristöön hidastaa sitä."

        Tuossa tutkimuksessa kerrottiin, että kompleksisuuden kehittymisen ehto on, että sopeutumista tapahtuu jatkuvasti vaihteleviin ympäristöihin. En oikein ymmärrä miten kompleksisuuden kehittyminen siis hidastuisi ympäristöön sopeutumisessa. Toki voin itsekin keksiä esimerkkejä, joissa esim. loinen menettää ominaisuuksiaan ja kehittyy yksinkertaisemmaksi, mutta päälinja silti pitää.

      • maa_tiainen
        Turkana kirjoitti:

        kirjoitit:

        "Pitkällä tähtäimellä evoluutio tuottaa nimenomaan kompleksisuutta vaikkakin sopeutuminen juuri tähän ympäristöön hidastaa sitä."

        Tuossa tutkimuksessa kerrottiin, että kompleksisuuden kehittymisen ehto on, että sopeutumista tapahtuu jatkuvasti vaihteleviin ympäristöihin. En oikein ymmärrä miten kompleksisuuden kehittyminen siis hidastuisi ympäristöön sopeutumisessa. Toki voin itsekin keksiä esimerkkejä, joissa esim. loinen menettää ominaisuuksiaan ja kehittyy yksinkertaisemmaksi, mutta päälinja silti pitää.

        Eilisen elokuvan perusteella pitäisi keksiä eri termi sille "sopeutumiselle ympäristöön", joka tuotti tyrannosaurus Rexin erotuksena kasvinsyöjädinosaurusten kehitykselle. Kasvinsyöjät edustavat minusta sopeutumista ympäristöön ja edustavat erilaista kehitystä kuin lihansyöjät.

    • Justiina

      ...voi yhtä hyvin uskoa kumulatiivisen prosessin tapahtuneen varsin nopeastikin, eihän siihen tarvita kuin esimerkiksi alkionkehitys: yksinkertaisessa munasolussa ja siittiösolussa on jo pakattuna kaikki tarvittava rakennustieto siis onhan se totta, että kaikki polveutuvat parista kantasolusta muutenkin?? Siis tottakai kaikki todisteet siihen on pakko viitatakin?? Jos jollakulla on tieto asioiden valmistukseen (mitä ihmisellä ei vielä ole) niin mihin hän tarvitsisi miljardeja vuosia, kun kaiken informaation saa pakattua yhteen tai kahteen kantasoluun? Ja täten olisi erittäin helppoa luoda uusia lajeja milloin haluaa lähettämällä meteoriitin mukana "valmistusohjeet"...kun on hyvät ohjeet, kakun teko on pikku juttu :D Niin kuin eräs kirjoittaja aikaisemmin sanoikin, että jos hän haluaisi luoda kasvin, hän loisi siemenen...niinhän se järkevää onkin...Siis perusolettamus tässä on, että ei kukaan joka osaa jotain venttaile miljardia vuotta nähdäkseen työnsä tuloksen, kun ei edes tarvi sillä kumulatiivinen prosessi on todella nopea käynnistyessään.

      • Turkana

        ""voi yhtä hyvin uskoa kumulatiivisen prosessin tapahtuneen varsin nopeastikin, eihän siihen tarvita kuin esimerkiksi alkionkehitys: yksinkertaisessa munasolussa ja siittiösolussa on jo pakattuna kaikki tarvittava rakennustieto siis onhan se totta, että kaikki polveutuvat parista kantasolusta muutenkin?? Siis tottakai kaikki todisteet siihen on pakko viitatakin?? ""

        Kaikki todisteet viittaavat siihen, että tuo ensimmäinen kopioituja oli yksinkertainen, eikä siihen nimenomaan ollut pakattuna mitään rakennusohjeita, vaan ne ovat ympäristöön sopeutumisen tulos. Jos olet eri mieltä, niin näytä tieteellinen tutkimus, jossa todistettaisiin päinvastaista.

        ""Jos jollakulla on tieto asioiden valmistukseen (mitä ihmisellä ei vielä ole) niin mihin hän tarvitsisi miljardeja vuosia, kun kaiken informaation saa pakattua yhteen tai kahteen kantasoluun?""

        Ja kuitenkin todellisuutemme näyttää siltä kuin sen kehittymiseen olisi tarvittu miljardeja vuosia eikä missään eikä koskaan ole havaittu tuollaisia kaiken informaation sisältävien kantasolujen ilmestyvän yhtäkkiä itsestään, vaan kaikki ne ovat evoluution tuotteita.

        ""Ja täten olisi erittäin helppoa luoda uusia lajeja milloin haluaa lähettämällä meteoriitin mukana "valmistusohjeet"...""

        Mihin tuollainen kaikkivaltias tarvitsisi meteoriitteja? Miksei Hän loisi suoraan maan pinnalle?

        ""kun on hyvät ohjeet, kakun teko on pikku juttu :D Niin kuin eräs kirjoittaja aikaisemmin sanoikin, että jos hän haluaisi luoda kasvin, hän loisi siemenen...niinhän se järkevää onkin...""

        Onko sinusta kuitenkin mahdoton ajatus, että Jumala osaisi ajatella vielä pidemmälle ja osaisi luoda itseään toteuttavan reseptin ilman, että Hänen täytyy vielä käydä luomassa niitä siemeniä?

        ""Siis perusolettamus tässä on, että ei kukaan joka osaa jotain venttaile miljardia vuotta nähdäkseen työnsä tuloksen, kun ei edes tarvi sillä kumulatiivinen prosessi on todella nopea käynnistyessään.""

        Puhut perusolettamuksesta jostakin mielikuvitusmaailmasta. Tässä maailmassa on luonnontieteelliset todisteet siitä, että tämä on n. 4,56 miljardia vuotta vanha ja koko maailmankaikkeutemme n. 13,6 miljardia vuotta vanha. Ajoitusmenetelmiä on yli 40 ja ne kaikki todistavat johdonmukaisesti, että maailmamme on ikivanha, jolloin jää kaksi vaihtoehtoa: joko maailma on vanha ja meidänkin kehittymisemme on vaatinut nuo miljardit vuodet tai sitten Jumala on luonut maailman äskettäin näyttämään vanhalta, jolloin Hän olisi pahainen huijari.

      • Justiina
        Turkana kirjoitti:

        ""voi yhtä hyvin uskoa kumulatiivisen prosessin tapahtuneen varsin nopeastikin, eihän siihen tarvita kuin esimerkiksi alkionkehitys: yksinkertaisessa munasolussa ja siittiösolussa on jo pakattuna kaikki tarvittava rakennustieto siis onhan se totta, että kaikki polveutuvat parista kantasolusta muutenkin?? Siis tottakai kaikki todisteet siihen on pakko viitatakin?? ""

        Kaikki todisteet viittaavat siihen, että tuo ensimmäinen kopioituja oli yksinkertainen, eikä siihen nimenomaan ollut pakattuna mitään rakennusohjeita, vaan ne ovat ympäristöön sopeutumisen tulos. Jos olet eri mieltä, niin näytä tieteellinen tutkimus, jossa todistettaisiin päinvastaista.

        ""Jos jollakulla on tieto asioiden valmistukseen (mitä ihmisellä ei vielä ole) niin mihin hän tarvitsisi miljardeja vuosia, kun kaiken informaation saa pakattua yhteen tai kahteen kantasoluun?""

        Ja kuitenkin todellisuutemme näyttää siltä kuin sen kehittymiseen olisi tarvittu miljardeja vuosia eikä missään eikä koskaan ole havaittu tuollaisia kaiken informaation sisältävien kantasolujen ilmestyvän yhtäkkiä itsestään, vaan kaikki ne ovat evoluution tuotteita.

        ""Ja täten olisi erittäin helppoa luoda uusia lajeja milloin haluaa lähettämällä meteoriitin mukana "valmistusohjeet"...""

        Mihin tuollainen kaikkivaltias tarvitsisi meteoriitteja? Miksei Hän loisi suoraan maan pinnalle?

        ""kun on hyvät ohjeet, kakun teko on pikku juttu :D Niin kuin eräs kirjoittaja aikaisemmin sanoikin, että jos hän haluaisi luoda kasvin, hän loisi siemenen...niinhän se järkevää onkin...""

        Onko sinusta kuitenkin mahdoton ajatus, että Jumala osaisi ajatella vielä pidemmälle ja osaisi luoda itseään toteuttavan reseptin ilman, että Hänen täytyy vielä käydä luomassa niitä siemeniä?

        ""Siis perusolettamus tässä on, että ei kukaan joka osaa jotain venttaile miljardia vuotta nähdäkseen työnsä tuloksen, kun ei edes tarvi sillä kumulatiivinen prosessi on todella nopea käynnistyessään.""

        Puhut perusolettamuksesta jostakin mielikuvitusmaailmasta. Tässä maailmassa on luonnontieteelliset todisteet siitä, että tämä on n. 4,56 miljardia vuotta vanha ja koko maailmankaikkeutemme n. 13,6 miljardia vuotta vanha. Ajoitusmenetelmiä on yli 40 ja ne kaikki todistavat johdonmukaisesti, että maailmamme on ikivanha, jolloin jää kaksi vaihtoehtoa: joko maailma on vanha ja meidänkin kehittymisemme on vaatinut nuo miljardit vuodet tai sitten Jumala on luonut maailman äskettäin näyttämään vanhalta, jolloin Hän olisi pahainen huijari.

        ...yhteisen esi isän viittaavan geenipooliin eikä lajiin. Geenipooli löytyy helpoiten sukusoluista ja koko ajan puhutaan RNA-maailmasta ynms. eli nimenomaan informaatiosta ja sen jatkumisesta...mikä siis todistaa sen ettei geenipooli ollut sukusolut? Ja, että RNA-maailma ei tapahtunut kenenkään koeputkessa? Näytät puhuvan aivan eri aiheesta kuin aloitustekstistä. Kyse on kahdesta eri näkökannasta, kumpaakaan ei ole, eikä pysty, todistamaan...ainoo mikä todistettu on geenipooli. Se on oikeasti niin, että jos tiedemiehet onnistuvat keinotekoisesti laskemalla luomaan elämää koeputkessa, se todistaa ainoastaan sen, että ainakin se on keinotekoisesti mahdollista.

      • Turkana
        Justiina kirjoitti:

        ...yhteisen esi isän viittaavan geenipooliin eikä lajiin. Geenipooli löytyy helpoiten sukusoluista ja koko ajan puhutaan RNA-maailmasta ynms. eli nimenomaan informaatiosta ja sen jatkumisesta...mikä siis todistaa sen ettei geenipooli ollut sukusolut? Ja, että RNA-maailma ei tapahtunut kenenkään koeputkessa? Näytät puhuvan aivan eri aiheesta kuin aloitustekstistä. Kyse on kahdesta eri näkökannasta, kumpaakaan ei ole, eikä pysty, todistamaan...ainoo mikä todistettu on geenipooli. Se on oikeasti niin, että jos tiedemiehet onnistuvat keinotekoisesti laskemalla luomaan elämää koeputkessa, se todistaa ainoastaan sen, että ainakin se on keinotekoisesti mahdollista.

        Tekstissäsi sanotaan yhteisen esi isän viittaavan geenipooliin eikä lajiin.

        Itse asiassa siinä sanotaan näin:

        "Tämä yhteinen esi-isä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yhtä tiettyä yksilöä, vaan lajin tai populaation geenipoolia..."

        ""Geenipooli löytyy helpoiten sukusoluista ja koko ajan puhutaan RNA-maailmasta ynms. eli nimenomaan informaatiosta ja sen jatkumisesta...mikä siis todistaa sen ettei geenipooli ollut sukusolut?""

        Mitä tarkoitat yksisoluisten sukusoluilla? Sinulla on selvästi tässä aiheessa puurot ja vellit sekaisin. Kuitenkin tekstistä mainitaan nuo todisteet siitä, että RNA:n ja myöhemmin DNA:n informaatio on kehittynyt vähitellen eikä kertaluomisella.

        ""Ja, että RNA-maailma ei tapahtunut kenenkään koeputkessa?""

        Todisteet viittaavat siihen, että tuo kehitys alkeellisista itseään kopioivista molekyyleistä nykyiseen biodiversiteettiin tapahtui juuri täällä maan päällä, tuo koeputki on mielikuvituksesi tuotetta.

        ""Näytät puhuvan aivan eri aiheesta kuin aloitustekstistä.""

        ??

        ""Kyse on kahdesta eri näkökannasta, kumpaakaan ei ole, eikä pysty, todistamaan...ainoo mikä todistettu on geenipooli.""

        Kaikki tieteelliset tutkimukset viittaavat siihen, että tuo geenipooli on evoluution tulos. Muita tieteellisten tutkimusten tuloksia ei ole olemassa.

        ""Se on oikeasti niin, että jos tiedemiehet onnistuvat keinotekoisesti laskemalla luomaan elämää koeputkessa, se todistaa ainoastaan sen, että ainakin se on keinotekoisesti mahdollista.""

        Niinpä. Kromosomihan on jo kyetty tekemään laboratoriossa.

      • Justiina
        Turkana kirjoitti:

        Tekstissäsi sanotaan yhteisen esi isän viittaavan geenipooliin eikä lajiin.

        Itse asiassa siinä sanotaan näin:

        "Tämä yhteinen esi-isä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yhtä tiettyä yksilöä, vaan lajin tai populaation geenipoolia..."

        ""Geenipooli löytyy helpoiten sukusoluista ja koko ajan puhutaan RNA-maailmasta ynms. eli nimenomaan informaatiosta ja sen jatkumisesta...mikä siis todistaa sen ettei geenipooli ollut sukusolut?""

        Mitä tarkoitat yksisoluisten sukusoluilla? Sinulla on selvästi tässä aiheessa puurot ja vellit sekaisin. Kuitenkin tekstistä mainitaan nuo todisteet siitä, että RNA:n ja myöhemmin DNA:n informaatio on kehittynyt vähitellen eikä kertaluomisella.

        ""Ja, että RNA-maailma ei tapahtunut kenenkään koeputkessa?""

        Todisteet viittaavat siihen, että tuo kehitys alkeellisista itseään kopioivista molekyyleistä nykyiseen biodiversiteettiin tapahtui juuri täällä maan päällä, tuo koeputki on mielikuvituksesi tuotetta.

        ""Näytät puhuvan aivan eri aiheesta kuin aloitustekstistä.""

        ??

        ""Kyse on kahdesta eri näkökannasta, kumpaakaan ei ole, eikä pysty, todistamaan...ainoo mikä todistettu on geenipooli.""

        Kaikki tieteelliset tutkimukset viittaavat siihen, että tuo geenipooli on evoluution tulos. Muita tieteellisten tutkimusten tuloksia ei ole olemassa.

        ""Se on oikeasti niin, että jos tiedemiehet onnistuvat keinotekoisesti laskemalla luomaan elämää koeputkessa, se todistaa ainoastaan sen, että ainakin se on keinotekoisesti mahdollista.""

        Niinpä. Kromosomihan on jo kyetty tekemään laboratoriossa.

        ...siinä ihan selvästi sanotaan: Tämä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yksilöä vaan pelkkää lajin geenipoolia yksisoluisessa organismissa(alkeellisempi kuin bakteeri) ja nämä yksisoluiset ovat keskenään , ei vaan jakaantuneet, mutta vaihtaneet geenejä keskenään lateraalisti! Et voi väittää etteikö kuullosta sukusolujen käyttäytymiseltä? Ja jos tiedät kertoa mistä kyseinen tutkimus voisi tarkalleen löytyä, kun en suuresta linkistäsi löydä sitä? Kiinnostaisi lukea enemmän...

      • Turkana
        Justiina kirjoitti:

        ...siinä ihan selvästi sanotaan: Tämä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yksilöä vaan pelkkää lajin geenipoolia yksisoluisessa organismissa(alkeellisempi kuin bakteeri) ja nämä yksisoluiset ovat keskenään , ei vaan jakaantuneet, mutta vaihtaneet geenejä keskenään lateraalisti! Et voi väittää etteikö kuullosta sukusolujen käyttäytymiseltä? Ja jos tiedät kertoa mistä kyseinen tutkimus voisi tarkalleen löytyä, kun en suuresta linkistäsi löydä sitä? Kiinnostaisi lukea enemmän...

        ""...siinä ihan selvästi sanotaan: Tämä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yksilöä vaan pelkkää lajin geenipoolia yksisoluisessa organismissa(alkeellisempi kuin bakteeri) ja nämä yksisoluiset ovat keskenään , ei vaan jakaantuneet, mutta vaihtaneet geenejä keskenään lateraalisti.""

        Tarkennukseksi: tuo geenipooli koostuu tuon yksisoluisen lajin tai populaation jäsenten geeneistä.

        ""Et voi väittää etteikö kuullosta sukusolujen käyttäytymiseltä?""

        Tämä lateraalinen geenien vaihto ei kuitenkaan tarkoita, että näitä yksisoluisia organismeja mitenkään luokiteltaisiin sukusoluiksi.

        ""Ja jos tiedät kertoa mistä kyseinen tutkimus voisi tarkalleen löytyä, kun en suuresta linkistäsi löydä sitä? Kiinnostaisi lukea enemmän..""

        Tuohan oli tiivistelmä suuresta joukosta eri tutkimusten tuloksista, mutta jos aihe kiinnostaa, niin tuo Wikipedian sivu lienee ajan tasalla ja sieltä löytyy myös noita tutkimuksia:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ajattelen sinua nyt

      Ajattelen sinua hyvin todennäköisesti myös huomenna. Sitten voi mennä viikko, että ajattelen sinua vain iltaisin ja aamu
      Ikävä
      29
      2538

    2. Ei se mene ohi ajan kanssa

      Näin se vaan on.
      Ikävä
      132
      2385

    3. Vaistoan ettei sulla kaikki hyvin

      Odotatko että se loppuu kokonaan ja avaat vasta linjan. Niin monen asian pitäisi muuttua että menisi loppu elämä kivasti
      Ikävä
      14
      1931

    4. Yritys Kannus

      Mää vaan ihmettelen, julkijuopottelua. Eikö tosiaan oo parempaa hommaa, koittas saada oikeasti jotain aikaiseksi. Hävett
      Kannus
      15
      1733

    5. Olen huolissani

      Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis
      Ikävä
      73
      1287

    6. Mies kadonnut

      Kukas siellä kolarissa on kadonnut
      Kolari
      17
      1282

    7. Oletko täällä mies?

      Mitä mietit? ❤️ varmistan vielä, että onhan kaikki ok meidän välillä?
      Ikävä
      106
      1244

    8. Eikö ole jo ihan sama luovuttaa

      Meidän suhde ei ikinä toimisi.
      Ikävä
      93
      977

    9. Syrjintäskandaali Lieksan kaupungin johdossa

      Ylen valpas toimittaja kirjoittaa: Lieksan kaupunki kieltäytyi hyväksymästä Vihreiden venäläistaustaista ehdokasta Lieks
      Lieksa
      136
      901

    10. Kuin sonnilauma

      Taas on Virkatiellä kova meteli keskellä päivää. Ei siinä kyllä toisia asukkaita yhtään ajatella. Tullaan yhden asuntoon
      Kuhmo
      20
      883
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt