Rajut palkankorotukset

Olen kuullut että huomenna kaupunginhallitus käsittelee johtoryhmän palkankorotuksia, jotka ovat osin aika hulppeitakin... Kaupungintalon väki on kertonut että ne ovat listalla, mutta eihän niitä tietysti netissä nää ennenkuin ne on nuijittu lukkoon...

Johtajat kantavat vastuun ja tekevät pitkää päivää ja ovat varmasti sinänsä palkkansa ansainneet. Mutta millä ansioilla, siis jotenkin enemmän töpeksintää havaittavissa?
431027
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 43

Vanhimmat

Molemmille Kilpeläiselle hulppea palkankorotus kun eivät ole yhtään töpänneet.

Äänestä

Kilpeläiset vie ja Salminen vikisee! Näinhän se nykymeno on kiteytettävissä.

Koulujen lakkautusrahat menee johtajien palkankorotuksiin -> Onko Paakkasella kykyä saada ääntään kuuluville? Vasureiden linjan mukaista? Persut kiittää tuesta....

Äänestä
  • Kilpeläiset ovat demareita! Eikö se muka riitä palkankorotuksen perusteeksi? On vaikea löytää tilalle vastaavia, jos lähtevät täältä pois.

    Äänestä

  • Jämsänkosken Ilves kirjoitti:

    Kilpeläiset ovat demareita! Eikö se muka riitä palkankorotuksen perusteeksi? On vaikea löytää tilalle vastaavia, jos lähtevät täältä pois.

    niinpä.... ei varmasti löydy vastaavia koko maasta ja jos löytyy niin pysykööt kaukana täältä....

    Äänestä

Kilpailu on tällä hetkellä kovaa ammattilaisista, yritysmaailman johtajista ja myös tällaisista pikkukaupungin johtajista. Se johtamistyö on erittäin vaativaa työtä, kyse on kansallisvarallisuudesta. Me tarvitsemme erittäin hyvät ja pätevät johtajat, ja me olemme sellaiset saaneet. Kyllä minä katson, että mittavasta työstä kuuluu maksaa myös mittava palkka.

Äänestä
  • kyllä paskan jauhaminen kannattaa...............

    Äänestä

  • Mistäs me niitä vaativan työn osaaja kaupunginjohtajia tänne Jämsään saatas,
    annettas vaikka kaksi, nykyistä johtajaa, vaihdossa,
    tosin kallispalkkaista, laatuun nähden,
    jos oikein hyvä, johtaja, löytyis.

    Äänestä

  • Nyt ei hyviä kirjoitti:

    Mistäs me niitä vaativan työn osaaja kaupunginjohtajia tänne Jämsään saatas,
    annettas vaikka kaksi, nykyistä johtajaa, vaihdossa,
    tosin kallispalkkaista, laatuun nähden,
    jos oikein hyvä, johtaja, löytyis.

    Niin jos löytyisi OIKEIN hyvä johtaja. Semmoinen, joka palauttaisi kaikki kyläkoulut, veivaisi sairaalan entiseen malliin, takaisi kolmen syrjäkylän terveyskeskuksen toiminnan ainakin sadaksi vuodeksi, sulkisi Himoksen ja lapioisi Patajoen kanavan tukkoon. Semmoinen olisi hyvä johtaja. Eikä niin hyvä johtaja varmaan vaatisi mitään palkkaakaan.

    Äänestä

  • Konsulttinen kirjoitti:

    Niin jos löytyisi OIKEIN hyvä johtaja. Semmoinen, joka palauttaisi kaikki kyläkoulut, veivaisi sairaalan entiseen malliin, takaisi kolmen syrjäkylän terveyskeskuksen toiminnan ainakin sadaksi vuodeksi, sulkisi Himoksen ja lapioisi Patajoen kanavan tukkoon. Semmoinen olisi hyvä johtaja. Eikä niin hyvä johtaja varmaan vaatisi mitään palkkaakaan.

    Tällä palstalla tuntuu olevan juuri edellisessä viestissä kuvatun kaltaisia johtajia. Kannattee pistää avoimia hakemuksia menevään jo nyt. Palkkaavat sitten kun nykyisistä päästään.

    Äänestä

  • auki kirjoitti:

    Tällä palstalla tuntuu olevan juuri edellisessä viestissä kuvatun kaltaisia johtajia. Kannattee pistää avoimia hakemuksia menevään jo nyt. Palkkaavat sitten kun nykyisistä päästään.

    minä voisin alkaa kaupungin pää PALKAN LASKIJAKSI, silloin säästyisi todella paljon rahaa kaupungin kassaan. voi olla että "muut" virka miehet kuolisi silloin nälkään. :)

    Äänestä

  • tuleva palkanlaskija kirjoitti:

    minä voisin alkaa kaupungin pää PALKAN LASKIJAKSI, silloin säästyisi todella paljon rahaa kaupungin kassaan. voi olla että "muut" virka miehet kuolisi silloin nälkään. :)

    Muistan lukeneeni koilarista, että joku ryhdikäs päättäjä vois helposti puolittaa palokunnan vuotuiset menot. Joka toinen talo sammutettais ja joka toinen sais palaa rauhassa poroksi. Näin helppoa se on säästäminen!

    Äänestä

  • Nyt ei hyviä kirjoitti:

    Mistäs me niitä vaativan työn osaaja kaupunginjohtajia tänne Jämsään saatas,
    annettas vaikka kaksi, nykyistä johtajaa, vaihdossa,
    tosin kallispalkkaista, laatuun nähden,
    jos oikein hyvä, johtaja, löytyis.

    Ei pitäis pelätä vaikka joku lähtee. Sieltä kakkosrivistä löytyy monia hyviä osaajia, jotka nyt jäävät pimentoon. Nyt kun vaihtuvuutta pelätään kuin ruttoa, nämä arjen puurtajat turhautuvat.

    Äänestä

  • lkjlkjlkj kirjoitti:

    Muistan lukeneeni koilarista, että joku ryhdikäs päättäjä vois helposti puolittaa palokunnan vuotuiset menot. Joka toinen talo sammutettais ja joka toinen sais palaa rauhassa poroksi. Näin helppoa se on säästäminen!

    Kuka se noin reipas päättäjä on??? Joku persu tai kommari vai kuka? Ei noin päätöntä säästöehdotusta tule keneltäkään muulta

    Äänestä

2500 eurosta rouva Kilpeläiselle 800 euroa kuussa. Loppu 1700 euroa jaetaan kuuden henkilön kesken tekee 280 euroa per sierainpari keskimäärin sisältäen tietysti työnantajan sivukulut. Olisko se palkankorotus siinätapauksessa 4 prosentin hujakoilla.

Ei ole muuten juurikaan eroa paperiprosessinvalvojan ja kaupungin pääpamppujen vuosiliksassa.

Äänestä
  • vahvin lajisi? Rouva Kilpeläisellä korotus luokkaa 20%, Herra Vaaralla kymmenisen prosenttia ja sitä rataa.
    Onko prosentti muuten oikea mitttari? Tuo 800 on enemmän kuin tavanomainen eläke. Ja työkö niin vaativaa? Ja paskat, alaisena on opetusjohtajaa ja rehtoreita jotka homman hoitavat.

    Tuolla 2500 eurolla saisi muuten vaikka sairaanhoitjan palkattua...

    Äänestä

  • taida olla kirjoitti:

    vahvin lajisi? Rouva Kilpeläisellä korotus luokkaa 20%, Herra Vaaralla kymmenisen prosenttia ja sitä rataa.
    Onko prosentti muuten oikea mitttari? Tuo 800 on enemmän kuin tavanomainen eläke. Ja työkö niin vaativaa? Ja paskat, alaisena on opetusjohtajaa ja rehtoreita jotka homman hoitavat.

    Tuolla 2500 eurolla saisi muuten vaikka sairaanhoitjan palkattua...

    "Tuolla 2500 eurolla saisi muuten vaikka sairaanhoitjan palkattua... "

    Ei koko kuukaudeksi. Jos kustannusvaikutus on 2500 sivukuluineen. Sehän tarkoittais reilusti alle kahden tonnin kuukausipalkkaa.

    Mitä enemmän alaisia, sitä pienempi palkka. Onhan se yksi tapa ajatella. Erikoinen myös.

    Äänestä

  • erikoisajattelua kirjoitti:

    "Tuolla 2500 eurolla saisi muuten vaikka sairaanhoitjan palkattua... "

    Ei koko kuukaudeksi. Jos kustannusvaikutus on 2500 sivukuluineen. Sehän tarkoittais reilusti alle kahden tonnin kuukausipalkkaa.

    Mitä enemmän alaisia, sitä pienempi palkka. Onhan se yksi tapa ajatella. Erikoinen myös.

    niin aika monella peruspalkka on alle 2000

    Äänestä

  • reilustialle kirjoitti:

    niin aika monella peruspalkka on alle 2000

    peruspalkasta ei ole kysymys vaan "kustannusvaikutus" sisältää kaikki lisät ja palkan sivukustannukset

    Äänestä

  • sivu asiasta kirjoitti:

    peruspalkasta ei ole kysymys vaan "kustannusvaikutus" sisältää kaikki lisät ja palkan sivukustannukset

    Sivukulut ei sisälly tuohon summaan ja kannattaa muistaa että peruspalkka ja loppupalkka ovat kokonaan eri asioita. Virkailijoiden loppupalkka on noin 10% suurempi kuin peruspalkka.

    Äänestä

Kyllä se on niin , että johtajille näemmä kuuluu reilut korotukset mm.800,00€ reppana kun on ollut palkkakuopassa.Mitä siitä vaikka ei ole varaa uusiin jouluvaloihin särjettyjen tilalle!!!!!!!!

Äänestä
  • Jos yrittäjän autosta puhkeaa rengas, niin kaupunginko sekin on korjattava?

    Tavaroitten rikkominen on meidän kaikkien pussista pois, vastaa korjauksista sitten yrittäjät tai yhteiskunta.

    Huligaanit ne niitä reppanoita on.

    Äänestä

  • korvausvastuu kirjoitti:

    Jos yrittäjän autosta puhkeaa rengas, niin kaupunginko sekin on korjattava?

    Tavaroitten rikkominen on meidän kaikkien pussista pois, vastaa korjauksista sitten yrittäjät tai yhteiskunta.

    Huligaanit ne niitä reppanoita on.

    Syyttäkää alahuulen lerputtajat itseänne, te olette valinnee palkankorotukset hyväksyneet luottamusmiehet. Sitäpaitsi näiden palstojen kirjoitusten sietämisestä saa vähän maksaakin.

    Äänestä

  • HAISTPA ;)

    Äänestä

  • HAISTPA... kirjoitti:

    HAISTPA ;)

    Suosaari sanoi että johtajat lähtee muihin kuntiin jos niille ei makseta kunnon palkkaa.
    Kilpeläinen on hakennut kautta aikain pois täältä mutta ei pääse mihinkään muualle töihin. ( kukaan ei huoli pinokkiota)
    Akka Kilpiäisen on nyt helve... hyvä maata löhötä sairaslomalla taas ens vuos kun on vähän parempi tulo.
    Eipä senkään pätevyyttä näytä kukaan epäilevän. Semmonen lehmä saa tuommosta palkkaa ja pinokkio vielä enenpi. Lähtis menee täältä ja ÄKKIÄ!

    Äänestä

  • FREDDY kirjoitti:

    Suosaari sanoi että johtajat lähtee muihin kuntiin jos niille ei makseta kunnon palkkaa.
    Kilpeläinen on hakennut kautta aikain pois täältä mutta ei pääse mihinkään muualle töihin. ( kukaan ei huoli pinokkiota)
    Akka Kilpiäisen on nyt helve... hyvä maata löhötä sairaslomalla taas ens vuos kun on vähän parempi tulo.
    Eipä senkään pätevyyttä näytä kukaan epäilevän. Semmonen lehmä saa tuommosta palkkaa ja pinokkio vielä enenpi. Lähtis menee täältä ja ÄKKIÄ!

    Täällä muutamat typerät ihmiset purkavat henkilökohtaisuuksiin meneviä kaunojaan kokolailla härskisti. Tuostakin viestistä paukkuisi käräjäsalissa jo ihan mukavasti korvauksia. Toivon tosiaan, että joku tekisi viimeinkin näistä ruokottomuuksista poliisille rikosilmoituksen.

    Äänestä

  • Pykäläkirja kirjoitti:

    Täällä muutamat typerät ihmiset purkavat henkilökohtaisuuksiin meneviä kaunojaan kokolailla härskisti. Tuostakin viestistä paukkuisi käräjäsalissa jo ihan mukavasti korvauksia. Toivon tosiaan, että joku tekisi viimeinkin näistä ruokottomuuksista poliisille rikosilmoituksen.

    Sinä olisit joukon jatkona siellä käräjäsalissa, kun kutsut meitä "typeriksi ihmisiksi".

    Äänestä

Suututtaa tuollaiset häikäilemättömät palkan nostot. Ja vielä kaikkein isopalkkaisimmille lisää entisen ison palkan päälle. Koulunlakkauttajien palkka on ennestäänkin ollut liian suuri. Ja nyt 800 euroa lisää! Tässä ei ole enää mitään tolkkua. Lupaan äänestää Timo Soinia aina tästä lähtien kaikissa vaaleissa.

Äänestä
  • Sinulla on sitten muutto edessä. Soini ei ole täällä ehdokkaana ainakaan eduskuntavaaleissa.

    Äänestä

  • lupaus... kirjoitti:

    Sinulla on sitten muutto edessä. Soini ei ole täällä ehdokkaana ainakaan eduskuntavaaleissa.

    presidentin vaaleissä pääsee eänestämeä

    Äänestä

  • ..... malta kirjoitti:

    presidentin vaaleissä pääsee eänestämeä

    Mitäs järkee sitä kurjaliston messiasta on presidentiksi äänestää? Eihän presidentillä Suomessa enää mitään valtaa ole.

    Äänestä

  • Äänestäisitkin etkä vain lupailisi. Herrat ovata aina palkkojaan nostaneet ja meidän valitsemamme päättäjät ne hyväksyneet. Revi siitä äänestyskäyttäytymistä. Mutta: me voimme vaikuttaa, JOS äänestämme ISOLLA porukalla ja OIKEITA ehdokkaita.

    Äänestä

  • Mulloksen Olli kirjoitti:

    Äänestäisitkin etkä vain lupailisi. Herrat ovata aina palkkojaan nostaneet ja meidän valitsemamme päättäjät ne hyväksyneet. Revi siitä äänestyskäyttäytymistä. Mutta: me voimme vaikuttaa, JOS äänestämme ISOLLA porukalla ja OIKEITA ehdokkaita.

    Olen Ahosen linjoilla. johtajat on palkansa ansaineet.

    Äänestä

Jämsä on kummallinen kaupunki. Veroäyri on maan korkeimpia. Johtajat korottavat palkkojaan, koska ovat onnistuneet asioiden hoidossa niin hyvin. Kaupungilla on oikein oma virallinen positiivisesti tähän palstalle kokopäiväisesti kirjoittava virkamies (W), joka saa suurta palkkaa siitä. Osa johtoryhmästä (L) ei omaa edes sellaista koulutusta, että olisi pätevä tehtäväänsä, mutta saa palkankorotuksen.

…. Ihmiset ovat vihaisia, mutta eivät osaa kuin murista. SÄÄLI…

Äänestä
  • Tiesin kyllä Mattilan palkanneen W kirjoittelemaan tänne nettiin kokopäiväisesti positiivisia kaupungin johdosta. En tiennyt vain hänen saavan siitä vieläkin palkkaa, johdon vaihtumisen jälkeen. Olisi luullut palkan tulon loppuneen, kun muut toimet Mattilan kanssa loppui tässä kaupungissa.

    Kukas tuo epäpätevä L oikein on?

    Äänestä

  • Jämsän poliittinen kulttuuri ja historia on ihan omaa luokkaansa. Onko täällä millään poliittisella ryhmittymällä mitäään omaa linjaa. Ei ihme, että perussuomalaiset tulee seuraavissa vaaleissa pärjään. Ja vielä parempi tulos tulee nukkuvien puolueelle. Pitäisi muuten lakiin kirjata sellainen pykälä, että kansaedustajien määrä olisi suhteessa äänestysprosenttiin. Eli jos äänestäjiä on vain esim 75 %, olis myös edustajien määrä vain 150 jne.

    Äänestä

  • 666PL kirjoitti:

    Tiesin kyllä Mattilan palkanneen W kirjoittelemaan tänne nettiin kokopäiväisesti positiivisia kaupungin johdosta. En tiennyt vain hänen saavan siitä vieläkin palkkaa, johdon vaihtumisen jälkeen. Olisi luullut palkan tulon loppuneen, kun muut toimet Mattilan kanssa loppui tässä kaupungissa.

    Kukas tuo epäpätevä L oikein on?

    Tosiaankin, kaupungin johdossa on useita L kirjaimella alkavia sukunimiä. Ei huolta PL sinun koulutuksesi on kunnossa. Vinkkinä voisin sanoa: Onko kaupungin talous kunnossa? Onkohan tarvittava pätevyys kunnossa??

    Äänestä

  • äänille arvo kirjoitti:

    Jämsän poliittinen kulttuuri ja historia on ihan omaa luokkaansa. Onko täällä millään poliittisella ryhmittymällä mitäään omaa linjaa. Ei ihme, että perussuomalaiset tulee seuraavissa vaaleissa pärjään. Ja vielä parempi tulos tulee nukkuvien puolueelle. Pitäisi muuten lakiin kirjata sellainen pykälä, että kansaedustajien määrä olisi suhteessa äänestysprosenttiin. Eli jos äänestäjiä on vain esim 75 %, olis myös edustajien määrä vain 150 jne.

    Mielenkiintoinen ajatus. Tarkoittaisi kunnan tasolla, että puolet lähtisi johtoryhmästä katselemaan muita töitä. Ovat vain suojanneet itsenä niin hyvin ettei heitä saa millään pois. Naureskelevat vain ja veron maksajat saavat omasta selkänahastaan repiä heille palkankorotukset.

    Äänestä

  • " Kaupungilla on oikein oma virallinen positiivisesti tähän palstalle kokopäiväisesti kirjoittava virkamies (W), joka saa suurta palkkaa siitä"

    Ei voi olla. Minä tiedän sen asian varmaksi.
    Kun minun kirjoitukseni otetaan laskuista pois, ei tälle palstalle juuri mitään positiivista jää. Minä en ole virkamies. Minulla ei ole mitään tekemistä kaupungin eikä sen herrojen kanssa. Kukaan ei ole minua tähän tehtävään pyytänyt, enkä saa siitä mitään palkkaa. Ihan huvikseni joka päivä oikaisen täällä valehtelevia natkuttajia. Näin on marjat. Tämä on tosi. :-D

    Äänestä

  • Minä tiedän kirjoitti:

    " Kaupungilla on oikein oma virallinen positiivisesti tähän palstalle kokopäiväisesti kirjoittava virkamies (W), joka saa suurta palkkaa siitä"

    Ei voi olla. Minä tiedän sen asian varmaksi.
    Kun minun kirjoitukseni otetaan laskuista pois, ei tälle palstalle juuri mitään positiivista jää. Minä en ole virkamies. Minulla ei ole mitään tekemistä kaupungin eikä sen herrojen kanssa. Kukaan ei ole minua tähän tehtävään pyytänyt, enkä saa siitä mitään palkkaa. Ihan huvikseni joka päivä oikaisen täällä valehtelevia natkuttajia. Näin on marjat. Tämä on tosi. :-D

    Kyllä :-D:n kirjoitukset ovat täysin sammakoita , ei myönteistä asiaa. Hän kirjoittelee muutamien totuuksien julkaisijoiden vastakirjoituksia mutta niiden kirjoitusten tarkoituksena on saada lisää vääryyden ja tyhmyyden paljastuksia. Änkyröiden suurin änkyrä on .-D - ei omia tietoja - mutta muiden yllytystä väärinkäytösten paljastamiseen ja johtoasemassa olevien halveksuntaan yllyttävää kirjoittelua tulee kuin koulukiusaajaopettajalta.

    Äänestä

  • äänille arvo kirjoitti:

    Jämsän poliittinen kulttuuri ja historia on ihan omaa luokkaansa. Onko täällä millään poliittisella ryhmittymällä mitäään omaa linjaa. Ei ihme, että perussuomalaiset tulee seuraavissa vaaleissa pärjään. Ja vielä parempi tulos tulee nukkuvien puolueelle. Pitäisi muuten lakiin kirjata sellainen pykälä, että kansaedustajien määrä olisi suhteessa äänestysprosenttiin. Eli jos äänestäjiä on vain esim 75 %, olis myös edustajien määrä vain 150 jne.

    Hyvä teoria. Harmi vaan, ettei perussuomalaisilla ole Jämsän alueella sellaisia henkilöitä, joita viitsisi äänestää. Hyvä hypetys menee ihan hukkaan. Missä ovat tekijämiehet ja -naiset?

    Äänestä

  • Psygoligisti kirjoitti:

    Kyllä :-D:n kirjoitukset ovat täysin sammakoita , ei myönteistä asiaa. Hän kirjoittelee muutamien totuuksien julkaisijoiden vastakirjoituksia mutta niiden kirjoitusten tarkoituksena on saada lisää vääryyden ja tyhmyyden paljastuksia. Änkyröiden suurin änkyrä on .-D - ei omia tietoja - mutta muiden yllytystä väärinkäytösten paljastamiseen ja johtoasemassa olevien halveksuntaan yllyttävää kirjoittelua tulee kuin koulukiusaajaopettajalta.

    "kirjoitusten tarkoituksena on saada lisää vääryyden ja tyhmyyden paljastuksia"

    Lähes alusta saakka olen tällä palstalla päivystellyt. Mitään todellisia "vääryyden ja tyhmyyden paljastuksia" ei tule mieleen. Sen sijaan kaunaisia höpöjuttuja ja herravihaa riittää joka päivälle. Niitä perättömyyksiä pyrin oikomaan.
    Tämä :-D merkitsee minulle pelkkää naurua. Mikään tunnus tai nimimerkki se ei ole. Et taida olla perillä näistä netin kuvallisista ilmaisuista?

    Äänestä

  • Äänestäjä (tai ei) kirjoitti:

    Hyvä teoria. Harmi vaan, ettei perussuomalaisilla ole Jämsän alueella sellaisia henkilöitä, joita viitsisi äänestää. Hyvä hypetys menee ihan hukkaan. Missä ovat tekijämiehet ja -naiset?

    Ei fiksut ihmiset lähde Persujen ehdokkaiksi. He tietävät miten siinä leikissä loppujen lopuksi käy. Kovaa kannatusta seuraa yhtä jyrkkä romahdus, kun pitäisi ryhtyä huulenheiton sijasta niitä asioita oikeasti hoitamaan. Tämähän on vennamolaisuuden ja sen perillisen Persujenkin osalta jo useampaan kertaan nähty.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


johtajille? kirjoitti:

Olen kuullut että huomenna kaupunginhallitus käsittelee johtoryhmän palkankorotuksia, jotka ovat osin aika hulppeitakin... Kaupungintalon väki on kertonut että ne ovat listalla, mutta eihän niitä tietysti netissä nää ennenkuin ne on nuijittu lukkoon...

Johtajat kantavat vastuun ja tekevät pitkää päivää ja ovat varmasti sinänsä palkkansa ansainneet. Mutta millä ansioilla, siis jotenkin enemmän töpeksintää havaittavissa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu