Uusi kameratesti

Pienoinen yllätysvoittaja?

http://www.colorfoto.de/testbericht/test-vier-slrs-bis-2000-euro-im-vergleich-1037854,268.html

Samat rungot on vastakkain myös seuraavassa Kameralehdessä.
331654
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 33

Vanhimmat

No...olihan tuossa nyt sentään se hyvä että, E-5 EI JYRÄÄ!!!...kuten joku palstan hieman aiemmassa ketjun otsikossa yritti erheellisesti huudella.

Äänestä
  • Kun E-5 ei jyrää ? Minkälaisilla huippuvälineillä pisupoju itse kuvailee ? Onko isukki ja äityli ostanut sinulle
    oikein ixuksen. Kerrohan lisää suuria asiantuntijan lausuntoja. Paljonhan teitä kusipäitä on täällä kirjoittelemassa, muttakun hoitolaitoksissa ei ole tilaa teille.

    Äänestä

Pitää olla Canon tai Nikon ja Prime, muilla merkeillä ei voi harrastaa valokuvausta, näinhän täällä suuret
asiantuntijat kertovat. Jos aloittaisin puhtaalta pöydältä, niin valintani olisi Pentax, nyt se on Olympus,
johtuen objektiiveistä. Zuikot ovat kuitenkin Leican jälkeen omassa luokassaan, Hoya on ainakin vielä
jäljessä Zuikosta.

Äänestä
  • Tuohan on ihan hyvä juttu ettei Canon/Nikon ole aina ylivoimaisia voittajia. Tämähän tietää meille kuluttajille parempia kameroita koska C/N joutuvat myös kiristämään tuotekehitystään jotta saisivat Olympuksen ja Pentaxin etumatkan kiinni. Testin tulokset ovat sikäli myös mielenkiintoisia DXO:n antamien pisteiden valossa:E5 joka sai vain 56 p pähittää 80 pistettä saaneen D7000:n: Mitähän se DXO oikein mittaa kun ne tulokset ei korreloi tuon testin mukaan kuvanlaadussa.

    Äänestä

  • Lähinnä ne suuret asiantuntijat ovat "marginaalimerkki" tyyppisiä vouhottajia! Valokuvauksessa on AIVAN sama millä digijärjestelmäkameralla kuvaa - kukaan ei tiedä normaalista kuvasta onko se kuvattu Nikonilla, Pentaxilla, Canonilla tai Sonylla jne. Eli tälläinen lässytys on jo aivan turhaa ja helvetin tyhmää!

    Äänestä

  • Se on melkein sama, mikä siellä takana on. Kaikilla merkeillä on parempia ja huonompia runkoja.

    Kokonaisuudesta kuitenkin suurimman osan maksaa optiikka. Kytännössä kun haetaan hyvää ja edullista aloittelijan settiä, päädytään jonkin merkkiseen runkoon ja kahteen, mahdollisesti kolmeen primeen. Kinovastaavuus voi olla esimerkiksi 35 70, 20 50 135 tai esimerkiksi kaksi viimeksimainituista.

    Milenkiintoista sinänsä, että tuo Canonin 60D pärjäsi noinkin hyvin! Se on monessa suhteessa paljon huonompi, kuin edeltäjänsä 50D.

    Äänestä

  • Vouhottajiin kyll. kirjoitti:

    Lähinnä ne suuret asiantuntijat ovat "marginaalimerkki" tyyppisiä vouhottajia! Valokuvauksessa on AIVAN sama millä digijärjestelmäkameralla kuvaa - kukaan ei tiedä normaalista kuvasta onko se kuvattu Nikonilla, Pentaxilla, Canonilla tai Sonylla jne. Eli tälläinen lässytys on jo aivan turhaa ja helvetin tyhmää!

    Kyllä rungon merkki ja malli on nähtävissä EXIF-tiedostossa. Kuvasta sitä harvemmin pystyy arvioimaan. Jokun vanhan Fujin rungon voi ammattimies ehkä tunnistaa, koska sen väritoisto hämärässä ollee yhä lyömätön.

    Äänestä

  • Canonisti minäkin kirjoitti:

    Se on melkein sama, mikä siellä takana on. Kaikilla merkeillä on parempia ja huonompia runkoja.

    Kokonaisuudesta kuitenkin suurimman osan maksaa optiikka. Kytännössä kun haetaan hyvää ja edullista aloittelijan settiä, päädytään jonkin merkkiseen runkoon ja kahteen, mahdollisesti kolmeen primeen. Kinovastaavuus voi olla esimerkiksi 35 70, 20 50 135 tai esimerkiksi kaksi viimeksimainituista.

    Milenkiintoista sinänsä, että tuo Canonin 60D pärjäsi noinkin hyvin! Se on monessa suhteessa paljon huonompi, kuin edeltäjänsä 50D.

    "Milenkiintoista sinänsä, että tuo Canonin 60D pärjäsi noinkin hyvin! Se on monessa suhteessa paljon huonompi, kuin edeltäjänsä 50D."
    -Kuvanlaadusta ei kuitenkaan ole nipistetty vaan muista ominaisuuksista.

    Ja tuo testi vertaa jpeg kuvia, mutta lopussa on raw järjestyskin kyllä ilmoitettu:
    "Pentax vor Canon und dann Nikon vor Olympus."

    Pentax luitenkin vie molemmissa.

    Äänestä

  • jotta joo kirjoitti:

    "Milenkiintoista sinänsä, että tuo Canonin 60D pärjäsi noinkin hyvin! Se on monessa suhteessa paljon huonompi, kuin edeltäjänsä 50D."
    -Kuvanlaadusta ei kuitenkaan ole nipistetty vaan muista ominaisuuksista.

    Ja tuo testi vertaa jpeg kuvia, mutta lopussa on raw järjestyskin kyllä ilmoitettu:
    "Pentax vor Canon und dann Nikon vor Olympus."

    Pentax luitenkin vie molemmissa.

    testejä kameroille on tehty jo netti täyteen, joten tuotakaan ei olisi tarvinnut enää tehdä. Testissä mainittu ilmainen RAW-konvertteri, DCRaw, ei Jpeg-muunnoksellaan päätä huimaa, jolloin mikä tahansa maksullinen konvertteri olisi ollut parempi. Jpeg-testit jääköön pokkareille, kamerat testattakoon käyttäen samanlaista lasia (esim Sigma 70mm F2.8 Macro) ja RAW-otosten Jpeg-muunnoksiin vaikkapa Lightroom 3.3:en.

    Äänestä

  • tottakai! kirjoitti:

    Kyllä rungon merkki ja malli on nähtävissä EXIF-tiedostossa. Kuvasta sitä harvemmin pystyy arvioimaan. Jokun vanhan Fujin rungon voi ammattimies ehkä tunnistaa, koska sen väritoisto hämärässä ollee yhä lyömätön.

    No onkai selvää, että ne exif tiedostot pitää putsata ennen kuin lähettää minnekään julkiseen paikkaan kuviaan - tosin rungosta ei merkkiä saa ihan nopeasti pois .:)

    Äänestä

  • jotta joo kirjoitti:

    "Milenkiintoista sinänsä, että tuo Canonin 60D pärjäsi noinkin hyvin! Se on monessa suhteessa paljon huonompi, kuin edeltäjänsä 50D."
    -Kuvanlaadusta ei kuitenkaan ole nipistetty vaan muista ominaisuuksista.

    Ja tuo testi vertaa jpeg kuvia, mutta lopussa on raw järjestyskin kyllä ilmoitettu:
    "Pentax vor Canon und dann Nikon vor Olympus."

    Pentax luitenkin vie molemmissa.

    "-Kuvanlaadusta ei kuitenkaan ole nipistetty vaan muista ominaisuuksista."

    Alkuperäinen kysyjä kysyi kameraa luontokuvaukseen. Juuri ym. takia ei 60D tule kyseeseen.

    Äänestä

  • Canonisti minäkin kirjoitti:

    "-Kuvanlaadusta ei kuitenkaan ole nipistetty vaan muista ominaisuuksista."

    Alkuperäinen kysyjä kysyi kameraa luontokuvaukseen. Juuri ym. takia ei 60D tule kyseeseen.

    Nyt meni tämä ja viereinen ketju sekaisin :D Tässä ei puhuttu alun perin mitään luontokuvauksesta.

    Perustelu kuitenkin pitää. Kameran tulee kestää menoa tai olla niin halpa, ettei hajoamisella ole väliä. Uusi 60D ei täytä vaatimusta.

    Äänestä

  • Canonisti minäkin kirjoitti:

    Nyt meni tämä ja viereinen ketju sekaisin :D Tässä ei puhuttu alun perin mitään luontokuvauksesta.

    Perustelu kuitenkin pitää. Kameran tulee kestää menoa tai olla niin halpa, ettei hajoamisella ole väliä. Uusi 60D ei täytä vaatimusta.

    Canonin 50 D painaa 730 g ja 60 D 755 g. Painojen perusteella tuolla 60 D on jämäkämpi runko kuin 50 D:ssä. Runkorakenne on kylläkin erilainen. Jos noita muovirakenteita alkaa pelkäämään niin esim ei kannata matkustaa noilla uusilla Airbusin lentokoneilla (A350) joissa hiilikuitukomposiittien osuus rakenteissa on 53 %ja titaania vain 14% ja alumiinia 19 %.

    Äänestä

  • 60 D kirjoitti:

    Canonin 50 D painaa 730 g ja 60 D 755 g. Painojen perusteella tuolla 60 D on jämäkämpi runko kuin 50 D:ssä. Runkorakenne on kylläkin erilainen. Jos noita muovirakenteita alkaa pelkäämään niin esim ei kannata matkustaa noilla uusilla Airbusin lentokoneilla (A350) joissa hiilikuitukomposiittien osuus rakenteissa on 53 %ja titaania vain 14% ja alumiinia 19 %.

    Läpivientien suojaukset lähinnä huolestuttaa. Markkinoille tulee varmasti hyviä komposiittirunkoja. Jotta me menevätvkaupaksi, on niille kyettävä antamaan jokinlainen takuu normaali käytöstä. Canon epäonnistui täysin tällä kertaa.

    Äänestä

En kyllä itse luottaisi tuommoisiin uusiin kameramerkkeihin, kuin joku Pentax tai Olympus.

Canon (ja Nikonkin) on sitävastoin kaikille tunnettuja laatumerkki!

Äänestä
  • kameravalmistajan vika jos joku ei tunne muiden merkkien historiaa. Tuossa muutamia merkkipaaluja ottaen huomioon että nykyinen Sony aloitti kameravalmistuksen Minoltana.

    http://www.photoxels.com/history_canon.html

    http://www.friedmanarchives.com/Writings/A_History_of_Minolta_Innovation/index.htm

    http://www.photoxels.com/history_nikon.html

    http://www.star.ucl.ac.uk/~rwesson/esif/om-sif/camhistory/camhistory.htm

    http://www.nanites.co.uk/history of early pentax.htm

    Aivan riittävä historia kaikilla eikä noilla Canonilla ja Nikonilla ole edes se pisin kameravalmistajan tausta.

    Äänestä

  • Marginaalimerkki?
    Pentax on maailman vanhimpia vielä valmistettavia kameramerkkejä. Penatxilla on myös suuremmankoon kameroita, kuten 6x7 ja nyt 645D järjestelmä, joita ei ole Canonilla, eikä Nikonilla, jotka valmistaa vain pienikennoisia "leluja".
    Pentax on aina myös ollut vaihtelevalla sijalla kolmen parhaan ja suurimman joukossa, kun puhutaan järjestelmistä. Vasta myöhään aloitettu digitalisuus on pudottanut sen myyntimääriä.

    Canon ja Nikon tekee paljon "halpaa" muovi-skeidaa. Eräs tuntemani Nikonfanaattinen myyjä totesi, että eräitä malleja ei tulisi myydä ollenkaan niiden huonon rakenteellisen laadun ja kestävyyden vuoksi. Mutta sellainen myy parhaiten.

    Äänestä

  • HIStory kirjoitti:

    kameravalmistajan vika jos joku ei tunne muiden merkkien historiaa. Tuossa muutamia merkkipaaluja ottaen huomioon että nykyinen Sony aloitti kameravalmistuksen Minoltana.

    http://www.photoxels.com/history_canon.html

    http://www.friedmanarchives.com/Writings/A_History_of_Minolta_Innovation/index.htm

    http://www.photoxels.com/history_nikon.html

    http://www.star.ucl.ac.uk/~rwesson/esif/om-sif/camhistory/camhistory.htm

    http://www.nanites.co.uk/history of early pentax.htm

    Aivan riittävä historia kaikilla eikä noilla Canonilla ja Nikonilla ole edes se pisin kameravalmistajan tausta.

    Tähän sivusta lievä kommentti (koska kyseessä on silti lopulta liiketoiminta...kameratuotteiden myynti).

    Eli kyllähän vastuu kaupallisesti tiedotteista (markkinoinnista) kuuluu kameravalmistajalle/maahantuojalle yms. Ja varmaan ihan kaikki ei siinä ole onnistunut, jos kuluttajat eivät tunnista edes merkkiä.

    Äänestä

  • EntinenPentaxkäyttäj kirjoitti:

    Marginaalimerkki?
    Pentax on maailman vanhimpia vielä valmistettavia kameramerkkejä. Penatxilla on myös suuremmankoon kameroita, kuten 6x7 ja nyt 645D järjestelmä, joita ei ole Canonilla, eikä Nikonilla, jotka valmistaa vain pienikennoisia "leluja".
    Pentax on aina myös ollut vaihtelevalla sijalla kolmen parhaan ja suurimman joukossa, kun puhutaan järjestelmistä. Vasta myöhään aloitettu digitalisuus on pudottanut sen myyntimääriä.

    Canon ja Nikon tekee paljon "halpaa" muovi-skeidaa. Eräs tuntemani Nikonfanaattinen myyjä totesi, että eräitä malleja ei tulisi myydä ollenkaan niiden huonon rakenteellisen laadun ja kestävyyden vuoksi. Mutta sellainen myy parhaiten.

    Ihan mielenkiinnosta, yrittikö Pentax tai Olympus joskus haastaa C/N asemaa tosissaan ammattikäyttäjien kameroissa (ja nyt siis 35mm filmissä)? Konica-Minoltahan ainakin tuota taisi ihan vakavissaankin yrittää, (laihoin tuloksin) viimeksi Maxxum/Dynax 9 (v. 1998) ja Maxxum/Dynax 7 (v. 2000) rungoilla.

    Äänestä

  • Tääkin kirjoitti:

    Tähän sivusta lievä kommentti (koska kyseessä on silti lopulta liiketoiminta...kameratuotteiden myynti).

    Eli kyllähän vastuu kaupallisesti tiedotteista (markkinoinnista) kuuluu kameravalmistajalle/maahantuojalle yms. Ja varmaan ihan kaikki ei siinä ole onnistunut, jos kuluttajat eivät tunnista edes merkkiä.

    on silti niin, että 99.9% kuluttajista ei edes tiedä millä vuosikymmenellä nuo kameravalmistajat ovat kameroitten valmistuksen alunperin aloittaneet. Laiskuutta silti, jos ei edes yritä ottaa noista asioista selvää vaan olettaa jotain muuta.

    Äänestä

  • Entä muut marginaalimerkit kuten Leica, Mamiya, Hasselblad ja Phase One? Et varmaan luottaisi niihinkään. Kuulostaakin ihan halpahallivehkeiltä. Ixusta se olla pitää isukin pikku finninaamalle. Vain parasta kännissä tehdylle vahinkolaukaukselle...

    Äänestä

Eli kuvan sisältö. Kuvassa pitää olla muutakin sisältöä kuin värikarttoja tai tiiliseinää.

Äänestä

on paras kun siihen löytyy paras valikoima pitkiä valovoimaisia telejä. Se on jotakuinkin sama kuin että Fiat on paras automerkki, kun se omistaa kuninkuusluokan himotuimman F-1 tallin.

Äänestä
  • EF 100mm. f/2.8L makro 949 €
    EF 180mm. f/3.5L makro 1629 €
    EF 200mm. f/2.8L 829 €
    EF 300mm. f/2.8L 4989 €
    EF 400mm. f/2.8L 8499 €
    EF 500mm. f/4L 7190 €
    Siis kaikki Canonistit joukolla halpoja teleitä ostamaan, D1000 omistajille erittäin suositeltavia.

    Äänestä

  • Teleobjektiivejä ?

    Äänestä

  • Ja halvalla kirjoitti:

    Teleobjektiivejä ?

    Nikon on tällä hetkellä ykkönen monella markkina-alueella ja monessa segmentissä. Canon ei ole kyennyt tuomaan AE1:sen kaltaista killerituotetta.

    Äänestä

  • Provokaattori!!!!!! kirjoitti:

    Nikon on tällä hetkellä ykkönen monella markkina-alueella ja monessa segmentissä. Canon ei ole kyennyt tuomaan AE1:sen kaltaista killerituotetta.

    Canon tarvitsee sääsuojatun, täyskennoisen, kunnollisella etsimellä, ilman salamaa, kohtuullisella kennolla alta 1000€.

    Äänestä

  • Provokaattori!!!!!! kirjoitti:

    Nikon on tällä hetkellä ykkönen monella markkina-alueella ja monessa segmentissä. Canon ei ole kyennyt tuomaan AE1:sen kaltaista killerituotetta.

    BCNRanking has released the sales figures for 2010 so far (1-Jan to 14-Nov). In terms of market shares:

    Canon = 32.2%, Nikon = 30.6%, Sony = 12.2%, Others (Pentax/Olympus/Panasonic) = 25.0%

    Milenkiintoista on että Sony on kohta C/N kannoilla.

    Äänestä

  • 60D kirjoitti:

    BCNRanking has released the sales figures for 2010 so far (1-Jan to 14-Nov). In terms of market shares:

    Canon = 32.2%, Nikon = 30.6%, Sony = 12.2%, Others (Pentax/Olympus/Panasonic) = 25.0%

    Milenkiintoista on että Sony on kohta C/N kannoilla.

    ei vielä ole ehtinyt uusimmilla malleillaan vuositilastoa järkyttämään, mutta kehitys kyllä on sen suuntaista että peilittömät järkkärit syövät perinteisten järkkärien markkinaosuuksia. Tuossa Digikamera.net foorumista poimittuja Japanin markkinaosuuskehityksiä kuukausittain.

    DSLR vs Mirrorless:

    Jan: Mirrorless=13.2%; DSLR=67.9%
    Feb: Mirrorless=13.9%; DSLR=66.9%
    March: Mirrorless=16.7%; DSLR=67.0%
    April: Mirrorless=13.6%; DSLR=67.5%
    May: Mirrorless=13.7%; DSLR=67.5%
    June: Mirrorless=26.4%; DSLR=52.4%
    July: Mirrorless=27.5%; DSLR=53.0%
    Aug: Mirrorless=24.6%; DSLR=55.7%
    Sept: Mirrorless=26.2%; DSLR=51.2%

    Ja tässä vielä peilittömien osuudet:

    Single Mirrorless camera share:
    Jan: MFT= 13.2%: GF1=8.0%, G1=5.2%
    Feb: MFT= 13.9%: GF1=9.1%, G1=4.8%
    March: MFT= 16.7%: GF1=7.8%, E-PL1=6.9%
    April: MFT= 13.6%: GF1=5.0%, G1=2.2%, E-PL1=6.4%
    May: MFT= 13.7%: GF1=3.6%, G2=3.5%, E-PL1=6.5%
    June: MFT= 10.0%: GF1=4.1%, E-PL1=5.9% (NEX-5=11.1%, NEX-3=5.3%)
    July: MFT= 12.6%: GF1=5.4%, E-PL1=7.2% (NEX-5= 9.0%, NEX-3=5.9%)
    August: MFT= 10.6%: GF1=3.6%, E-PL1=7.0% (NEX-5= 9.7%, NEX-3=4.3%)
    Sept: MFT= 8.3%: GF1=3.6%, E-PL1=4.7% (NEX-5= 8.9%, NEX-3=4.1%)

    Äänestä

  • Peilitön kirjoitti:

    ei vielä ole ehtinyt uusimmilla malleillaan vuositilastoa järkyttämään, mutta kehitys kyllä on sen suuntaista että peilittömät järkkärit syövät perinteisten järkkärien markkinaosuuksia. Tuossa Digikamera.net foorumista poimittuja Japanin markkinaosuuskehityksiä kuukausittain.

    DSLR vs Mirrorless:

    Jan: Mirrorless=13.2%; DSLR=67.9%
    Feb: Mirrorless=13.9%; DSLR=66.9%
    March: Mirrorless=16.7%; DSLR=67.0%
    April: Mirrorless=13.6%; DSLR=67.5%
    May: Mirrorless=13.7%; DSLR=67.5%
    June: Mirrorless=26.4%; DSLR=52.4%
    July: Mirrorless=27.5%; DSLR=53.0%
    Aug: Mirrorless=24.6%; DSLR=55.7%
    Sept: Mirrorless=26.2%; DSLR=51.2%

    Ja tässä vielä peilittömien osuudet:

    Single Mirrorless camera share:
    Jan: MFT= 13.2%: GF1=8.0%, G1=5.2%
    Feb: MFT= 13.9%: GF1=9.1%, G1=4.8%
    March: MFT= 16.7%: GF1=7.8%, E-PL1=6.9%
    April: MFT= 13.6%: GF1=5.0%, G1=2.2%, E-PL1=6.4%
    May: MFT= 13.7%: GF1=3.6%, G2=3.5%, E-PL1=6.5%
    June: MFT= 10.0%: GF1=4.1%, E-PL1=5.9% (NEX-5=11.1%, NEX-3=5.3%)
    July: MFT= 12.6%: GF1=5.4%, E-PL1=7.2% (NEX-5= 9.0%, NEX-3=5.9%)
    August: MFT= 10.6%: GF1=3.6%, E-PL1=7.0% (NEX-5= 9.7%, NEX-3=4.3%)
    Sept: MFT= 8.3%: GF1=3.6%, E-PL1=4.7% (NEX-5= 8.9%, NEX-3=4.1%)

    "DSLR vs Mirrorless:

    Jan: Mirrorless=13.2%; DSLR=67.9%
    Feb: Mirrorless=13.9%; DSLR=66.9%
    March: Mirrorless=16.7%; DSLR=67.0%
    April: Mirrorless=13.6%; DSLR=67.5%
    May: Mirrorless=13.7%; DSLR=67.5%
    June: Mirrorless=26.4%; DSLR=52.4%
    July: Mirrorless=27.5%; DSLR=53.0%
    Aug: Mirrorless=24.6%; DSLR=55.7%
    Sept: Mirrorless=26.2%; DSLR=51.2%"

    Eli peilittömät on mennyt jo filmijärkkärien ohi?

    Äänestä

  • pikkumerkkien laseissakaan ole ihmeemmin valittamista, jos tuo "The Best (Autofocus) Lenses Money Can Buy"
    päätyy lopputoteamaan: "But when it comes to the best autofocus lenses in the world, whether for a viewfinder camera or SLRs, it's still Zeiss and Pentax, baby, same as the old days".

    http://www.luminous-landscape.com/columns/sm-02-05-02.shtml

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


oho oho kirjoitti:

Pienoinen yllätysvoittaja?

http://www.colorfoto.de/testbericht/test-vier-slrs-bis-2000-euro-im-vergleich-1037854,268.html

Samat rungot on vastakkain myös seuraavassa Kameralehdessä.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu